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Date 2009/01/05 21:39:15
Name The xian
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Subject [일반] [쓴소리] 최저임금법 개악 - 이래도 이명박 정부가 서민을 위한다고 자기 입으로 말할 수 있는가


노동부, 최저임금법 개정 강행 전망

작년에 제 이글루를 통해 한 번 이야기한 적이 있는 최저임금법과 관련된 이야기입니다. 그런데 진행되는 '꼬라지'를 보니 정말이지 기가 막힐 정도입니다. 최저임금법의 개정(이라고 쓰고 개악이라고 읽는) 골자가 이런 식이며, 거기에 인권위의 권고까지 무시되고 진행된다고 하는군요.


(1) 60세 이상 고령자 최저임금 감액

근거란답시고 든 소리가 "저임금 근로자나 빈곤층에 상시적 일자리를 갖게 해주는데 근본적인 목적이 있으며, 실제로 현재 취업을 원하는 60세 이상 노인 313만명 중 절반을 넘는 170만명이 최저임금 미만이어도 좋으니 일자리를 달라고 요구하고 있다"라고 하는데,

백번 양보해서 그게 맞다고 쳐서, '최저임금'이라는 권리를 포기해도 좋으니 일자리를 얻겠다는 소리가 있어도 그건 국민의 최소한의 권리를 박탈하는 일이니 그렇게 하지 말아야 한다고 국가가 막아도 모자랄 판에, '옳다쿠나'하고 '최저임금'이라는 근본을 손대고 있습니다.

'참으로 대단하십니다.'


(2) 최저임금에서 숙박·식사비 공제

도대체 '무슨 근거로' 최저임금에서 숙박비와 식사비를 공제해야 할 타당한 이유가 있는지 모르겠습니다. 혹시 이 불황에 최저임금을 시간당 4000원으로 6.1% 인상해서 숙박비와 식사비 정도는 떼어야 한다고 생각하신 것인가요?

그 정도의 알량한 돈으로 숙박비와 식사비 보전이 된다고 생각하셨다면 정말이지 오산입니다. 이건 조삼모사도 아니고, 한마디로 되로 주고 말로 받겠다는 서민 착취의 전형입니다. 당연한 이야기이지만 이 규정이 임금에 적용된다면 근로자의 실질 임금액이 줄어들 것은 불보듯 뻔한 일입니다. 지금도 악덕기업주와 점포 사장들은 최저임금조차 주지 않는 상황인데 법으로 '최저임금에서 숙식비 빼라'하면 그런 패악질이 법적으로 보장되니 아주 신나겠죠.


(3) 수습 노동자 최저임금 감액기간을 3개월에서 6개월로 연장

절대적으로 사용자측에 유리한 일이고 근로자의 실질임금이 속절없이 줄어드는 두 번째 조항입니다.

별로 말하고 싶지 않을 정도로 목적이 뚜렷하기에 참으로 헛웃음만 나옵니다. 이렇게 되면 근로자들은 신규 채용된 뒤 '수습노동자'라는 이름으로 합법적으로 임금삭감을 당하는 것이나 마찬가지인데, '무엇 때문에' 6개월로 수습이 연장되어야 하는지 도무지 모르겠습니다.


(4) 지역별 최저임금제 차등도입

이 정부의 정책들을 보면 너무도 목적이 뚜렷하고 시야가 좁고 들키기 쉬운 목적들을 가지고 있습니다. 그래서 참으로 우습고 어이없습니다. 노동부에서는 상대적으로 살림살이가 안 좋은 지방에서 싼 임금을 주도록 만들면 기업체들이 지방 등에 공장을 짓고 일자리를 만들어줄 거라 생각하시나 봅니다만, 하나만 알고 둘, 셋, 넷은 모르는 생각입니다.

'싼 임금이라도 주는 대신 일자리가 늘면 누구나 일하러 가겠지'라는 생각을 하시나본데 천만의 말씀입니다. 근로자들은 누구나 자기 집에서 최대한 가까운 곳에서, 좋은 조건으로 일하려 하는 것이 인지상정입니다. 결국 지방에 사업체를 만들어 놓아도 일하려고 하는 사람이 상대적으로 적을 테니 기업에게도 해악이 될 것입니다. (아. 불법체류자나 조선족 등을 노동력 부족분으로 대체하는 지금의 기업이라면 예전보다 더 적은 돈으로 노동력을 쓸 수 있으니 기업에게는 해악 같은 건 없겠군요.)


제가 보기에, 정부가 이런 근시안적인 정책을 쓰는 이유는 너무도 간단합니다. 균형발전을 할 생각도 뭣도 없고 오로지 경쟁만을 부추기며 자기 당에서 선출된 도지사들의 반발조차 무시하고 수도권 규제부터 풀어버리는 이명박 정부는, 지방으로 진출(?)하는 기업의 이익을 보전해 주기 위한 뚜렷한 정책을 자기 힘으로 세울 수 없으니 근로자들을 쥐어짜는 식으로 기업이 알아서 지방으로 가게끔 하는 얄팍한 꼼수를 부리는 것이죠.

한마디로 손 안 대고 코 풀겠다는 격입니다. 그러나 그들은 국토의 균형발전, 일자리 창출, 기업의 수도권 집중화현상 해소 중 어느 것도 이루지 못하고 경제와 서민, 특히 서민들 중에서 노약자 등에 해당하는 사회적 약자의 살림살이만 더욱 망가뜨릴 것입니다. 그리고 사실은 그게 목적일 것입니다. 기업이 이득을 취하려면 노동력이 싸면 쌀수록 좋은 것이니까요.


국가인권위는 이번 노동부 개정안에 대해 "지역별 최저임금의 차등화로 최저임금이 높은 지역으로 노동력이 집중되면서 지역간, 도농간 불균형을 심화시킬 가능성이 있으며, 한국이 가입한 '경제적·사회적, 문화적 권리에 관한 국제규약'의 차별금지 조항에도 부합하지 않을 수 있다"고 지적했습니다.

(인권위 지적과 관련된 참고 기사 : 여기를 눌러주세요)

그런데 그런 권고 및 국제조약조차 깡그리 무시하는 이명박 정부라니 참으로 대단합니다. 뭐 촛불시위 때에 국제앰네스티에게 경찰과 법무부 관계자가 '내정간섭'이니, '앰네스티가 들어온 것만으로도 우리나라는 민주화가 되었다'느니 하는 개차반 같은 망언을 쏟아낸 것을 보면 이들의 권고 무시는 그다지 놀라운 일도 아니긴 하지만요.


이렇게 반 기독교적인 패악질을 일삼는, 서민과 노약자, 지방 사람들의 주머니를 법의 이름을 빌어 털어가는 이런 정부가 어떻게 서민을 위한 정부이며 어떻게 경제를 살리는 정부입니까?? 물론 이런 패악질을 저지르는 정부를 순진한 마음으로 지지하는 사람에게 무슨 죄가 있겠습니까마는, 저는 이런 일까지 벌어지니 "MB가 다 해주실거야"라고 말한 분들을 붙잡고 아직도 그렇게 생각하시냐고 되묻고 싶은 마음이 간절합니다.


진지하게 묻습니다.

이래도 이명박 정부가 서민을 위하는 정부인가요?



- The xian -


P.S. 밤 늦게까지 회사에서 일하다가 이 뉴스를 보고, 유리지갑을 가진 한 명의 직장인으로서, 허탈함과 분노에 키보드를 누르는 손이 와들와들 떨리고 있습니다. 이런 기분으로 글을 쓰는 것이 좋지 않다는 것은 알지만, 도저히 냉정해질 수가 없습니다. 나의, 내 동생의, 내 동료의, 그리고 내 친구의, 그리고 내 친지의, 내가 아는 누군가의, 나와 같은 누군가의 일의 대가가 이렇게 난도질되는 것이, 정말이지 참담하기 그지없습니다. 아까 PgR Award에 밝혔던 좋은 기분들이 깡그리 날아가는 기분이라. 이런 허탈감을 준 노동부가. 이명박 정부가. 그리고 그 위정자들이. 어느 때보다 저주스럽습니다.

정말이지 오늘 저녁은 이게 꿈이기를 바라며 취하고 싶을 정도입니다. 그러나 이런 어이없는 현실은, 이전에도 그랬듯이 술이 들어가고 잠이 든다고 해서 없어지거나 변하는 것은 아니겠죠. 오늘 저는 인생의 단맛 쓴맛을 모두 본 기분입니다. 좋은 글만 써드리고 싶은데, 이런 우울하고 화가 나는 글들로 올해도 저의 대부분의 시간을 보내야 한다니 암담하기도 합니다.

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abrasax_:JW
09/01/05 21:41
수정 아이콘
그는 말할 수 있을 겁니다.

공무원들에게 각성하라고, 국민들에게 법 잘 지켜야 된다고 말할 수 있는 사람이니까요.
토스희망봉사
09/01/05 21:45
수정 아이콘
물은 100도가 넘으면 끊게 됩니다
미국이 미래의 가치를 서프라임으로 끌어 쓰다가 어떤 꼴이 되었는지 한나라당은 전혀 배우지 못한 모양 입니다
지금 국민들을 극한의 상황으로 몰아 넣고 있는데 이러다 정말 큰일 납니다 한나라당이 아무리 부자나라당이라고 해도 정도가 너무 심해요
역시 한나라당 골수지지자들이 변하지 않는 이상 대한민국에는 희망이 없습니다
제가 자꾸 무식과 무생각이 죄라고 언급 하는건 알고 있는 사람들이 아무리 발버둥 쳐도 정치에 대해서 전혀 생각 조차 안하면서 한나라당에 표를 꼬박 꼬박 던져주는 일부 고정 세력들이 있기 때문 입니다
그럴때마다
09/01/05 21:48
수정 아이콘
지역별 최저임금의 차등화?

지역 균형발전은 못해줄망정 이건 뭐 지방에 사는 1인으로써 캐안습이네요.
The xian
09/01/05 21:49
수정 아이콘
abrasax_:JW님// 님의 말을 보니 작년 말 망언의 총집합이었던 정부 기사에 대한 어떤 블로거의 반응이 생각납니다.

"흔히들 이명박 정부가 도덕적인 약점이 없다는 말에 화를 내는데, 이명박 정부는 도덕적인 약점이 전혀 없는 정부가 맞다.
왜냐하면, 이명박 정부에게는 도덕이 없기 때문에 도덕적 약점이 있을 수가 없다."
09/01/05 21:54
수정 아이콘
국민의 한 사람으로서 같이 책임져야 한다는 사실이 요즘같이 억울하고 힘든 때가 없습니다.
인생이 언제나 장밋빛일 거라고 생각하지는 않았지만, 이렇게 암울한 시대를 21세기에 맞이하리란 생각도 하지 않았고요.
정말이지 누구를 위한 정부인 겁니까?
모든 국민을 100퍼센트 만족시키는 정책은 분명 존재하지 않습니다.
그래도 같이 사는 국민인데 최소한의 배려와 계획은 있어야 하는 거 아닌지요.
이러다 울화통 터져서 죽을지도 모르겠네요. 하아....
낭만토스
09/01/05 21:55
수정 아이콘
공무원들 쥐어짜고 국민들이 덜 먹고 덜 쓰고 덜 받고 '더' 일하면 경제가 살아나면서 대한민국이 발전한다고 생각하시는 분....
서정호
09/01/05 21:55
수정 아이콘
abrasax_:JW님 /학원에서 수업을 듣는데 강사선생님이 이런 말씀을 하시더군요. 독재정권일수록 국민들에게 준법정신은 더 많이 강조한다구요. 딱 그꼴인 거 같습니다.(히틀러가 대표적이라더군요.)
GrayScavenger
09/01/05 21:57
수정 아이콘
솔직히 까고 말해서 최저임금 올려 실업자들 경제활동에 참여토록 하는게 오히려 더 경제에 도움되지 않나요?
어떻게 생각이 저렇게도 거꾸로 갈수가 있는지...

지역 불균형화로 서울에만 몰려서 더욱더 심해질 교통체증 환경오염 등을 생각하니 짜증이 확 밀려오네요;
누군 서울 살고 싶어서 사나...다니고 싶은 직장이 다 서울에만 있는 걸 어쩌라고 --;

The xian님// 그 블로거분 멘트가 정말 촌철살인이네요...크크크;
09/01/05 22:03
수정 아이콘
판타스틱 2009 대한민국 이네요.

저런 정책을 밀어붙일 수 있는 두꺼운 면상이 참으로 대단 하게 느껴집니다..
큭큭나당
09/01/05 22:04
수정 아이콘
저런거에 피해보실 분들이 MB 지지할텐데 말입니다.
경남에 사는데 한나라당 지지하는거 보면 답 없습니다. 정말로.
DC 하는 준구씨
09/01/05 22:09
수정 아이콘
무지하고 게으르니 그냥 딱 한마디로 좌편향적이라고 하면 가장 쉬운거 같음
흑백수
09/01/05 22:11
수정 아이콘
하하하, 이건 뭐 기업하라는 얘긴가요?
진짜 정책 만드는 분들의 머릿속엔 한국의 1%만이 국민이고, 나머지는 소모품인가 보네요.
낄낄, 은영전처럼 배하나 만들어서 이상향을 찾아 떠나야하나...
Ms. Anscombe
09/01/05 22:11
수정 아이콘
"지금과 같은 지역 대립 구도가 바뀌지 않는 이상... 쉽게 세상이 바뀌리라 생각되지 않"는다고도 하고, 현 정권의 경제 정책에 대해 "보다 정확한 판단을 하기에 이르다"고도 하더군요..
부평의K
09/01/05 22:13
수정 아이콘
쩝... 이번에 PC방 하나 오픈하면서 아르바이트 임금중 한명은 최저임금에 맞춰주고 식사는 당연히 우리가 주는걸로 했는데
그걸 고마워 하는 친구를 보면서 왠지 미안하더군요. -_-; 잘 되면 어서 좀 올려줘야겠습니다.
09/01/05 22:14
수정 아이콘
경제가 어려우니 서민들은 희생을 강요하고, 돼지들은 배불리고, 희생이 지겨워져 저항하면 잡아들이고,
돼지들은 서로 거미줄같은 연대로 귀족층을 형성해서 영원히 부귀영화를 누리며 알흠답게 살하가는 알흠다운 나라가 되겠네요.
09/01/05 22:18
수정 아이콘
죄송합니다. 최저임금제 도입하자고 지껄이는 김성조의원 지역구에 사는 사람입니다.

열심히 주변분들 설득해서 한나라당은 못찍게 했는데...
chcomilk
09/01/05 22:20
수정 아이콘
서민을 위한다고 말한 것은 "오해" 입니다.
ElleNoeR
09/01/05 22:24
수정 아이콘
나라 말아먹을려고 작정한듯....
Shearer1
09/01/05 22:25
수정 아이콘
우리나라 최저임금이 높은것도 아닌데;;
09/01/05 22:33
수정 아이콘
영어공부 열심히 해서 전능하고 대단한 우리 이명박 대통령님의 수하에서 벗어나 다른 신세계를 체험해야겠습니다.
물론 이명박 대통령님이 임기를 마치고 내려가셔도 우리의 박근혜 현의원님이 우리를 보살필것이니 영어공부와 전공을 통해 외국계 기업쪽에 손을 뻗쳐서 외국에서 공부해야겠네요..
돈도 못벌면서 일하다 죽기는 싫고 돈을 조금 벌더라도 일도하고 취미생활도 하다 죽고 싶어요....
Ms. Anscombe
09/01/05 22:37
수정 아이콘
어쩌면,

부자가 아니면 한나라당을 찍으면 안된다고 하지만 그렇게 따지면 민주당도 찍으면 안되지요. 민주당이 과연 서민을 위한 정당이라고 말할 수 있나요? 서민과 부자라 국민들을 이분법적 기준으로 굳이 나누어서 투표를 한다면 서민이 찍어야 할 당은 민주당이 아닌 '진보 신당'이나 '민노당' 또는 '사회당'을 찍으라고 주장해야 되는 것이니. 그런데,

한나라당을 지구상에서 말씀대로 없애는 것이 현실적으로 쉽지 않고, 진보신당이 10석 이상의 의석을 갖는 것이 쉽지 않고, 한나라당의 높은 지지는 지역 주의의 결과일 뿐이고. 지역만 보고 투표하는 것이 문제라면, 다른 당 지지자를 '몹쓸' 놈으로 만들어 버리는 것이고, 개별 개인이 아닌 일반에게 '이해 관계'와 동 떨어진 투표를 강요하면서 게다가 비난까지 더불어 하는 것이죠. 이 사람들이 진정으로 상대방을 '설득'할 생각이 있나하는 의문이 들게 합니다. 단순히 감정적으로, 반감으로, 기대감으로 현재 한나라당을 지지하더라도, 합리라는 건 개인에 따라 다를 뿐이고, 서로에게 많은 대화와 시간이 필요하다고 말할 수 있겠죠.
09/01/05 22:38
수정 아이콘
이러다 pgr 사이트 강제로 닫게만드는거 아닌지 무섭네요
거의 6~7년간 꾸준히 들려서 게임소식 말고도 시사적인 문제들도 많이 접해왔던 사이트인데 말이죠.
그러지 않길 정말 빌고 또 빕니다.
이런 정부를 어쩌다 뽑게 되었는지.. 어휴..
GrayScavenger
09/01/05 22:44
수정 아이콘
RoaDeR님// pgr 막히면 그날로 폭탄 터지는거죠.
모두들 열받아서 저절로 기와집 앞으로 뛰쳐나와 모일 거 같습니다 --;
chcomilk
09/01/05 22:49
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 동감입니다.

언제쯤이면 정책으로 지지 해도 되는 날이 올까요?
은빛사막
09/01/05 23:08
수정 아이콘
전 궁금한게 이런 사항에 대해서는
왜 평소엔 특유의 이해하기 어려운 논리로
현정부를 옹호하시던 분들이 모습을 안 드러내는지 참 궁금합니다.

그 빈약한 논리로도 이런건 합리화하기 힘들어서 그런지....
몇몇 닉네임이 머리를 스치는 데 나타나시진 않는군요
조용한밤에
09/01/05 23:20
수정 아이콘
사람들은 정치적 결정을 내릴 때 자신들이 바라는 가치를 중심으로 선택하지요. 하지만 그 선택에는 커다란 맹점이 있습니다. 바로 요즘 우리가 겪고 있는 일들이 단적인 예가 될 수 있겠죠. 절실한 경제 상황 타개책으로 선출한 인물에 의해 민주주의의 위기를 느끼고, 노동 여건이 악화되고, 역사적 가치관이 부정되고, 등등의 사건이 일어나고 있죠.
최소한 선택은 자신이 포기할 수 있는 가치를 걸어놓고 정하는 것이 후회가 좀 덜할듯 하네요.
예를 들어 경제가 우선이니 인권이나 민주주의 후퇴는 어느정도 감수할 수 있겠다 정도의 예를 들면 이해가 될까요.
선택의 대가가 생각보다 크게 느껴지는 당금의 상황입니다.
과거 나치에 의해 독일이 그렇게 되었을 때에도 그 시작은 나치당에 대한 독일 국민들의 전폭적인 지지로부터 시작되었다고 역사는 말해주고 있죠.
09/01/05 23:49
수정 아이콘
별수 없지 않은가요? 투표결과가 이모양인데..
higher templar
09/01/06 00:13
수정 아이콘
범법자가 되거나 4년 참던가. 4년 참았는데 또 이모양일 가능성이 매우 높아 보여요. 영어 공부 합시다. 독일어나 아니면 다른 외국어도 좋겠네요
망디망디
09/01/06 00:37
수정 아이콘
서민은 어느정도 급을 말하는 건가요 도대체;;
Ms. Anscombe
09/01/06 00:49
수정 아이콘
은빛사막님// 이상하게 PGR만 오면 현 정권에 반대하는 분들이 많을 뿐, 오프라인은 잘하고 있다고 생각하는 사람이 훨씬 많고, 이 곳 말고 심하다 싶은 곳도 이 정도는 아닙니다.(그냥 제가 아는 곳이 그래요, 어딘진 모르겠지만) 비판 받을만한 정책도 있지만 호응이 좋은 정책은 더 많습니다.(있긴 있죠, 뭔지는 잘 몰라요) 지지율로 보나 뭐로 보나 한나라당 정책에 찬성하는 사람이 더 다수아닌가요? 더군다나 PGR에서는 소수 또는 그보다 좀 더 많은 사람이 다른 소리를 내면 무차별 공격이 가해지지 않습니까? 이렇게 하는 것은 옳고 한나라당이 하는 것은 그른 것인가요? 예컨대, 국민 10명중에 한나라당을 3명이 지지한다 치면 이곳은 나타난 의견 수만 보면 100명중에 1명 될까 말까합니다.(세본 건 아니예요) 누군가 다른 목소리를 내면 그 뒤에 줄줄이 ~님 // ~지 않나요? ~해 주시죠. 등등 객관적으로 봤을때 약간 공격한다는 듯한 느낌을 지울 수 없습니다. 이건 늘 다른 의견이 나왔을 때 나오던 PGR의 일반 패턴이었다고 기억해요. 각각 한 사람의 댓글들만 봤을 때는 아무런 문제가 없지만 그게 여러사람이 되면 공격적인 분위기가 느껴집니다.

근거를 제시하라고 하지만, 근거를 제시하지 않고, '그냥 한나라당은 나빠' 또는 '한나라당(or MB)은 믿을 수 없으니까(or 무능하니까)... 분명히 잘못할꺼야' 정도의 수준의 글이 다수 있음에도 이것을 문제라고 지적하는 사람은 거의 없으니, 이런 상황에서 제대로된 토론이 진행되는 것이 쉽지 않아요. 어차피 정치, 종교에 관해서 토론으로 설득한다는 것이 불가능하고, 결국 비생산적인 논쟁과 감정에 상처입는 분들만 남는 역효과가 크기 때문이기도 합니다. 입장이 다르고 글을 잘 못쓰면 아예 입 다물고 있어야 하고, 입 다물고 있자니 게시물과 댓글 속에 자신은 무지하고 한심한 깨우침을 얻어야할 사람이 되어버리기도 하고 말이죠. 논리정연한 글 재주도 없거니와 댓글하나로도 쏟아지는 공격에 허덕이는데 어찌 글을 쓸까요. 그저 이렇게 생각할 따름입니다. 자신들의 시각만이 옳고 똑똑하다고 믿는 사람들, 다른 사람들을 '설득'의 대상이 아닌 '훈육'의 대상으로 보고 글을 쓰는. 그런데 자신들이 알고 있는 것이 세상의 전부는 아니라는 것을...

그냥 제가 대신 나서겠습니다.
Zakk Wylde
09/01/06 00:52
수정 아이콘
조만간 비정규직 2년 후 정규직 전환도 4년으로 바뀐다지요??

본문과는 상관 없지만 Xian님 블로그에서 익순한 닉네임을 많이 보게 되네요 PGR과 전혀 관계 없으신 분인데..
유명인이시군요^^

좋은글 감사합니다.
09/01/06 00:57
수정 아이콘
다른건 다 반대합니다만 60대 최저임금 감액은 어느정도 일리가 있어보입니다. 동급의 금액이 주어진다면, 젋은이들도 아르바이트자리를 구하려고 난리인 판에 노인분들에게 까지 자리가 돌아가지 않습니다. 이미 돌아가지 않고 있구요. 능력이 있는 노인분들도, 정년이후 연봉의 동결을 통해서 일자리를 유지합니다. 그런데 젋은이에 비해 딱히 능력이 뛰어나지 않는 노인에게 젋은이와 동등한 조건에서 경쟁하라는건 역차별입니다. 선의를 위한 행동이 항상 선의를 낳지 않는다는 사실은 지난정권에서 시행되었던 비정규직의 정규직화를 통해서 보여지지 않았습니까?

그렇지만 최저임금의 지역별 차별을 통해서 일자리를 만든다는 생각은 정말로 X신 같군요. 최저임금이 지급되는 직장은 거의 대부분이 편의점, 피시방, 노래방 등 전문기술과 고된 노동이 필요 없는 곳에서 주로 주어지는 급여고 고급인력자원이 필요 없기 때문에 자본금과 입지조건만 갖추어지면 저절로 생기는 곳들이거든요. 그렇기에 최저임금을 내린다고 일자리가 더욱 늘어나지도 않고 최저임금을 올린다고 일자리가 줄어들지도 않는데 말이죠.
내가혼자라니
09/01/06 01:01
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 야밤에 미친놈처럼 큭큭 거렸습니다.날카로우신데요
서정호
09/01/06 01:14
수정 아이콘
현정권에 대한 옹호의 글이 안올라오는 이유는 가장 큰 게 잘한게 별로 없다는 거죠.(그나마 맘에 드는 게 공무원들 쪼아대는 거 정도...이것도 보는 사람에 따라서 호불호가 갈릴듯...) 경제 살린다더니 결국 경제지표는 더 나빠졌고 그렇다고 현정부 이미지(솔직히 지나친 권위주의에 반민주적이라는 이미지가 강해 보입니다.)가 젊은층과 그다지 맞는 거 같지도 않으니 젊은 층이 많은 피지알에서 그다지 좋은 말을 못듣겠죠. 그리고 민주당의 저항을 지지하는 분들이 민주당이 좋아서 아니면 민주당이 아주 잘해서 지지하는 게 아니듯이 정부나 여당 지지자 30% 역시 그사람들이 무조건 잘해서 지지하는 게 아니라는거죠. 일부 정책이 자기랑 맞거나 원래 지지했으니까 그럴수도 있는데 그거만으로 옹호하는 글 올리기 쉽지 않죠. 그리고 100으로 치면 30이 정부나 대통령 지지율치곤 그렇게 큰게 아니라고 봅니다. 어떻게 보면 아주 낮은거라고 봐야죠.

Ms. Anscombe님 / 근거제시 없이 무조건 한나라당을 비판하는 의견이 다수 있다고 했는데 이미 다른 분들이 한나라당과 정부 정책의 문제점을 충분히 지적했기때문에 그에 동의하는 차원에서 별 자료제시없이 글을 남긴 사람도 있다고 보는데요.
Shearer1
09/01/06 01:36
수정 아이콘
서정호님// 사실 공무원 쪼아대기도 정확하게 말하자면 만만한 서민층 하급 공무원 쪼아대기죠 집권당과 관련되있거나 고위층 공무원들은 조삼모사 형식으로 하나같이 수당이나 보수, 혜택이 올라간걸 보면......휴 한숨이 절로 나옵니다.

20~30프로면 정말 사임소리가 나와도 할말이 없는 지지율이죠 사실-_-
토스희망봉사
09/01/06 01:41
수정 아이콘
고환률 정책 부터 시작 해서 학계에서 키코 막아야 한다고 할때도 그냥 가볍게 넘어간게 현 정부 입니다 더구나 9월에는 리만 인수 한다고 난리를 쳤죠
냉정히 말해서 동시 다발적 사고를 치니까 이제 다 일일히 계속 말하기도 힘듭니다
젊은층이라서 진보주의자라서 한나라당을 비난 하는게 아니라 상식적인 선에서 한나라당은 정상적인 정치적 정당이라고 말할수가 절대 없습니다 그냥 자기들 한몫 해먹으려고 혈안이 되어 있는 사람들에 불과하죠
09/01/06 01:43
수정 아이콘
토스희망봉사단님// 한나라당내에도 소장파가 있고 다른 흐름이 존재합니다. 적어도 pgr에서는 드럽게 욕먹는 김문수만 봐도, 기존의 한나라당정치인과는 다른 모습입니다. 색깔은 분명 극우의 색채를 띄고 있다하더라도, 청렴도나 능력등 정치인의 기본적 소양에서는 기존 한나라당보다는 미국 공화당 보수파에 훨씬 가깝습니다.
Shearer1
09/01/06 01:47
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무늬님//한나라당은 극우의 색채를띄고 있는 정치인이 소장파가되는 멋진 당이군요
D. N anzel
09/01/06 01:57
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정말이지 개'악' 이군요..
산은 강을 넘지
09/01/06 02:09
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Ms. Anscombe님// 야밤에 미친놈처럼 큭큭 거렸습니다. 날카로우신데요(2)
애매모호한 일부분에서 현 정부를 옹호할 근거를 발견하고 PGR21의 편향성 또는 반대하는 사람에게 쏟아지는 공격(?)을
비판하던 분들께서 왜 이런 글에는 등장하지 않는지 은빛사막님처럼 저도 참 궁금합니다.
은빛사막
09/01/06 02:21
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Ms. Anscombe님 / 좋은 답변 감사합니다 크크크크크크크크
조용한밤에
09/01/06 03:21
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쥐어짜다 짜도 어떡할 것인가 원래 그렇게 살아가는 것처럼 앞으로도 살아가겠죠. 힘든일도 다반사가 되면, 그 고통의 강도에 적응이 되듯이. 원래 또 그렇게 죽지 않으면 살아갈 것 입니다. 예전 허생전의 저자 박지원 선생께서 스스로 살 길을 찾아 부던히 일어나는 호민이 조선 땅에 필요하다고 역설하셨죠. 5년전에 호민론을 읽으면서, 단순히 탐관오리에 피폐해져 있던 조선 백성들의 분기를 요구하는 글이라고 생각했는데, 지금 이 시점에 호민이 등장해야 하는 게 아닐까 하는 의구심이 드는 건 왜 일까요? 민중을 위해서, 서민을 위해서, 그런 주장은 철인이나 가능할까 보통인간은 철저히 이익에 종속되는 경향이 강하기 때문에 행동의 방침을 그 이익을 추구하는 데 두는 게 보통일겁니다. 공리적인 입장에서 각자가 권익을 신장하기 위한 노력을 기울여야 할 것입니다. 눈물이 마르지 않는 서민의 입장을 뒤집어서 보면, 그 답이 조금은 보일 지도 모르겠네요. 재산을 확실히 불려줄수 있는 지도자를 자리에 세워놓고, 끊임없이 기득권 추구에 한시도 쉼없이 매진하는 그들을 조금이라도 본받아 보아야 할 거 같습니다. 최소한 그들은 자신의 길과 행동 방침과 득과 실은 명확하게 주지하고 목표한 바를 실천에 옮기고 있거든요. 바람을 실현화 시키는 쪽과 단순히 바라기만 하고, 행동하지 않는 쪽의 싸움은 이거 뭐 볼 것도 없지 않습니까? 한정된 자원을 두고 생과사의 결투장에서 대책없이 나서는 것은 백이면 백 적에게 자신의 목숨을 맡기는 것과 다를 바 없어 보입니다. 막연한 희망과 이렇게 해주었으면 좋겠다라는 염원이 현실화 된 기억은 거의 없지 않습니까? 프랑스 민중들과 부르주아들이 바스티유를 공격하고 민주주의 기초를 세웠던 것처럼 행동하지 않고서는 얻을 수 있는게 없습니다. 백날 부탁하고 빌고 기대하고, 우리가 달아준 그 자리에 인간들이 우리가 원하는 방향으로 일하도록 혹독하게 다루어야지 겨우 움직일랑 말랑 할 것입니다. 명분의 빈약함에서 오는 신경쓰임보다도 한 칼에 자신의 목숨을 끊어버리는 서슬퍼런 비수 한자루가 필요한 시점입니다.
호민이 되어 더 이상 핍박 당하여 눈물흘리며 넋두리는 늘어 놓는 시민의 굴레를 과감히 벗어날 때가 빨리 왔으면 좋겠습니다.
양정인
09/01/06 04:54
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아마도 다음 정권을 누가 차지하게 될지는 모르지만 지금의 그 사람과 노선을 달리 하는 사람이라면 뜯어고칠게 한 두가지가 아니겠군요. 앞으로 4년동안 더 이런 뻘짓과 온갖 개난장판을 만들어 놓을테니 그것들 수습하느라 임기 다 소비할지도 모릅니다. 그래서 또 5년이라는 중요한 시간이 낭비될까 두렵습니다.
약들구뗘
09/01/06 06:24
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Ms. Anscombe님// 님이 말한게 진정한 아이러니죠.. 한나라당을 지지하는 내 생각도 존중해달라... 근데 앞에 뭔가가 빠졌죠.. 국민들의 다양성을 말살하려는 한나라당을 지지하는 내 생각도 존중해달라.. 한나라당 지지자들이 저딴 소리하면 참 난감하네요.. 다양성을 파괴하려는 진영을 지지하면서 다양성을 존중해 달라. 뭐 Mouse Baby식 화법이 그쪽 동네에선 대세인가 봐요??

그리고 자꾸 한나라당을 비판할 때 정당한 근거를 가지고 비판을 하라 하시는데 그 근거들은 하도 닳고 닳도록 봐서 그에 대한 얘기가 없더라도 지금의 시국에 있어서는 암묵적 동의가 된 상태라 봐도 충분한 거 같은데요.. 오히려 님이 한나라당을 열렬히 지지하고 싶으면 남들한테 한나라당이 잘한 것도 있을 테니 알아서 찾아보고 균형잡힌 시각을 갖추라고 할 게 아니라 잘 한걸 찾아서 그에 상응하는 논리와 근거를 갖추고 님의 의견만 제시하고 그에 맞게 토론하면 되는 겁니다. 댓글(있긴 있죠. 뭔지는 잘 몰라요) 보아하니 잘한 것을 직접 찾아서 그걸 바탕으로 국민을 위한 정부다라고 얘기할 최소한의 성의도 없으신 듯 하지만 말이죠.
공명테란
09/01/06 06:41
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약들구뗘님//
그냥 패러디하신것 같은데요...
ataraxia
09/01/06 07:20
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약들구뗘님// 선점을 모르시는군요;;
술로예찬
09/01/06 07:29
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허허허 오해입니다. 전 서민정치를 한다고 말한 적이 없습니다.
막 들리는거 같아요
약들구뗘
09/01/06 08:58
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Ms. Anscombe님// 댓글을 제대로 안 읽고 띄엄띄엄 읽다 보니 논조랑 분위기 파악을 잘못해서 혼자 흥분하고 말을 험하게 한 것 같네요. 진심으로 사과드리고요. 지우고는 싶은데 아래 댓글 다신분들이 계셔서 그냥 남겨 놓겠습니다.
치토스
09/01/06 09:02
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정중부나 홍경래 같은 사람들 리콜해서 지금 이 시대로 오게 해주고 싶네요.
outerspace
09/01/06 09:03
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퍼가겠습니다

좋은글 감사합니다
순모100%
09/01/06 09:23
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이번 정부는 국민을 두 계층으로 확실히 나누어서 완전히 다르게 대하고 있죠.
그래서 상위계층 사람들이 환호성을 지를만 하다고 보네요. 나름 지지층은 존재합니다.

그나저나 최저임금제를 지자체간의 결정사항으로 돌려버리다니요.
자연히 지자체간 삭감경쟁이 장난아닐텐데... 사람의 최저생계기준을 경제논리에 맡겨버리다니 너무 하는 거 아닌가요.
가뜩이나 물가가 올라 자연스레 생계압박이 커져가는 오늘날 생계비마저 떨어뜨려버리면 알아서 죽으란 이야기밖에 더 되는지...
참 서민들 생활 너무 몰라줍니다. 나라어려우니 일단 벼룩의 간을 빼어먹자는 이야기지요. 종부세는 폐지잘하더만...
악덕 사용자들 최저임금제 지금도 잘 안지켜서 난린데... 그걸 합법화하겠다면 참 사회적으로 시끌벅적하겠군요.

참고로 이 개정안도 이번 상정된 법안들 중에 있습니다.
[NOH]ChrisPaul-NO.3
09/01/06 09:45
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이게 중세 농노랑 뭐가 다른가요. 핸드폰 mp3 들고 다닌다고 자유인인가 에휴~~
퍼플레인
09/01/06 10:11
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순모100%님// 하는 거 보면 '한 몫 챙기려고' 하는 건 아닐까 싶은 생각이 요즘 자꾸 듭니다. 제발 오해이길 바랍니다만.
물론, 주어는 없습니다.
09/01/06 11:24
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[저임금 근로자나 빈곤층에 상시적 일자리를 갖게 해주는데 근본적인 목적이 있으며, 실제로 현재 취업을 원하는 60세 이상 노인 313만명 중 절반을 넘는 170만명이 최저임금 미만이어도 좋으니 일자리를 달라고 요구하고 있다]는 것이 사실일 가능성은 높습니다.
실제로 감시단속적 근로자(경비원 등)에게 최저임금제가 적용되면서 최저임금대비 필수지급비율이 2007년에 70%, 2008년 이후 80% 90% 등 계속 오르고 있으니까요(향후 표는 미정). 이 때문에 경비원 소요를 상당히 줄이고 CCTV 등으로 대체한 건물이 많아졌지요. 경비협회 등에서는 이제 그만 스톱해 달라고 계속해서 요구하는데 그게 안 되니 빙 돌아가는 방법을 생각한 듯합니다. [고령자에 한하여]라는 단서를 달아서 말이지요(제가 보기에는 저게 노동부 스스로 생각해낼 만한 아이디어는 아닙니다).

하지만 이제 와서 도로 원상복구는 안 될 말입니다. 이미 CCTV 설치하는 등의 비용지출은 다 끝났습니다. 이제 남은 건 대부분 필요최소한의 인원이니, 이제 와서 싸다고 옛날만큼의 수를 고용할 수 있는 상황이 아닙니다. 결국 현직에 있는 60대 이상자들 급여만 줄이는 겁니다.

물론 저렇게 바꾸면 60대 이상 실직자들 중 일부는 최저임금제의 제한을 받지 않는 낮은 조건에 취업을 할 가능성이 매우 높아지기는 합니다.
그런데 말이지요. 그래도 근로자 수는 안 늘어나요.
최저임금법의 적용예외를 받을 수 없는 40~50대 경비원들을 해고하고, 그 자리를 60~70대로 채우게 될 것이 뻔하거든요.
엷은바람
09/01/06 13:44
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Ms. Anscombe님이 작성하신 댓글중
예컨대, 국민 10명중에 한나라당을 3명이 지지한다 치면 이곳은 나타난 의견 수만 보면 100명중에 1명 될까 말까합니다.(세본 건 아니예요) 누군가 다른 목소리를 내면 그 뒤에 줄줄이 ~님 // ~지 않나요? ~해 주시죠. 등등 객관적으로 봤을때 약간 공격한다는 듯한 느낌을 지울 수 없습니다. 이건 늘 다른 의견이 나왔을 때 나오던 PGR의 일반 패턴이었다고 기억해요. 각각 한 사람의 댓글들만 봤을 때는 아무런 문제가 없지만 그게 여러사람이 되면 공격적인 분위기가 느껴집니다.
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위의 댓글은 제가 작성한 것이군요. 전부 옮겨본다면........
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사실 PGR이 지극히 반(反) 한나라당 성향으로 치우쳐있긴 하죠.
국민 10명중에 한나라당을 3명이 지지한다 치면 이곳은 나타난 의견 수만 보면 100명중에 1명 될까 말까하니까요

그리고 누군가 다른 목소리를 내면 (위에 XY맨님 처럼)
그 뒤에 줄줄이 XY맨님 // ~지 않나요? ~해 주시죠. 등등 객관적으로 봤을때 약간 공격한다는 듯한 느낌을 지울 수 없습니다.
이건 이번 뿐만 아니라 늘 다른 의견이 나왔을 때 나오던 PGR의 일반 패턴이었죠
각각 한 사람의 댓글들만 봤을 때는 아무런 문제가 없지만 그게 여러사람이 되면 공격적인 분위기가 느껴집니다.

PGR은 아무리 얼토당토 안한 의견을 제시하더라도 무작정 '어떻게 그렇게 생각할 수 있느냐!'가 아니라
그럼 거기에 대해 한번 더 생각해보자. 그리고 또 의견이 다르더라도 수용할 수 있는 건전한 커뮤니티를 유지했으면 좋겠습니다.
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였구요...
기분이 나쁘다기 보다는 좀 어이가 없네요
지금 The xian님이 작성하신 글에도 깊은 공감하면서.. 한나라당이 집권하고 있는 우리나라 현실을 개탄하는 1人으로서
위의 댓글을 적은 이유에 대해서 이야기하면 길지만..
요약하면 왜 내 주위와 내가 자주가는 사이트(PGR포함)은 한나라당 지지자가 없을까? 투표율을 보면 그렇지 않은데..
사이트 성향이 너무 한쪽으로 치우쳐서 그런건 아닐까? 반대 의견이 있으면 묵살하는 분위기 때문은 아닐까? 라는 기분이 들어서
작성한겁니다.

전 PGR에서 한나라당 옹호하는 사람들의 의견을 좀 듣고 싶습니다.
그냥 막연히 '내 주변에는 한나라당이 좋은 정책 많이 했다고 하더라'가 아닌 논리 정연한 사람들 말이죠
PGR은 그런 사람들이 없죠. 그걸 막는 분위기가 뭔지 원인을 생각하다가 나온 말이라고 생각해 주셨으면 합니다.
엷은바람
09/01/06 13:46
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그리고 중간에 (세본 건 아니에요)는 왜 갖다 붙이셨나요? -_-;;
09/01/06 13:53
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퍼가겠습니다. 좋은 글 감사합니다.
09/01/06 13:54
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그렇게 논리있는 한나라당 지지자랑 논쟁하고 싶으면 이글루스의 극우들을 찾아가서 논쟁하시죠. PGR 댓글을 보면 마치 이글루스의 극우들의 블로그에 온 것 같습니다. 우익관점의 글에, 우익관점에 댓글들로 " 평소에 깝치던 좌글루스 놈들 안 나오냐 ? " 색깔만 달라졌네요.


Shearer1님// 밤에 쓴 글이라 문장이 꼬였습니다. 소장파의 예시로 원희룡등을 생각했는데 또 다른 방향으로 긍정적으로 생각했던 김문수의 예시가 나왔습니다.
엷은바람
09/01/06 14:09
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그렇게 논리있는 한나라당 지지자랑 논쟁하고 싶으면 이글루스 극우들 찾아가라는건 또 뭔소린가요?;;
제가 바라는 사람들은 님이 말씀하시는 '극우'나 댓글로 '평소에 깝치던 좌글루스 놈들 안나오냐'라고 말하는 무개념들이 아닌데요;

그리고 제가 좋아하는 몇 안되는 사이트인 PGR이 남들 눈에 '그들만의 잔치'가 되지 않았으면 좋겠어서 남긴 의견입니다.
산은 강을 넘지
09/01/06 14:26
수정 아이콘
엷은바람님// 한나라당을 옹호하는 사람들의 의견 제기를 막는 분위기는 없습니다.
옹호는 하고 싶은데 그걸 뒷받침하는 논리가 없을 뿐이지요.
설사 그런 분위기를 느끼고 글쓰기를 꺼려하는 분들이 있다하더라도
한나라 당 및 이명박 정부를 비판, 또는 비난하는 자들의 코를 납작하게 할 만한 근거가 있다면
분위기고 뭐고 필요없겠죠. 안 그렇습니까?
폭렬저그
09/01/06 14:37
수정 아이콘
저래도 국민들이 뽑아주니...

국민들이 문제죠...

1970년대는 공화당이란 이름으로 독재의 앞자비 노릇을 하였고

1980년에는 민정당으로 국민들 학살을 자행 하였으며

1980년대 수조원의 비자금을 만들며 독재앞자비를 하고

1990년대 나라를 부도냈으며

불과 몇년전까지 차로 기업돈을 삥뜯었던 나쁜놈들을

또 뽑아준 국민들 수준이 문제입니다.
Ms. Anscombe
09/01/06 14:59
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엷은바람님// 일단 출처를 밝히지 않고 무단 전제한 것에 대해 사과 드리겠습니다. 설득력이 있는 논리를 제시해보고 싶었는데, 엷은바람님의 글을 무단전제하고 말았습니다. 3가지 점을 수정했는데, 'XY맨님~' 부분은, 특정 맥락에 해당되는 것이라 일반형인 '~님'으로, '일반 패턴이었죠'는 패턴이라고 단정하는 점이 취약하다고 여겨져 '일반 패턴으로 기억한다'로 바꾸었습니다. 100명에 1명 될까말까한다는 부분도 취약한 부분이라서, 직접 세 본것은 아니라고 한 것입니다. 출처를 밝히도록 할까요? 수정이나 삭제를 원하시면 원하시는대로 하겠습니다.
Ms. Anscombe
09/01/06 15:05
수정 아이콘
약들구뗘님// 사과하실 이유 전혀 없습니다. 나름 효과적인 논리이고, 그것이 제 진심에 부합하느냐 여부는 별개이니까요. 저 평범한 이야기가 으레 패러디, 선점, Mouse Baby 식 화법으로 여겨지는 게 뭔가 함의하는 게 있지 않나 싶습니다.
09/01/06 15:11
수정 아이콘
[한나라당 및 이명박 정부를 비판, 또는 비난하는 자들의 코를 납작하게 할 만한 근거]란 애당초 있을 수가 없습니다.
어차피 정치, 종교에 관해서 근거로 설득한다는 것은 상대방이 완전한 거짓말을 자신의 근거로 들고 있다가 그것과 명백하게 양립할 수 없고 누가봐도 진실이라고 인정할 수밖에 없는 근거에 의하여 깨지지 아니하는 한 불가능하거든요. 정치적 견해에 따라 진실을 달리 보기도 하고요.

다만, 위와 같은 문제가 제기되는 것은, 사안별로 호불호가 다를 수 있고, 한나라당이 하는 짓이면 다 틀렸다고 생각하지 않는 사람도 있다는 데 있습니다.
한나라당 지지자가 아니라는 것과 그 사람들이 하나의 정치적 견해를 취한다는 것은 같지 않습니다.
거기에는 A(가장 온건한 반대)부터 Z(무조건 반대)까지 다양한 스펙트럼이 있습니다.
C 정도 되는 사람은 O~Z가 온건한 비판을 할 때는 [맞는 말이네]라고 하면서 거들 수도 있고, 같은 생각을 하면서 아무 말도 안 할 수도 있습니다.
그런데, C 정도의 입장을 취하고 있는 사람이 O~Z의 비판이 과하다고 생각하고 [甲 사안에 대해서는 한나라당의 정책이 반드시 틀렸다고만은 말할 수 없지 않느냐]는 정도의 말을 했을 때, O~Z가 C를 [너 한나라당 지지자지. 한나라당이 뭘 잘 했는지 근거를 좀 대보시오.]라고 C가 표시하고자 하는 의사와 엇나간 공격을 해 버리면, C는 그 사안에 대하여 정말 피곤하게 이야기를 해야 합니다(내 덧글은 그런 의도가 아니라 이런 거였고 어쩌구저쩌구). 게다가 설명을 충분히 했음에도 불구하고 [甲사안은 그렇지만 乙丙丁 등등을 봐라. 어디 그게 잘하는거냐]라고 하면, 평소 乙丙丁을 잘한다고 생각조차 해보지 않았음에도 [내가 언제 乙丙丁을 잘했다고 했느냐]는 설명까지 해야 합니다. 심하면 [평소 乙丙丁에 관한 얘기를 할 때는 가만 있다가 甲만 가지고 얘기하는 걸 보니 한나라당 옹호자다]라는 취지까지 가는 경우도 있지요. 그게 귀찮아지면 의견을 그냥 안 쓰는 겁니다.

중립 내지 온건한 비판을 반대쪽 끝으로 몰아버리는 시각, 의견을 말하기 곤란한 분위기라는 것은 그것을 이야기하는 것입니다.
[나는 한나라당 지지자가 아니며, 乙丙丁에 대하여는 정말 잘못하고 있다고 생각하지만] 등등을 미리 다 부연설명하지 않고는 의견을 밝히기 정말 어려운 분위기 말입니다.

P.S. 어차피 이곳 구성원의 연령 및 학력 등에 비추어 보면, 한나라당 지지자가 많을 가능성은 별로 없습니다.
OvertheTop
09/01/06 15:12
수정 아이콘
분명 PGR성향과 다른 분들도 이곳에 많이 계셨습니다. 그들이 왜 여기에 댓글을 안적을까요.....전 알것 같은데요? 그들이 자신들의 논리가 밀려서, 아님 자신이 생각이 틀렸기 때문에 이곳에 글을 안적는다고... 진정으로 그렇게 생각하시는분이 있으십니까? 정말 안타깝군요. 쉽고 조악하게 얘기해서 흑인들만 있는곳에가서 아무리 흑인에 대해 논리정연하게 백인이 흑인보다 더 나은 인간이다라고 말한다 해서 얼마나 씨알이 먹힐까요? 돌아오는 상처가 더 크지 않을까요? 다구리를 칠때 한방씩 치는 사람들은 모르죠. 맞는 사람은 수십 수백방이죠. 옆에서 보기에 한방씩 때리는분들은 무지 많은거 같은데 자신들이 때렸다고 생각하는 분들은 여기 PGR엔 없는거 같군요.
켈로그김
09/01/06 15:25
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OvertheTop님// 댓글을 적지 않는 분들이 다굴을 맞아서 그렇다고 하시지만,
그런 분들 중, 이성이 통하는 댓글을 주고 받았던 분은 그리 많지 않은걸로 기억합니다.
님은 처음부터 여럿이서 다굴을 깠다고 생각하시지만, 저는 참다참다 나온 반발들이었다고 기억합니다.

다구리를 치는 사람이 한대씩 때린걸 잘 인식하지 못하듯,
공격받는 사람은 왜 자신이 공격을 받게 되었는지 그 원인을 잘 인식하지 못하더군요.
PGR도 사람들 지내는 공간일 뿐입니다. 좌편향, 우편향 그런건 색깔입히기일 뿐이죠.
다만, 이 곳은 타 커뮤니티에 비해 약간 더 논리와 근거를 좋아하고 이성적인 곳일 뿐입니다.
동시에 차갑고 공격적이기도 한 곳이죠.

자신을 방어할 수 없다면, 함부로 글을 남겨선 안됩니다.
X이버에서나 통하던 두리뭉실한 옹호글 내지는 까는 글은 금방 껍질이 벗겨지고 초라한 의도만이 남아 공격을 받죠.
저는 바로 이런 경우를 겪지 못했던 분들이 다굴을 당했다고 생각한다고 봅니다.
퍼플레인
09/01/06 17:15
수정 아이콘
은별님// 뻘플입니다만... 갑을병정 진짜 오랜만에 봅니다. 으하하하하. 케이스 시험문제만 나오면 그놈의 갑을병정무 때문에 머리가 아팠는데 여기서 보니 또 반갑네요^_^;;

OvertheTop님// 어떤 말씀을 하고 싶으신지는 알겠으나, 드신 예는 인종차별주의로 몰릴 수 있는 꽤나 위험한 예로 보입니다. 좀 다른 예를 들어주셨으면 좋았을 것을요.

개인적으로는 켈로그김님과 은별님 말씀에 상당 부분 동의합니다. 현 정부와 한나라당에 대하여 옹호 입장을 가지고 계시던 분들과 수십개씩 리플로 혹은 쪽지로 대화를 나누던 1인으로서 말씀드리자면, 확실한 정보와 논리가 있으시다면 저는 수긍합니다. 지금까지의 경우는 그렇지 못하셨던 분들이 좀 더 많았던 거고요.

OvertheTop님께서 그런 글을 써주신다면 저는 기꺼이 읽고 제 생각을 말씀드릴 용의가 있습니다. 그래주셨으면 좋겠기도 하겠고요.
09/01/06 17:54
수정 아이콘
퍼플레인님//
뻘플입니다만... 병정은 자주 안 보는데 갑을은 매일매일 보고 있습니다. 여전히 머리가 아픕니다. ^_^;;
프로브무빙샷
09/01/06 17:56
수정 아이콘
제가 아시는 분중에.. 공장에서 최저임금받고 야간 주간 번갈아 가면서 잔업 하면서도 간신히 식구 먹고 살정도 버시는 분이 계시는데...

그래도 한나라당이 낫지 않겠느냐는 식이더군요... 이런 법안을 한나라당에서 추진한다고 말해도요...;
sometimes
09/01/06 18:47
수정 아이콘
한나라당을 옹호하는 사람들의 의견 제기를 막는 분위기는 없습니다.
옹호는 하고 싶은데 그걸 뒷받침하는 논리가 없을 뿐이지요. (2)

이렇게 생각하다니 안타깝네.. 라고 하시는 분도 계시지만
보통 이런 글은 호불호가 갈리는 정책이라기 보다는 대다수가 비판할 수 밖에 없는 사안인 경우가 대부분입니다.
이런 사안에 대해서 논리를 어떻게 펴나요? 사안 자체가 잘못된것을...

다시 말해 지지자분들이 모두 무지해서 논리가 없다는게 아니라
한나라당 정책이 비판받을 수 밖에 없는지라 옹호가 힘들단 얘기입니다.
그럼에도 불구하고 지지하고 옹호하시는 분들도 계시겠지만요.
오소리감투
09/01/06 18:57
수정 아이콘
벼룩의 간을 빼먹는다는 표현이 적절합니다.
문제는 이 법안의 피해계층인 분들 중에 한나라당이 정말 이런 짓을 했을 거라고 상상도 못 할 분들이 태반일 걸요.
자업자득이긴 하지만 이렇게 고통 받는다고 정신 차릴 것 같지도 않네요.
밑힌자
09/01/06 19:17
수정 아이콘
OvertheTop님// 다른 건 다 제쳐두고서라도... '이 사이트는 편향되었어'라는 식의 발언은 소기의 의도를 드러내기 힘듭니다. 소수 의견이 매도당하는 듯한 현상이 나타난 것은 이 사이트가 편향되었기 때문이 아니라, 토론 과정에서 쌍방간에 예의를 벗어나는 태도를 보였기 때문이죠. 본 사이트가 한나라당이라는 특정 단위에 불만 표현이 많은 것은 사실이지만, 그 현상은 '사실'이고 그것 자체는 아무 잘못이 없죠. 직접적 이유는 '예의'의 문제일 뿐입니다. 물론 비슷한 부류의 사람들이 모이면 다른 이들에게 함부로 대하기도 쉬워지지만, 오히려 그러한 사실을 고려해 볼 때 '이 사이트가 편향되었다'라는 말은 결국 '여기엔 내 편이 별로 없어'라는 의미로 나타나게 됩니다. 인종차별적 예시를 하나 드셨는데, 이를 보면 '다수는 소수에게 항상 함부로 대한다'라고 생각하시는 것 같습니다만... 그래서 어떻게 할까요? 나랑 다른 편은 모두 집에나 가라고 할까요? 토론에 개입하는 사람들이 불특정 다수인 이상 이들을 모두 선정할 수는 없는 노릇이고, 결국 이런 논리는 어디에서나 비슷하게 적용됩니다. 이런 상황에서 내세울 수 있는 논리는 '서로 예의를 지키자'나 '다른 의견이나, 소수의견, 혹은 반복되는 질문이나 다소 부족한 말이라도 무조건 공격하지 말자' 정도가 될 듯 합니다. '편향'이라는 말을 들어서 좋아할 사람도 없고, 말하는 쪽도 얻어갈 것이 없습니다. '편향'이라는 단어 자체가 매도의 좋은 공격수단이니까요. '한나라당 알바'라는 말들이 나쁘다면, '편향'이라는 표현도 당연히 배제의 대상입니다.

'주위 환경과 비교했을 때의 PGR21의 성향'을 이야기해 보았자, 사실 대상을 단순화시키는 효과 이상의 것은 없지만... 굳이 제 부족한 식견까지 동원해서 말해 보자면, 근 몇년간 보아 온 PGR21은 그럭저럭 중간 성향이라고 보시면 될 듯 합니다(아마 몇몇 분들은 여기에 동의하시지 않으리라 생각됩니자만... '제 주위를 고려해 보았을 때' 정말 이 곳은 온건 그 자체입니다). 일례로, 정말 소위 '좌파'라고 한다면 노무현 진영에 대해서는 절대 좋은 말이 나올 수가 없죠. 시장경제에 대한 입장도 중간자적 입장이고... 솔직히 저는 이 곳에 글을 썼다가도 '혹시나 빨간색이니 뭐니 하는 걸로 몰리는 게 아닐까' 싶어서 스스로 지워버린 게 한두번이 아닙니다.

제 얄팍한 말은 그러니까... 서로 싸우지 마세요.
산사춘
09/01/07 03:00
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자신의 논리가 있으면 당당하게 의견 개진하면 됩니다
자기의 의견을 당당히 개진하지 못하고
이곳의 성향이 어떠하다 분위기가 어떠해서 글 적기가 어렵다
이런말은 할 필요가 없다고 생각합니다
왜 하는지 모르겠습니다
자기가 당당하면 적으시면 됩니다
왜 남의 탓을 하시나요?
자꾸 피지알의 성향에 대해서 말씀하시는데
전혀 근거도 없는 무책임한 말을 함부로 적으시고 나몰라라 하시는 경우가 많습니다
딱 댓글 한번 뿐이죠
그러한 분이 여기 성향이 어떠어떠하다라고 함부로 말을 할수 있는건지 모르겠습니다
OvertheTop
09/01/07 10:41
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산사춘님이나 퍼플레인님의 댓글의 답변같은건 은별님이 잘 설명하셨으니 다른 뻘플은 피하도록 하지요. 자신이 방어할 수 없는 사람은 글 적으면 안된다라....... 뭐 저런 말씀을 하시는거 보니까, 더 확실하네요. 한방씩 친사람들은 자신들이 집단폭행하고 있다는걸 모르는겁니다. 1:10으로 싸움하라면 하시겠습니까? 자신이 싸움을 정말잘해도 1:10은 무리니까 안하는거죠. 하나하나 일일히 다 대응할 수 있어야만 여기에 글을 적을 수 있다라고 생각하는 자체가 어이가 없네요. 잘 모르시는거 같아서 한번 더 적습니다. 이곳에 이곳에 반하는 글을 적을시에 그 밑에 댓글이 장난 아니게 달리는거 못봤다고 우기실 생각은 아니시죠? 그걸 일일히 다 대응할 수 있어야 글쓸 자격이 있다는건가요? 그런짓을 할빠엔 의견 개진을 하지 않는게 맞는거 아닌가요? 어차피 서로간의 생각을 바꾸기 어렵다는거 잘 아시지 않습니까? 그런데 무조건 '넌 틀렸어'라고 전제깔아두고 시작하는 글들이 많은데 그걸 어떻게 설득하나요? 그것도 수십명의 사람들을.....
제가볼땐 뭐 한나라옹호라기 보다는 이곳 성향과 조금 '다른' 분들조차도 여기에 글을 거의 적지 않는데 무슨...... 중도 온건입니까. 전혀 그렇게 보이지 않는데요? 그런분들도 슬프게도 '전 한나라당 지지자가 아닙니다'라는 글을 전제로 깔아두고 시작하지요. 왜 그럴까요? 누가 그렇게 만들었을까요? 저런글 안쓰고 올리면 어떻게 몰리는지 모른다고 하진 않겠죠?

그런글에 대응하시다가 결국 '이해못하겠습니다. 도저히 이해가 안됩니다'라는 댓글들에 더 이상 글 안적는 사람들도 보이더군요. 타인중에 한명인 전 그사람들 글이 이해가 되는데 여기 사람들은 전부 이해할려고 노력안하고 무조건 못 이해하겠다는데 무엇을 더 말할 수 있겠나요? 정말 안보이나요?
극단적으로 전 PGR에 댓글다구리가 아주 만연하다고 봅니다. 일례를 들려면 너무나 쉬운데, 그냥 한번만 댓글수 많은 글들을 보시면 될듯합니다만. 결국 이렇게 되면 서로간 피곤한건 안하게 되는거고, 그럴려니 하고 넘어가고 '니들은 그래라 우린 이럴꺼다.'라는 풍조는 이미 계속되어지는거 같고 결론은 PGR만 보면 현정부는 절대로 다시 정권을 잡지 못해야되는데 또 그런건 아닐것 같고, 그러면 그건 전부 나이든 사람들의 탓이고 젊은 사람들은 투표를 안해서 그렇다라고 하는데 젊은 사람들이라고 한나라당 지지 안해야되는것도 아니고 지지하는 사람들도 많고, 서민들중에서도 많고, PGR에서는 그들을 거의 '머저리' 취급해버리고 그들을 답답하게 생각하고 그들 역시 PGR인들의 생각들을 답답하게 생각할꺼고, 결국 PGR에서만의 잔치가 되는거죠. 뭐 이런현상은 어느사이트에나 있지만 그나마 '고상한' 느낌이나 '논리적'느낌이 드는 PGR이지만 결국 그것을 가장한채 한쪽 편향의 말만을 뒤풀이하는 '푸념'적 사이트가 되어버린게 아닌가 합니다.
더 이상 답글은 달지 않겠습니다. 제 생각과 다르게 생각하시는 분들은 쪽지로 보내주셨으면 좋겠습니다만 제가 무조건 틀리다라고 말하시는분들에게는 답변하지 않을 것 같구요. 또한 쪽지가 너무 많으면 일일히 답변 안할지도 모릅니다.
Ms. Anscombe
09/01/07 11:29
수정 아이콘
"온라인 게임부터 시작해서 어떠한 커뮤니티를 봐도 보이는 마치 포르노사이트 광고하듯 정말 말도 안되는 과장을 섞어서 댓글 쳐발라놓으며 난리치는 네티즌들"과 "제대로 알지도 못하고 과장에 과장을 섞어서 난리를 치고 또한 거기에 반박하면 바로 미친듯이 물고 늘어지는 사람들"이 있어서죠. "그들 역시 다른 사람 의견 하나 수렴못하는 사람"일 뿐이고요. "마치 대한민국 국민은 자기뿐인양 설치고 서민은 자기밖에 없는것처럼 행동"합니다. "역겨워 뒤지겠"어요. "이곳 PGR 역시 마찬가지입니다." "뭐, 잘난거 없죠. 도리어 더 저질이지." 상대를 "거의 '머저리' 취급해버리고 그들을 답답하게 생각하"는 분들도 있습니다. 그런 분들은 "알바라고 욕하면서 스스로의 얼굴에 먹칠하"라고 하거나 "자격 갖추고" 오기 전에는 "무시해 드"린다고 합니다. 그런 분들은 다른 사이트로 가셔야 하려나요. "가면서 괜히 합리화 시키지마세요." "그리고 더 이상" pgr에 "크게 관심 갖지 마시고 여기다 글 올리지 마세요." 이런 사이트 싫어서 가시는 "큰 결정하셨는데 다시금 여기일로 고민하실 필요 없습니다. 고민은 우리에게 남겨주시고 훌훌 털고 가십시오. 성공해서 돌아오란말 안합니다. 돌아오지 말란말도 하지 않죠. 잘 사십시오." "죄아닙니다. 아니니까 가세요." 이런 사이트 "싫어서 가시니까요." "그리고 더 이상 글 적어서 있는사람 괴롭히지 마시죠. 자기 안먹는다고 남이 먹을 빵에 침뱉는 더러운짓이라 보입니다."

이렇게 생각해 볼 수도 있지 않을까요? 뭐, 제 의견은 아닙니다.

"자신이 싸움을 정말잘해도 1:10은 무리"라지만, 어떤 분에 따르면, "먼저 제대로 된 주장을 하셔야 그에 상응하는 답변을 들"을수가 있다고 합니다. "논란이 될 수 있는 사실만 덜렁 써놓으시면 토론이 제대로 될 리가 없"어서라고 하네요. 한 마디만 하면, 백명의 사람들의 의견을 '10'이라는 하나의 집단으로 규정지을 수 있다면, 그들을 잠재울 수 있는 건 단 한 차례의 논증 뿐입니다. '1+1=2'의 논증적 가치는 그 말을 몇 번 반복했느냐에 있지 않습니다.

뭐, 저도 더 이상 답글은 달지 않겠습니다. 세미나가 있어서요.. 제 생각과 다르게 생각하시는 분들은 쪽지로 보내주셨으면 좋겠습니다만 제가 무조건 틀리다라고 말하시는 분들에게도 답변드리겠습니다. 또한 쪽지가 너무 많으면 일일이 답변 하겠습니다.
켈로그김
09/01/07 11:43
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OvertheTop님// 방어할 수 없는 사람은 공격을 받을만한 글을 적으면 안된다는 제 입장에 대해 한마디 덧붙이자면,
제가 이 PGR의 다른 사람들과 의견이 다르다고 해서 그런 의견개진을 아예 할 수 없을까요?
예전에 수능등급제 관련해서 제 의견은 많은 분들과 엇각이었던 적이 있습니다만,
나름의 이유를 들어 '의견개진' 선으로 글을 썼고, 별 논란없이 지나갔습니다.

제 말의 의도는 방어할 근거나 논리가 부족하다면, 글의 수위를 스스로 잘 조절해야 한다는 뜻입니다.
지금 님의 댓글에서도 저를 쏘아붙이는 듯한 공격성이 약간 보입니다만,
정치나 경제 관련 댓글에서 공격을 받았던 댓글들 대다수가 이런 공격적인 어투 내지는 단정적 어투로 반감을 사면서부터였습니다.
댓글로 논쟁을 하더라도 상대방에 대한 비하 내지는 상대방의 의도에 대한 섣부른 단정은 가급적 피하는게 당연한거 아니겠습니까?

님이 저의 의도를 어떻게 파악하셨는지 몰라도, 이런 직접적인 공격성 댓글은 저 개인의 반감을 불러일으키듯,
불특정 다수에 대한 단정적이고 공격적인 댓글은 다수의 반감을 불러일으키죠. 당연히.
하나하나 일일히 다 대응할 수 있어야만 댓글을 달 수 있다는 뜻 보다는,
그런 상황 자체를 만들지 않도록 의견이 다른 상대에 대한 기본적인 선을 지켜야 한다는 점을 말씀드리고 싶었습니다.

다시 한번 말씀드리면, 님이 PGR에 댓글다구리가 만연한다고 생각하시는 것 처럼,
저는 그런 일대 다수의 상황이 생겨나는 이유는 한나라당에 대한 우호여부라기 보다는,
공격성, 부족한 근거, 현상 왜곡, 회원들에 대한 섣부른 단정 등, 논쟁성 댓글이 더 큰 문제점이라고 생각합니다.
물빛은어
09/01/07 12:24
수정 아이콘
이런 법들을 만들자고 하는 인간들이 우익인가요...
반대하는 이들에 대해 '좌파'라고 몰아부치기 이전에, 현 정부의 것들은 자신들이 진정 우익인지 그정체성부터 먼저 밝혀야한다는 생각이 드네요.
우익이니 좌익이니 그런 것들을 따지기 이전에 이건 왠지 파시즘처럼 보이니 말이지요..
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