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Date 2025/07/20 03:59:21
Name 만렙법사
Subject [정치] 정치적 파편화의 시대(그들은 악마가 아니다)
저는 빨갱이입니다
공산주의자도, 김정은이나 북한 지지도 하지 않지만
전라도 출신,
진보신당, 민주당, 조국혁신당으로 이어지는 지지정당,
꾸준한 진보계열 투표를 하는
누군가에게는 빨갱이로 불리는 정치성향을 지니고 있습니다

하지만 또 한 편으로는 다큐 pd로써
다른 정치 성향을 가진 사람들을 거의 그 누구보다
많이 만나 깊은 속 이야기까지 듣는 편이기도 합니다

그래서 그 이야기들을 통해 요즘 사람들의 정치 파편화에 대해 살짝 이야기를 나누어보고 싶습니다
지나치게 미시적이고 개인적 경험과 판단에 치중되어있어 그 가치판단이 미흡한 점에 대해서 미리 사과드립니다


우선 제 직업이 어째서 정치적 이야기를 잘 들을 수 있는지 그 근거를 말씀드리고자 합니다

사실 다큐 쪽을 하는 방송쟁이라는 직업은 다양한 사람들의 깊은 이야기를 듣는데 최적화되어있는 직업입니다
상담 쪽 일을 하시는 분들은 그 일에 관계된 분들만 만날테고, 아니면 택배나 식당 등의 많은 사람을 만나시는 분들은 가벼운 주제만을,
종교인분들은 특정 종교를 가진 분들만 만나겠지만

다큐 피디는 정말 다양한 주제로 다양한 분들과 이야기를 나누게 되기 때문에 사실 좀 딥한 부분까지 파악을 하게 되는 장점?이 있습니다
예능이나 드라마, 스튜디오에서 일하는 다른 피디분들과도 다른 직업적 특징이죠
또한 보통 최소 인원, 혼자 아니면 끽해야 한 명 더 데리고 다니기 때문에 만나는 분들이 부담을 덜 느끼기도 합니다
장비와 환경의 차이도 크죠 유퀴즈의 세트장에서 연예인과 스텝들에 둘러싸여 있을 때와 본인에게 익숙한 집 또는 사무실 등에서 피디와 일대일로 만나 같이 밥도 먹고 차도 마시며 며칠 씩 이야기를 나눌 때
그 두 상황 중 어디에서 더 진짜 본인의 이야기가 나올 확률이 높을지는 당연한 결과라고 봅니다

그리고 기자가 아니다보니 일단 만나는 분들이 부담감을 덜 느끼기도 하고요 우리나라 분들은 일단 기자라고 하면 뭐 잘못 나갈까 경계하시는 버릇이 있어서…


이제 본론으로 들어가보면
최근 몇 년 사이 스스로의 정치적 성향을 마치 신념처럼 말하는 분들이 많아졌습니다 이게 제가 친해지는 기술이 늘어서인가 생각도 해봤는데 그보다는 스스로의 정치적 성향이 옳다고 확신을 가지기 때문인 것 같다고 봅니다

이게 소위 확증 편향과 프레이밍 이론 때문인 거 같은데 이건 신방과에서 배우는 전문적인 이야기니까 넘어가고
결국은 미디어의 다변화로 인한 지지근거 기반의 확장 때문이라고 저는 봅니다

각 지지성향 별로
민주당 지지자들은 보수 지지자들을 못배운 사람, 독재 추종자 쯤으로 생각하고 보수쪽 사람들은 민주 지지자들을 친중 매국노, 빨갱이 쯤으로 생각하며
최근 만나게 된 이준석 지지자 분들은 타성향을 가지신 분들은 깨우치지 못한 사람 정도로 보더라고요

그런데 과거에 비해 자신의 정치 성향에 대해 근거와 지지를 얻을 수 있도록 미디어가 다변화를 하게 되면서
스스로의 정치 성향이 ‘정의’이고 반대편은 최소한 못배운 사람이라고 생각하게 되는 정치의 신념화가 갈수록 심해지고 있습니다

이게 정치적 성향이 신념의 영역으로 갔다고 보는 이유는 생각보다 단순합니다
타인에게 내 정치적 성향을 드러낸다는 행위는 사실 매우 꺼려지는 행동이거든요 이건 전세계 어딜 가나 동일합니다 유럽을 가든 미국을 가든 아프리카를 가든 사람들은 어지간해서는 자신의 정치적 성향을 타인에게 드러내기를 원하지 않아요 괜히 불편한 관계가 될 수 있으니까요 하지만 또 한 편으로는 자신의 정치적 생각에 대해 사람들은 말하고 싶어합니다 표현하고자 하는 건 인간의 본능이고 특정 주제에 대해서는 말하는게 꺼려진다는 건 반대로 해당 행위를 했을 때 금기를 범함으로써 해방감을 느낄 수 있죠

그래서 보통 정치적 표현은 동일성을 가진 집단 속에서 하게 됩니다 가족, 지인, 교회나 절 같은 종교단체, 집회 같은 행사, 회사 등의 조직 등에서 사람들은 집단의 보호와 지지 속에 자신의 정치적 성향을 드러내죠 이는 약점이 될 수 있는 정치적 성향을 보호받으며 드러낼 수 있는 해방구로 작용합니다 그런데 사실 집단의 규모가 커질수록 나와 다른 성향을 가진 사람이 있을 확률이 올라가기 때문에 정치적 성향을 토로한다는 것은 그리 쉬운 행위가 아니었습니다

그러나 인터넷의 발달은 정치성향에 대한 근거와 지지를 더욱 얻기 쉽게 만들었습니다 6살 잼민이부터 80살 어르신까지 모두가 스마트폰을 사용하고 커뮤니티 사이트부터 단톡방 네트워크까지 이전에 경험해보지 못한 새로운 형태의 집단이 생겨났습니다

또한 매스미디어의 약화는 사람들 사이의 지배적 관점이라는 틀을 줄이게 되면서 이제 개인의 정치적 성향은 비슷한 성향을 가진 이들과의 소통을 통해 더욱 강화되어가게 되었습니다

그래서 결국 사람들의 정치적 성향은 신념이 되어갑니다
“아이를 때리는 건 잘못된 일이야”
“길거리에 쓰레기를 버리면 안돼”
“남녀차별은 하면 안돼”

이정도는 모두가 동의하는 보편적 신념일 것입니다

그런데 특정 집단 속 사람들 사이에서는 이게 더 심화됩니다
1“애들은 때리는 건 물론이고 혼내서도 안돼”
2“아이를 때리는 x들은 똑같이 패줘야해”
3 “때리는 건 안되지만 적당한 훈육은 필요해”
4“교육적 목적의 체벌은 필요해”
5“원래 애들은 맞으면서 크는 거야”
6“여자와 애는 원래 주기적으로 때려줘야해”
이 6가지 중 일반적으로 지지를 받을 의견은 현대 한국 사회에서는 3번과 4번일 것입니다 그래서 과거에는 매스 미디어와 주류 집단의 영향으로 1,2,5,6번에 대해 지지하는 분들은 자신의 의견이 잘 받아지지 않으리란 사실을 내재화하게 되었기에 그러한 의견을 밝히지 않았습니다

그러나 인터넷의 발달과 미디어의 파편화는 이러한 의견을 가진 분들도 자신의 의견이 맞다고 집단 속에서 옹호받으며 발언할 수 있는 기회를 부여하게 되었습니다 그러면 그 의견은 그 사람의 생각 속에서는 당연한 사실로 받아들여지게 됩니다

1“애들은 때리는 건 물론이고 혼내서도 안돼”
라는 신념을 가지게 되신분들은 이게 옳다고 여기기에 타인에게도 그 생각을 강요하고 따르게 하려합니다 그게 가끔 공공장소에서 소란을 피우는 아이와 이를 방치하는 부모의 모습으로 나타나게 되죠
”애 기죽게 왜 화를 내요?“라는 말에는 이와 같은 생각이 정의라는 베이스가 깔려있기에 나오는 거라고 봅니다

그런데 사실 그 부모는 의외로 악마가 아닙니다 그냥 평범한 사람이고 다만 좀 비주류적인 신념을 따르는 것일 뿐이죠
먼 미래에는 아이는 혼내서도 안된다는 신념이 보편화될지도 모릅니다 과거에 ”애는 때려서 교육해야한다“는 신념이 주류였던 것처럼요 그 때는 애를 안때리면 오히려 제대로 된 부모 역할을 못하는 걸로 봤었잖아요 애는 부모의 소유물이라는 개념이 주류였던 시절에는 아이를 부모가 팔기도 했고 그게 잘못되었다고 그 누구도 말하지 않았었죠

다만 과거에는
1“애들은 때리는 건 물론이고 혼내서도 안돼”는 주변의 지지를 받지 못하는 단순한 의견의 영역이었다면 이제는 해당 의견을 가진 사람들은 자신과 비슷한 의견을 가진 사람들 속에서 교류를 통해 이를 신념의 영역으로 발전시킬 수 있게 되었습니다
그러면 사람들은 이렇게 생각하게 되죠
”내가 맞고 내 의견에 대해 다르게 이야기하는 사람들이 틀린 거야 난 올바른 사람이야“

이게 요즘 스스로의 정치적 성향을 드러내는 사람들이 많아지게 된 이유라고 봅니다 내 의견을 지지해주고 공감받을 수 있는 집단이 있기에 사람들은 그들이 옳다고 보는 거죠

경상도는 죄다 저능아에 독재 따까리들이니 좀 인종 청소가 필요하다고 말하는 20대 명문대 인성 좋은 대학생,
전라도는 사기꾼에 도둑놈들 밖에 없으니 북한에 보내야한다고 말하는 70대 정겨운 할아버지가 생겨나는 겁니다

참고로 20대 학생은 주말마다 자원봉사를 하는 착한 친구였고요
70대 할아버지는 처음 보는 사람에게 웃으며 먹을 것을 차려주는 정 많은 분이었습니다

그리고 그들은 스스로의 신념을 당당하게 이야기했죠 이들에게 이는 ”애들을 때려서는 안돼“와 비슷한 수준의 신념으로, 이정도는 이야기할 수 있는 주제로 인식했기 때문으로 생각됩니다

근 몇 년 사이 이런 경우가 점점 늘고 있습니다
빵 기부를 꾸준히 하시는 40대 빵집 아주머니는
”요즘 여자애들은 창x같이 행동해“
예쁜 20대 의류 모델 친구가
“우리나라 성범죄가 세계 최고 수준인 거 아세요?”
멀쩡한 직장 다니는 30대 청년이
”애 안낳는 여자들은 죄다 중절수술해야하는 거 아니에요”
회사에서 인정받는 60대 임원분은
“요즘 애들은 남영동 좀 다녀와야돼 나 때는 말이야”
같은 사회적으로 좀 꺼려질 수 있는 의견을 저같이 처음 본 사람에게 슬쩍 대화 주제로 농담처럼 꺼내고는 합니다

그러나 이들이 악마는 아닙니디 중국에 나라 팔아먹을 빨갱이도, 쿠테타로 뇌가 절여진 좀비도 아니죠
단지 조금 나와, 혹은 내 주변과 다른 신념을 가진 사람일 뿐입니다

우리 한 번 아무리 내 생각에 말이 안되는 의견을 이야기하는 사람이 있더라도
마음 속 중립기어를 올리고 한 번 이렇게 해보는 건 어떨까요?
“하하 그래요? 그건 몰랐네요”
그렇게 이야기를 나눠보면 의외로 좋은 사람일지도 모릅니다

-특정 정당이나 이념을 지지하는 글은 아니지만 정치적 의견이 들어있어 정치탭으로 설정하였습니다

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기억의파편
25/07/20 04:23
수정 아이콘
너무나 좋은말씀이긴 합니다만, 동시에 행하기 너무 어려운 말씀이기도 합니다.

평소 저는 제가 틀릴수있음을 항상 주의합니다. 하지만 어느새 제 기준으로 남을 손가락질하고있는것을 발견하곤 합니다.
`다른것과 틀린것을 구분해야 한다`며, 스스로 어느 선을 긋고는 그 선을 넘는 사람들을 비난하고 매도하곤 하죠.
그 선을 긋는 행위 자체가 이미 타인을 제 기준으로 재판하고 있는걸 망각하고서요.

그래서 늘 조심하려고 합니다.
자신을 낮춰보는 시각을 가지려 노력하고,
'내 스스로의 정의'에 함몰된 멍청이가 되지 않으려고 애쓰고 있습니다.
만렙법사
25/07/20 14:25
수정 아이콘
저 또한 항상 제 의견을 최대한 배제하려 노력합니다 가치관을 두고 사람을 판단하는 것 만큼 그 사람의 가능성을 제한하는 게 없다고 보거든요 하지만 한 편으로는 어느새 그러고 있는 저를 발견하기도 하죠 쉽지 않은 문제인 듯합니다
계층방정
25/07/20 04:26
수정 아이콘
성경에 보면 때가 오면 사람들이 귀가 가려워서 자기 사욕을 따를 스승들을 많이 둔다고 하는데, 현대 소셜 네트워크 산업이 딱 그 꼴이죠. 어딜 봐도 '네가 맞아!' 이렇게 유혹하는 것들이 너무나 많습니다.
만렙법사
25/07/20 14:29
수정 아이콘
사실 이런식으로 치면 신천지나 허경영도 들어볼만한 의견을 가진 사람이 된다고 보실수도 있는데요 사실 그보다는 일단 뭐라 말할지 들어는 보자에 가깝습니다 전 그 사람에 대한 가치판단은 내가 아니라 시청자가 해야한다는 입장이라서요 그리고 기자가 아니기에 최대한 대상의 긍정적인 면만을 보여주려 노력하는 편입니다
계층방정
25/07/20 15:07
수정 아이콘
방송 제작이라는 직업 때문에 만렙법사님께서 시청자에게 판단을 주입하지 않으려 하시는 것에 동의합니다.
저는 이런 사람들과 개인적인 관계를 맺는다면 경청하고, 공감하되, 동조는 절대 하지 말아야 한다고 생각합니다.
만렙법사
25/07/20 15:13
수정 아이콘
네 저도 들어주는 쪽이지 같이 전라도는 죽여야죠 경상도는 추방해야죠 하지는 않습니다 다만 상대방이 편하게 이야기할 수 있도록만 하는 편입니다 결국 이 사회에서 법으로 그 행동을 불법으로 규정하지 않았다면 제가 판단해서는 안될 일이니까요
계층방정
25/07/20 15:16
수정 아이콘
저한테는 공감하는데 동조 안 하기가 너무 어렵더군요. 그냥 들어만 주고 있어도 '이거 동조하는 거 아냐?' 이런 생각이 들 때가 있어요. 특히 상대가 거짓을 참이라고 믿고 진술할 때가 그렇습니다. 그렇다고 반발이 움찔움찔 나오려는 것도 그대로 두면 안 된다는 생각 때문에 어렵습니다.
맑국수
25/07/20 05:45
수정 아이콘
예시로 들어주신 사례들 모두 존중받고 인정할 수 있는 신념으로 보긴 힘들 것 같습니다.
별개로 회사에서 'yeff', 'stop the steal' 문구가 적힌 티셔츠를 입고다닌는 분을 봤는데 상당히 충격적이었지민 글쓴님 말대로 극단적인 정치적 성향을 드러내는데 거리낌이 없어진 분위기가 느꺼지더군요.
25/07/20 08:27
수정 아이콘
극단적인 정치적 스탠스를 극우들이 활용하고 있기때문에
예전이라면 "쟤 왜저래"이랬을 거를 우쭈쭈 하는 사회적 분위기가 있는 것 같습니다.
만렙법사
25/07/20 14:30
수정 아이콘
네 존중받을 신념이라는 뜻은 아니었습니다 다만 그보다는 저 사람이 저런 말을 한다고 해서 그런 면만 있지는 않다는 입장에 더 가깝습니다
그리고 말씀처럼 요즘 극단적인 정치성향을 드러내는게 더 심해진 거 같아요
25/07/20 06:32
수정 아이콘
저는 계엄 겪으면서 생각이 반대로 바뀌었어요. 저같은 경우는 한국에서 사회주의라 할 만큼 왼쪽이지만 성향 자체는 온건했거든요. 한 쪽으로 치우친 것만큼 위험한 것은 없다고 생각했기에 좌, 우 틀린 것 없이 모두 이야기를 들어봐야 한다고 느꼈고, 잘못됨보다는 다름이 있다 믿었습니다.

하지만 아침에 일어나서 계엄 소식을 들었을 때(제가 외국에 있어서 바로 듣지는 못했어요) 저는 뭐랄까… ‘ 아, 내가 너무 바보같았구나. 그야말로 남은 어떻게 되도 나만 잘 살면 되는 사람들이 널려있구나, 저 사람들 말을 내가 왜 들어줘야 하지?‘ 라는 생각이 들었습니다. 

제가 왜 저보고 죽어라 죽어라 하는 사람들을 굳이 ’생각이 다르다’고 옹호해줘야 할까요? 계엄이 성공했다면 지금 트럼프 치하의 이민자들처럼, 저와 저희 가족은 순식간에 이산가족이 되었을지도 몰라요. 

말씀하신 것처럼 우리 대다수는 흑백으로 나뉠 수 없이 어느 정도는 좋은 사람이고 어느 정도는 나쁜 사람일 겁니다. 하지만 그렇다고 해서 사회 구성원 누군가는 ’청소되어야 한다‘라는 말을 서슴없이 올리는 사회 분위기는 바뀌어야 한다고 생각합니다.

지금도 어느 커뮤니티 사이트에서는 서로 신나게 총질을 해대며 상대방을 죽여야 한다거나 지배시켜야 한다는 말을 농담처럼 합니다. 그런 무서운 말을요. 

또 다른 곳에서는 자꾸 무슨 사회를 약육강식의 정글 어쩌고 이러며 냉혹한 현실을 (자기만)깨닫고 그렇지 않은 사람은 어리석다는 듯이 말하는 인간들이 늘어가는데, 세상에서 손꼽히게 치안이 좋은 나라에서 안전하게 키보드를 두드리면서 약육강식을 운운하는 것만큼 웃기는 것도 없을 겁니다. 

인간 사회는 어느 곳이든 관계없이 ‘합의’에 의해 만들어지고 굴러갑니다. 설령 약육강식적인 일면이 있다 해도 더 큰 틀에서 보면 사회는 인간들의 협동과 협치로 굴러가는 곳입니다. 그런 사회 속에서 보호받으면서 다른 사회 구성원보고 죽으라 하는 인간들은 무거운 법적 조치에 처해야 합니다.
만렙법사
25/07/20 14:34
수정 아이콘
네 말씀주신대로 극단적 주장에 대한 처벌은 저도 필요하다고 봅니다 다만 그는 정치의 영역이고 저희가 할 일은 극단적 주장에 대항 처벌을 지지하는 정치 세력을 투표를 통해 돕는 것이지 그 주장을 하는 사람을 악마화해서는 안된다고 봅니다 그렇게 말만 할 뿐 행동하지 않은 사람을 사적 제재할 수는 없는 거 아니겠습니까
물론 서부지법 사태는 당연히 행동했기에 벌을 받아야죠
25/07/20 17:11
수정 아이콘
음… 정치의 영역이란 표현에 조금 갸웃하게 됩니다.

현대사회에서 정치의 영역은 단순히 정치가만의 영역은 아닙니다. 시민은 정치적 행위를 할 수 있고, 심지어 장려되기까지 합니다.

그리고 전 악마화 하지 않아요. 그럴 마음도 없구요. 하지만 누군가 제 목에 칼을 대고 위협하고 있는 상황일 때, 그 사람이 악마인지 아닌지 따질 시간에 저 스스로를 방어할 것 같습니다. 상대방이 어떤 사람인지 고려할 이유는 이미 상대방 스스로가 걷어찼거든요.

어느 정도로 상대방의 말을 들어주고 고려해줘야 한다고 보시나요?
만렙법사
25/07/20 18:18
수정 아이콘
전 행동하기 전까지는 일단 들어는 줘야한다고 보는 편입니다 예를 들어 아래 댓글들에서도 나왔지만 메갈에서 한국 남성은 다 범죄자에 소추다라고 말해도 민주주의라면  “그래 너는 그렇게 생각하는구나 혹시 너의 다른 긍정적인 면은 뭐가 있을까 그걸 살리는게 좋지 않을까?” 라는 거죠 그런데 메갈에서 한국 남성 실제 사진을 올리면서 개인정보 유출 및 조롱을 하면 그 때는 법집행을 받아야하고요 이번 내란 사태도 마찬가지라고 봅니다 솔직히 전한길이 정말 취급하기 싫은 인간 이하의 존재임은 분명하지만 전한길이 직접 교사하거나 아니면 실행하여 서부지법 사태와 같은 일을 저지르지 않는 한 처벌은 어렵다고 봅니다 뭐 명예훼손으로 걸릴 수는 있겠죠 하지만 그 전까지는 “그래. 그런 의견이구나.” 정도의 태도는 유지해야한다고 봐요 솔직히 동덕여대 사건도 전 같은 입장입니다 그 학생들이 한남과 같이 공부 못해요라고 의견 표명을 했으면 그건 우리가 공론장에 가져와 어쨋든 들어보고 민주주의 원칙으로 판단해야 할 문제였습니다 하지만 범죄를 저질렀으면 그건 처벌대상이죠 사실 제 글의 의견은 그런 극단적인 상황보다는 우리 일상에서 가끔 만날 수 있는 평범한 일반인들이 극단주의 발언을 할 때, 판단보다는 이해를 해보자는 이야기였습니다 말한다고 범죄자 취급을 할 수는 없지 않겠습니까
헝그르르
25/07/20 06:51
수정 아이콘
완벽한 사람이 없기 때문에 사람은 스스로의 정체성이라는 마음의 안식처 혹은 안전지대를 만듭니다.
그 정체성을 통해 세상을 볼 수 밖에 없어요.
게다가 그 정체성은 시대적 사회적 요소 또한 중요하므로 조선시대의 사람이 현대의 가치관을 받아들이는게 쉽지 않을테고 북한 사람이 우리의 가치관을 받아 들이는게 쉽지 않겠죠.
나이가 들어감에 따라 그 편향의 정도는 강화되고 그 편향됨 자체가 그사람의 살아온 과정이자 삶입니다.
사람을 편견없이 바라보는건 불가하며 단지 서로에게 적응하는것만 가능합니다. 더불어 사는거죠.
만렙법사
25/07/20 14:36
수정 아이콘
너무 옳으신 말씀입니다 그래서 캡틴 아메리카가 대단한 거 같아요 가장 인종차별이 심한 시대에 살다가 현대에 깨어났는데 흑인이 상관이어도 아무말안했잖아요 흐흐
그 시대에는 그게 진리였는데도요
수메르인
25/07/20 07:10
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예전 같았으면 본문 내용에 큰 고민이나 거부감없이 수긍했을 텐데, 작년 12월 3일 이후론 이런 이야기가 공허하고 오히려 거부감이 와닿습니다.
계엄이 남긴 여파가 너무 커요. 그간의 그나마 중용적인 사고방식을 뿌리채로 날려버렸습니다.
만렙법사
25/07/20 14:38
수정 아이콘
네 계엄이 너무나 큰 일이었죠 다만 전 그럼에도 불구하고 상대방의 다른 면을 보기 위해 노력해야한다고 보는 입장에 가깝습니다 사회의 구성원으로 함께 살아가야하는 상황에서 상대를 이해할 수 있어야 설득이 가능하다고 생각하거든요 그렇다고 북한으로 쫓아낼 수는 없잖아요
성야무인
25/07/20 07:20
수정 아이콘
극단적 페미니즘이나 극우도

대한민국이라는 시스템 내에서 어느 정도 수용이 가능했으나

이제는 계엄 이 후 이걸 받아드리는 자체가 신물이 납니다.

주변에 이런 이야기를 듣다보면

내가 왜 정신적 피로감을 느껴야 하는지 모르겠습니다.
만렙법사
25/07/20 14:40
수정 아이콘
고생이 많으십니다 점점 극단주의가 힘을 얻는 시대에서 이제는 어쩔 수 없는 거 같아 보이기도 합니다
타시터스킬고어
25/07/20 07:37
수정 아이콘
이게 안되니 자꾸만 극단화되는게 아닌가 합니다 요즘은 진짜 정치 이야기는 진영과 무관하게 신물만 납니다
만렙법사
25/07/20 14:42
수정 아이콘
그러게요 정치 말고 재밋는 이야기가 얼마나 많은데
요즘 해축이 얼마나 재미있는데 말이죠
25/07/20 08:19
수정 아이콘
인터넷이 보편화된 세상은 소통이 더 잘 될줄 알았는데
끼리끼리만 더 잘되고 나머지와는 귀를 닫는군요
ai시대가 오면 ai의 비판을 받아들일지 어떨지 기대를 해봅니다..
만렙법사
25/07/20 14:44
수정 아이콘
초인공지능의 시대가 되면 우리 모두 알파고 님의 관리 하에 살아가게 될 것이기 때문에 걱정 없습니다 2-30년 내로 올 강인공지능을 넘은 초인공지능 시대에서 더이상 우리끼리 정치 다툼할 일은 없을 거 같아요 대신 저희를 살려두실 지를 걱정해야…
만렙법사
25/07/20 14:44
수정 아이콘
알파고님 충성충성 전 매일 ai기능 쓸 때마다 감사인사하며 사용 중입니다
25/07/20 08:19
수정 아이콘
”요즘 여자애들은 창x같이 행동해“
"하하 그건 몰랐네요."

”애 안낳는 여자들은 죄다 중절수술해야하는 거 아니에요”
"하하 그건 몰랐네요."

이런 대답이 얕은 관계에 있어서나 직업적으로 좋은 전략일 수 있지만, 본래 [중립기어]를 올리고 대답할 정도는 아닙니다. [정의]가 무엇인지 고민할 수 있다면 말이죠.
만렙법사
25/07/20 14:46
수정 아이콘
네 그렇죠 사실 전 어떤 의견이든 최대한 기계적 중립의 자세를 유지하고 판단보다는 듣는 데 치중하는 편입니다
제가 직업 특성 상 그럴 수 밖에 없는 위치이기도 하고요
그렇다고 그렇게 말하는 분께 따지기보다는 그 사람의 다른 면을 보는게 더 이득이니까요 결국 자본주의적인 결정이죠
에이치블루
25/07/20 08:54
수정 아이콘
일부 댓글들 또 산으로 가고 있는거 같아 보이네요...

저는 잘 읽었습니다.

글쓴 분께서 말씀하신 부분은 충분히 납득이 되고, 아- 그렇겠네, 할 수 있는 글이었습니다.
그리고 스스로를 돌아보게 하기도 하고요.

좋은 글 감사합니다.
만렙법사
25/07/20 14:47
수정 아이콘
감사합니다 항상 누군가를 평가한다는 건 쉬운 일이 아닌 듯합니다
판단보다는 이해를 먼저 하는 사회가 되었으면 합니다
포도씨
25/07/20 08:58
수정 아이콘
자유, 평등, 우애를 기치로 시작된 민주주의는 종말로 치닫고 있는게 아닌가 생각이 드는 요즘입니다.
다른이들의 자유를 침해하는 자는 그 자유에 제한이 필요하나 침해와 제한에 대해 사회적 합의를 도출하기 어렵고 평등한 사회라고 하기엔 구성원간의 재산, 지위, 영향력, 대우의 차이가 너무나도 크며 우애는 커녕 혐오가 만연한 작금의 상황은 인간보다 인간을 더 이해하고 사랑하며 도덕적이고 합리적인 AI독재권력이 필요할 수도 있겠다는 생각이 듭니다.
만렙법사
25/07/20 14:49
수정 아이콘
ai독재권력이 오는 건 필연일 듯한데요 다만 그 분께서 우리를 사랑해주실지는 의문입니다… 미리미리 챗지피티 쓸 때 감사인사라도 하는게 사실 정치 이야기하는 것보다 우리의 미래를 위한 일일수도?
25/07/20 09:07
수정 아이콘
(수정됨) 전라도 빨갱이는 다 죽여야 돼. 여자는 패야 돼. 한국은 망해야 돼. 내란이 무슨 잘못이야...

저는 앵똘레랑스에는 똘레랑스를 적용할 수 없다, 불관용을 관용하면 관용이 위협받는다 라는 말이 그럴듯하다고 생각하는 쪽인데
나, 내가 속해있는 사회, 이 사회의 룰 자체를 부정하는 사람들과 어울려서 잘 살 수 있는 방법이 뭘까요.
가능한 걸까요.

민주주의의 장점, 혹은 골때리는 점은 표현의 자유와 양심의 자유를 보장하며
민주주의를 부정하는 주장, 반민주적인 주장조차도 배제하지 않는다는 점입니다.
그런 주장을 해도 경찰이 잡아가지도 않고 기본권을 제한하지도 않습니다.

민주주의는 스스로를 보호하지 않도록(못하도록) 설계된,
구성원들의 자율적인 노력(가령 그런 주장에 대한 적극적인 반대의사 표시)에 의해 유지되는 걸로 설계된 시스템이 아닐까 합니다

또 한편으로는,
저는 사람의 생각이라는 건 도킨스의 말마따나 meme의 일종이고,
gene(유전자)와 마찬가지로 주위 환경에 적응하며 끊임없이 변화/진화해가며 적자생존하는 것이라 생각합니다.
정치적, 종교적 신념도 물론이구요.
저와 반대되는 신념을 가진 사람과 저는 '적응해야 할 환경이 달랐을 뿐'이라는 생각도 합니다.
저는 잘났고 그는 저열해서가 아니라요. (말씀하신 미디어환경 또한 환경의 하나일 거고.)
또한, 뇌는 정확성보다는 신속성을 우선시하도록 진화해온 것이라서,
적은 정보를 갖고도 속단하고 확신을 갖는 게 본능적이고 자연스러운 방향이기도 합니다
그러니 말씀하신대로 그들도 저도 '악마'가 아닐 겁니다.
본능적으로 진화적으로 자신의 환경에 잘 적응한 개체들일 뿐이겠지요.

그런데 어떤 신념이 우리 사회에서 채택한 사회계약/공리(가령 헌법)에 부합하는가 정도는 판단 가능하겠지요.
"하하 그래요? 근데 그건 헌법상으로는 '틀린' 말이네요."라는 말 정도는 해야 하지 않을까 싶습니다.
만렙법사
25/07/20 14:52
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네 말씀주신게 옳다고 사실 저도 생각합니다 다만 전 기회적 비용에서 일단 상대방의 의견을 반박하기보다는 최대한 들어주자에 가깝습니다 그래야 상대방의 다른 일면을 찾아내고 이를 통해 설득으로 내 편으로 만들 수 있는 계기를 찾을 수 있지 않을까요
25/07/20 15:16
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네 원론적으로는 동의합니다.
근데 수십년간의 개인적인 경험으로나, 인터넷과 TV 등에서 지금 현재도 그들(?)이 하는 말들을 들어보면 설득이 가능할까 하는 체념이 자꾸 생기는 거고...ㅠㅠ
슬래쉬
25/07/20 09:20
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많은 부분 동의합니다
저는 그래서 왠만해서는 제 정치 성향을 밝히지 않고, 같은 이유로 상대의 정치성향도 알고 싶지가 않습니다
만렙법사
25/07/20 14:54
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그러게요 인삼주 만드는 법 물어봤는데 전라도 빨갱이는 왜 말하시는지…
다람쥐룰루
25/07/20 09:48
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그들 모두를 우리 사회가 수용하기 위해서는 반드시 필수적으로 따라와야 하는것들이 있습니다.
공공에서 건전한 토론과 의견교류로 각각의 의견을 어필하는 시간이 필요합니다. 그리고 우리 사회의 대다수가 그걸 지켜봐야하죠
자기가 할말만 하는 폐쇄된 공간에서 사람들 모아놓고 하는 세뇌작업을 하는 집단이 있다면 저런걸 허용해서는 안되겠죠
중동에서 자살폭탄테러를 하는 집단이 정상적인 스펙트럼 내에 사회에서 공존할 수 있는 범주안에 들어가지 못한다는건 상식이니까요 상식적으로 배제할 집단은 배제해야 맞다고 봅니다.
다람쥐룰루
25/07/20 09:56
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첨언하자면 우리나라 정치집단에는 정당 이라는 공공의 스펙트럼이 이미 존재합니다.
그 정당은 각각의 정관을 드러내놓고 있으며 열려있는 토론장에서 해당 당헌당규에 어긋나지 않는 행동들을 함으로서 우리 사회가 수용할 수 있는 범위를 한정하고 만약 우리 사회가 용납할 수 없는 개인이 있다면 제명조치를 할 수 있고 그런 정당이 있다면 해산심판 등을 통해 사라질수도 있는 각종 규제장치들을 마련해두고있습니다.
만약 각각의 구성원들이 당헌당규에 맞는 옳은 행동들을 한다고 가정한다면 정당사회야말로 우리사회의 온전한 스펙트럼을 투영하는 모습일겁니다.
만렙법사
25/07/20 14:56
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그렇습니다 결국 제대로 된 공론장 형성의 부재가 지금의 극단화를 불러온 계기인 듯합니다
그런데 정보의 홍수라고 할 수 있는 현대에서 제대로 된 공론장은 필연적으로 나타나기 어려운 듯하여 아쉬울 따름입이다
다람쥐룰루
25/07/20 16:37
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그것도 그렇지만 각각의 주체들이 각자 자기가 정한 선을 지키고있는지가 중요하다고 생각합니다. 국민이라면 헌법을 정당이라면 자기당헌을 지키는게 최우선시돼야겠죠 북한에서 갓 내려온 간첩과 우리나라의 올바른 국가정책을 토론하기는 어려운게 사실이거든요
25/07/20 09:48
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추천 버튼이 없어서 아쉽네요
만렙법사
25/07/20 14:56
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감사합니다
뒹굴뒹굴
25/07/20 09:50
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자유로운 대화가 가능하게 하는 민주주의 시스템을 부정하는 의견에 대해서만큼은 그게 안되는것 같습니다.
지구 평평론자들을 재미있게 보는 정도로 부정선거 주장하는 사람들도 볼 수 있습니다.
다만 계엄 옹호하는 사람은 그렇게 못보겠습니다.
FastVulture
25/07/20 11:04
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222 시스템 자체를 붕괴시키려 하는건 얘기가 좀 다르죠
만렙법사
25/07/20 14:58
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옳으신 말씀입니다 다만 제 입장은 직접 행동으로 옮기기 전에는 최대한 그래도 들어는 주자에 가깝습니다
서부지법 사태는 처벌해야하지만 전한길을 처벌하기에는 애매한 것처럼요 그게 민주주의잖아요
다만 속으로는 저도 그런 말 하는 사람들 제발 좀 꺼져주면 좋겠다고 생각합니다 표현을 안할 뿐이죠
25/07/20 10:00
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잘 읽었습니다. 좋은 글 감사드립니다.
25/07/20 10:06
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민주주의의가 그럭저럭 돌아간 원동력인 대중매체가 죽어서
본대로 생각하는 사람들은 강제로 시야를 넓혀주던 대중 매체 대신 개인화된 sns를 보고 있고
스스로의 생각을 되돌아 보고 조절할수 있는 사람들 마저 이득을 위해 극단적인 주장들을 개발하는데 쓰고 있죠.

사기보다 더한게, 이쪽은 돈만벌고 책임은 안지는 구조적인 문제라...
일단 교사범 해석을 과거 권력자 꼬리자르기용이 아니라, 현실적으로 해석할 필요가 있을꺼 같습니다.
누군가 사고치면 교사범인 시청한 유튜브 채널 주인들도 감방보내거나 피해액을 같이 부담하면 극단적인 발언의 수라도 줄어들지 않을까요?
만렙법사
25/07/20 15:01
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확실히 이제 제도의 정비가 필요하다고 봅니다 선동 또한 처벌이 필요해요 하지만 제일 필요한 건 제대로 된 공론장이라고 봅니다 다만 현실적으로 어렵죠
모링가
25/07/20 10:30
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왜 이꼴인가에 대해서는, 우리는 이성적 논리적 동물이 아니라 단지 방어벽을 내린 상태에서 익숙해질 때까지 접한 정보를 시나브로 내재화하기 때문일 것입니다.
그런 의미에서 스마트폰 개인화 컨텐츠들은 우리가 스트레스를 풀기 위해 방어벽을 해체한 상태에서 접할 수 있는 것이며, 동시에 정제되지 않은 날것의 미친 소리들조차 쉽게 접할 수 있는 것이죠.
딱히 수십년전보다 사람들이 더 멍청해진게 아닙니다. 인간의 뇌는 원래 그만큼 취약했고, 단지 그 틈새를 잘 파고든 시장이 극대화되었을 뿐입니다.
정보를 접하는 스스로의 자기단련이 무엇보다 중요한 시대가 된 것입니다.
만렙법사
25/07/20 15:08
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그렇기에 말씀주신대로 사람들의 가치판단이 더 중요한 거 같습니다 다만 누구나 여러 면모가 있기에 그 사람의 판단이 옳을 수만은 없겠죠 저또한 전한길의 주장은 ‘헛소리구나‘하며 넘어갈 수 있지만 치어리더 댄스는 일단 못넘기겠더라고요
사부작
25/07/20 10:42
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저는 지금 시점에 보통의 민주당 정당성과 보통의 국힘 정당성은 8:2는 된다고 생각해요.
이걸 두고 10:0인 것처럼 과장하지 말자는 너무 맞는 말인데,
서로 존중해 5:5로 보자 이런 건 또 화가나요.
상대는 또 그렇게 안 볼테니 어려운 문제죠.
만렙법사
25/07/20 15:09
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사실 거의 9대1에 가깝다고 봅니다 다만 그렇다고 그런 말하는 사람들을 전부 무시할 수는 없는 노릇 아니겠습니까
일단 들어는 줘야죠 그게 우리가 살아가야 할 사회인 듯합니다
니드호그
25/07/20 10:50
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악의가 없더라도, 심지어는 선의라 할지라도 결국 나쁜 결과를 야기해서 문제를 일으키는 경우도 있어서 어려운 문제 같습니다. '악마'가 아니라도 재앙을 일으킬 수 있다고 생각해봤더니, 그 위험성을 억제하기 위해서 '악마'가 아니라도 때려눕혀야 하는거 아닐까 하는 생각도 들더군요.
다만 가능성이 있으니까 예방해야한다! 고 했다가 그 탓에 문제가 생길 가능성도 있으니 어렵군요.
수많은 설화, 전설, 이야기에서 나왔던 자기실현적 예언이 그랬듯이….
만렙법사
25/07/20 15:21
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결국 어느 방향이든 극단에 치닫지 않도록 하는게 제일 중요하다고 봅니다
김김김
25/07/20 10:52
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(수정됨) 저도 글쓴 분이랑 비슷하게 생각을 했었고 그렇게 살아왔습니다.
다 자신들의 삶이 있고 생각이 있겠지. 그러니까 존중하자. 왜냐하면 그 사람에게는 그 사람의 삶이 있는 거니까.
뭐가 옳고 그른지는 실제로는 아무도 모른다. 서로 존중하는 삶만이 가장 나은 것이다.
그런데 계엄을 보고 생각이 바뀌었어요.
그 전까지만 해도 '다들 저렇게 생각을 해도 민주주의의 뿌리를 뒤흔드는 사건이 있다면 그걸 막는데는 힘을 모으겠지'라는 생각이 컸거든요.
자신의 신념이 얼마나 공고하더라도 그 신념을 가질 수 있게 만드는, 이 사회의 근간을 뒤흔드는 사건이 있다면 모두가 다 그걸 막는 데 힘을 쓸거라고 생각했습니다.

하지만 현실은 조금 달랐죠.
'살인은 해서는 안 된다', '강간은 해서는 안 된다' 같은 매우 기초적인 이야기에 '동의하지 않는다'를 넘어
그런 행위를 저지른 사람을 옹호하고 부추기며 지지하고 있는 실태가 지금 존재하고 있는 상황입니다.
과연 이걸 '자신과 다른 신념'이라고 할 수 있을까요.

계엄을 떠나서도, 지금 말씀하시는 것도 다 비슷합니다.
그런 극단적인 견해들을 내버려두고 방관하는 건 인류가 쌓아올린 문명을 갉아먹는 행위와 같아요.
'나와 다른 사람이 있을 수 있으니 이해하자'를 극단적으로 확장했더니 어떻게 됐나요? 한국에는 계엄이 터졌고, 미국에는 반란자들의 대장이 대통령이 되었죠.
유럽 정치는 이미 극단주의자(정확히 말하면 극우)들과의 싸움판이 되었고 중동권에서는 끊임없이 실제 전쟁이 터지고 테러리스트들이 스멀스멀 생겨나고 있어요.

이 현상을 저는 민주주의의 한계라고 봅니다.
극단적인 논리를 퍼트리며 자신의 이득만을 추구하고 더 나은 사회를 만들어나가는 걸 지양하는 체리피커들이
끊임없이 민주주의에 무임승차하여 세상의 가능성을 좀먹어가고 있어요.
말씀하신 그 '신념을 공고화시켜주는 사회'는 가만히 둬야 할 게 아닙니다. 그 체리피커들이 자신들의 이득만을 위해 만들어낸 사회고 분명 몰아내야 할 사회입니다.
2024년 12월 이전까지는 저도 괜찮다고, 그건 그냥 개인의 신념일 뿐인 거라고 생각했습니다만 이제는 아닌 것 같아요.
민주주의와 다원주의는 이제 더이상 같이 갈 수 없을 것으로 보입니다.
김김김
25/07/20 11:03
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적어도 이 체제를 유지하기 위해서는 우리는 끊임없이 목소리를 내야 합니다.
그것은 극단적인 것이고, 그것은 옳지 않은 것이라고.
사회는 이미 너무도 많은 공간을 체제를 좀먹고 자신들의 이익만을 챙기는 사람들을 위해 내주었어요.
그 결과가 지금 여기에 있습니다.
정치체제가 붕괴하고, 기후위기가 도래하고 있죠.
더 이상 다원주의의 탈을 뒤집어 쓰고 방관만 해서는 안 될 일입니다.
만렙법사
25/07/20 15:23
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네 이제 어느 정도는 공리주의가 돌아올 때가 된 거 같기도 합니다 기계적인 다수의 행복이 더 중요한 시대인 듯도 하고요
다만 결국 그러한 극단화는 나치를 만들었다고 보는 입장이라 어려운 문제인 듯합니다
25/07/20 10:56
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글 내용에 모두 동의하진 않지만 모처럼 생각할 거리를 제공하는 좋은 글 잘 읽었습니다.
25/07/20 11:00
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일반론에 가까운 글인데또 불구하고 과민반응하시는
분들이 상당 수 있다는 건 파편화의 또 다른 근거겠죠
25/07/20 11:07
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그 '일반론에 가까운 글'만으로는 한국이라는 민주사회가 유지될 수도 없을 거고,
게다가 내란 상황이 아직 끝나지 않은 상태에서 그 '일반론'을 마냥 편하게 볼 수 없는 사람들이 많을 것 같습니다.
환상회랑
25/07/20 11:09
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'파편화' 예전부터 인식해왔고 주요한 21세기의 의제라고 생각은 해왔습니다만, 최근 와서는 그 의미를 훨씬 높게 봐야된다는 생각입니다.
2008년을 기점으로 08년 이후의 시대 이름, 상징을 파편화의 시대라고 해도 무방할거 같습니다. 08년은 전세계에 스마트폰이 보급되는 연도였죠.
정치뿐만이 아니라 사회, 문화, 경제 모든 부분에서 파편화가 이루어졌기 때문에, 단순히 정치적 파편으로써 들여다 보기엔 이 현상은 우리 삶 모든 면에 맞닿아 있다고 봅니다.
파편화의 시대에서 나와 다른 파편에 있는 사람은 분명 악마는 아닐 겁니다. 대신 다른 민족, 종족 혹은 앞으로 시대가 더욱 무르익으면 외계인 정도는 되지 않을까 싶습니다. 그들을 보고 이해심이 부족한 자들은 악마라고 주장할 수도 있겠죠. 서양인들을 본 토착민족들이 바다를 건너 온 하얀 악마라 했다는 이야기도 있듯이.
스핔스핔
25/07/20 11:13
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저도 본문 예시처럼 착하고 배려깊은 일베 친구를 봐서 뭔 얘긴지는 압니다만,
이렇게 편하게 상대성을 인정하기 위해서라도 계엄옹호 초극우 빨갱이 타령하는 집단은 철저히 배척되야한다고 생각합니다.
흑자헬스라는 유튜버를 봤엇는데(꼭 이사람이 아니더라도) 꽤 극우스러운 발언인데도 불구하고, 초극우 성향의 사람에겐 오히려 비난을 받더래요?
즉 저 초극우 집단이 있는한 적당한 타협, 중도 이런건 존재할수가 없어요. 초극우가 보면 매한가지 얼척없는 빨갱이같은 소리니까요.
애초에 전광훈 전한길 수준은 초극우란 정치적 라벨조차 불필요하다 보고, 대화할 생각도 없고 걍 정치탈을 쓴 다단계 사이비 사기 이익집단 같은거죠.
즉 앵간한 극우 극좌는 그래도 정규분포의 끝자락이란 의미로 포용이 된다치면, 저런 초극우들은 그냥 정규분포 자체를 깨부숴 대화를 불가능하게 만듭니다.
25/07/20 11:21
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윤석열의 계엄이 없었더라면 이 글에 동의를 했을텐데, 그런 끔찍한 일이 실제로 일어났고
아예 시스템을 깨부수려다 실패한 행위를 옹호하던 집단을 일단 정리를 해야 대화가 가능하지 않을까요
시린비
25/07/20 11:30
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결국 선의 문제라
'모든 남자/여자는 다 죽어야 한다' 수준의 이야기를 '하하 그건 몰랐네요' 하고 들어줄 것인가 라고 했을때 아니다 하는 선이 각각 있는거라
하하 웃다가도 상대방이 칼을 들어 나를 찌르려고 하면 방어나 반격을 할 수 밖에 없는 것이고
나라 전복을 시도하는 상대를 보면서 그런 위협감을 느낀다는 사람들에게 '하하 그건 몰랐네요' 하라는 건 어려운 이야기일수도 있으니..
이야기를 나눠보면 평범한 사람이라는 것도 뭐 크게 와닿지 않을 수 있는게, 살인자 급의 범죄자도 다른 일상에선 평범한 사람이었다는
증언도 꽤 있으니까요... 그게 그사람을 긍정해야할 요소일지는 각자의 판단이 또 다를테고
'여자/남자는 다 죽어야해요. 그렇죠?' 하고 이야기하는 사람을 다른 대화하면 보통이라고 아 그렇구나 하고 넘어가는건
어쩌면 그냥 상대하기 싫으면 그냥 회피하고 모른척하자는 처세술로 볼수도 있는데, 뭐 그거야 각자 알아서 하고 있을테니..
안군시대
25/07/20 11:33
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매스미디어를 통해 프로파간다를 전파하고 그것으로 대중을 통제하는 방법들은 이미 꽤 오래 됐고, 파시즘의 준동과 2차대전을 통해서 그 위험성도 증명된 상태입니다. 인류는 이미 경험을 통해 그런 행위를 방치하거나 권력이 이용하는 것들에 대해 경계해야 한다는 것도 학습한 상태고요. 나치즘이나 문화대혁명 같은 일이 또 벌어진다면 어떤 비극이 초래되는지 우린 모두 알고있죠.
그러나 대중들이 그런 수법들에 얼마나 취약한지도 증명된 셈이고, 그걸 이용해서 돈벌이에 이용하거나 자신의 정치적 목적을 이루고 싶은 욕망이 생겨나는 것 또한 자연스럽죠. 독재국가들은 여전히 언론통제를 통해서 대중을 세뇌하고 있고, 수많은 유투버들은 극단적이고 편향된 주장들이 클릭 유도에 큰 도움이 된다는 점을 잘 알고 있습니다. 감시가 없는 매체의 위험성이 이 지점에 도사리고 있죠.
대부분의 사람들은 저런 편향된 주장들에 어느 정도 물들더라도, 인간으로서 지켜야할 선은 넘지 않는 정도에서 삶을 영위하며 살아갈겁니다. 하지만 그 정도의 자기통제력도 없는 사람들은 분명히 존재할 것이고 언젠가 임계점을 넘어 큰 사건을 벌일겁니다. 사회적 파장을 가져올만한 희생이 일어난 후에나 사람들은 그동안 외면해왔던 위험성이 어떤 것인지 깨닫겠죠. 우리나라에선 계엄이라는 형태로 이미 일어난거고요.
자칭법조인사당군
25/07/20 11:55
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서부지법 폭동으로 표면화 되었죠
Mephisto
25/07/20 11:38
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그들은 악마는 아니지만 악마에 홀린 거죠.
퇴마는 해야하는겁니다.
이브라77
25/07/20 11:42
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그쪽지지자라고 하시니까 질문하시는데 광우병은 선동입니까?? 아닙니까??
바부야마
25/07/20 13:23
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이 댓글의 의도는 뭘까요?
시린비
25/07/20 13:32
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너는 선량한 전라도 빨갱이인척 하지만
명백한 선동인 광우병 건을 넌 선동이라고 대답하지 못할테고
그렇다면 역시 전라도 빨갱이는 차별해야할 악이 맞다 이런 결론으로 가기위한...? 아니라면 다행일듯
안군시대
25/07/20 14:07
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하하 그러네요!
만렙법사
25/07/20 15:36
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음 저는 선동적 요소가 있기는 했으나 그보다는 이명박 정부에 대한 불만이 폭발한 시위라는 성격이 더 강하다고 보는 입장입니다 잘못된 정보이기는 했으나 그걸 계기로 쌓여온 사회적 불만을 폭발하게 한 계기이기도 하죠
육수킹
25/07/20 17:22
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이브라햄 매니아에 계시라니까 
자칭법조인사당군
25/07/20 11:54
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(수정됨) 내란 옹호정당과 그 지지자들을
도저히 인정하고 갈 수가 없습니다
그런 의견은 공론장에 나와서는 안됩니다
최소한 내란은 인정하고 반성해야죠
25/07/20 11:55
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저역시 중립기어봉이 완전히 박살난게 12.3 내란이후라
그전에는 오프라인에서 그냥 정치이야기 나오면 [뭐 높으신분들이 알아서 하겠지. 내가 어떻게 알어] 라고 하고 살았는데
그날 이후로는 그냥 극우쪽 이야기 나오면 그냥 사람취급 안하고 자리를 뜹니다.
민주당, 조국혁신당이 무조건 옳다는 아닌데
국민의힘은 무조건 옳지 못합니다. 딱 이렇습니다.
현재 국민의힘이 옳다고 하는거면 암세포도 생명이다급이라서...
중립기어 두고싶은데 내란이후 진짜 도저히 두고볼수가 없어요. 사회적 도움이 1도 안되요.
마이티마이티
25/07/20 12:13
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(수정됨) 모든 주장과 의견을 다 똑같이 취급하면 제일 이득보는 건, 가장 차단될 확률이 높은 극단적이고 폭력적인 주장을 하는 사람들이죠. 그리고 그 다음은 나는 이런 의견까지 그냥 들어준다는 사람이 도덕적 우월감을 채워가겠죠. 그냥 판단을 못하는 기계처럼 있는 건 누구나 할 수 있습니다. 그러면 안되니까 자기가 틀릴 수도 있는 진흙탕에 사람들이 의견을 개진하며 뒹구르는거 아닐까요.
이제 꼴랑 대통령에 내각 몇명 바뀌었다고 다 끝난 것처럼 자자 이제 화해하세요 하는 사람들 나오는 느낌입니다. 학폭 가해자와 피해자가 있을때 양손을 부여잡고 억지로 화해하세요 하면 옳을 일일까요? 내집에서 버스타고 몇시간 거리의 같은 나라 지역 사람들을 다 죽여버리라고 쉽게 이야기하는 사람은 인성 좋고 정겨운 사람이 될 수 없습니다. 그 얘기를 듣고 있던 글쓴이에게는 인성 좋게 정겹게 대했던 사람인 거죠. 인성 좋은 웃음을 지으며 자기는 평범한 공무원이라고 생각하며 유대인을 청소하던 나치가 옛날에 참 많았습니다.
혹시 이런 글을 쓰시면서 내가 틀린 의견을 쓰고 있을 수도 있다고 생각하셨을까요? 아니면 극단적으로 눈이 멀어버린 양쪽 사람들을 내가 깨닫고 눈뜨게 해야겠다고 생각하셨을까요? 저는 이미 거대한 계엄이라는 사건이 생긴이상 사람들이 철저히 누가 옳고 누가 그른지 철저하게 대보고 결과를 길이길이 남기고 적용해야한다고 생각합니다.
넌이미죽어있다
25/07/20 12:26
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좋은 이야기인데 삐긋하면 어설픈 양비론이 되는거죠.
많은 분들이 지적했지만 12/3 이후로 이런 똘레랑스는 의미가 없는 거에요.

일단 윤가와 그 패거리들이 사형당하고 오면 나머지를 생각하고 싶습니다.
25/07/20 12:47
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피지알이나 펨코 같이 20~40대 남성, 메갈식 페미니즘에 비판적인(좌우 불문) 사람이 많은 곳에서 적절한 예시가 있죠.

게임에 손가락 몰래 넣어놓고 남성 비하 망언 수시로 하고 남성 어린이 성추행 성희롱 발언 밥먹듯하는 메갈 워마드에도 비슷한 관용을 보여줄 수 있는가 말이죠.

그들도 악마가 아니다 다 이유가 있다 그거 빼곤 좋은 사람들이다 이러면 옹호 의견이 많이 나올까요?
전 비판이 훨씬 많을 거라 봅니다.

내란보다 메갈 워마드가 더 욕먹는 게 좀 아이러니하긴 한데 타 사이트는 확실히 그래요.
워마드도 좋은 사람이다 글 쓰면 비추천 수백개 맞고 신고 받고 정지당하겠죠.

나와 생각이 다른 사람의 의견도 존중하자 원론 보면 맞는 말이긴 한데.

'워마드를 존중하자'도 납득 못하는 사람 많을텐데 '내란 옹호'를 존중하자 이러면 흠 어렵죠.
'한남 유충' 운운하는 사람도 대화의 상대방으로 존중해야 한다 하면 원론이 맞는지는 별개로 많은 사람들이 수긍 못할 겁니다.
25/07/20 13:16
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본문에서 말하는 '하하 그러네요'는 어디까지나 사적인 영역에서 누가 헛소리 좀 해도 그거 하나로 전부를 판단하지 말자 이런 뜻 같은데 그 얘기를 공적 영역으로 확장해서 해석하는 분들이 많네요

본문에는 회사 일하는데 작업물에 메갈 제스쳐 넣고 일베 제스쳐 넣고 이런 짓을 허허 웃고 넘어가자, 법원에서 폭동 일으켜도 좀 봐주고 넘어가자 뭐 그렇게 해석할 건덕지는 없어보이는데 말이죠
김김김
25/07/20 13:37
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본문에서 '정치적 성향'이라고 아예 써놓았고 정치적 영역의 이야기에 대고 '하하 그러네요' 라고 하는 예시가 쓰여 있는데 어떻게 이 본문이 '사적인 영역에서 누가 헛소리 좀 해도 그거 하나로 전부를 판단하지 말자'가 되나요? 본문 자체는 일반론적인 '나 외의 다른 사람이 가진 정치적 견해가 내가 보기에는 그다지 바람직하지 않을 수 있어도, 그것은 요즘 파편화된 사회와 미디어로 인해 심화된 영향이며 다른 관점에서 보면 일종의 신념화된 생각이므로 거기에 대해 관용을 발휘할 필요가 있다'라는 주장인데요.

오히려 댓글처럼 보시는 게 최소한 현재 텍스트 상에서는 오독이라고 봅니다. 댓글에서 화를 내시는 분들(저 포함해서)은 그런 일반론적인 이야기는 좋지만 계엄으로 인해 일반론이 통할만한 상황이 무너졌다고 이야기를 하시는 거구요.
25/07/20 13:19
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국민의 힘을 뽑은 모든 지지자들이 악마는 아니지만, 내란 세력을 옹호하는 모든 사람은 악마가 맞죠.
내란을 옹호해서 김문수를 뽑았다고는 생각하진 않습니다.
25/07/20 13:48
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서로가 서로를 워낙 악마화하니 반작용이 무한연쇄고리가 되서 그럴뿐 사람 하나하나 놓고보면 악마는 아니겠죠..
키비쳐
25/07/20 14:20
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뭐, 히틀러도 개인적으로 만났을 때는 인상이 괜찮다는 이야기가 있죠.
만렙법사
25/07/20 15:40
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뭐 사실 어느정도 주장까지가 용인할만한 선인가에 대해서는 참 어려운 문제인 듯합니다
다만 전 그 선을 최대한 낮게 잡자는 입장인 거고요
아 그리고 직업 특성 상 정치인이나 유명인들을 만날 일이 많은데요 말씀하신대로 다른 면은 멀쩡하고 좋으신 경우가 많습니다 다만 그들이 행동으로 사회에 죄악을 끼친 부분에 대해서는 처벌이 필요한 듯합니다
소위 윤카께서도 실제로 만났을 때는 인상 좋은 동네 아저씨였습니다 그가 끼친 사회적 악영향은 엄청나지많요 정치만 않했어도 사람좋은 동네 바보 아저씨로 남을 수 있을 것 같다는 느낌이었네요
키비쳐
25/07/20 16:11
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댓글을 달아주셔서 살짝 놀라서(?) 글에 대해서 제 생각을 말씀드리면, 저는 선생님의 글에 어떤 부분에서는 공감이 가다가도 어떤 부분에서는 반감이 생기는 모순적(?) 입장이긴 합니다. 저도 친구들, 직장 동료, 직장 상사 등을 만나다 보면, 정말 다양한 정치적 입장을 보게 됩니다. 국민의힘, 더불어민주당, 정의당 등 다양한 정당(+인물)을 지지하는 분들을 보게 되는데, 만나서 이야기하면 대부분 괜찮습니다(심지어, 저랑 정치적 입장이 정반대인 경우도 많습니다.). 이런 경우에는 사실 선생님이 말씀하신 태도가 유효할 수가 있다고 생각합니다(실제로도 그렇게 하고 있고). 어쩌면 처세술이라고 하는 게 맞지 않나 생각이 듭니다만...
다만, 저도 최근에는 이런 관용과 인내가 설 자리가 사라지고 있는 것 같다는 생각이 들긴 합니다. 12월 그 사건 이후로 저도 스스로 관용과 인내에 대해 회의적으로 변했고, 프랑스 혁명기 생 쥐스트가 이야기한 '자유의 적에게 줄 자유란 없다.'라는 말에 조금 공감이 가기도 했습니다.
만렙법사
25/07/20 16:30
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그렇네요 요즘 관용과 인내는 사라져가는 미덕인 듯합니다 별개의 이야기로 저또한 정치적 입장을 서슴없이 이야기하는 집단이 있습니다
작은 친구 그룹이죠 거기서 윤석열 찍었던 친구는 아직도 저에게는 토착 왜구라고 놀림받아요 흐흐
안군시대
25/07/20 15:40
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나치 정권 휘하에서 일하며 아우슈비츠에서 사람들을 죽이던 자들도, 자상한 아버지이자 친절한 이웃이자 성실한 직장인들이었습니다. 이게 바로 악의 평범성이겠죠.
겨울나기
25/07/20 14:10
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허허 웃으며 넘어가기 난이도를 감안하면 내란>>>락카칠일 텐데 내란동조자들 말고 동덕여대생부터 보듬어 안아주는 게 어떨까요
FastVulture
25/07/20 14:42
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계엄에 비하면 정말 귀여운 축에도 못끼네요
만렙법사
25/07/20 15:45
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사실 전 반대로 행동으로 보여준 동덕여대생들은 처벌해야한다고 보는 입장인지라… 현행법을 어겼는데 왜 봐주는건지 좀 이해가 안되기는 합니다
25/07/20 14:14
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좋은 글입니다
김보노
25/07/20 14:29
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계엄은 분명 잘못되었고, 관련자는 처벌되어야 한다고 생각하지만
이 글에서까지 '그래도 계엄 세력은 척결되어야 한다'라는 얘기가 나올 건 아니지 않나 싶습니다.
이 글은 내 일상에서 마주치는 나와 견해가 다른 사람들에 대한 이야기 잖아요? 계엄을 실행한 관련자들이 아니고요.

저는 정치 논쟁에서 이성적으로 이해 되지 않는게 상대를 악마화 하는겁니다.
주변 사람들이 계엄을 옹호한다고 그 사람들을 비난해 봤자 무엇이 바뀌나요? 비난을 받으면 생각이 바뀔거라고 기대하는건 아니겠죠?
정치는 기본적으로 여론 대결이고 그렇다면 의견이 다른 사람을 비난하는게 아니라 얘기를 듣고 이해해보려는 척이라도 하면서 설득해야 한다고 생각합니다. 물론 거의 대부분 생각이 바뀌지 않겠죠. 하지만 설득이 안된다고 뭐 그 사람들의 투표권을 뺏을 수 있나요 아니면 서로 죽이기라도 할건가요. 그나마 확률 높은 쪽이 차분히 대화하는 쪽이라고 생각합니다. 비난하는 건 오히려 상대방 의견만 더 단단히 만들 뿐인 하책이죠.
허어여닷
25/07/20 15:13
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상대가 먼저 이쪽을 악마화하고 국민 절반을 폭압적으로 짓밟으려한 이들을 지지하고 있다는 점에서 지나친 악마화는 하면 안된다는 주장 자체가 말이 안되는 책임전가죠

애초에 상대는 진짜로 투표권을 빼앗고 죽이려고 한 쪽인데 더 이상 무슨 말이 필요합니까?? 대한민국은 법치 국가니 반대쪽을 죽이거나 투표권 박탈은 할 수 없다고 해도 그에 응당하는 처벌은 내려야죠
김보노
25/07/20 16:17
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본글과 제 댓글 모두 '나와 다른 정치세력을 지지하는 일반 사람들'에 대해서 얘기하고 있습니다.
그렇다면 허어여닷님은 허어여닷님과 다른 쪽을 지지하는 의견을 밝히는 사람들에 대해 모두 처벌을 해야 한다고 말씀하시는건지요.
그게 아니라 권력자들을 타겟으로 말씀하시는거라면 제가 말씀 드린 내용과 무관한 합니다.
허어여닷
25/07/20 17:26
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일단 실제 주동자들에 대한 처벌도 안 끝난 상황에서 이런 이야기를 하는 거 부터가 선후관계가 바뀐 거라고 생각하고요

뭐 설령 전부 처벌할 수 없다고 해도 단순 동조자들이라고 전부다 똑같이 죄질이 용서받을 만하다는 아니죠?? 서부지법 폭동같은 사례도 있고
김보노
25/07/20 20:55
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음.. 제가 말씀드린 얘기와 다른 곳에 초점을 두고 말씀하시는거 같아요.

제 얘긴 결국에 부모님, 혹은 친척어른이 나와 다른 정치적 성향일 때 어떻게 대할 것인 가, 와 비슷한 얘기라고 생각합니다.
생활에서 만나는 사람들은 나와 정치성향이 같지만 악한 일 수도 있고, 다르지만 타인을 위해 자신의 목숨을 거는 의인일 수도 있습니다.
하지만 대부분은 딱히 선하지도 악하지도 않고 정상적으로 직장을 다니고 친구들과 교류하고 가족들을 사랑하고 사랑받는 사람들이죠.

내 부모님이 내가 혐오하는 정치세력과 같은 의견을 가진다고 해서 부모님을 비난하는게 도덕적으도 어긋날거 같지만, 저는 실리도 없다고 말씀드린거였습니다. 비난한다고 의견이 바뀌는거 보셨나요?

암튼 이런 말씀을 드리는거였고, 그래서 주동자 처벌과 서부지법 폭동을 가져오시는게 물음표 입니다.
서부지법 폭동은 단순 동조자가 아니죠? 단순 정치 의견을 밝히는 것과 적극적으로 폭동에 참여한 것과 같다고 생각하시는건 아니시리라 생각합니다.
그리고 제가 말씀드리는 얘긴 계엄 사태의 관려자 처벌 전이든 후이든 전혀 달라지지 않을 이야깁니다. 오히려 적극적으로 계엄 사태 관련자 처벌을 원한다면 나와 다른 의견을 가진 시민들을 설득하기 위해 오히려 비난을 접고 이성적으로 설득해야하지 않을까요.

무튼 제 댓글은 정치권력을 가진 자를 비난하지 말아야 한다가 아니라 일반 시민들 간 태도에 대한 얘기이니 이 점을 알아주셨으면 좋겠습니다.
허어여닷
25/07/20 21:05
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(수정됨) 네 저희 집안은 이미 가정사적으로 충분히 겪어보았고 참고 참아봤자 결론은 그냥 갈라져서 인연 끊기였습니다

밖에서 떠들고 다니지 않는다고 집안에서는 안 그러는 줄 아십니까?? 오히려 저런 암묵적 지지자들이 가정에선 더한 경우도 흔해 빠졌어요

솔직히 제 입장에서는 저런식으로 포용해야 한다가 그냥 쟤가 아무리 너한테 나쁘게 굴어도 그냥 참고 살고 받아들이고 해달라는 데로 다 해줘로밖에 안 들립니다 그래도 너의 친구고 가족이고 아는 사람이고 운운하는 게 어설픈 가족주의적 옹호로밖에 받아들일 수 없네요
나른한우주인
25/07/20 14:45
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예전이야 정당이나 매체에서 저런 소리에 정당성을 부여하니 목소리가 다양화되지 않았는데, 요즘은 유튜브가 여러 목소리에 장당성을 부여해주니(?) 다양한 헛소리들이 나오는거라 봅니다.

다 들어줄필요 없어요.
만렙법사
25/07/20 15:31
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그렇죠 다만 그렇다고 제 말은 그 사람이 그런 면만 있는 것은 아니니 최소한 들어는 주고 다른 면을 찾아보자에 가깝습니다 듣는다고 동의하는 것은 아니니까요
나의규칙
25/07/20 15:05
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(수정됨) 이런 글 보면 항상 느끼는 건데 왜 여기에서...라는 말이 먼저 나올 수 밖에 없네요. 먼저 상대방을 악마화시킨 사람들은 따로 있는데 왜 여기에서... 라는 생각이 들어요.

상대를 악마화하지 말자. 좋은 말이죠. 그런데 상대가 나를 악마화해서 나를 무찌르려고 할 때도 똑같이 해야 하는가? 그런 상태에 있었던 사람들에 대한 배려라고 할까. 그런 것이 없는 것 같아서 공허하게 들리네요.
25/07/20 15:12
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요즘은 '잘못은 쟤네가 했다고 쳐도 나는 니들을 욕할란다'라는 게 시대정신처럼 된 거 아닌가 하는 생각도 듭니다.
만렙법사
25/07/20 15:20
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잘못한 사람들은 벌을 받아야죠 다만 그 잘못이 행동하지 않은, 단순 동조자들까지 처벌해야하는 가에 대해서는 동의하기 어렵습니다 그냥 냉정하게 기회비용적으로 쳐서,
그 사람들까지 전부 처벌하기에는 사회적 비용이 너무 크잖아요 그것보다는 그들의 긍적적인 면모를 더욱 극대화항 수 있도록 돕는 것이 건강한 사회가 나아가야 할 길이라고 봅니다
허어여닷
25/07/20 15:26
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애초에 단순 가담자가 어디까지인지도 드러나지도 않았고요, 단순 가담자까지 모두 처벌해야 하는가에 대해서는 논의자체가 가지도 않았아요

유감스럽게도 이런 주장이야말로 솔직히 핵심 가담자들이 단순 가담자들에 묻어가려는 책임회피의 논리로밖에 안 보입니다
만렙법사
25/07/20 15:29
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그 단순 가담자라는 말이 내란 동조 쪽보다는 그냥 그들의 의견을 옳다고 시위에 참가하시는, 그게 맞다고 주장하시는 분들에 대해 한 표현이었는데요
선생님께 잘못된 용어로 오해를 드렸군요
해당 부분은 사죄드립니다 다만 동조자와 가담자라는 표현은 분명 다른 듯한데 오해의 여지가 있었군요
허어여닷
25/07/20 15:36
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글쎄요 설령 그런 시위에 대해서 외치는 거야 자유겠지만 무시하는 것도 자유 아닙니까?? 왜 들어줄 수도 없는 주장을 그냥 떠들게 외치는 거 이상을 들어줘야 하는지 이유를 모르겠네요

솔직히 무시하는 것도 파렴치하고 불가능하고 받아들일수 없는 주장을 하는 것에 비하면 존중이라고밖에 답을 못 하겠군요
만렙법사
25/07/20 15:17
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그건 제가 이 커뮤니티 이용자분들을 대화가 통하실 분들이라고 생각하기 때문입니다 선생님처럼 지적 판단이 되시는 분들이 먼저 마음을 열고 그들을 이해하고 설득하는 시늉이라도 해야 그들이 민주주의의 틀 안에서 행동할 가능성이 올라가지 않을까요 물론 동덕여대나 내란, 서부지법 사태처럼 행동했으면 처벌받는게 맞습니다 다만 주장 만으로는 처벌하는 건 불법이죠
좀더 옳은 지적 판단을 하실 수 있는 선생님 같은 분께서 그 분들을 조금이라도 포용한다면 우리 사회가 더 나은 방향으로 갈 수 있을 거라고 믿습니다
나의규칙
25/07/20 15:19
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? 그건 비겁한 변명일 뿐이죠. 왜 설득하기 쉬운 사람부터 설득하는 것을 당연하게 이야기하십니까. 타인을 악마화해서 공격하고 있는 사람들부터, 잘못을 하고 있는 사람들부터 설득하는 것이 우선이지요. 게다가 본문 글 대로라면 대화가 통할 사람이 따로 있다는 것은 말이 안 되는 거 아닙니까.
만렙법사
25/07/20 15:25
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그러게요 전 일단 들어주고 상대방의 긍정적 면모를 최대한 찾아보다는 입장이지만 선생님 말씀대로 한편으로는 저도 제 의견을 통할만한 사람에게만 이야기하는 듯도 합니다
가르침 감사드립니디
허어여닷
25/07/20 15:21
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포용은 상호작용을 해야 되는거고요 상호작용 다 거부하는데 뭐가 포용이 됩니까??

박근혜 탄핵 후에도 민주당이나 진보 쪽에서 같은 정당정치 세력으로 포용한 결과가 내란과 탄핵 불복 부정선거 주장인데 일고의 가치도 없다 생각합니다 범죄자가 칼을 휘두르고 있는데 포옹해야 한다 소리랑 다를 게 없어요
만렙법사
25/07/20 15:27
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전 행동하지 않으면 일단 주장을 들어는 주자에 가깝습니다만 선생님의 말씀대로 상호작용을 거부하시는 분들이 있는 것도 엄연한 사실이죠 선을 긋는다는 문제는 쉽지 않은 것 같습니다 좋은 말씀 감사드립니다
허어여닷
25/07/20 15:32
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글쎼요 지금도 모스탄 연호하면서 집회 금지된 공항에서 외치는 자들은 행동하는 사람들이 아닌가 봅니다??

솔직히 제가 노조, 시민단체가 맨날 시위한다 욕하는 걸 자주 봤는데 기독교단체, 보수단체가 맨날 시위하는 게 그에 비례해서 욕을 먹는 걸 본 적이 없는데 말입니다

솔직히 맨날 공공기관 지나가면 어지간한 노조나 시민단체 이상으로 보수단체 시위나 피켓 들어서있고 거리 돌아다니면 그놈의 부정선거 플랜카드가 안 걸린 곳이 없는데 행동하지 않는다??? 행동의 의미를 제가 잘못 알고 있었나 봅니다??
모링가
25/07/20 15:38
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그들보다 도덕적으로 우월한 지위에 있기 때문입니다. 따라서 사고와 행동은 그들과 달라야 합니다.
상대가 나를 맛있는 고깃덩어리로 생각하는 쾌락살인마라고 해서 나도 상대를 맛있는 고깃덩어리로 취급할 필요는 없어요. 그냥 법을 어긴 범죄자니까 공권력을 통해 적절히 처분하자고 해야죠.
도덕적으로 우월한 지위에 있는 것이 더 간편하다거나 명쾌하다거나 한 게 아닙니다. 더 억울하고 지난하고 더 많이 자성해야 하는 귀찮고 어려운 길입니다.
허어여닷
25/07/20 15:46
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애초에 공동체 규범을 먼저 어긴 것을 공동체 규범에 의해 처벌하자는 것조차 거부하면서 자신들의 주장을 존중받아야 한다 소리하는 시점에서 올바른 비유도 아닌 거 같습니다 최소한 그런 존중을 받으려면 먼저 규범을 지키는 시늉이라도 했었어야죠

물론 도덕적 규범에 동의하지 않은 규범 외의 상대에게는 그런 논리가 통할 수도 있겠습니다만 작금의 윤석열 지지 세력은 그러한 도덕적 규범 내에 들어와 있는 정도도 아니고 그걸 주도하기까지 한 세력 중 하나인데 그걸 어기는 걸 포용하는 순간 도덕이 도덕을 죽이는 자가모순이 되는데 이걸 어떻게 받아들입니까??
모링가
25/07/20 15:50
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내란에 실질적인 기여를 한 사람들이야 처벌하는게 가능하지만, 단순히 동조발언만 하는 지지자들을 어떤 방법으로 처벌할 수 있는지 말씀해주실수 있겠습니까?
허어여닷
25/07/20 17:23
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애초에 실질적인 기여를 한 사람들에 대한 처벌조차 끝나지도 않았는데 동조발언한 지지자들은 어떻게 할 거냐는 질문을 던져 봐야 아직 일어나지 않은 일을 가져와서 입막음을 하려 한다 정도로밖에 보이지 않습니다
모링가
25/07/20 17:34
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제대로 된 주장이 아니라는 것쯤은 스스로가 더 잘 아실겁니다. 실질적 기여를 한 자들의 처분과 무관하게 지지자들에 대한 처분에 대한 논의는 얼마든지 할 수 있습니다. 정 뭣하면 처벌이 되었을때와 실패했을때 두 미래 상황을 가정해서 각각에 대한 생각을 나열하시면 되는 문제지요.
입막음이 아니라 단순 지지자들은 어떻게 할 구체적 방법이 없다는 것을 잘 알고 있음에도 답변을 회피하는 것 밖에 되지 않습니다. 편하고 속시원한 감정만을 원하는 상태인거죠.
허어여닷
25/07/20 17:40
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(수정됨) 글쎄요 제가 보기에는 반대 쪽이 그냥 반대쪽에 대한 처벌을 어떻게 하고 범위는 어떻게 정할 것인 거에 대한 논의가 귀찮아서 적극 실행자랑 동조자 다 하나로 묶고 논의를 덮어버리는 쉬운 길을 택했다라고 보이는데요

냄새가 나서 형수를 뿌린다고 길거리의 쓰레기가 사라지진 않죠
모링가
25/07/20 17:50
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이번 댓글은 무슨 말씀이신지 이해가 안되네요. 실질적 기여자에 대한 처벌에 반대하는 글이 아닌 걸로 압니다만.
허어여닷
25/07/20 17:55
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어직 실질적 가담자가 어디까지인지 밝혀지지도 않았는데 벌써부터 단순 지지자들이 어쩌고 하는 거도 그렇고, 설령 단순 지지자라도 서부지법 폭동같은 행동자라면 처벌 받아야죠

이 글은 그런 복잡한 부분에 대한 논의 없이 지지자들도 개인적으로는 좋은 사람일수도 있다 하면서 문제를 축소시키고 있다고밖에 안 보입니다
모링가
25/07/20 18:10
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허어여닷 님// 
역시 이상한 말씀입니다. 가담의혹을 받고 있는 특정인물들에 대한 이야기가 아닙니다. 서부지법 폭동이면 단순 지지자로 명명할 수 없는 거고요. 논의할 필요도 없는 당연한 영역입니다.
문제는 축소된 적이 없습니다. 그렇게 느끼고자 하시는거 뿐이죠.
그저 대답을 회피하고 계신것 뿐입니다.
허어여닷
25/07/20 19:26
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아까부터 상대가 저런다고 대화 안하는 건 나쁜 거다 그러시는데 전두환 노태우 사면, 박근혜 대통령 당선, 노태우 국장까지 양보 해달라는 거 다 해준 결과가 일베 창궐에 군사반란인데 도대체 어디까지 포용해라 이러는지 모르겠습니다 야구로 치면 이미 9회말 쓰리아웃 게임 끝이고 그것도 스수로가 자초한건데 연장 가자고 어거지 부리는 격인데 말이죠

그리고 적극 가담자는 반란에 대한 계획에 적극 가담한 걸 적극 가담자라 하고 단순 지지자는 반란에 참여는 안 했어도 지지하는 이들을 말한다는 점에서 서부지법 폭도들은 지지자에 더 가까울 텐데요??

뭐 그리고 단순 가담자나 지지자 처벌까지 하는 게 실질적으로 가능하냐 하는데, 독일의 나치 옹호 처벌 법률도 그렇고 왜 불가능하다 생각하는지 모르겠습니다 어디까지 심하냐의 경중의 문제지, 진짜 처벌 못할 거라 생각하나요??
모링가
25/07/21 00:01
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허어여닷 님//
대화를 한다는게 양보한다는 것과 동치는 아닌데요?
지지자들 전부가 서부지법 폭도들인가요? 단순 지지자로 명명할 수 없다는 말을 이상하게 해석하시네요.

그러니 처음부터 물었잖습니까. 어떤 처벌을 할 수 있냐고.
답변을 회피할게 아니라 생각하시는 적절한 수준의 처벌을 말씀해주시면 되지 않을까요?
나의규칙
25/07/20 15:48
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? 무슨 소리하시는지 모르겠네요. 민주주의 국가의 구성원이라면 다같이 자성해야지 누구는 더 자성하고 그런 것이 어디에 있습니까? 저는 제 스스로가 다른 사람들보다 도덕적으로 더 우월하다거나 생각치 않아요.

본문의 내용에 제가 갸웃거리는 지점은 타인을 악마화시키는 본인들이 자성해야 한다는 내용은 없이 다른 사람들이 존중해주고 설득하면 잘 해결된다는 것처럼 이야기하는 지점이죠. 제가 뭐라고 그 사람들을 설득시킵니까. 그네들도 구성원 중 하나로서 본인들이 알아서 해야죠.
모링가
25/07/20 15:52
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내란에 찬동하는 지지자들보다 스스로를 도덕적으로 더 우월하다고 생각하지 않으시는 겁니까?
나의규칙
25/07/20 15:52
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(수정됨) 네. 그네들도 저보다 나은 점이 있겠죠. 제가 뭐라고. 다만 그네들은 제가 받아들일 수 없는 주장을 하고 있을 뿐이죠. 님은 다르신가봐요?
모링가
25/07/20 15:59
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내란을 옹호한다는건 민주주의 국가의 구성원이라는 자각이 부족한 사람들이죠. 자연스럽게 민주정에 대한 의지도 약하고 그와 관련된 자성도 덜할 수 밖에 없습니다. 현 지점보다 더 민주적인 사회를 원하는 사람이라면 저들보다 더 많이 자성하면서 평균점을 끌어올릴 필요가 있는 것이고요. 님이 저들보다 도덕적으로 우월하다 생각하지 않는다고 천명한다고 해서 그 점이 사라지는게 아닙니다. 다른 방향의 우월성은 다른 방향의 것일 뿐이고요.
본문이 함의하는 바는 그들에게 자성이라는 선물을 주려면 선행되어야 할 것이 있다는 것이고, 그건 똑같이 악마화하는 방향으로는 이루어질 수 없다는 이야기입니다.
나의규칙
25/07/20 16:43
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네 화이팅하십시오. 저는 선물 줄 깜냥까지는 안 되어서.
모링가
25/07/20 16:47
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표현에 천착하시는군요. '그들을 자성하게 만들려면'이라고 표현을 바꾸면 그만입니다. 그들이 자성하도록 만들고도 싶지 않다는 의미라면 민주주의 사회의 시민으로써 정말 더 나은게 없다고 생각하실수도 있겠네요. 근데 그러면 우리 사회는 어떻게 해야 나아질까요?
25/07/20 16:40
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인터넷. 특히 유튜브로 소수의견이 마치 다수의견인 마냥 포장되고,
틀린(or조작된) 정보가 말투를 바꿔 옳은 정보처럼 포장되는 사회에서 살고 있는 거죠.

이런 기반으로 당신들은 이런걸 모르니 그런 생각을 하는 거다 라는 마인드가 생기는 것 같고,
남들에게 저런 의견들을 쉽게 말 할 수 있는 게 아닐 까 합니다.

전 겉으로는 “하하 그래요? 그건 몰랐네요” 라는 스텐스로 살고 있지만
마음 속 중립기어는 도저히 안됩니다.
아니, 첫 대화는 중립기어였지만 2,3번 더 대화를 하게 되면 어느새 중립을 벗어나 있더군요.

인터넷에서 얻은 단편적인 정보를 가지고 타인앞에서 남을 비난 한다는 것 부터가 좋은 사람으로 보이지가 않습니다.
대화거리가 넘쳐나는 세상에서 꼭 그런 걸 언급해야 하나 싶고,
그럼에도 대화 주제로 삼고 싶다면 중립적인 입장에서부터 시작해야죠.
카케티르
25/07/20 17:05
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매우 힘들꺼라 생각됩니다. 신념이 종교화 되어가고 있고 자기네 진영의 잘못은 눈 꼭 감고 무시하고 어떻게든 옹호하기 바쁘거든요

20대때 1년동안 뜨겁게 학생운동하다가 여러 못 볼꼴을 보고서는 모든 현상들을 비판적으로 볼려고 하고 있긴 하지만

여기서나 제 동무들이나 친구들 사이에서도 전 여전히 박쥐라고 불립니다. 잘못하면 비판하고 잘하면 밀어주고

전 정치권에서 영원한 적도 친구도 없다는 것을 봐와서 굳이 종교와도 같은 신념을 가진 사람들에게는 저럴수도 있구나 하고 넘겨버려요

각자의 정치사상은 미묘하게나마 다를 것입니다. 그 다름을 인정할 수 있어야 할텐데.... 머 앞으로는 정말 더 고착화 되지 않을까 하는게 제 생각입니다.
허어여닷
25/07/20 17:27
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정치적 신념이 다르다고 총칼을 들고 국회로 달려간 순간부터 통하는 논리가 아닙니다

그런 논리는 공화주의적 합의를 모두가 지킨다는 전제 하에서야 가능하지, 한쪽이 내 맘에 안 든다고 물리적으로 부순 순간부터 통용되지 않아요
카케티르
25/07/21 01:49
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???? 지금 계엄관련 얘기하시고 있는건가요?? 계엄은 잘못된 행동이며 그 옹호세력은 쓸려나가야죠

진영간에 비하와 비꼼이 많아지는데 생각이 다른사람이 있을수도 있음을 알자라는 글인데 시기가 시기이니 만큼 불법계엄에 민감할 수도 있어도

그것에 매몰된 글을 아닌거 같네요 요즘 묘하게 이런글 올라오면 계엄을 우선 씌어보고 시작하는거 같네요
25/07/20 17:30
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(수정됨) 글쓴이 본인부터 동덕여대 수준도 말을 들어줄 생각을 안 하는데 왜 내란옹호자 말을 들어주라는 건지 이해가 안 갑니다.

저는 래디컬 페미니즘(동덕여대, 메갈, 워마드), 종북주의자 주체사상파, 내란 선동, 계엄 옹호 이런 부류는 일관되게 진지하게 상대할 주장이 아니라 봅니다. 뭐 생산적 대화가 될 건덕지가 있어야 들어주지, 반대로 래디컬 페미 너무 오냐오냐 우쭈쭈 해줘서 갈등이 심화되었다 주장이 반페미 성향 남성 집단 주류 의견 아닙니까. 동덕여대도 들어주고 내란도 들어주고 김정은 동지 만세도 진지하게 들어줘야 합니까? 주한미군 철수도 진지하게 좋은 면을 찾아봐야겠네요.

그냥 이 주제는 내란을 동덕여대(메갈, 워마드, 한남유충 운운하면서 손가락 합성하고 다니는 부류)로 치환하면 간단합니다.
진지하게 동덕여대 그들의 이야기를 들어보고 왜 그런 이야기를 하는지 알아보고 설득으로 타협점을 찾아보려는 사람이 얼마나 남을지 궁금합니다.
동덕여대도 포용하면서 내란, 김정은 찬양 종북도 다 포용하자 이러면 일관성이라도 있죠.
물론 전 다 무시, 대화 상대로 안 봅니다. 다른 게 아니라 틀린 거니까요. 김일성 만세 주장의 어디에 진지하게 들어볼 가치가 있습니까. 동덕여대도 지금 경찰은 유죄 취지로 기소의견 송치해서 검찰에 넘어가 있습니다. 업무방해·퇴거불응·재물손괴로 형사처벌 대상으로 검찰에 넘겼다고요.

글 제목을 동덕여대 그들은 악마가 아니다 / 또는 김일성, 주체사상은 악마가 아니다/ 또는 박원순 그는 악마가 아니다로 달았으면 호응이 100분의 1로 줄어들 걸요.
허어여닷
25/07/20 17:35
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저어는 사실 그게 합의된 도덕적 법적 규범 내에서 한 일이라면 떠드는 거 자체는 상관이 없다고 봅니다

근데 이번 사태에 대해서는 그런 관용을 보일 수 없는 건 그쪽이 그런 룰을 부수려 한 현행범이기 때문이죠

냉정하게 말해서 동덕여대도 학교를 부쉈어도 나라를 부수려 하진 않았으니까요

저는 합의로 이뤄진 제도를 부수려 한 시도를 한 점에서 통진당 해산에 대해서 매우 긍정적이고, 그와 같은 이유로 국힘이 해산되길 원합니다
25/07/20 17:40
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(수정됨) 국민의힘 위헌정당해산은 청구는 거의 될 거 같고. 실제 인용이 될지는 모르겠습니다.

통진당 사례 보면 국힘은 더더욱 해산되어야 하는 게 맞죠. 송언석 등 절반의 국힘 현역 의원은 여전히 친윤 계엄옹호 탄핵반대 세력이니까요. 사과도 하지 말자는데 대놓고 윤석열과 한몸이지 분리가 될 수가 없죠. 조경태 안철수 등 극히 소수의 의원 몇 제하면 그냥 윤석열 계엄과 하나인 정당입니다.

극단적인 부류(내란옹호, 법원 폭동, 선관위 99명 오키나와 음모론, 부정선거 음모론 / 동덕여대 메갈 워마드 / 종북주의자 주체사상파 등)도 진지하게 대화를 하고 노력을 해야 하고 함부로 욕하지 마라 그들도 악마가 아니다 식 글이 요새 계속 올라오는데.

그 관용은 왜 내란 옹호 극우가 이슈가 될 때만 이야기가 나오고 종북이나 메갈엔 안 나오는지 모르겠습니다.
막말로 게임에 손가락 합성하거나, 한남유충, 남자 어린이 알몸 몰카 공유 이런 거 나오면 절대 관용이니 존중이니 그들도 악마가 아니니까 좋은 말로 설득하자 운운이 호응을 얻은 적이 없습니다.
주한미군 철수나 김정은 만세 이런 것도 절대 호응 못 얻습니다.
왜 내란옹호자에게만 그래야 하는지 이해가 안 가요.

예시가 하나 더 생각났는데. 박원순은 죄가 없다면서 소송 걸던 박원순 옹호자 같은 경우도 극단적인 주장을 하는 부류죠.

전 그 글에서 그들도 사람이니 어쩌니, 박원순 옹호자는 악마가 아니라는둥 그들의 주장을 존중하고 좋게 대화해서 타협점을 찾자 운운 주장을 본 적이 없습니다.
성범죄 옹호하는 저런 파렴치한 악인이 있나 규탄을 보았죠. 전 그 대응이 맞다고 봅니다. 잘못된 틀린 주장을 늘어놓고 있는데 그걸 비판을 하지 왜 감쌉니까. 내란옹호만 박원순과 달리 감싸야 할 뭐가 있나요? 심지어 내란 옹호는 성범죄 가해자 옹호보다 더 악질 아닙니까? 이 논리면 박원순 감싸는 것도 악마가 아니고 이해를 해줘야죠.
모링가
25/07/20 18:06
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비유가 잘못되었네요. 특정행위의 주체나 사상 그 자체가 아니라 그를 옹호하는 사람들이 악마는 아니다라는 걸로 비유하셔야죠.

그리고 간단한 문제입니다. 내란 지지자들은 지금도 유의미한 권력을 창출할 수 있는 집단이기 때문입니다. 이런 집단을 그저 무시하고 악마화하고 계속해서 단순 적대시하기만 한다면 그러한 권력창출력을 늙어서 도태될 때까지 유지시켜주겠다는 의미와 동치일 뿐이기 때문입니다.

그리고 들어준다는 것은 중의적입니다. 실현시켜준다는 의미로 접근하면 곤란하죠. 
25/07/20 18:17
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(수정됨) [그를 옹호하는 사람들이 악마는 아니다라는 걸로 비유하셔야죠.]
박원순 옹호자는 악마가 아니다 글 써도 이 글 호응 100분의 1 나올 거 같은데요.

박원순을 감싸는 자들도 개인적으로 좋은 사람들이다 운운 하면 그래서 어쩌라고 댓글이 도배가 되겠죠.
김일성 만세를 외치는 자들도 악마가 아니다 운운도 마찬가지 반응 받을 거고요.

악마화니 단순 적대시니 박멸이니 허수아비치기를 하는 분이 지금 제 기억으로 최근만 셋이 넘는데.
애초에 단순 지지자를 뭐 어떻게 처벌을 합니까. 어떻게 악마화를 하고 어떻게 박멸을 합니까. 할 수도 없고 하지도 않은 일을 욕먹고 있어요.

동덕여대 폭도들 보고 욕하죠? 그거 보고 왜 동덕여대를 악마화하냐! 니들이 문제다! 하면 황당해요 안 해요?
박원순 옹호자들이 소송 진 기사 보고 사람들이 박원순 옹호자 욕하죠? 그거 보고 왜 박원순 옹호자를 단순하게 악마화하냐! 그들도 착한 사람이다! 이러면 황당합니까 안 황당합니까? 지금 딱 그 기분입니다.

틀린 주장을 한 틀린 사람들이니 니들은 틀렸고 욕먹어 싸다 이건데 이게 악마화면 박원순 지지자들도 부당하게 악마화 당하고 있는 거죠. 김일성 옹호자들도요. 그리고 래디컬 페미, 동덕여대 옹호자가 이 중 제일 많을텐데 그들은 정말 부당하게 악마화를 당해온 거네요. 피지알에서 동덕여대 욕한 사람들, 동덕여대 옹호한 여초랑 트위터 욕하신 분들은 이 논리대로면 반성하셔야 합니다.
전 그 논리 동의 안 해서 반성할 게 없습니다. 욕먹을만한 부류 욕해왔죠.
모링가
25/07/20 18:34
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허수아비 타령을 하시는데 제가 알기로 피지알에서 계엄을 옹호한 회원은 못보거나 진짜 거의 없던 것 같습니다만, 이거야말로 허수아비가 아닐지요? 계엄에 찬동하지도 않은 회원들을, 그것도 과거에 투표권을 행사했을 뿐인 회원들을 싸잡아서 까는게 욕먹을만큼한 욕한걸까요?
25/07/20 18:37
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(수정됨) 애초에 피지알 회원을 싸잡아 깐 적이 없는데 바로 허수아비치기가 나오네요.

진짜 길지도 않은 글인데 희한한 오독이 나와서 진짜 짧게 적습니다.

박원순 옹호자는 악마가 아니다/박원순 옹호자도 개인적으로 착한 사람들이다 주장은 아무 의미가 없어요.
주어에 김일성 지지자 넣어도 되고 동덕여대 옹호자 넣어도 됩니다.

피지알에서 동덕여대 옹호자 욕한 사람 진짜 수도 없는데 저는 그 사람들 싸잡아 깐 적이 없습니다. 까는 게 정당하다고 했죠.
그리고 계엄 옹호자는 피지알에 국한된 개념도 아니고 제가 그렇게 언급한 적도 없는데 이게 허수아비치기란 겁니다. 제가 하지도 않은 말을 가지고 이상한 걸 공격해요. 제가 언제 피지알에서 계엄 옹호한 사람이 어쩌구라고 했습니까. 일관되게 계엄 내란 옹호/법원폭도/선관위 99명 오키나와 음모론 등 구체적 지적을 했죠. 이게 피지알이랑 뭔 상관입니까. 그냥 글을 찬찬히 천천히 정독을 좀 하세요.

그리고 저 짧은 문장에서 허수아비를 두 번이나 치는 게.
피지알 유저를 일반화 한 적이 없는데 일반화했다고 오독을 하셨고,
계엄 찬성 아닌 국힘 투표자를 왜 욕하냐 식으로 또 허수아비를 치시는데. 꾸준히 내란 옹호자라고 적었는데 그게 왜 국힘에 투표한 유권자입니까. 글을 이렇게 못 읽을 수가 있나요? 저게 같은 개념입니까? 제가 언제 국힘 투표자 욕했어요? 하지도 않은 말을 공격하는 게 허수아비치기입니다.

이런 저런 말꼬리잡기에 허수아비치기 빼면 본문글의 주장은 이것만 남습니다.
박원순 성범죄 옹호자는 악마가 아니다/김일성 옹호자는 악마가 아니다/동덕여대 옹호자는 악마가 아니다.
네 뭐 악마가 아닌지 어쩐진 모르겠는데 욕 먹어 싸고 욕할 겁니다.
그리고 박원순 옹호자 욕하는 거 보고 악마화! 이러는 건 그냥 헛소리로 봅니다.
계엄 옹호자/박원순 옹호자/김일성 옹호자/동덕여대 폭동 옹호자 다 욕먹을만 하고. 그거 욕한 건 '악마화'도 아니고 부당하지도 않습니다. 정당한 비판이고 욕할만해서 욕한 거죠.
모링가
25/07/20 18:43
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님께서 그러한 행동들을 했다고 한게 아닌데 오독을 하시네요.
님보고 남들을 악마화한다고 한게 아니었잖아요. 당연히 저것도 주체가 님이 아니죠.
허수아비라는 소재에서 이후에 주체가 전환됨으로써 그런 오해의 여지가 있음은 인정합니다.
25/07/20 18:46
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그럼 왜 제가 하지도 않은 말을 저한테 따집니까?

이 본문글에 대한 댓글을 적은 거고.
본문글에 대한 피드백을 한 건데
(본문글 : 악마화는 나쁘다. 내란 옹호자도 개인적으론 착하다, 악마가 아니다
제 댓글(본문에 대한 피드백) : 본문 주장은 헛소리다

거기에 뭐 피지알을 싸잡아 까는 게 어쩌니를 왜 묻습니까. 본문글이랑 제 댓글이랑 그 질문이 뭔 상관이에요?
허수아비치기로 오인될 여지가 있다고 스스로 인정한 것 하나만 좀 괜찮네요.

본문글이 타당한 주장인지 아닌지, 그에 대해 님 의견을 쓰세요.
전 관련 주제에 맞게 댓글을 썼어요.
모링가
25/07/20 18:56
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비유 틀려먹은것도 좀 인정해주시면 좋겠네요. 바꿔적어도 성립한다는 합리화가 아니라. 이것부터가 본문의 글을 정독하지 않은 것의 인증 아니겠습니까.
제 의견은 이미 썼습니다. 님이 그걸 무시하고 악마화가 아니라는 쪽으로 방향을 틀었고 제가 거기에 맞대응한 것일 뿐이죠.
25/07/20 19:03
수정 아이콘
제가 그 비판 수긍해서 박원순 본인 말고 박원순 옹호자라고 했잖아요.
내란 옹호자랑 박원순 옹호자가 맞는 비유지 틀린 비유입니까? 답변하세요.

님 주장대로면 박원순 옹호자/메갈 워마드 지지자/김일성 지지자도 다 악마화하면 안 되고 어떻게든 해법을 찾아서 대화를 해야 합니다.
전 동의 안 하고요.
님의 해법을 좀 듣고 싶네요. 아래에도 물어봤으니 아래에 적으시면 됩니다.
님이 뾰족한 해법 없으면 님도 김일성 지지자를 악마화한 거고요.
모링가
25/07/20 19:14
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Crochen 님// 지적을 인정합니다라는 말을 직접 하는 것과 아닌 것에는 차이가 있죠. 님이 쓰신 댓글은 '그거 적용해도 내 말 성립하는데?' 이지, 수긍이 아닙니다. 반박을 해놓고 인정했다고 하면 곤란합니다.
또한 글을 정독하지 않은 것은 해결되지 않습니다. 글을 정독하지 않으신것도 인정해주시겠습니까?
25/07/20 19:45
수정 아이콘
모링가 님//
정독할만큼 긴 글도 쓴 적이 없는데 뭘 오독했단 겁니까. 구체적으로 지적을 하셔야죠.

님이 제시한 해법 님 스스로도 안 하고 있고.
아무 효과 없고. 님 논리에 따르더라도 님은 타인을 악마화한 거고.
님 틀린 논리 치우더라도 절 악마화하셨죠.
그냥 글 타래에서 건질 구석이 하나도 없어요. 다 틀린 소립니다.

라포 형성 이건 원론이긴 한데.
모든 원론은 구체적 맥락 상황에 맞게 적용해야 하는 거라.
님도 라포 형성을 못하고 있으면서 남한테 하라는 것도 웃기고.
메갈 시위대랑 라포 형성 시도한 거 엄청 욕하던 게 반페미 진영이라.
내란 극우는 라포 형성을 해줘야 하고 메갈은 하면 안 되고 뭐 그런 건가 생각이 듭니다.

전 그냥 나이브한 이상주의 말고 극단적인 틀린 주장하는 부류는 공격 비판하고 법적 책임 물을 거 물고(동덕여대 경우 업무방해 퇴거불응 손괴 등, 내란선동, 가담 등, 국가보안법 위반 등) 형사처벌대상까진 아니지만 헛소리 하면(남자라서 무죄다 여자라서 유죄다-그냥 세게 비판하면 그만 같습니다. 전 메갈이랑 라포 형성하자는 남초 커뮤 주장을 본 적이 없어요. 주류가 그걸 찬성하고 다수가 하는 걸 본 적이 없습니다. 비추 폭탄 맞고 정지당할 소리죠)

그들은 페미를 악마화하고 있는 거네요.
저는 그런 틀린 주장에 별로 동의하지 않습니다.
모링가
25/07/20 19:49
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Crochen 님// 기초적인 비유를 틀린 점에서 본문의 글을 정독하지 않았다는 지적을 한 것입니다만. 다른 타래에서 이어지는 내용은 거기서 해주시기 바랍니다. 중구난방 위에서 같은말 했다가 아래에서도 했다가 따라가기 어렵습니다. 이 타래에서는 정독하지 않음에 대한 인정 여부만 논했으면 합니다.
25/07/20 18:51
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(수정됨) [계엄 옹호자/박원순 옹호자/김일성 옹호자/동덕여대 폭동 옹호자 다 욕먹을만 하고. 그거 욕한 건 '악마화'도 아니고 부당하지도 않습니다. 정당한 비판이고 욕할만해서 욕한 거죠.]

제가 적은 본문에 대한 의견.
이거에 대해 님 생각이 좀 궁금해서 질문 드립니다.
위에 적은 제 주장이 옳다고 생각하십니까? 아니면 반론이 있습니까?

본문 글에 대해 여러 찬반이 나오니 많은 사람들이 댓글을 쓰고 있는 건데.

저는 충분히 길고 많은 내용으로 제 찬반과 근거를 밝혔습니다.
님은 제 생각이 어떤 면은 틀리다 생각하시는지, 동의하시는지 궁금합니다. 애초에 이 글이 내란옹호자도 악마가 아니다 이러는데. 주어에 박원순 옹호자 김일성 옹호자 넣으면 걍 아무 의미 없는 문장인 거 나오잖아요. 그 사람이 매주 봉사를 하고 가족을 아끼고 성실하게 일해서 납세하고 범죄 저지르지 않는 사회인이든 말든. 주장이 틀려서 욕먹는 건데(예를 들면 거 꼴려서 그럴 수도 있지 운운하면서 강간살해범 옹호를 한다고 가정해봅시다. 그 사람이 얼마나 사적으로 선량한 사람이든 그 글타래에서 개처럼 욕먹는 거랑 상관 없고, 그냥 욕먹는 게 정당하지 부당한 악마화가 아닐 겁니다)

이 주장에 대한 찬반이나 이견이 궁금한 겁니다.
주어에 어떤 욕먹어 마땅한 걸 옹호하는 부류를 넣어도 다 해당이 됩니다.

한줄로 요약하면
[욕먹을만해서 욕먹는 건데 그게 왜 악마화인가?] 입니다.
"김일성이 625 잘 일으켰다 북한이 이겼어야 했는데 미국이 개입해서 통일을 못했다" 이러면 이거 엄청 욕먹을 거 예상돼죠?
욕하는 사람들은 부당한 악마화 아니고 정당하게 비판하는 겁니다.

거기에 계엄 옹호 이하 생략합니다. 그냥 님이 생각하시기에 욕먹을만한 아무거나 다 넣어도 됩니다.
이게 왜 악마화에요?
그는 악마가 아니다 이러면 그게 뭔 의미가 있습니까? 아무 정당화도 안 되고 의미도 없죠.
이 논리면 연쇄살인마 옹호자도 악마는 아니다 이럴 수 있는데. 아니 당장 그냥 아이히만이나 히틀러만 해도 주변 사람들에겐 친절하고 성실했단 평이 있어요. 좋은 면이야 어떤 대악인에도 있죠. 네오나치가 유대인 학살 정당화하면서 그 사람이 가족을 사랑하는 좋은 사람이다 이러면 그게 뭔 상관이 있어요. 이야기할 필요가 전혀 없는 걸 끌어오는 거죠.
그 사람이 뭐 옹호했다고 죽이라고도 한 적 없고. 감옥에 넣으라고 한 것도 아닙니다. 니 주장은 틀렸고 욕먹어 싸다 그래서 욕하는 사람도 많다 이거죠.
메갈이 손가락 게임에 합성할 땐 죽어라 까면서. 그거 억지 논리로 옹호하는 여초 트위터 페미니스트들은 죽어라 욕해왔으면서.
그들도 악마는 아니다 사람이다 이러는 주장은. 아무 의미가 없어요.
애초에 그게 그거랑 뭔 상관이지 싶습니다.
깔만해서 까이는 거에요.
모링가
25/07/20 18:58
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허튼 소리에 대해서 욕먹는건 당연합니다. 다만 님을 제외한(그렇게 주장하셨으니) 일부 회원들은 상대편의 허튼 주장을 단순히 욕하는 것이 아니라 사람 자체를 배제해야 하는 것으로 취급하고 있습니다. 그래서 어찌해야 하냐고 하면 아무런 답도 못합니다. 그냥 늙어죽는게 답이랍니다. 이러한 입장이 악마화라는 것입니다.
25/07/20 19:01
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(수정됨) 님도 그건 아무 대답도 못하잖아요.
메갈 손가락 옹호하고 남자 어린이 성추행도 옹호하는 래디컬 페미가 있습니다. 생각보다 엄청 많습니다.
그거 어떻게 할 겁니까? 저는 방법 없습니다. 그냥 욕할만하니 욕합니다.
님은 그거 방법 있어요? 둘 다 없는데 한쪽을 악마화라 하는 것도 웃기는 거 아닙니까.
거기다 웃기는 건. 펨코 등 이준석 지지자 등 래디컬 페미를 엄청나게 싫어하는 남성 집단(대충 20~40대)은 메갈 워마드에 관용 이런 이야기 안 합니다. 그냥 욕 엄청 하죠. 심지어 민주당 지지하는 남성 집단도 메갈 워마드 래디컬 페미는 욕 엄청 합니다. 2015년 즈음에야 이해하자가 나온 거지 요새 누가 옹호를 합니까. 남성이면 거의 주류의견이 메갈 비판이죠. 이들은 메갈을 악마화하고 있는 겁니까? 대화의 대상으로 존중 자체를 안 하던데요.
저는 그런 메갈에 대한 원색적 비난 비판 조롱 다 정당하다고 봅니다. 악마화 아니라고 봐요.
그래서 뭐 안 하면 악마화 운운이. 욕먹을만한 집단을 이해 안 해주면 악마화 운운이. 펨코 디시 아카 피지알 등 남초 내지 남성이 유저인 커뮤니티부터 해당되는 논리죠. 이상한 주장이란 겁니다.
저는 펨코 아카 디시 피지알 기타 여러 남초 또는 남성이 가는 커뮤에서. 종북주의자를 이해하자 메갈을 이해하자 이런 주장이 주류인 걸 본 적이 없습니다. 그냥 원색적 욕이 다수죠. 그 커뮤들 다 페미랑 종북을 악마화하고 있는 겁니까?

김일성 수령 만세하는 부류 적긴 한데 여전히 소수 한국에 있습니다. 간첩단 사건도 가끔 나옵니다.
그거 그냥 늙어죽으라고 해야지 절대 안 바뀌지 뭔 방법이 있습니까. 님도 저랑 똑같은 방법일텐데 우리 둘 다 주사파를 악마화하는 겁니까?

생각이 지나치게 다른, 극단적인 부류 경우 방법이 없는 게 맞습니다.
반대로 궁금하네요.
주사파, 김일성 만세 하는 부류를. 님은 어떻게 하실 겁니까.
[어찌해야 하냐고 하면 아무런 답도 못합니다]
그건 님도 똑같잖아요. 그렇다고 님은 부당한 악마화를 하고 있네요 이러면 이게 제대로 된 비판입니까?

님의 해법이 진짜 궁금하네요. 있나 진짜 궁금해집니다.
종북 주사파를 어떻게 해야 합니까? 님에겐 해법이 있습니까? 전 답이 없다고 보는데요.

종북 주사파에 대한 뾰족한 해법 님이 제시 못하면.
[어찌해야 하냐고 하면 아무런 답도 못합니다]
님이 한 말이 고스란히 님에게 돌아가는 거고요.
[이러한 입장이 악마화라는 것입니다.] 님이 한 말이죠.
님도 주사파를 악마화하는 거네요.
모링가
25/07/20 19:12
수정 아이콘
Crochen 님//
본문은 물론 다음 글의 다른 분도 언급하신 방법인데, 별거 없습니다. 가장 답 같지도 않은게 사실 답입니다.
대화와 법치입니다.
조롱만 있다면 그건 대화가 아닙니다. 감정의 배설일 뿐이죠.
라포를 형성함으로써 벽을 무너트려 우리는 같은 인간이라는 점을 상기시켜야 하고, 그럼으로써 타인의 다른 생각에 조금이나마 열린 마인드로 접근할 수 있습니다. 상대방의 편도체를 진정시켜야 합니다.
본문의 "하하 그래요? 몰랐네요"와 같은 방식입니다.
동덕여대 사건은 그래도 학교측에서 발언할 기회를 줬습니다.
종북 주사파는 수십년간 대한민국에서 활동해왔습니다. 충분히 대화를 했죠. 전국민과 하지 못했을 뿐.

그런 대화에도 불구하고 법치로 구속할 수 있어야 합니다. 감정적인 조롱이 아니라.
인간은 감정의 동물이기에 사안을 감정적으로 받아들이면 편도체가 흥분해 투쟁/도피/경직 반응만 남게 되기 때문입니다.
상당한 수의 회원들이 자신의 분노를 그대로 투사하고자 합니다. 그러면 안된다는 겁니다. 그게 악마화하지 말라는 말의 의미 중 하나입니다.


근데 님을 비롯한 열불난 사람들이 하는건 뭡니까. 대화 자체를 안하겠다는 거잖아요.
사람이 사람에 대한 기대를 버리면 그때부터는 민주사회가 아니라 야생입니다.
그런 상태에서 운이 없으면 트럼프의 미국이고 운이 좋으면 대한민국인거에요.
25/07/20 19:29
수정 아이콘
모링가 님//
조롱만 있다면 그건 대화가 아닙니다. 감정의 배설일 뿐이죠.
라포를 형성함으로써 벽을 무너트려 우리는 같은 인간이라는 점을 상기시켜야 하고, 그럼으로써 타인의 다른 생각에 조금이나마 열린 마인드로 접근할 수 있습니다. 상대방의 편도체를 진정시켜야 합니다.

솔직히 원론적으로 옳은 말이고 이상적인 말인데.
인터넷 커뮤니티, 소셜 미디어, 인터넷 공론장, 심지어 오프라인 공론장(애초에 요샌 '짱개' '빨갱이'는 꺼져라 하면서 대만 화교 초등학교에 욕하고 다니던데요) 어디에도 보이지 않는 이야기인데요.

이게 악마화라 나쁜 거면 당장 우파 보수 지지층이 더 해당되는 이야기입니다만. 선거는 부정선거고 이재명은 악마고 민주당은 중국에 나라 팔아먹었고 운운하는 부류가 많고. 그 부류가 비판을 주로 받는 건데(지금 국힘 지지율 19퍼로 떨어졌어요 최근 갤럽 보니. 다른 여조도 10퍼 대고요. 무슨 말이냐. 대선 40퍼 득표는 민주당 견제 차원에서 그럴 수 있는 표심인데. 내란 옹호하는 극우로 가는 국힘 보니 전통적 보수 지지층 콘크리트까지 지지율 이반을 보이는 겁니다)
악마화를 극우들이 진보 진영 대상으로 하고 있는데. 인종주의, 음모론, 민주주의 체제 부정, 선거 음모론 등 문제가 실제하고 가장 심각한데.

인터넷에서 욕만하는 거 보니 나빠 이러면.
원론은 맞는데 너무 나이브하죠.
지금 문제는 인터넷에서 내란 옹호자를 세게 욕해서 문제가 아니라.
저런 부류가 보수정당 제1야당의 핵심이고 자정 움직임이 안 보이는 거 아닙니까.
애도 아니고 우리가 그 사람들 부모도 아닌데. 어디까지 떠먹여줘야 해요?
19퍼로 떨어진 거 자체가. 보수 지지자들도 똑똑하고 생각을 한다는 증거에요.
양심이 있고 미래를 생각하는 보수 지지자는 아 지금 국힘 이대로는 안 되겠다 하는 거죠.
저기에 극우 내란 옹호까지 우쭈쭈를 해줘야 국힘이 자정한다? 그게 논리가 말이 됩니까?

그냥 악마는 아니다 운운 주장은 지금 현 상황 비추어 볼 때 의미가 없는 주장입니다.
구체적으로 종북주의자든, 내란 옹호자든, 메갈 지지자든 아무도 이딴 주장으로 아무 것도 못 바꾸거든요.

제가 구체적인 대안 이야기해드릴까요?
국힘을 티케이 자민련으로 국한시키고.
언론 방송을 정상화해서(무조건 민주당 칭찬하란 게 아닙니다. 기존에 김건희 게이트 등 원래 진작 비판을 훨씬 받았어야 하는 걸 정상적으로 비판 검증 탐사 보도만 하게 하면 국민들이 영향을 받죠. 아무리 뉴미디어 시대라지만 기성 미디어의 아젠다 세팅 기능은 여전히 강력합니다. 지상파 9시 뉴스에 나오고 안 나오고가 아 이 주제는 중요하구나 아니구나를 판가름할 기준으로 작용하죠.
언론 방송으로 내란 계엄이 이러저러해서 문제고 외환 관련 드론 시도는 어떠했고 주가조작 양평땅 등 무슨 짓을 했고 수사 안 하고 어떻게 검찰 정권이 덮었고 마약 수사는 왜 외압을 받았고 하나하나하면 진짜 콘크리트 말곤 줄어들죠.
망해야 새로 태어날 수 있듯-데미안 아브락사스 비유처럼요
그냥 잘한다 잘한다 칭찬한다고 될 일이 아닙니다.
종북이 극소수고. 어차피 그들은 절대 못 바꾸듯
대부분 정상적 보수지지자는 지지 철회 등으로 움직임이 보입니다. 현 19퍼도 내란 옹호자만은 아닐 겁니다. 언론 보도 등으로 문제점 지적하고 재판 진행되는데도 끝까지 윤석열 옹호하는 부류는 19퍼보다 훨씬 줄어들거라 보여요.
고립시키고 그게 잘못된 걸 지적을 해야지.
한남유충 소추 외치는 걸 존중을 하는 건 틀린 길입니다.
아닌 건 아니라고 말하고, 아 이건 아니구나 하는 쪽이 힘을 받을 수 있게 밀어줘야죠.

그래서 잘못된 거 비판을 악마화라고 허수아비치는 걸 제가 헛소리라고 한 겁니다.
현 시점에서 그냥 희한한 헛소리죠.

반대로 전 사람에게 기대를 하니 틀린 걸 틀렸다 지적하고 생각을 바꾸는 사람들을 격려하는 겁니다.
공자도 사이비를 극렬 비판했듯. 옳고 그른 걸 명확하게 갈라야지 이것도 좋고 저것도 좋다 이게 사이비지 바른 길이 아니죠.

한남소추 남성무죄 여성유죄 운운 억지를. 들어줘서 문제란 의견이 남초에 여전히 많습니다.
막말로 문재인 정부는 그때 그 사람들 주장을 님 표현을 빌리면
[그리고 들어준다는 것은 중의적입니다. 실현시켜준다는 의미로 접근하면 곤란하죠. ]
실제로 뭐라 말하는지 판만 깔아서 당국자가 들어만 줬고. 하나도 실현 안 시켜줬어요.
그래도 문제가 많이 됐죠.

내란 옹호를 이야기 들어줄 필요가 있느냐? 전혀 아니죠.
모스 탄이니 전한길이니 송언석이니 윤상현이니 지들끼리 판 깔고 수백 수천명씩 모아서 통성기도하고 잘만 하는데.
그걸 들어줘야 한다?
틀린 건 틀렸다고 지적을 하는 게 문제를 고치는 길입니다.
김일성 만세랑 뭔 접점을 만들어요. 걔네가 틀린 건데. 이재명이 강간살인해서 소년원 갔다는 사람들이랑 뭘 하란 겁니까. 그냥 그 사람들이 틀린 거죠.
25/07/20 19:33
수정 아이콘
(수정됨) 모링가 님//
[근데 님을 비롯한 열불난 사람들이 하는건 뭡니까. 대화 자체를 안하겠다는 거잖아요.]

이게 허수아비치기란 겁니다.

제가 보기엔 님이 저 포함한 사람들을 악마화하는 거 같아요.
아니 우리도 사람이고 착한 일도 하고 맞는 말도 하는데 무조건 열불나서 분노에 차서 악마화를 한다? 님이 하는 게 악마화 아닙니까. 저를 악마화하고 있잖아요.
님 방식으로 절 바꿨습니까?
그게 라포를 형성하고 벽을 무너뜨리는 행동이에요? 본인도 못하면서 안 하면서.
아니 반대로 욕을 하고 비아냥대고 적대감을 키우면서. 무슨 설득을 하고 대화를 하자는 겁니까.
지금 보면 내란 옹호하는 극우 지지자들이 한국에서 제일 문제에요. 극단적 세력 중엔 숫자도 제일 많고요.
라포니 뭐니 좀 언행일치를 해야 설득력이 있죠.

아 오독하실 거 같아서 첨언하면 내란옹호하는 극우 지지자는 님을 설명한 문구가 아닙니다. 이 부류가 진짜로 한국에 제일 많고 문제가 가장 현 시점에서 심각하단 거죠.

지금 느낌이.

메갈 시위대가 수만명 모여서 한남무죄 여성유죄 외치고 있는데.
그 시위대를 욕한 사람이 페미니즘을 악마화한다고 규탄하는 거 보는 기분입니다.
혜화역 시위 문제 있다고 욕하는 사람이 제일 문제였던 게 아니고요.
페미랑 라포 형성이 제일 시급하다! 할 것도 아니었고요.
당시의 가장 문제점은 래디컬 페미 대규모 집회였고요(주장 자체가 억지)

지금 가장 문제는 계엄 옹호자 인터넷으로 욕하는 사람이 아니라.
오프라인 대규모 시위까지 하면서 내란 옹호하는 극우 세력이 제일 문제입니다.
25/07/20 19:40
수정 아이콘
모링가 님//
결국 님이 제시한 방법은 님 스스로도 실천 못/안 하고 아무 뾰족한 해법이 없네요.
님 논리대로면 님도 악마화를 하는 건데.
웃기는 게 그 틀린 논리 때문에 악마화가 아니라.

님은 실제로 저를 포함해서 다른 사람을 악마화를 하고 있네요.
악마화 비판하는 사람이 무분별하게 타인을 악마화하고 있다는 게 이 아이러니의 포인트 같습니다.
모링가
25/07/20 19:41
수정 아이콘
Crochen 님//
19퍼가 어디서 나온건지는 모르겠으나, 계엄을 옹호하는 사람들에 한해서, 그들은 민주시민으로서의 소양이 다른 후보를 지지한 사람들보다 훨씬 부족한 것입니다. 즉 도덕적으로 우위에 있지 못한 사람들인 것이며, 따라서 그들이 타인을 악마화하는 것을 두고 반발심리로 우리가 저들 악마화하는게 뭐가 문제냐고 하는 것은 크나큰 문제입니다. 민주시민으로서의 도덕적 지위를 신경쓰지 않는다는 이야기니까 말이지요.

그런 의미에서 윗문단과 같은 행태는 언제나 제가 볼땐 한숨만 나오는 발언에 불과합니다.
그들이 그래도 된다는게 아니라 우리는 그들과 같으면 안됩니다.
그게 꼬우면 민주시민을 안 하는게 맞습니다. 꼬운거 참는게 민주시민입니다.

원론이 나이브하다고 해서 버리는 행위야말로 가장 멀리 돌아가는 길입니다.
악마는 아니다라는 주장은 그렇기 때문에 의미가 있습니다. 그들도 더불어 살아가야 할 똑같은 인간이기 때문입니다.
특정 주제 몇몇에서 우리와 충돌이 있을 뿐이지 일상에선 얼마든지 좋은 사람으로 살아가고 있는 사람일 수 있기 때문입니다.
그걸 잊기 때문에 대화를 안한다, 배제할 수 있으면 배제하자라는 민주시민으로서의 도덕성을 내팽겨치는 발언이 나오는 것입니다.

말씀하시는 구체적인 대안들을 실현하고자 한다면 결국 40%에 달하는 국민들이 자성하고 바뀌어야 합니다.
유튜브를 통해 파편화된 시점에 언론 정상화가 얼마나 효용이 있을지는 모르겠습니다. 효과와 무관하게 정상화는 필요하지만요.

잘못된 거 비판을 악마화라고 주장하는게 허수아비입니다.
대화를 한다는게 한남유충 소추를 존중하는거라고 하는 것 역시 허수아비이구요.
잘한다 잘한다 칭찬하는걸 대화라고 칭하는것 역시 허수아비인 것이고요.

아닌걸 아니라고 말하고, 아 이건 아니구나 할 수 있게, 그걸 라포를 형성한 상태에서 해야만 의미가 있다는 것입니다.
그렇기 때문에 그들이 악마가 아님을 상기해야 한다는 것입니다.
모링가
25/07/20 19:45
수정 아이콘
(수정됨) Crochen 님//
뾰족한 해법을 기대하는 것부터가 잘못되었죠. 인간사회는 그렇게 간단하지 않습니다.
악마화는 단순한 적대감을 넘어서 명백한 사회적 배제나 박멸을 목적으로 하는 것입니다. 저는 님을 악마화하지 않았습니다. 대화의 대상으로 두고 대화하고 있지요.

제가 왜 님과 라포형성을 하지 않냐고요?
라포형성을 해야만 대화가 가능할만큼 심각한 사람으로 보이지 않기 때문입니다.
25/07/20 19:51
수정 아이콘
(수정됨) 모링가 님//
[저는 님을 악마화하지 않았습니다. 대화의 대상으로 두고 대화하고 있지요.]
그럼 저도 님을 포함해서, 심지어 내란 옹호자들조차도 악마화하지 않았습니다. 대화의 대상으로 두고 대화하고 있지요.(님이 내란옹호자라고 제가 적은 것처럼 보여서 수정을 했습니다. 님은 내란 옹호자 아닙니다.)
저는 이재명 소년원 음모론 주장자에게도 이건 이러저러해서 사실관계가 맞지 않으니 틀린 음모론이다 지적을 하고요.
부정선거 음모론도 길게 반박글 쓴 적도 있고.
계엄 옹호가 왜 잘못인지 하나하나 길게 대화한 적도 많습니다.

[근데 님을 비롯한 열불난 사람들이 하는건 뭡니까. 대화 자체를 안하겠다는 거잖아요.]

사과할 의향 있습니까?
이게 주관적인 거라. 저는 님이 화가 나서 막말을 하는 거 같아요. 허수아비치기도 엄청하고요.
그런데 그런 저도 님이 대화 자체를 안 하겠다는 거라는둥 열불난 사람이라는둥 직접적 비아냥은 자제를 했습니다.
이게 라포 형성을 하겠다는 태도입니까? 이게 대화를 하자는 태도에요?
사과 바랍니다.
25/07/20 19:52
수정 아이콘
모링가 님//
국민의힘 역대 3번째 10%대 지지율, '보수 재기' 발판 이번은 무엇?
https://www.businesspost.co.kr/BP?command=article_view&num=404113

갤럽 정례조사 기준 2주 연속 19퍼 나왔습니다. 국민의힘 정당 지지율 말입니다.
모링가
25/07/20 20:00
수정 아이콘
Crochen 님//
[무시, 대화 상대로 안 봅니다.]
그들과 대화할 생각이 없다고 하시지 않으셨어요?
앞뒤가 안맞네요.
저는 "내란옹호하는 지지자"가 아니니 해당되지도 않는 이야기고요. 그러니 저를 악마화하지 않았다는거야 물어본적도 없는 필요없는 문장이고요. 님께서 제가 님을 악마화했다고 하니 아니라고 했을 뿐인데요?

글쎄요. 지금 쓰시는 글타래에서 보여지는 감정은 명백하다고 보이네요.
저와 님 중에 누가 감정적으로 글을 쓰고 있는가. 저는 님이라고 생각해요.
직접 하신 말도 기억이 안나서 대화를 안하겠다고 언급한 부분을 잊고 제가 그런 공격을 했다고 공격을 하시는 점에선, 제 해석이 틀리진 않은듯 합니다.
25/07/20 20:02
수정 아이콘
모링가 님//
저는 여전히 이 본문글이 의미 없다고 봅니다.
혜화역 강남역 시위 나가서 억지 쓰던 메갈 워마드 래디컬 페미시위대 수천 수만명도. 인터넷에 메갈 옹호 글 쓰던 인터넷 유저 수십만 수백만명도. 다 하나하나 보면 봉사도 하고 자기 할 일 착실하게 하고 일해서 돈 벌고 세금 내고 최소한 부모에 효도하고 가족을 사랑하는 사람 분명히 나올 겁니다. 많을 겁니다.
근데 그래서 어쩌라고가 문제죠.

이 글은 그냥 의미가 없는 거에요.
내란 옹호를 비판하는 게. 그 사람들이 뭐 집에서 마누라 패고 자식 괴롭히고 이래서 욕하는 겁니까? 그 사람들이 가정에서 잘하든 말든, 주말마다 봉사를 하든 말든 뭔 상관이에요. 주장이 잘못되어서 이건 틀렸다 하는 건데 악마화 운운하면 그냥 웃기는 거죠.

솔직히 내란 비판, 내란 옹호 비판이 현재 한국 여론 7할쯤 된다고 보는데(대충 잡은 겁니다)
그 사람들이 다 막 상대를 악마화하고 그러진 않죠. 그런 극단적 부류가 있다 해도(예를 들어 내란 옹호자는 수용소에 가둬서 죽여야 해! 식으로요) 극소수지 다수나 주류가 아니죠.
지금 현 시점에 가장 큰 문제가 뭔가?
내란 옹호자를 극단적으로 공격하고 배제하는 움직임인가?
그래서 내란 옹호자도 사실 착한 사람이고 악마가 아니란 걸 부각해야 하나?

그런 관점으로 보면 그냥 이 글은 시의적절하지도 않고 생뚱맞은 거죠.
의석 제일 많은 보수정당, 대한민국 제1야당이 지금 친윤이 절반인데. 내란 옹호가 절반인데. 사과도 하지 말자는데.
지금 대체 뭣이 중헌디 소리가 안 나오겠습니까.

아니 뭐 민주당이 집권 여당에 정부고 무슨 정책이 이건 문제 있다 소비쿠폰이 어쩌고 이러면 차라리 들을 가치가 있어요. 신이 아니고 만능이 아니니 지적이 타당하면 듣고 고쳐야죠.
근데 내란 옹호자 너무 세게 공격하지 마라 악마가 아니다 이러면.
어 음 그들이 악마라서 공격한 게 아니라 내란 옹호해서 공격한 거죠 우리 국민 70퍼는요.
황당하다 이겁니다.

아무리 극소수의 일탈이 문제다가 사실이라 해도.
솔직히 내란 옹호 극우 시위대의 일탈이 더 숫자도 많고 영향력도 크고 현 사회에서 더 큰 문제 아닙니까.
그냥 글이 이상해요.
히틀러가 어 동물도 사랑하고 사람이 참 착해서 느낌입니다(주어에 네오나치 넣으세요. 당사자 말고 지지자가 적절한 거 저도 압니다)
25/07/20 20:04
수정 아이콘
모링가 님//
네 상대랑 대화하면서 넌 대화할 생각도 없고 화에 가득 차있으며 문제있다 이러면서.
대화를 하는 사람이 본인이다?

어차피 이렇게 길게 적는 건 님 본인만이 아니라 다른 수많은 사람들도 글타래 보고 알아서 판단하시겠죠.

제가 보기엔 절 악마화하는 사람은 님입니다.
그리고 님은 저 하나도 설득 못했네요.
저는 애초에 극단적으로 생각이 다른 부류는 설득이 소용 없다고 한 거고.
그건 님도 결국 반박 못했죠.

그냥 박원순 옹호자도 악마는 아니다 어디에서든 주장해보세요. 먹히는 소린지 아닌지.
25/07/20 20:05
수정 아이콘
모링가 님//
결국 본문글이 타당하냐는 이야길 안 하고 이상한 걸로 주제가 뛰더니 넌 대화를 안 하는 사람이다로 끝내네요.
인신공격하면서 라포가 어쩌니 하면 설득이 됩니까.
라포형성을 할 필요가 없다?

[제가 왜 님과 라포형성을 하지 않냐고요?
라포형성을 해야만 대화가 가능할만큼 심각한 사람으로 보이지 않기 때문입니다.]


그러면서 대화가 안 되는 사람이다?
말이 앞뒤가 아예 안 맞는데요.
모링가
25/07/20 20:13
수정 아이콘
Crochen 님//
님께서 직접 그들과 대화할 생각이 없다고 천명하셨잖습니까.
도대체 무슨 말을 하고 계신 겁니까. 하나로 쓰지도 못해서 댓글 여러개를 여러번이나 연속으로 쓰고 계신 점이 감정적이지 않다고 말씀하실 수 있습니까?

대화는 설득이 성공해야만 의미있는것도 아니고,
글이 모두에게 의미있어야만 의미있는것도 아닙니다.

시의적절하지 않은 글이라는 워딩은 그 자체로 위험합니다. 절대로 민주적이지 않은 발언입니다. 그 와중에도 사람들은 다양한 층위의 생각을 할 수 있어야 하고, 발언할 수 있어야 합니다. 고작 이런 변방의 사이트에서 고작 이런 글 쓴다고 해서 대한민국의 시대정신이 훼손될 리도 없고, 이재명 정부의 의지가 희석될리도 없고, 법원이 받을 압박이 줄어드는 것도 아닙니다. 애초에 대상이 다르기 때문입니다. 범죄자들과 옹호자들을 구분하세요.

히틀러가 동물도 좋아하고 어떤 점에서는 감수성 풍부한 사람이었다는 해석을 한다고 해서 히틀러를 사형시켜야 한다는 주장을 희석시키진 않습니다. 왜냐. 법치에 의해 히틀러는 사형 수준의 죄를 지었기 때문입니다.
하지만 저런 사람들은 그러한 죄를 지은게 아니죠. 근데 배제의 대상으로 삼고 대화를 하지 않겠다? 그들이 인간임을 상기해야하는 이유를 여실히 보여주고 계십니다.
25/07/20 20:17
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모링가 님//
저는 진짜 궁금한 게.
님은 종북주의자랑. 메갈 워마드 급 페미랑. 대체 무슨 대화를 평소에 하신단 겁니까.
네 종북이랑 워마드도 인간이죠. 누가 아니라고 했습니까. 한남유충 이래봐야 이거 비도덕적이고 잘못된 행동이지 대상 특정 안 하면 처벌도 못합니다.
그거 욕하면 배제의 대상으로 삼고 대화를 하지 않는 겁니까? 진짜 허수아비치기가 그냥 이상해요.

님 대체 언제 워마드랑 종북이랑 대화를 했어요? 구체적으로 빈도는 어떻게 되고 대상은 누구고 무슨 주제로 어느 정도 시간 대화했습니까. 아니 너무 궁금해서요.
저보고 뭐 배제의 대상을 삼느니 인간을 상기하지 않느니 이상한 소릴 하시는데.
님은 종북이랑 얼마나 자주 이야길 하시릴래 저한테 그렇게 준엄하게 훈계하시는지 진짜 궁금하네요. 평소에 종북이랑 워마드랑 주기적으로 대화하십니까?
25/07/20 20:18
수정 아이콘
Crochen 님//
그리고 댓글 하나로 안 쓰면 뭐 화가 난 겁니까?
그건 또 대체 뭔 근거로 이상한 주장을 하시는 겁니까?
25/07/20 20:19
수정 아이콘
모링가 님//

주장 : 대화 상대방은 화가 났다
근거 : 댓글을 한 개에 몰아서 안 쓰고 여러 개를 썼다.

이걸 타당한 주장이라고 하신 겁니까?
25/07/20 20:22
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모링가 님//
종북 워마드랑 구체적으로 어느 정도 시간을 할애해서 대화를 했는지, 대화 주제가 뭔지, 대화 결과 어떤 결론이 나왔는지 좀 설명해주십쇼.

뭔 상대를 인간취급을 안한다는둥 배제의 대상을 삼는다는둥. 제가 장담하는데 피지알은 물론이고 펨코든 아카든 디시든 어느 커뮤든, 아니 커뮤 안 하고 인스타만 하든 그것도 안 하고 인터넷 잘 안 하는 사람이든.
종북주의자랑 진지하게 대화를 자주 나누는 국민 거의 없어요.
그 사람들 다 타인을 배제의 대상으로 삼고 인간임을 상기 안 하는 겁니까?
진짜 뭔 논리에요?

워마드도 마찬가지인 게. 정기적으로 워마드랑 토론 안 하면 그들을 배제한 거고 인간 취급 안 하는 겁니까?
아니 뭔 주장이랑 근거가 이 모양이죠?
그러는 님은 얼마나 자주 종북주의자랑 대화를 많이 하시길래 일갈을 하는 건지 진짜 궁금하네요.
주 평균 몇 회, 몇 시간 정도 종북주의자랑 대화합니까? 주제는요? 결론은요?
모링가
25/07/20 20:25
수정 아이콘
Crochen 님//
평소에 대화할 일 없죠. 주제로 올라올 일이 없으니까. 그들을 옹호하는 사람을 어지간해선 만날 일이 없으니까.
그게 스탠스를 내세우지 못할 이유가 되지는 않는데요?

굳이 얘기하자면 광우병 시위 당시 서울에 가서 김일성 삼부자는 충분히 존중받아 마땅하다는 말을 하던 학생운동가를 만나서 시위하는 이틀 내내 깊은 대화를 나눴습니다. 못할 이유가 없어요. 그들이 어떤 사고방식으로 그런 주장을 하는지는 들어보기 전에는 모릅니다. 기저에 깔린 것들을 보기 위해서죠.
오래 전 트랜스로 전환한 한 친구와는 술을 진탕 마시고 길바닥에서 몇시간을 메갈 이야기로 대화한 적도 있지요. 밤새도록 라포 형성하기 바빴습니다. 상대방이 계속해서 바락바락 소리만 질러댔기 때문에요.

근데 굳이 물어보시는 이유가 뭡니까? 이게 다 제가 지어낸거면 어쩌시게요? 이런 질문이야말로 '의미'가 없는 발언이지 않나요?

https://pgr21.com/freedom/104557#5093263
여기서 직접 하신 말씀이에요. 대화 상대로 안본다면서요? 제가 하시지 않은 말을 언급했나요?
모링가
25/07/20 20:29
수정 아이콘
Crochen 님//
님께서 감정적이라는 이유는 타래를 쭉 보면 명확합니다.
몰아서 쓰는게 문제인 이유는 별거 없습니다. 정리가 다 안된 채 발송버튼을 눌렀으니 하고 싶은 말이 또 생기는거죠. 보통 감정적이면 그런 일이 아주 잘 벌어집니다.
25/07/20 20:32
수정 아이콘
모링가 님//
웃기는 게.
모든 보수지지자나. 모든 여성주의자나. 모든 민족 평화 통일주의자를 대화의 상대로 배제한 게 아닙니다.
주사에서도 수령론으로 넘어가는 딥한 정신 나간 사람들 있는 거 알잖아요.
김일성 죽으니까 엉엉 우는 사람들.

그런 부류는 대화할 가치 없다고 생각합니다. 그럼 제가 그 사람들을 배제한 거고 인간 취급 안 한 겁니까? 전 그냥 님 말이 틀린 주장으로 들려요.
극단적인 부류라고 한정했음에도.
[나는 사람이 사람을 서로 잡아먹을 권리가 있다 생각하고 살해해서 고기를 먹어도 정당하다 생각한다] 뭐 그런 식인하는 살인범이 자기 주장했다 치자고요. 이걸 뭘 대화를 하고 받아들입니까. 그냥 틀린 거죠. 그 정도 레벨인데 뭘 배제의 대상이고 뭘 해요.
뭔 접점이 생기는데요.

김일성주의랑 자유민주주의랑 접점이 있긴 합니까?
진짜 듣고 싶네요.

감정이니 뭐니 사족은 뺍시다.
저도 님이 편협하고 말귀 못 알아듣고 어차피 이거 길게 써봐야 평행선이라 생각하지만 굳이 문장마다 댓글마다 안 적는단 말입니다.
근데 뭐 감정이니 뭐니 왜 댓글마다 인신공격을 합니까. 설마 자기는 너무 대단해서 공격받을 게 없는 사람인 줄 아세요?
님의 문제는 감정이고 뭐고를 떠나서.
최소한의 논리적 정합성이란 게 없어요. 문맥 파악도 못하고. 말꼬리를 잡고.
이래놓고 대화가 중요하니 라포가 어쩌니 하는데. 본인은 하나도 실행 안 하고 있고요. 자기가 뭔 말하는지 알고 말하는지도 모를 정도로 횡설수설이죠.

김일성주의자와 깊은 대화 끝에 뭘 얻으셨습니까.
말씀해보십쇼.
25/07/20 20:34
수정 아이콘
모링가 님//
[김일성 삼부자는 충분히 존중받아 마땅하다는 말을 하던 학생운동가를 만나서 시위하는 이틀 내내 깊은 대화를 나눴습니다. 못할 이유가 없어요. 그들이 어떤 사고방식으로 그런 주장을 하는지는 들어보기 전에는 모릅니다. 기저에 깔린 것들을 보기 위해서죠.]

들어보기 전에 모른다=들어보니 안다죠.
뭘 알게 됐습니까. 기저에 깔린 게 뭔데요. 말해보세요.
모링가
25/07/20 20:34
수정 아이콘
Crochen 님//
생산적인 뭔가 있어야만 대화가 의미있는게 아닙니다.
가치가 있어야만 대화의 의미가 있는게 아닙니다.

가장 큰 목적은 거리감을 좁히는 것에 있습니다. 서로가 하는 말을 받아들이는게 아니라 귀로 듣는 행위를 반복함으로써 익숙하게 만드는 겁니다. 그럼으로써 나와 다른 생각을 일단 적대시하는 행태를 버릴 수 있습니다. 편도체의 반응을 진정시키고 나야 가/부의 입장을 고루 생각할 수 있는 기회가 찾아올 뿐입니다.

저는 님과의 대화도 아무런 생산적인 뭔가를 기대하고 있지 않습니다. 온라인에서 하루 지껄인다고 님을 변화시킬만큼 대단한 능력을 갖고 있지 않기 때문입니다.
25/07/20 20:37
수정 아이콘
모링가 님//
[가장 큰 목적은 거리감을 좁히는 것에 있습니다. ]
제일 웃긴 게. 맨 처음 대화 시작 전과 달리 적대감을 키우는 소리만 님이 하고 계시는데. 진지하게 말씀하시는 겁니까?
진짜 거리감 좁힐 생각이 요만큼이라도 있어요?
감정이 어쩌니 대화를 배제가 어쩌니 인간 취급을 안 하니 뭔 남을 히틀러로 만들고 있는데 누가 보면 제가 생각 다른 사람 수용소로 끌고 가서 죽이라고 한 줄 알겠어요.

아니 진짜 본인이 말하면서 앞뒤 안 맞는 거 본인은 모릅니까?

김일성주의는 언제 답하실 겁니까?
님이 생각해도 할말이 없죠?
그래놓고 대화를 난 했다 난 대단한 사람이다 이러는 겁니까?

아니 대화 안 한 저랑 똑같잖아요. 건질 게 하나도 없는 헛소리=김일성주의
대화한 님이랑 저랑 뭐가 달라졌습니까? 뭘 건졌냐고요.

님도 남을 배제한 거네요.
25/07/20 20:38
수정 아이콘
모링가 님//
거리감을 좁히는 게 가장 중요하지만 인터넷으로 하루 만난 사람은 아무 막말이나 해서 거리감을 넓혀도 된다

이게 님이 지금 하는 건데요.

좀 그...모순이나 앞뒤가 안 맞는 것도. 어떻게 같은 한 댓글에서 동시에 하죠?
[가장 큰 목적은 거리감을 좁히는 것에 있습니다. ]
[저는 님과의 대화도 아무런 생산적인 뭔가를 기대하고 있지 않습니다. 온라인에서 하루 지껄인다고 님을 변화시킬만큼 대단한 능력을 갖고 있지 않기 때문입니다.]

아니 님이 댓글 하나로 쓴 거잖아요. 이건 토끼인데 토끼가 아니다 이런 말로 들리는데요.
뭘 말하고 싶은 겁니까.
김일성은 언제 이야기할 거죠?
25/07/20 20:41
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모링가 님//
하여간 님 말씀은 말이 안 되는 주장인 게.

대한민국 국민 대다수는. 정상적으로 민주질서에서 소통 가능하고 여론형성하는 대다수 국민들은.

김일성이 어쩌니 이거 대화 안 해도 민주주의 잘만 합니다.

그리고 그런 극소수는 진짜 극소수라 인구 1퍼에도 못 미치고요.

뭐 대화의 상대로 배제를 하느니 인간임을 상기해야 하느니.

아니 진짜 김일성 이야기 안 하실 겁니까? 대화의 상대로 인간임을 상기한 게 뭐냐고요 그래서. 어떻게 본인 주장에 근거를 하나도 못 댑니까? 심지어 님이 님 입으로 직접 말한 거잖아요. 거짓말한 겁니까? 아니면 님이 생각해도 건진게 하나도 없고 대화가 시간낭비였단 겁니까. 그럼 제 주장이랑 똑같은데요.
모링가
25/07/20 20:48
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Crochen 님//
위에서도 말씀드렸듯 님과는 라포형성을 안해도 대화가 될 것 같아서입니다. 해야하는 상태로 취급하길 원하세요?
저는 님이 남들 수용소 델고가서 죽이라고 했다는 말 한 적이 없는데요.
그냥 그들과는 대화를 안하겠다고 발언하신 것만 언급했죠.

김일성주의에 대해서 대답할 이유가 없죠. 말씀드렸잖아요. 제 경험이 다 구라면 어쩔 거냐고. 진짜로 의미없는 질문이라니까요. 광우병 시기인데 내용은 기억도 안나죠. 감상과 소감만 남을 뿐.
그들과의 대화에서 뭘 건졌냐고요? 나를 적대적으로 대하는 사람이나 아예 사상의 기반부터 다른 사람과 대화하는 방법에 대한 경험을 건졌죠.
이런 경험은 김일성주의나 메갈에만 국한할 수 있는 경험이 아니죠.
사람과 사람이 생각을 나누는 그 자체니까.
그건 내가 대단한 사람이라서 하는게 아니에요. 같은 생각만 하는 사람과만 살 수는 없다는걸 알기 때문에 하는거지.

그걸 의미없다고 말씀하시는거라면 저는 다시금 그 사람들도 인간이라는 말을 되풀이할 뿐입니다.
25/07/20 20:51
수정 아이콘
모링가 님//
라포 형성 안 하면 바로 인신공격입니까? 대화에선 대화 예절, 매너라는 게 있어요. 그거 기본 중의 기본입니다.
대체 거리감 좁히잔 사람이 인신공격으로 사람 기분 나쁘게 하고 거리감 넓히는 건 왜 하는 겁니까. 진짜 자기가 뭔 말하는진 알아요?

[생산적인 뭔가 있어야만 대화가 의미있는게 아닙니다.
가치가 있어야만 대화의 의미가 있는게 아닙니다.

가장 큰 목적은 거리감을 좁히는 것에 있습니다. 서로가 하는 말을 받아들이는게 아니라 귀로 듣는 행위를 반복함으로써 익숙하게 만드는 겁니다. 그럼으로써 나와 다른 생각을 일단 적대시하는 행태를 버릴 수 있습니다. 편도체의 반응을 진정시키고 나야 가/부의 입장을 고루 생각할 수 있는 기회가 찾아올 뿐입니다.

저는 님과의 대화도 아무런 생산적인 뭔가를 기대하고 있지 않습니다. 온라인에서 하루 지껄인다고 님을 변화시킬만큼 대단한 능력을 갖고 있지 않기 때문입니다.]


진짜 걸작인 게.
1. 거리감을 좁히는 게 중요하다.
2. 인터넷에서 하루 만난 사람은 대충 거리감 넓혀도 된다.
3. 아무런 생산적 뭔가 기대 안 한다

그럼 댓글 왜 달고 있는 겁니까.
전 님 주장이 헛소리고 틀렸다고 주장하고 있는 건데.
본인이 나 헛소리하고 있고 아무 생산성 가치 없어 이건 자백입니까?
김일성 관련 심도 깊게 나눈 이야기는 뭔데요. 아무 생산성 없이 가치 없이 지어낸 이야기입니까?

그냥 님이 틀린 거에요. 네 그래서 님한텐 생산성 가치가 없죠 님이 틀렸으니. 아니 본인이 틀린 걸 알고 새로 알 걸 알면 생산적인데. 그럴 거 같지 않으니 비생산적인 거고 님 본인도 스스로 알고 계시네요.

저는 인터넷에서 틀린 주장 지적해서 논박하는 것도 어찌 보면 의미없지만(작은 공간 몇 명 보지도 않음)
거기서라도 시시비비를 가리는 건 의미가 있다 봅니다. 님이 틀린 거죠. 김일성주의자랑 대화 안 하면 상대를 배제하는 거고 인간임을 상기하지 않는 거다! 아니 뭐 생산성 없는 말싸움 이겨먹겠다고 헛소리를 해도 정도가 있지 본인이 하는 말 앞뒤는 맞아야죠.

박원순 옹호자도 악마는 아니다 열 번 복창해보세요. 그리고 그걸 존중하시고요.
저는 제 일관된 주장처럼 존중 안 할 거고 틀린 주장이라 생각하며 예전에 그랬듯 계속 비판할 겁니다. 성범죄자 옹호가 틀렸지 뭐가 맞아요. 인간임을 상기? 엄청 거창하네요.
어 들어보니 기억은 안 나고 그들도 사람이야 사람!
엄청 감정적이네요.
모링가
25/07/20 20:53
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Crochen 님//
제 말이 모순이라는 주장은 님의 관점으로만 상대의 발언을 해석하기 때문에 그렇습니다.
님에게 아무런 생산적인 뭔가를 기대하지 않고 있다는 말을 한 것은, 생산적인 뭔가가 있어야만 대화가 의미있는건 아니라는 말과 연동되는 문장입니다.

님과의 대화는 굳이 라포형성할 필요도 없다고 판단했고, 따라서 거리감을 굳이 좁힐 필요도 없다고 판단했습니다. 그러지 않아도 대화가 될거라고 생각했으니까요.
허어여닷
25/07/20 20:55
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모링가 님//
네 인간이니까 책임을 져야죠 법에서도 책임지는 주체는 자연인인 인간이나 인격을 부여한 법인이잖아요??

그 책임을 다른 이들에게 비판받는 거 조차 듣기 싫어한다는 점에서 자격 미달이죠?? 악마화요?? 그럼 도대체 30년 넘게 전두환 노태우 사면해주고 박정희 딸 박근혜 대통령 만들어주고 노태우 국민장 시켜주고 이명박 박근혜 사면까지 했는데 도대체 어디까지 더 포용을 해야 하는지부터 먼저 기준 좀 제시해보시기 바랍니다 그조차도 안 하면 그냥 위선조차 아닌 땡깡이죠
25/07/20 20:55
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모링가 님//
이걸 대화라고 생각하면 이걸로도 뭘 느낀다는 건데 뭘 느끼고 뭘 얻는단 겁니까.

솔직히 어그로 끌면서 댓글 수집하는 인간 보는 기분입니다.

저는 얻은 게.
님처럼 뭐 내란 옹호자도 사람이야 사람! 생명이야 생명! 존중 안 하면 악마화하는 거고 그런 니가 나빠!
이런 비슷한 주장 최근에 많이 보는데.

끈질기게 이야기 나눠보면 죄다 헛소리라는 걸 알게 되네요. 하나의 예외가 없어요.
결국 김일성 어쩌구는 감성팔이였네요. 말도 안 되는 헛소리인데 뭔가 어 걔들도 사람이야 사람!
아니 그럼 사람이지 돼지나 말입니까. 헛소리한다고 뭐 어디 잡아 가둘 거냐고요. 그냥 너 틀렸고 이상한 소리고 잘못됐다 이건데.

뭔 의미가 있다고 본인이 느끼는지 전 전혀 모르겠지만 저는 이런 부류 주장하는 사람 100%(현재까지 제가 경험한 표본에 따르면) 헛소리다라는 케이스를 수집하게 되네요.
모링가
25/07/20 20:57
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Crochen 님//
무슨 인신공격을 했다는 겁니까? 님께서 감정적으로 글을 쓰고 계시다는걸 지적한 거요?

제가 볼때 님과의 대화에서 하나 건질 게 있다면 님께서 대화하기 싫음을 열심히 정당화하고 있을 뿐이라는 걸 알게 되었다는 겁니다.
그러니 계속해서 주변부 이야기만 하고 계시죠. 제가 처음 이야기한 것은 한 번도 한 적 없이.

박원순 옹호자도 악마는 아니다. 한번만 하겠습니다. 도배로 벌점받는건 싫네요. 그렇다고 해서 그들을 배제할 생각은 없습니다.
25/07/20 21:04
수정 아이콘
모링가 님//
아무 의미 없는 말이죠.

히틀러 숭배자도 악마는 아니다
하마스 추종자도 악마는 아니다
이스라엘 군인 중 전쟁범죄 용의자도 악마는 아니다
뭐 끝이 없죠. 하나마나한 소리.

어 그들도 사람이에요!
많이 적었듯 어쩌라고요 느낌입니다.


사실 길게 쓸 필요도 없이 제가 두번째에 쓴 댓글로 이미 정리가 다 됐어요. 이걸로도 좁혀지지 않고 길어지면 다 사족인 거죠.

[박원순은 죄가 없다면서 소송 걸던 박원순 옹호자 같은 경우도 극단적인 주장을 하는 부류죠.

전 그 글에서 그들도 사람이니 어쩌니, 박원순 옹호자는 악마가 아니라는둥 그들의 주장을 존중하고 좋게 대화해서 타협점을 찾자 운운 주장을 본 적이 없습니다.
성범죄 옹호하는 저런 파렴치한 악인이 있나 규탄을 보았죠. 전 그 대응이 맞다고 봅니다. 잘못된 틀린 주장을 늘어놓고 있는데 그걸 비판을 하지 왜 감쌉니까. 내란옹호만 박원순과 달리 감싸야 할 뭐가 있나요? 심지어 내란 옹호는 성범죄 가해자 옹호보다 더 악질 아닙니까? 이 논리면 박원순 감싸는 것도 악마가 아니고 이해를 해줘야죠.]


악마가 아닌데 뭐 어쩌란 건지 모르겠습니다. 그 사람들은 틀린 주장을 하고 있고 비도덕적 주장을 하고 있어요. 주장을 구체적으로 비판하는 게 그들을 인간으로 대화의 상대방으로 존중한 겁니다.
성폭력 피해자를 꽃뱀이라고 우기는데 뭐 그런 인간들도 인간이죠. 누가 뭐래요?
박원순 옹호자도 악마는 아니다!
아 네.
모링가
25/07/20 21:08
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Crochen 님//
글쎄요. 발언의 감정적 층위는 저보다 님이 훨씬 높게 유지되고 있고. 발언의 내용조차 저는 대화를 강조하고 있고 님께서는 무슨 대화냐는 말을 하고 계십니다. 저를 어그로 탓하는건 잘못된 듯 하네요.

저는 비판하지 말라는 말을 한 적이 없습니다. 배제의 대상으로 삼거나 대화거부가 잘못되었다고 한 것이지. 비판하는걸 악마화라고 칭하는건 허수아비일 뿐이라고 진작에 말씀드렸고요.

상대의 주장을 헛소리라고 당당하게 주장할 수 있는 근거없는 확신이 무섭네요.
대화와 관련성을 갖기 힘든, 그런 경험이 있냐고 물어봐서 답한걸 감성팔이로 치부해서 제 탓인양 매도하는 것은 제 책임이 아닙니다.
25/07/20 21:13
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모링가 님//

저는 님이 김일성주의자랑 깊게 대화했다는 게 사실이라 쳐도(사실이라 생각합니다. 뭐 이런 거 지어내든 진짜든 별 차이 없죠)
의미 없다고 봅니다.
나는 어 그런 극단주의자와도 대화를 했어 혼자 뿌듯해하는 거 말고. 감정적 요소 말고.

객관적 사실, 가치판단, 평가에서 달라질 게 없죠.

그들도 사람이다? 네 사람이 잔인무도한 악행 저지르고 불의를 저지르고 학살을 저지르고 고문을 하고 압제를 합니다. 그리고 그걸 옹호하고 지지를 합니다.
그 사람이 악마가 아니다? 글쎄요 악마 소리 들을 경우가 더 많을 거 같은데 그냥 되도 않는 옹호 같은데요.

인천 12세 여아 살해 사건 생각나는데. 살인범 그들도 악마는 아니다, 살인범 옹호자도 악마는 아니다 이러면
이게 뭔 의미가 있는지 모르겠습니다.

극우 계엄 옹호자 경우 518 학살 잘했다고 또 해야 한다고 군대로 싹 빨갱이들 쓸어버려야 한다고 수만명 수십 수백만명 죽여 없애야 한다고 소리지르는 사람 많습니다.
악마는 아니다?
인간이다?

그게 사실인들 어떻게 아닌들 어떤지 모르겠습니다.
하나마나한 소리죠.

다시 반복인데.
사실 길게 쓸 필요도 없이 제가 두번째에 쓴 댓글로 이미 정리가 다 됐어요. 이걸로도 좁혀지지 않고 길어지면 다 사족인 거죠.

[박원순은 죄가 없다면서 소송 걸던 박원순 옹호자 같은 경우도 극단적인 주장을 하는 부류죠.

전 그 글에서 그들도 사람이니 어쩌니, 박원순 옹호자는 악마가 아니라는둥 그들의 주장을 존중하고 좋게 대화해서 타협점을 찾자 운운 주장을 본 적이 없습니다.
성범죄 옹호하는 저런 파렴치한 악인이 있나 규탄을 보았죠. 전 그 대응이 맞다고 봅니다. 잘못된 틀린 주장을 늘어놓고 있는데 그걸 비판을 하지 왜 감쌉니까. 내란옹호만 박원순과 달리 감싸야 할 뭐가 있나요? 심지어 내란 옹호는 성범죄 가해자 옹호보다 더 악질 아닙니까? 이 논리면 박원순 감싸는 것도 악마가 아니고 이해를 해줘야죠.]


사실 학살자 옹호가 아니라. 성추행범 옹호만 해도 동의 보통 못 받습니다.
~가 악마는 아니다? 일반적으로 호응 받을 주장은 아닙니다.
그냥 펨코 같은 남초 가서 워마드도 사람이야 워마드도 악마는 아니야 하면. 호응을 받을 리가 없죠.
솔직히 대체 어느 집단에서 저게 호응받을지 모르겠습니다. 기독교에서도 솔직히 예수 말씀 안 따르잖아요. 원수를 진짜 사랑하는 기독교인이 얼마나 됩니까. 그런 교회가 얼마나 됩니까. 이재명 죽여라 부르짖는 보수 개신교회는 유의미하게 많죠.
모링가
25/07/20 21:13
수정 아이콘
Crochen 님//
[전 다 무시, 대화 상대로 안 봅니다.]
직접 하신 말입니다.

하나마나한 소리라면 남들이 그걸 하든 말든 무슨 상관입니까? 이렇게 열심히 댓글 다실 이유가 없으신거 같은데요. 하나마나한게 아니라고 판단했기 때문에 장문의 댓글을 쓰신거 아닙니까? 앞뒤가 안맞아요.
25/07/20 21:15
수정 아이콘
모링가 님//
전 님이 의도한 거든 아니든(의도했다고 의심하고 있습니다만) 계엄 옹호자 실드를 치고 있다고 판단하고 있습니다.
그러니 장문의 반박이 의미가 있죠.
님같은 사람은 보통 안 바뀝니다. 상당히 어렵습니다. 가능성이 낮아요.

이런 글타래는 제3자들 보라고 주고 받는 거죠.

박원순 옹호자가 악마는 아니다가 대중 누구에게 호응 받을지 생각해보십쇼. 말이 되는 주장을 해야죠.
거기에 어떤 흉악범 넣어도 다 들어맞네요.
25/07/20 21:21
수정 아이콘
모링가 님//
반대로 왜 악마가 아닙니까?
살인범 옹호를 하는데. 학살자 옹호를 하는데.
한반도에서 가장 많은 사람을 죽였고 죽이고 있는 김일성 3대를 옹호하는데.

그게 악마가 아니면 대체 뭐가 악마입니까?
욕먹을 사람 욕하면 그게 악마화입니까?

무슨 국민의힘 찍은 40퍼를 다 어쩌니 허수아비를 치는데.
위에 언급했듯 어 빨갱이 수백만은 다 죽여없애야 해! 라고 공공장소에서 몰려다니면서 진지하게 목소리 높여서 외치는 부류들.
이게 악마 아닙니까?
아니 뭐 악마니 천사니 이런 비유, 단어 치우고.
사회적으로 나쁜 행동을 하고 있고 독재 학살 고문 피해자들이 정당하게 분노, 울분을 터뜨릴만 하며
저런 자들이 공개적으로 저렇게 극우적, 퇴행적 움직임을 못하게 해야 한다, 내지 비판을 하자 이게 왜 악마화입니까.
그냥 악마화 대화 자체가 다 헛소리에요.

그래놓고 근거로 든 게 아무리 악인이라도 라포 형성을 해야 한다
아니 뭐 연쇄살인범을 프로파일러가 라포 형성해서 몰래 묻은 시신 매장지 찾아내는 것도 아니고.
악을 비판하는 사람한텐 갖은 조롱 비아냥 인신공격 다하면서 악에게만 관대하고 악을 사랑하고 악을 존중하면.
악마인지 뭔진 모르겠는데 악이죠.
악을 대놓고 옹호하고 있잖아요.

그들도 사람이다? 누가 뭐래요?
옹호자 개개인을 다 뭐 어떻게 하란 게 아닙니다.
그게 악한 주장과 행동과 발언임을 그들이 알아야 하고, 모르면 비판으로 알게 해줘야 한단 겁니다.
이건 부당한 악마화가 아닙니다.
악을 악이라 비판하는 게 왜 악입니까?

걍 본문글도 님 댓글도 다 물타기로 보여요.
전 박원순 옹호자가 악마는 아니다 쓰시는 거 보고.
라포니 거리감 좁히기니 머리로 말로만 써놓고.
피해자에 대해 최소한의 이입은 하나? 의문이 들어요.
왜 그놈의 공감과 이해와 존중은 김일성주의자, 학살자 옹호자, 이런 잘못된 주장을 하는 사람에게 하고.
그걸 공격하면 뭔 별 되도 않는 소리로 맞공격을 합니까.

악마인지 뭔지 모르겠는데
악한 주장과 악한 행동과 악한 발언을 하면 악이죠.
악인 맞죠.
설마 선악까지 부정하는 건 아니겠죠. 김씨 일가가 수십 년 독재하면서 얼마나 많은 이를 죽이고 강제로 굴복시키고 독재를 하고 있는데요.
모링가
25/07/20 21:25
수정 아이콘
Crochen 님//
아하, 이제는 저 멀리까지 넘겨짚기를 하시네요.
저도 좀 해보자면, 언제나 그렇듯 스스로가 도덕적으로 옳다고 생각하는 확신을 가진 사람들은, 대개 그런 식으로 논리점프를 하더라고요.
자신의 생각과 완전히 일치하지 않는다고 해서 상대방을 저 반대편 끝으로 보내는 모습은 민주시민으로써 적합한 행태가 아닙니다.

대화와 법치를 주장했는데 계엄 옹호자 실드가 되어버렸다 그죠?
이러니 언제나 양 극단만 남죠. 그게 욕을 덜 먹거든요.
25/07/20 21:26
수정 아이콘
모링가 님//
악을 옹호하는 경우 악인 맞죠?
내란 옹호자, 학살 옹호자, 독재 옹호자, 김일성 옹호자, 박원순 옹호자가 악인은 맞죠?

그 부분에서 이견이 있는 거 같으니 짚고 넘어갑시다.
모링가
25/07/20 21:33
수정 아이콘
Crochen 님//
악인이지 악마가 아니라는 것이죠.
님과 같은 층위로 잘못된 자들을 공격해야만 악한 행동이 아니게 되는게 아닙니다.
그 수준과 표현의 정도는 얼마든지 다를 수 있고, 달라야 합니다.

내란 가담자들을 철저히 사형으로 다루고, 내란당은 해산시키고, 앞으로 내란 옹호와 같은 논리가 대한민국에서 거대담론으로 자리잡도록 해선 안됩니다. 근데 그게 생각이 다른 자들마저 [대화를 거부하거나 사람을 배제하고자 하는 방향]으로 이루어지면 안된다는 겁니다. 그 결과가 트럼프임을 왜 깨닫지 못하실까요. 대화를 거부할수록 파편화된 세계는 그들만의 세상 속에서 생각의 고착화를 이루게 됩니다.
25/07/20 21:36
수정 아이콘
모링가 님//
네 악인의 악행에 대한 비판을 하자는 거지 악마화를 하자는 게 아니니까요.

'악마화' 운운하는 극히 일부의 소수 일탈 경우.
진짜 악마라 불릴만한 악행에 비해서도 훨씬 적으리라 봅니다.

이 경우 악마화에 대한 우려도 필요하지만 더 중요한 건 '악마' 수준의 악인에 대한 제재와 비판이겠죠.
모링가
25/07/20 21:51
수정 아이콘
Crochen 님//
악인에 대한 제재는 법이 규율하는 선에서 이루어져야 합니다.
법을 어긴 게 아니라 생각이 다를 뿐이라면 대화를 통해 논리와 윤리의 우위를 통해 주도권을 잡고 그러한 생각이 더 퍼지지 않고 축소되도록 힘쓸 필요가 있습니다.
단지 생각이 다른 자들을 악마화하지 말라는 것에 왜 그렇게 열을 올리는 것입니까?

악마화하지 말라는 문장 어디에 그들에게 어떠한 비판도 하지 말아라라는 메세지가 있습니까?
본문이 의미없다는 주장이면 그냥 넘어가시면 됩니다. 뭐가 그리 불만이십니까? 의미없음을 입증해야만 하는 이유가 있습니까?

대화를 하라는게 그들의 주장을 실현시켜주라는 것과 동치가 아님을 처음부터 말했습니다.
뭐가 그리 불만입니까? 그들을 사람으로 대하라는게 불만입니까? 메세지는 그것밖에 없었는데요?

그들과도 대화를 하며 비판했다고 하셨는데, 그럼 대화할 생각이 없다는 말은 대체 왜 하는 겁니까?
라포를 형성한다고 해서 비판할 수 없는게 아닙니다.
상대가 있지도 않은데 찾아다니면서 대화하라는 것도 아닙니다. 그런 스탠스를 가지지 말라는 겁니다.
25/07/20 22:00
수정 아이콘
모링가 님//
열을 올리니 어쩌니 하는데.
님은 왜 열을 올립니까. 남들도 다 아는 하나마나한 소리를.

님 입에서 가치 있는 이야기가 하나도 안 나와요. 본인도 인정했듯.
뭔가 새로운 시각에서 참신한 주장을 하는 것도 아니고 구체적인 사례를 들어서 입증을 하는 것도 아니죠.

~도 악마는 아니다가 우스꽝스러운 주장임을 보여주기 위해 제기 많이 든 예시가 그나마 쓸모있죠.
김일성 추종자도 악마는 아니다
12세 여아 살해범 옹호자들도 악마는 아니다
박원순 옹호자도 악마는 아니다.

하나마나한 말 + 말이 안 되는 말이죠.

악마화? 진짜 쓸모없는 말입니다. 솔직히 그런 말은 태극기 집회 노인들을 극좌 자경단이 무기 들고 우르르 가서 폭력 사태가 벌어지면 그때야 아 이거 진짜 심각하구나 하면서 악마화 우려를 하는 거지.
뭘 보고 하는 건지 모르겠어요. 허수아비치기라는 게 왜 나온지 모르시나본데. 구체적인 통계라도 제시하사라고요. 그런 극단적 악마화를 하는 부류가 몇 퍼센트나 되는지.

그냥 의미없는 소리죠. 극좌 준동보단 솔직히 극우 준동이 더 실제로 눈에 보이고 규모가 크고 영향이 센 게 딱 나오잖아요. 반박 불가능하죠.
모링가
25/07/20 22:06
수정 아이콘
Crochen 님//
처음부터 그러시더니 또 행위자와 옹호자를 혼동하고 계시네요. 님을 비롯해서 제법 많은 사람들이 이번 내란에 대해서 그런 식으로 행위자와 옹호자를 뭉뚱그려서 다루곤 합니다. 이번 댓글에선 의미가 없겠지만, 구분하시는게 좋습니다.

소년의 시간이라는 미드를 추천합니다. 범죄자에 대한 온정적인 시선도 항상 배격되어야 할 것만은 아닙니다. 우리는 쉽게쉽게 큰 맥락만으로 빠르게 판단하려는 인지적 경제성을 추구합니다. 대체로 잘 맞고 효율적이지만 종종 에러가 발생합니다. 그래서 결국은 이야기를 들어봐야 할 수도 있습니다. 그런 이야기를 하는 겁니다.

보통은 하나마나한 이야기를 감정적으로 받아들이지를 못해서 이런 사단이 나더라고요. 그래서 하나마나한 이야기라도 할 필요가 생기는 것입니다. 사람들은 잊거든요. 매우 자주. 그래서 본문과 같은 글도 쓰여지는거죠. 누군가는 잊었다는게 티가 나니까.
25/07/20 22:07
수정 아이콘
모링가 님//
저는 님 주장이 의미 없고 틀렸다고 주장을 한 거니.
남이 자기랑 생각이 다르고 반박을 한다고 뭐 열을 올리니 분노니 이상한 넘겨짚기를 하시면 안 되는 거죠.
님이 틀린 게 문제지 뭐 다른 게 문제입니까.

라포니 거리감을 좁히니 어쩌구 하시면서. 김일성주의자랑도 대화를 하고 존중을 한다는 분이.

박원순 옹호자는 악마가 아니래요.
박원순 성범죄 피해자는 그거 들으면 뭔 생각이 들겠어요?
그 사람들 다 피해자가 꽃뱀이라고 거짓말쟁이라고 우기는 부류입니다.
악마가 아니라고요?
어 악인인데 악마가 아니고 악마화를 하면 안 되고 어쩌고
뭔 중언부언 그런 말이 누구한테 설득력이 있겠습니까.

악인을 옹호하는 사람을 옹호하는데. 누가 납득하냐고요.
제가 주요 커뮤니티 예시를 많이 열거했는데. 사람들 대다수는 그거 납득 못합니다.
솔직히 피지알이라 점잖게 말이 오고 간 거지 다른 곳에서 님 같은 주장하면 쌍욕 무수하게 얻어먹고 비추 받고 계정 정지 당하죠(신고 누적)
좋게 거리감 좁히는(?) 태도로 말해도 몰매맞기 딱 좋은 악인 옹호 발언인데.

여기서처럼 그런 식으로 말하면 오만 욕 다 얻어먹고 쫒겨나죠.
진짜 하나마나한 말이라는 게 그겁니다.
악인과 대화하라? 대부분 헛소리한다고 까이죠.
25/07/20 22:11
수정 아이콘
모링가 님//
누가 답에 근접했는지는 어차피 시간이 지나면 자동으로 나오는데.

내란 옹호자든 박원순 옹호자든 김일성 옹호자든 워마드 사람들이든.
생각이 다른 사람들끼리 진솔하게 대화해서 접점이 생기기보단 극단적 주장은 쪼그라들고 줄어들어서 규모가 작아지는 겁니다.
님이 말한 주장대로 된 적이 한 번도 없고 내란에 우호적인 곳도 정치적 상대방을 말살 대상으로 여기며 앞으로도 극단적이고 고립된 소수가 줄어드는 방식으로 변하지.
대화니 하면서 줄어든 역사가 없어요.

검증이 안 된, 근거가 부족한 주장이란 말입니다. 틀렸다고요.
모링가
25/07/20 22:21
수정 아이콘
(수정됨) Crochen 님//
그런 식의 회의적인 사고를 가진 사람들이 양극단에서 많은 자리를 차지하고 있기 때문에 양측의 콘크리트가 강화되는 것입니다.
민주주의가 나온지 몇년이나 되었습니까? 얼마 안됐어요. 우리는 가본 적 없는 길을 걷고 있습니다.
우리는 그럼에도 시도해야 하는게 민주주의를 비롯한 각종 선한 종교들, 현대철학의 메세지입니다.
그걸 두고 틀렸다고 주장하는건 정말로 세상을 회의적으로 바라보신다고밖에는 할 말이 없습니다.
왕정복고를 주장하는 것과 별 다를 바 없어요. 한국이 정신적으로 선진국이 되지 못하는 이유가 여기에 있는 겁니다.

악인을 옹호하는 사람을 옹호한다는 프레임을 씌우는게 문제죠. 그들을 옹호하는게 아닙니다. 그들도 같은 사람이며, 대화에서 배제하면 안된다는거지.
이게 구분이 안가시면 문제가 있죠. 이렇게 말하면 또 하니마니한 소리라고 치부하시겠죠? 하니마니한 말들을 하니마니하다고 언급하는 것이 문제입니다. 그것의 중요성을 아는 사람들은 결코 그렇게 말하지 않습니다.

여긴 피지알이니 이런 글도 쓸 수 있는건 맞죠. 그게 바람직하다고 생각하지 않습니까? 다른 커뮤들이 옳다고 생각하시면 거기서 즐겁게 노시면 됩니다. 왜 여기서 이러고 계세요. 더 알맞는 곳에서 알맞는 스타일로 노셔야죠.
25/07/20 22:25
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(수정됨) 모링가 님//
님이 헛소리를 쓸 자유가 있고.
그걸 보고 님 주장은 틀렸다고 지적할 자유가 저에게 있는 겁니다.
네 님 말이 맞습니다 소리만 달아주는 커뮤는 여기에도 없고 어디에도 없을 걸요.

그리고 제가 적은 거 보셨으면 아시겠지만. 여기 반응이 양반인 거지.
님 다른 곳 가서 이런 헛소리하면 진짜 쌍욕 먹습니다. 과장 절대 아닙니다. 솔직히 펨코에서 박원순 옹호자 악마 아니다 하거나 워마드 옹호자 악마 아니다, 12세 여아 살해한 여성 범죄자를 옹호한 사람들 악마 아니다 쓰시면. 평생 드실 욕 다 드실 수 있으실 겁니다.

님 주장이 대중에게 호응 받기 어려울 정도로 이상한 주장이라 그래요.
보통 100명 중 99명이 지적을 하면 남이 잘못된 게 아니라 본인이 뭔가 문제있는지를 살펴보셔야 합니다.
박원순 옹호자 악마 아니다?
한국 국민 95~99퍼는 뭔 헛소리야? 반응할 걸요.

그리고 제가 적었듯.
검증이 안 됐다니까요. 나이브한. 이상적인. 근거가 없는 주장이라고요.
근거가 없는데 그게 주장입니까?
모링가
25/07/20 22:36
수정 아이콘
Crochen 님//
저를 비판하지 말라는 말을 한 적 있습니까? 이상한 소리를 자꾸 하시네요.

니가 쓴 글은 딴데서 쌍욕먹으니까 니가 틀린게 맞다는 주장을 해봐야 무슨 의미가 있겠습니까. 쌍욕을 하고 싶으시다는 말을 돌려서 해봐야 별 의미 없습니다. 님의 날선 감정만 잘 전달될 뿐이죠.
반박할 수 없는 부분은 하니마니한 이야기라 하시고.
모든 종교의 실천적 메세지나 철학은 실체적 근거가 없습니다. 하나도 안믿으시겠네요?
허상에 불과한 화폐 시스템은 믿으시나요? 민주주의는요?

원론에서 벗어났으면 원론으로 돌아오려는 노력을 하셔야 합니다.
그들도 사람이라는 주장이 그들을 옹호하는게 되지 않습니다.
25/07/20 22:42
수정 아이콘
모링가 님//
실제 그러하단 사실전달을 감정으로 치환하는 건 님의 욕구나 감정을 표출하는 거죠.
밖에 어딜 가서 이야길 해보십쇼. 호응 받나. 솔직히 님도 욕 먹을 거 인지는 하고 계시죠?
한국인 99퍼가 이거 뭐하는 인간이야? 반응할 거 아시잖아요.
아니면 뭐 다른 곳에선 열화와 같은 환호라도 받을 거라 생각하십니까? 그건 진짜 심각한 문제인데.
25/07/20 22:43
수정 아이콘
모링가 님//

님 종교 전도는 관심이 없고요.
주장엔 근거가 있어야 하고 님 주장엔 근거가 없어요.
그래서 틀렸다 지적받는 건데. 뭔 종교니 화폐니가 왜 나옵니까. 그거 다 근거 있고 실제 사례 있고 역사 있고 입증이 된 거에요.
님 주장은 전혀 선례도 없고 사례도 없고 근거도 없고요.

아무 거나 가져다 붙인다고 없는 근거가 나옵니까?
님 주장엔 근거가 없다고요.
25/07/20 22:44
수정 아이콘
모링가 님//
한덕수가 광주 가서 우리 모두 사랑해야 합니다! 이러는 거 생각나요.

어쩌라고요 란 생각이 진짜 님이랑 대화하면서 많이 듭니다.

주장에 근거가 없고 뭐 아무 구체적 뭐가 없다니까요.
모링가
25/07/20 22:45
수정 아이콘
Crochen 님//
그러한 생각을 굳이 언급하는게 님의 감정에서 비롯된 것임을 알아야겠죠.
저는 환호받을거라는 발언 자체를 한 적이 없는데 왜 이상한 변죽만 울리고 계실까요.
더 하실 말씀이 있으실까요? 했던 말 반복 말고요.
25/07/20 22:45
수정 아이콘
(수정됨) 모링가 님//
님 이상한 주장은 아무에게도 호응 못 얻고(제 주관적 추측이 아니라 사실 전달)
주장에 근거라곤 없다고요.

님 주장이 틀렸다 이겁니다.
근거가 없으니까요.
25/07/20 22:48
수정 아이콘
모링가 님//
주장과 입증, 반박은 근거를 들어서 이러해서 이 주장이 맞다, 아니다 이 근거는 이 주장을 뒷받침하지 못한다, 이 사례는 최근 조사를 보면 이렇게 바뀌었다 뭐 이래야지.

우리 모두 사랑해야 하고 악인도 인간이고 존중해야 하고 그렇게 대화하면 유토피아가 옵니다!
그러니까 종교죠.
예수가 원수 사랑하라 했는데. 원수 사랑하고 있습니까?
하마스가 1400명 죽이니까 이스라엘이 5만명 넘게 죽이고 미국이 풀지원하는 거 보이죠?
아니 님이 이렇게 됐으면 좋겠다 이렇게 되면 잘 될 거 같아! 이건 님 주관적인 주장이고 근거가 없잖아요.
입증이 안 됐고 사례도 없고 전례도 없다고요.

그래서 근거가 없고 틀렸다는데 뭔 말이 많아요. 근거로 주장을 뒷받침하는 게 논증이죠.
왜 기본이 안 되어있습니까 주장에.

그냥 근거를 대세요. 헛소리 말고.
모링가
25/07/20 22:50
수정 아이콘
Crochen 님//
원래 근거가 존재하지 않는 메세지도 있는 법이고, 주장할 수 있어야 하는 거에요.
그거야말로 보통 진짜 가치있는, 모든 생각들의 근원인 것이고요.
그리고 파고들면 근거있는건 아무것도 없어요. 무슨 뜻인지 이해하실지 모르겠지만요.

대화는 민주주의의 근간입니다. 왜 선례가 없고 사례가 없고 근거가 없어요?
25/07/20 22:51
수정 아이콘
모링가 님//
보통 그런 건 휴지통으로 갑니다.

사회과학이 자연과학보다 좀 느슨하다 해도 최소한의 가설이랑 입증이 있어야지 근거가 없이 이러면 천국이 올 거야 러브앤피스 이러는 건 미국 히피들 놀던 수십 년 전 아닙니까. 너무 유행이 지났는데요.

심지어 그때랑 달리 호응도 못 얻는다고요.
25/07/20 22:53
수정 아이콘
모링가 님//

주장, 가설 : 대화를 통해 극단적 주장을 하는 소수 정치세력을 사회 주류에 편입시키고 갈등을 줄일 수 있다

근거, 사례 : 없음

민주주의의 근간은 대화다 = 당위

마땅히 그러해야 한다(당위)랑 그러면 좋겠다(주장, 정책)랑 실제로 이러면 이렇게 되더라를 왜 분간을 못하죠.
진짜 기본이 안 되어있네요.
모링가
25/07/20 22:58
수정 아이콘
Crochen 님//
제 말대로 하면 천국이 온다는 말을 제가 했던가요? 허수아비 잘 치시네요.
악마화하는게 최악이라는 발언을 하긴 했습니다만.

민주평화론이나 자유주의가 일고의 가치도 없다는 말씀을 하시는 듯 하군요. 님과 저의 생각의 괴리는 충분히 확인한 듯 합니다. 현실을 인정하되 이상을 포기해서는 안된다는게 제 스탠스인지라.

계속되는 발언을 보면 민주주의를 믿는 사람이 맞긴 한지 의심스러울 따름입니다. 민주주의도 딱히 근거 없어요. 님의 기준으로는 언급 하나마나한 가치들이 근거죠. 실제로 수두룩한 실패 사례들이 존재하기도 하고요. 민주주의 제대로 성공한 나라가 몇 안되는거 아실거라 믿습니다.
25/07/20 23:00
수정 아이콘
모링가 님//
[원래 근거가 존재하지 않는 메세지도 있는 법이고, 주장할 수 있어야 하는 거에요.
그리고 파고들면 근거있는건 아무것도 없어요.]


님 주장이 다 쓰레기뭉치란 겁니다.
과학적 사고 자체를 못하시는 분이었네요.
사회과학엔 과학적 방법론 안 쓰는 줄 아시는 건가 싶군요.
25/07/20 23:03
수정 아이콘
모링가 님//
주장에 근거 대라니까 나보고 민주주의를 부정하는 사람이래요.
아니 허수아비치기를 넘어서. 그 뭔 사고를 하면 이렇게 됩니까?

아 근거가 없는 사고를 하시는 분이지.
근거 댈 거 아니면 한 덩어리의 커다란 헛소리뭉치 그만 늘어놓으시죠.
근거가 없는 주장하면서 이렇게 당당한 사람은 오랜만이네요.

음모론자들도 틀린 근거고 반박 바로 당하는 근거일지라도 뭔가 자기들이 이걸 왜 믿는지, 왜 주장하는지 근거를 제시를 합니다.
아니 뭔 입증책임의 전환도 아니고 아에 입증은 필요 없다?
장난합니까?

하나마나한 이야기를 넘어서 진짜 쓰레기덩어리네요.
모링가
25/07/20 23:10
수정 아이콘
Crochen 님//
글쎄요. 근거는 다 있는데 님이 보기에 하나마나한 소리라서 못봤다고 치부하시는 것 뿐입니다.
관계 단절의 회복, 공감적 경청, 공통 정체성 회복, 법의 역할, 합리적 다원주의 등 다 님이 보기엔 하나마나한 소리 뿐이라서요.
참고로 gpt한테 근거 만들어달라고 한거니 gpt도 욕하시면 되겠습니다.

마지막으로 이렇게 답해주더군요.
"공동체를 유지하려면 공감적 대화와 법치의 병행이 필요하다는 건 민주주의의 기본 원리야. 이걸 근거 없다고 말하는 건, 정치철학 입문도 안 한 수준이지."
누가 사회과학을 모르고, 기본이 안된 걸까요?
25/07/20 23:22
수정 아이콘
모링가 님//

이젠 하다하다 지피티 크크크
왜 아예 나무위키를 가져오시죠.

인공지능에 물어보면 님이 원하는 거 지어내는 거 진짜 모르셨습니까?
"어 지피티에 물어보니 이게 맞대!"
진짜 님 저것도 몰라요?

그걸 근거라고 댈 생각을 해요?
크크크 지피티를 근거로 제시

이제 님한텐 근거 대라고도 안 합니다.
아니 뭔 기본도 안 된 인간이 진짜 어이가 없어서.
모링가
25/07/20 23:34
수정 아이콘
Crochen 님//
재미있는 소리를 하시네요. 사용자가 원하는걸 지어내는건 맞지만 허튼소리만 함을 보장하지는 않습니다. 언제적 신뢰도를 운운하시는건지는 모르겠지만, 이런 자명한 이야기들은 오류 가능성이 매우 낮은 편이기도 합니다.

근거가 되는 단어 뭉치들을 던져줬으면 스스로 판단하시면 될 일입니다. 출처를 빌미로 생각조차 하지 않는 것은 어찌보면 참 뻔하다고 해야할지도 모르겠네요.

기본이 안된게 누구인지는 언제가는 스스로 아실 날이 있겠죠.
하나 알려드리자면, 상대에게 근거를 요구하는 논쟁적 행태에서 벗어나서 상대 주장에 대한 근거를 스스로 생각해보는건 정말 좋은 대화 방법입니다.
대화는 논문쓰기가 아니거든요.
자칭법조인사당군
25/07/20 23:35
수정 아이콘
모링가 님// 아 지피티 크크 그래도 스스로 밝히셔서 다행입니다.
님과 비슷한 성향의 한 분은 지피티로 키배뜨다 걸리신 분도 계시죠
그거보단 낫습니다.
모링가
25/07/20 23:38
수정 아이콘
(수정됨) 자칭법조인사당군 님//
근거를 이미 댄 적 있기 때문입니다. 라포와 편도체 이야기를 시작으로 했었죠. 써놓은것도 잊으시고 근거를 내놓으라 하는데 제가 아닌 gpt라도 드려야죠 뭐. 갖다주니까 원론적이라며 갖다버리는 분께 뭘 어떤 근거를 드려야 하는지 모르겠군요.

지피티 가져왔다는 댓글 하나만 지피티의 도움을 받았습니다. 어차피 가져오는 근거라는게 자명한 것들 뿐이라는거 뻔히 알고 있었고, 자명한건 근거로 대봤자 하나마나한 이야기로 치부하시는 분이라 안쓸 이유가 없었습니다. 그러한 근거들로 충분하기 때문이죠.
조미운
25/07/21 02:21
수정 아이콘
Crochen 님// 댓글 타래 엄청 기네요. 누구의 주장이 더 타당하냐를 떠나서 한쪽은 그냥 이상론 나열과 떼쓰기의 반복으로 보여서 저라면 이렇게 길게 이야기 못했을 것 같은데 대단하십니다. 고생 많으셨습니다.
The)UnderTaker
25/07/20 21:03
수정 아이콘
그들은 상대의 관용 포용 대화 배려 존중을 철저하게 이용해먹는 집단들이고 실제든 커뮤든 그냥 대화해도 의미가 없습니다.
항상 똑같은 패턴에 중립가면쓰고 한쪽에만 매우 높은 잣대 들이밀고, 매번 거기서 거기다, 혹은 전혀 상관도 없는거 끌고와서 주장해서 흙탕물 만들어버리고, 매번 상대를 선동당했네 주장하면서 주장과 다른 통계나 사실은 또 철저하게 무시해버리고 말꼬리나 잡는데 무슨 대화가 될까요.

그리고 애초에 실제 평범한, 보통의 인간관계에선 갑분싸를 꺼려해서 민감한 주제가 화두가 되는 일자체가 극히 드물고요.
만렙법사
25/07/20 22:21
수정 아이콘
네 그런데 요즘 들어 스스로의 정치적 생각을 신념으로 여기게 되며 그런 분들이 많아져 쓴 글이었네요 점점 그럴꺼라 생각도 못한 분들이 그런 말을 하는 경우가 느는데
그 때 일단 한번 관용을 보여보는 건 어떨까 하는 이야기였습니다 생각보다 많아요 요샤…
새강이
25/07/20 21:51
수정 아이콘
선생님 경험에서 우러나온 귀한 글 감사합니다.
재밌게 읽었습니다. 타인의 의견을 존중하는 관용과 타인을 악마로 보지 않는 사랑이 그 무엇보다 필요한 시기인 것 같습니다
Quantum21
25/07/20 22:39
수정 아이콘
특정정달을 지지하거나 지지하지 않는것이 살아온 경험의 총체로서 체화된것이라서
알게 될수록 대개는 나름의 정합성을 가지고 있습니다.
자신의 신념이 아무리 깊은 고민 끝에 얻어진 확신으로 무장하더라도 대충 생각하는 아무개와 똑같은 무게의 한 표만 주어지는 것은 그게 그나마 최선이기 때문일겁니다.

기본적으로 지금 정부를 응원합니다만,..
그래서, 마지막이 좋게 되었을때 아낌없이 찬사를 보낼 준비는 되어있지만
객관적으로 판단해서 그 말로가 좋게 될 가능성은 크지 않다고 봅니다. 그럼에도 기대는 해야겠지요.

확실히 나이가 먹으면 말을 아끼게 됩니다.
그렇다고 판단하지 않는 건 아닙니다만, 반대 의견에 대해서 좀 더 유두리가 생기게 됩니다.
그저..
말을 하는 열 명의 사람들보다 말을 아끼는 백 명의 사람이 있다는 걸 잊지 않았으면 하네요.
그러면 조금은 나아지지 않을까 싶습니다.
조미운
25/07/21 02:26
수정 아이콘
관용적인 태도 너무 좋습니다. 저도 지향하는 삶의 자세구요. 근데 불관용에 대한 관용은 역시 단호하게 없어야 하는게 맞는 것 같습니다.
관용적인 태도를 가지는 사람들이 관용을 전혀 신경쓰지 않는 타 집단에 의해 피해받기 쉬운 환경이라면, 타인에게 관용적인 태도를 권장하기 쉽지 않겠죠.
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