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23/10/11 19:46
그래서 기도로 해결될수 있는게 뭐가 있을까..
현실에서 매순간 벌어지고 있는 참사에 대해 잘잘못을 따지고 원인 제공자와 더 큰폭력에 대해 책임을 묻고 비난하는게 더 큰 용기가 아닌가? 회색 안전지대에서 올리는 기도는 너무 비겁하고 자기만족에 지나지 않는것 같습니다.
23/10/11 19:59
단순히 기도만 하는게 아니라 연대 행진도 한다잖아요. 행동으로도 나서고 있는거 같은데....
인터넷에서 아무 쓰잘데기 없는 진영논리에 매몰되어서 가자지구 팔레스타인 사람들 다 죽이자며 난리치는 사람들보다는 저 사람들이 천배는 낫고 더 용기있는 사람들입니다.
23/10/11 20:03
'안전지대에서 보내는 기도'가 '안전지대에서 보내는 비난'에 비해서 '너무 비겁하고 자기만족'이라는 비아냥을 더 들을 이유가 있나요?
23/10/12 14:22
잘잘못에 대한 생각이 서로 다르고, 그걸 무력으로 해결하려고 해온게 지금까지의 역사입니다. 이제와선 누가 선이고, 악이고 할 정도로 복잡하게 꼬여있는 문제고, 지금 일어나고 있는 문제도 거시적으로 봤을 땐 여태까지 해왔던 무력을 통한 해결, 기존 역사의 반복입니다. 그보다는 사람의 생명과 안전에 대해서, 그리고 삶에 대해서 얘기하는게 더 나을 것이라고 봐요.
23/10/11 20:18
그럼 그냥 시원하게 잘잘못따지면서 이스라엘이랑 팔레스타인 욕박아볼까요? 그럴땐 키워라고 하시지않을까요?
저는 님도 모르고 저 처자도 처음보지만 적어도 회색 안전지대를 넘어서 이해관계 밖의 제3자인 님한테 저 처자가 비겁하단 소리를 들을건 아닌거같은데요
23/10/13 10:04
우리는 어떤식으로던 이해관계가 없기때문에 우리와 비교하는건 맞지 않다고 봅니다.
저분이 저렇게 글을 올리는건 혈연이 있기때문이잖아요. 이번 일은 누가 어떻게 말해도 시원하게 잘잘못 따질수가 없는 문제입니다. 그만큼 역사적으로 얽혀있고 어느 한쪽에 절대적인 정당성이 존재하지 않는거죠. 만약 저분이 '다같이 기도' 같은 색깔없는 말이 아니라 자기의 관점에서 잘잘못에 대해 얘기했다면 저것 또한 전쟁터가 되었을겁니다. 이스라엘을 지지하던 팔레스타인을 지지하던 아님 둘다 지지하던 둘다 비난하던 간에 사안에 참전하는것이 아닌 생명을 고귀한거니까 모두 무사하도록 기도합시다. 같은 누구에게도 비난받지 않을 정도의 발언이 '회색 안전지대' 같이 느껴졌고 차라리 이런 말을 하지 말던가 어쨌던 해버렸으니 제가보기엔 비겁해보이고 자기만족처럼 느껴졌습니다. 그리고 전 일베수준만 아니면 남의 의견에 대해 키워라고 해본적 한번도 없습니다.
23/10/13 10:12
여기 게시판에서도 많은 비난을 목격했는데
님이 말하는 '비난을 위한 비난'은 어떤 건가요? 보통 이런 표현은 비난거리가 아닌데 억지로 비난하는 걸 말하는것 같은데 몇가지만 예를 들어주시면 감사하겠습니다.
23/10/12 02:03
굳이 따지자면 팔레스타인 비극의
원죄는 영국 가해는 이스라엘이 시작했고 현재 진행형이죠 가자지구랑 예전 유대인 게토랑 뭐가 다릅니까. 물론 이번에 민간인을 대상으로한 하마스의 행위는 용납받을 수 없지만 가자지구 민간인들도 수없이 죽어나가고 있고 이번일 전에도 수없이 죽어나갔고 장담하는데 이번 전쟁으로 팔레스타인 민간인 희생자는 이번사태로 발생한 이스라엘의 희생자를 100배쯤은 가볍게 넘어갈겁니다. 선빵친 하마스 책임이라고 하시면 거슬러 올라가면 선빵은 이스라엘이 먼저 친겁니다. 이스라엘에 수감된 팔레스타인 정치범만 5천명이라죠?
23/10/11 21:38
신은 그냥 명분이고 따지고보면 부동산 문제가 근본인지라... 한국도 땅 때문에 매년 개인간 상해-살인 사건 일어나는 마당에 민족-국가 단위 부동산 문제라면 어휴...
23/10/11 20:16
겉보기엔 그럴 거 같아서 반복 된게 이렇게 사태를 악화 시킨게 아닐까요? 이번 사태를 일으킨 하마스 지도자 하나도 이스라엘 공습에 아내랑 딸 잃고 시쳇말로 빡돌아서 이스라엘 놈들 다 죽여 버린다고 하마스가 되었다는데....
하마스가 제정신이 아닌 건 맞지만 현재 이스라엘이 민간인 거주지역에 백린탄을 뿌려대는 게 사실이라면 이스라엘이 이겨도 또 다시 수많은 증오에 눈먼 하마스 전사들이 태어날겁니다.
23/10/11 20:22
양쪽이 서로 야마가 이미 돌아버린 이상 서로 싸울 힘이 남아 있는 상태에서의 평화협정이란 경우의 수는 없습니다. 그나마 차악이라도 되는게 제가 말한 경우겠죠. 물론 이경우도 소강상태를 거치다가 또 터지겠지만.
23/10/11 20:57
(수정됨) 그럼 예를들어 한 13살 부터 70살 정도까지의 팔레스타인 사람들 150만명쯤 죽이면 잠시의 평화가 올것이다 이런말씀이신가요?
23/10/11 21:01
반대로 지금 상황에서 양측이 평화협정 하자는 말을 귓등으로라도 들을거라고 생각하십니까? 어디서 다크아칸이 나타나 마인드컨트롤이라도 하나요? 현실적으로 양측의 머릿속에 평화협정이라는게 떠오르는 시점은 싸울 힘이 다떨어져 갈때쯤에나 올겁니다.
23/10/11 21:10
복수심에 불타 눈이 돌아가버린 양반들에게 현시점에선 어떤 설득도 안먹힐거란 이야기입니다. 그나마 지난날의 분쟁들처럼 이스라엘이 명분도 없으면 이스라엘이 적당히 국제사회 눈치봐서 그치지 지금은 명분도 이스라엘이 잡고 있어서 말리기 더 어렵죠.
23/10/12 02:09
국제사회 명분은 그냥 내편 감싸기에 불과하죠
명분이 하마스 선빵에 민간인 학살인데 보복폭격으로 이미 가자지구 민간인 희생자수가 이스라엘 희생자수를 이미 넘어갔습니다. 민간인 주거지역에 백린탄도 뿌린다죠 그리고 선빵은 거슬로 올라가면 이스라엘이 먼저친거죠
23/10/11 21:11
(수정됨) 음 제 말뜻은 평화협정을 해야 한다는 건 아니고 하마스를 제거하는데 시간이 걸리더라도 최대한 외과 수술적으로 민간인 피해 없이 하려는 시늉이라도 내는게 이상적이라는거죠.
물론 이건 이상론일 뿐이고 실제로 이스라엘측의 전쟁 기간이나 비용 상승, 또 작전의 어려움 및 인명 상실 증가 등으로 인해 힘들다는 건 잘 압니다. 그럼에도 그런면을 고려해도 이스라엘은 항상 지나칠 정도여서 팔레스타인 민간인 피해 따위 아랑곳 없다는 태도로 일관해 왔고 이번에는 명분마저 충분하니 더 심하다는 거죠. 이게 압도적인 힘으로 쓸어 버리겠다는 의미가 된다면 현실적으로는 말씀하신 것 처럼 종전과 평화가 빨리 오겠지만 결국은 더 큰 증오와 분쟁의 씨앗이 심어질 가능성이 높지 않을까 걱정 되어 한 소리였습니다. 말씀하신대로 압도적 패배가 종전과 당장의 평화를 앞당긴다는 것은 무조건적으로 참인 명제죠. 단 압도적이라는게 민간인 피해를 최대한 배제한 정말 명분있는 압도면 좋겠는데 현실적 어려움을 고려하더라도 이스라엘의 대응은 그런 것과는 담 쌓은 대응이었고 이번에도 그럴 것 같고 그럼 결국 당장은 빠른 평화가 올지라도 미래에 더 큰 증오와 분쟁의 씨앗이 뿌려질 거란 갑갑한 생각이 들어 해 본 말이었습니다.
23/10/11 21:15
이상적이란 거야 알죠. 근데 이스라엘이 그럴 생각도 없겠지만 민간인 보호하면서 하마스를 제거할 생각을 품어도 그건 현실적으로 불가능할겁니다.
23/10/12 02:14
러시아가 우크라이나 공격할땐 다들 의견이 다르시던데요
우크라이나에서도 사실상 주민과 군인이 뒤섞여 저항하던 상태고 향후 점령을 위해 민간인 피해를 최소화 하려던 러시아 발목을 잡았죠 그러다 자국 민간인을 거의 고기방패로 쓴건 우크라이나죠 아조프 철강소(?)가 대표적 케이스고 그러다 지들이 가둬둔 민간인들 죽으면 SNS로 프로파간다 하고 푸틴 전번재판해야한다하고 같은 논리면 네타냐후는 슬전해도 전범재판가게 생겼어요 하마스는 뭐 재판까지 가게 살려두지 않을거같고
23/10/12 04:52
[향후 점령을 위해 민간인 피해를 최소화 하려던 러시아] 라는 님의 주장 부터가 전혀 맞지 않은거 같은데요. 님이 말하는 민간인 피해 최소화를 위한 행위는 우크라이나 측에서 들을수 없는 조건없는 무조건 항복 요구인가 봅니다? 님이 말하는 자국 민간인을 거의 고기 방패로 썼다하는 마리우폴 공방전에서 민간인 피난을 철로 포격등으로 막은건 러시아인데요? 언제부터 민간인 피해를 최소화 하려던 사람들이 민간인의 피난로에 포격을 가해서 피난을 막았죠? 그 후에도 우크라이나쪽 피난루트는 열어주지 않고 러시아쪽만 열어서 사실상 피난을 막은게 러시아인데요. 까놓고 말해서 러시아가 마리우폴 공방전에서 우크라이나 방향의 피난 루트를 막지만 않았어도 님이 말하는 민간인의 희생은 줄었을 겁니다. 그리고 가만히 있던 우크라이나 침략한 러시아와 군사적 긴장 및 테러와 공격을 주고받다 국지적 공격을 먼저 받고 반격하는 모양새인 하마스-이스라엘이 언제부터 같은 상황인거였죠?
23/10/12 06:07
(수정됨) 세인 님// 러시아가 진행한 민간인 피해 최소화 작전은 마리우폴 공방전 이전입니다. 전쟁 극 초반이었죠
그때만 해도 러시아는 우크라이나를 한달안에 점령이 가능하다는 장미빛 꿈이 있었고 점령 이후를 고려해서 민사작전을 동반했었죠 물론 초반 작전은 대 실패했고 시가전에서 대량의 피해를 보면서 전황은 뒤집어지고 이후 민사작전은 종료되었죠 그당시 우크라이나는 시가전을 위해 민간인 피난을 적극적으로 했냐하면 절대 아닙니다. 민간인 학살 프로파간다로 잘 써먹었죠. 마리우폴 공방전은 거기에 있단 거주자 출신 난민으로 부터 들은 이야기가 많습니다만 지인 피셜이니 따로 적진 않겠습니다만 하나 말씀드릴 수 있는건 아조프 연대는 피난민의 도시 탈출을 배신자 취급했었다는 말씀을 드리고 싶네요. 하마스도 마찬가지입니다. 정상적인 군대라면 민간인 피난부터 시키고 봐야겠지만 당연히 그럴 마음도 없고 민간인 학살 프로파간다로 써먹고 있죠 물론 가자지구는 딱히 피할곳이 없는 것도 문제겠지만(분리장벽 + 이집트 국경으로 막혀있죠) 그리고 지금 이스라엘이 가자지구 민간인 피해 최소화를 위한 일말의 마음이 있는가 보면 전혀 없죠 민간인 주거지역에 백린탄 뿌리고 있는데요. 근데 러시아가 우크라이나에서 할 땐 국제사회에서 전범 운운했는데 이스라엘이 가자지구에 할 땐 입꾹 상태죠 안타깝지만 어쩔 수 없다 라던가.. 피의 보복이니 당연하다 라던가... 하마스놈들이 피난을 안시켜서라던가.. 이게 왜 다르게 평가 되어야 하죠? 전쟁의 주체는 하마스와 이스라엘 군이고 하마스가 이스라엘 민간인 천명 죽이면 이스라엘이 가자지구 민간인 만명(아직 만명은 안죽었지만 지상전 들어가면 10만명은 우습게 죽을 겁니다) 죽여서 복수하는게 정의 인가요? 이 동영상이 많은걸 이야기 해줍니다. https://www.youtube.com/watch?v=xDjIsDbflRg
23/10/12 06:48
아우구스티너헬 님// 러시아 민사작전이 단 2-3주도 못갔나 봅니다. 당장 님의 예시를 반박하는게 부차 학살인데요? 러시아가 부차를 점거하고 있던 기간은 전쟁 발발후 1개월 조금 넘는데 그때부터 학살이 있었는데요. 님 주장대로면 러시아는 전쟁 초반에 민간인 피해 최소화를 위한 민사 작전을 하고 있었을 시절에 있던 학살인 부차 학살은 우크라이나의 프로파간다라는 주장이신거죠?
괜히 저나 다른 분들이 우러전에서 러시아가 민간인 피해를 최소화 하려고 했다는 이야기에 어이없어 하는게 아닙니다. 본인의 주장을 합리화 하기 위해서 예시에도 맞지 않는 우러전 끌고 오는건 그만하시지요.
23/10/12 06:50
(수정됨) 아우구스티너헬 님// 전쟁 극 초반은 민사작전이고 뭐고 대부분 지역에서 러시아가 내달리던 시기였고, 우크라이나 저항도 미약한 지역이 많았으니 당연히 민간인 피해가 적었던 거죠. 러시아가 미친듯이 내달리는 상황에서 우크라이나가 무슨 민간인 피난을 제대로 하고 말고가 있겠어요? 촉수질하는 곳 막기도 급급한데. 그러다 전선이 하나둘씩 고착화되기 시작한 거고, 그거 제대로 스타트 끊은 게 마리우폴입니다. 마리우폴 공방전 이전에만 민간인 최소화 전략을 썼다고요? 이동하는 시간 고려하면 애초에 민간인 피해 최소화 작전 이런 거 없다는 얘기밖에 안 나오는데요? 마리우폴 공방전이 언제인지는 아세요? 우러전 시작이 2월 24일이었습니다. 시작과 동시에 마리우폴에 포격이 떨어졌고, 마리우폴은 채 일주일도 되기 전에 포위 상태에 놓였어요. 여기서 포위된 군대가 어디로, 어떻게 민간인을 대피시킵니까? 러시아와 협상을 해야했는데 러시아가 어떻게 나왔죠?
아조프 연대로 물타기하는 건 웃기지도 않네요. 님 말이 사실인지도 증명하기 힘들겠지만, 아조프가 우크라이나를 대변합니까? 우크라이나 아조프가 하마스같이 정부 명령 무시하고 마음대로 행동했어요? 우크라이나는 민간인 대피를 위해 노력했습니다. 그걸 방해한 건 러시아지 우크라이나가 아닙니다. 마리우폴 포위하고 무차별적으로 포격을 때렸고, 민간인이 대피한 곳을 '정밀폭격'했으며, 민간인 대피로 합의해놓고 대피로에 포격을 갈겨 대피를 방해했죠. 대피로 포격해서 막은게 우크라이나에요? 우크라이나는 꾸준히 민간인 대피를 위해 노력했고, 그 결과로 인도주의 통로가 열린 겁니다. 님이 고기방패라 주장하는 아조프스탈 제철소에 대피한 민간인들도 마찬가지죠. 고기방패? 도시 전체 아무 곳이나 포격해대고, 아이라 써진 곳을 정밀폭격하는 놈들 상대로 우크라이나군이 고기방패가 먹힐 거라 생각했겠어요? 오히려 전혀 안 먹힐 거 아니까 협상을 열심히 해서 민간인부터 내보냈던 거죠. 민간인 학살 프로파간다요? 우크라이나가 굳이 열심히 프로파간다 안 돌려도 부차 하나로 끝났는데요. 아니면 이지움까지 갈까요? 답글을 대신한다는데, 님 댓글은 전혀 답변이 되지 못합니다. 이팔과 우크라이나는 당연히 다르게 취급될 수밖에 없죠. 우크라이나가 시도때도 없이 러시아에 미사일 날려댔나요? 우크라이나가 먼저 러시아 영토 쳐들어가서 민간인 학살을 일삼았나요? 국제사회가 우크라이나에게 관대한 이유는 간단합니다. 우크라이나는 일방적 피해자니까요. 쌍방폭행과 일방폭행은 당연히 다르게 취급될 수밖에 없죠. 심지어 그 일방폭행에 정당한 명분도 없다면 더더욱요.
23/10/12 07:15
세인 님// 사실 마리우폴 이전이면 그냥 민사 작전 그런 거 없다는 얘기밖에 안 됩니다 크크.
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Mariupol 마리우폴은 처음부터 포격맞고 시작해서 사실상 공방전이 2월 24일부터 시작됐는데 러우전 시작이 2월 24일이거든요....
23/10/12 10:01
kartagra 님// 제가 말하는 본질은 이겁니다. 위에도 적었지만 러시아가 잘했다는게 아니고 말이죠
https://www.youtube.com/watch?v=xDjIsDbflRg 러시아가 우크라이나에서 민간인 학살할 땐 개거품 물던 서방에서 이스라엘이 팔레스타인 민간인 학살할 땐 입 쳐 닫고 있었죠, 지금도 마찬가지구요 물론 하마스의 이스라엘 민간인 학살은 입에 담을 필요도 없는 짐승같은 일이죠 서방 언론들도 다 거기 포커스가 맞춰져서 욕을 하고 있는데 지금도 떨어지고 있는 미사일엔 눈이 달린게 아니라 수많은 민간인이 죽어가지만 그런 건 또 못 본척해요 가자지구 미디어센터가 하마스 본거지입니까? 그냥 방송시설 작살낼려고 폭격한거에요 러시아가 백린탄 뿌릴 땐 전쟁범죄라고 악을 쓰다가 이스라엘이 뿌리니깐 다 입쳐닫고 있죠 웃기지 않아요? 국제사회가 우크라이나에 관대한건 당연합니다. 러시아가 쌍욕먹어도 싸요..근데 이스라엘에겐 왜 그렇게 늘 관대할까요?
23/10/12 10:13
kartagra 님// 저는 독일 거주 중이고 저희 동네에도 꽤나 많은 우크라 피난민들이 정착해서 살고 있습니다. 마리우폴 피난민분도 계시죠 그분은 우크라이나인이지만 자국에 특히 아조프연대에 매우 적의를 가지고 있습니다.
뉴스와는 꽤나 다른말들을 많이 하셔서 저도 들으면서 많이 놀랐습니다만..(피난민 버스에 대한 자국 군대의 집단 사격이 포함된) 님이 뉴스를 통해 듣는 건 서방 일방의 주장일 뿐이에요. 그것도 매우 편향된..물론 저도 지인피셜이니 진실이 담보 되진 않겠죠 그리고 아조프연대는 우크라이나 정규군으로 편입되었고 정부는 이에 책임이 있습니다. 러시아에서 부차학살은 해당 부대의 돌출행동이었다고 주장하면.. 아 그렇구나 하시겠습니까?
23/10/12 10:15
아우구스티너헬 님// 뭐 어쩌라는 건지 모르겠군요.
당연히 우크라이나는 일방적 피해자니 게거품 무는 거고, 이팔 관계는 서로 증오가 누적될대로 누적된 쌍방폭행 상태니 서방도 쌍방폭행 취급하는 거죠. 그리고 서방이 진짜 가만히 있었으면 이스라엘은 진작 위구르든 뭐든 해버렸을 겁니다. 이스라엘이 루프 노킹같은 눈 가리고 아웅이라도 하는 게 대체 누구 때문이라 생각하십니까? 웃기지 않냐고요? 전혀 안 웃긴데요. 일방적인 피해자를 더 안쓰러워하고 일방적인 가해자를 더 비판하는 건 당연한거니까요. 우크라이나가 빡친다고 러시아 본토 가서 민간인 학살하고 다녔으면 당연히 지금 같은 지지세는 못 얻었을 겁니다. 우러와 이팔은 전혀 다른 경우인데 님은 지금 비교하고 있는 거죠. 굳이 따지면 이팔 문제는 아르메 아제르와 훨씬 유사합니다. 아아를 상대로 서방이 보여준 태도가 어땠을까요? 쌍방폭행과 일방폭행은 당연히 반응도 다를 수밖에 없습니다. 이게 웃긴 일인가요?
23/10/12 10:21
아우구스티너헬 님// 위에도 적었지만 러시아가 잘했다는게 아니고 말이죠 - 위에 적은 거 보면 러시아는 잘하려 했는데 우크라이나가 민간인을 고기방패로 삼아서 어쩔수 없었다는 이야기 하시는거 같은데 이게 러시아가 잘못했다고 하는겁니까? 님 주장은 [러시아는 민간인 피해를 줄이기 위한 작전까지 펼칠 정도로 최선을 다했고 우크라이나가 고기방패로 쓰면서 프로파간다 하는거 믿고 러시아는 까는데 그보다 더한 이스라엘은 왜 안까냐?]라고 하시는거 같은데 애초에 억지 명분으로 일방적으로 선빵 친 러시아-우크라이나와 서로 계속 테러와 그에 대한 보복 공격이 오가던 곳인데 한쪽이 선넘으니 보복도 강력해지는 하마스-이스라엘 상황은 전혀 다른데 그런 상황에서 [왜 러시아만 뭐라고 하고 이스라엘은 놔두느냐?]라고 주장하시는거 보면 러시아에 매우 우호적인 주장으로 보이는데요? 이스라엘을 비판하기 위해서 맞지 않는 예시를 왜곡해서 들고 오시니까 저하고 kartagra님이 장문의 반박 댓글을 다는겁니다. 이스라엘 잘못이라고 생각하면 우러전 사실관계 왜곡해서 예시로 들고오지 말고 이스라엘만 비판하시면 되는겁니다.
23/10/12 10:22
아우구스티너헬 님// 피난민 버스에 자국 군대가 사격했다고요? 레퍼 있나요? 증명도 안 되는 지인 피셜 말고요.
서방 일방의 주장이라고요? 민간인 회랑이 무슨 러시아가 알아서 열어줬어요? 민간인 대피로 열어준답시고 포격한 게 우크라이나에요? 대체 누가 un이나 적십자와 협의해서 민간인 대피시켰다고 생각하시는 겁니까? 무차별적인 러시아의 포격이 쏟아지고, 포위된 마리우폴에서 우크라이나 정부는 최대한 협상을 통해 민간인을 구출해냈습니다. 아조프는 정부의 말을 따라 민간인 회랑을 열고 대피시켰고요. 님이 고기 방패라고 주장했던 아조프스탈에서도 일어났던 일입니다. 이건 그냥 있는 사실입니다. 이게 서방 일방의 주장이에요?
23/10/12 10:32
아우구스티너헬 님// 계속 아니라고 하시지만 님은 지인피셜을 근거로 [러시아 전쟁 초반에 향후 점령을 위해 민간인 피해를 최소화 하려고 노력했다]면서 러시아를 옹호하시고 우크라이나는 [민간인 피해를 최소화 하려던 러시아를 상대로 민간인을 고기 방패로 내세워서 러시아가 민간인 피해를 내게 만들고 마리우폴에서 피난 가는 자국민을 공격했지만 언플로 러시아를 나쁜놈 만들었다]라고 주장 하시는거 같은데요. 이건 해도 너무한거 아닙니까?
23/10/12 18:40
세인 님// 그분은 우크라이나 난민으로 거짓을 말할 유인이 없다고 보기때문에 신뢰성 있게 생각하고 있습니다.
그리고 아조프연대는 그럴만한 부대라고 봅니다. 네오나치의 전형이죠
23/10/12 19:57
(수정됨) 아우구스티너헬 님// 우크라이나 정부가 공식적으로 협상을 통해 민간인을 구출한 사실은 무시하고 남은 근거가 '지인이 거짓말할 이유가 없다' '아조프는 그럴만한 부대다'라니. 참 대단한 근거군요.
혼란스러운 전장에서 민간인이 상황을 파악하는 건 거의 불가능합니다. 포격이 떨어지거나 사격을 당했을 때 민간인이 누가 쏜 포격인지, 누가 쏜 총인지 대피하기도 바쁜 민간인이 일일이 구분 가능하다고 보세요? 그리고 사람의 기억이라는 게 정확하지도 않습니다. 어지러운 상황에서 기억이라면 더더욱요. 군은 민간인을 보호해야 하죠. 러시아는 마리우폴을 포위하고 무차별적으로 포격을 가했고, 그건 민간인 대피로도 마찬가지였습니다. 사방에 포격이 떨어지는 상황에서, 아이가 있다고 적힌 대피소에 정밀폭격해대는 러시아를 상대로 아무런 보장도 없이 민간인을 내보내는 게 맞았을까요? 오히려 위험한 상황으로 내몰 수도 있는데? https://www.yna.co.kr/view/AKR20220402004000108 대피로에 포격을 가하고, 민간인 구출하려던 적십자 심심하면 막아서던 게 우크라이나였나요? 포위 상황에서 민간인 대피를 보장해야 하는 건 러시아였습니다. 우크라이나가 아니라요. 지인 피셜 같은 거 믿지 마시고 드러난 사실을 보세요. 왜 드러난 사실에서 애써 눈을 돌리는지 모르겠군요. 그리고 님의 [민간인 피해 최소화 작전]은 마리우폴 이전이었다면서요. 마리우폴은 시작부터 얻어맞고 시작했으니 민간인 피해 최소화 작전 없다는 얘기를 스스로 증명하셔놓고 왜 자꾸 말꼬리를 잡는지 모르겠군요. '근거는 없지만 들은 게 있다'는 식으로 말이죠.
23/10/13 04:22
아우구스티너헬 님// 님 지인은 거짓말 할 사람이 아니고 다른 사람들은 거짓말 할 사람이니까 러시아와 푸틴의 주장을 믿는다고 하시는거 보면 참 어이가 없습니다. 본인은 러시아 잘한거 없다고 하시는데 계속 이야기 하시는거 보면 [우러전의 모든건 러시아의 민간인 피해 최소화 시도를 무효화시킨 우크라이나 잘못이다]라고 주장하고 계세요. 근거는 확인조차 불가능한 지인피셜 단 하나구요.
23/10/13 05:03
세인 님// 지인은 거짓밀할 사람이 아니라는게 아니라 그럴 유인이 적다는 말입니다. 그럴만한 동기가 그다지 없거든요
그리고 자꾸 말을 곡해하시는데 러시아의 민사작전의 종료는 초기제압에 실패하며 물건너갔습니다. 우크라이나가 잘못해서 종료한게 아니구요 민사작전의 종료와 동시에 민간인 사상자들이 속출했고 그걸 바탕으로 우크라이나는 프로파간다를 시작했죠 그리고 아조프연대는 찾아보시면 아시겠지만 그전주터 전쟁범죄를 밥먹듣이 저지르던 악명높은 부대입니다. 정규군 편이에 대해 심지어 우크라이나에서도 반대가 많았던 부대입니다. 그리고 러시아 잘했다는게 아니라 러시아와 이스라엘도 전쟁범죄에 대해선 같은 잣대로 보아야한다는 말인게 이게 왜 러시아 편드는게 되는겁니까?
23/10/13 06:57
(수정됨) 아우구스티너헬 님// 거짓말을 할 사람이냐 아니냐는 중요하지 않습니다. 전장에 있는 군인조차 난전에서는 제대로 파악 못 하는 경우가 허다한데, 피난 온 민간인 얘기에 신뢰도가 얼마나 있을까요? 심지어 마리우폴을 지키던 건 아조프 연대만이 아닙니다. 대표적으로 해병여단과 12작전여단이 마리우폴에 주둔 중이었고, 그 외 국토방위여단이나 자잘한 군인들도 많았습니다. 난장판인 상황에서 피난민이 '정확히 아조프 연대가 의도적으로 자국민에게 사격을 했다'는 것을 인지할 가능성이 얼마나 될까요? 전장에서는 아군 오사조차 흔하게 일어납니다. 러시아가 밀고들어오는 상황에서, 누가 누굴 쐈는지 정확히 인지하기란 절대 쉬운 일이 아닙니다. 기억에 왜곡도 쉽게 일어나고요. 애초에 그걸 떠나 님이 말하는 것은 증명할 수도 없는 얘기죠. 논하는 의미가 없습니다.
반면 명확한 사실들이 존재하죠. 님도 인정했듯이 러시아의 [민간인 피해 최소화 작전] 따위는 없었다는 사실요. 마리우폴 이전이라고 님이 그러셨잖아요? 마리우폴은 시작부터 공격당했습니다. 그러니까 민사작전 종료가 아니라, 시작부터 '제대로된 민사작전' 따위가 없었다는 말이 되는 거죠. 당연히 제대로된 민사작전 따위는 처음부터 없었으므로, 시작부터 민간인 사상자들은 속출했습니다. https://www.news1.kr/articles/?4598503 특히 마리우폴은 아무렇게나 포격하다 그리스 국적자 사망해서 그리스가 항의하는 일까지 있었죠. 기사 날짜 보세요. 2월 27일입니다. 우크라이나가 프로파간다를 시작하고 말고도 없이, 시작부터 러시아는 그냥 막나가는 상태였습니다. 다만 일부 지역은 저항이 적은 곳도 있었으니 그쪽은 비교적 평화롭기도 하고 그랬던 거죠. 이것부터가 님이 말하는 '민사작전' 따위는 없었다는 얘기를 뒷받침해줍니다. 통일된 민사작전 계획이 있었던 게 아니라, 그냥 부대별로 제멋대로 놀았던 거죠. 그러다가 부차 학살 같은 일까지 터졌고요. 부차 학살이 단순한 우크라이나의 프로파간다인가요? 서방이 발작한 게 단순히 우크라이나가 프로파간다를 잘해서였나요? 그리고 아조프 연대는 돈바스 내전에서 분명 전쟁범죄를 저질렀고, 그로 인해 정규군에 강제로 편입시킨 겁니다. 이팔, 아아, 발칸, 돈바스 내전 등. 통제되지 않은 민병대는 선을 넘는 경우가 많습니다. 그래서 정규군으로 편입시켜 재편시키는 거죠. 이건 우리나라에도 사례가 존재합니다. 백골부대의 유래가 된 서북청년회가 그랬죠. https://www.researchgate.net/publication/324595820_A_nation-in-the-making_in_arms_control_of_force_strategy_and_the_Ukrainian_Volunteer_Battalions 우크라이나가 제멋대로 날뛰던 민병대를 어떻게 정규군의 범위에 넣어 통제했는지 분석한 논문도 존재합니다. 재편된 이후 마리우폴을 지키던 아조프 연대가 전쟁범죄를 밥먹듯이 저질렀나요? 그리고 위에도 말했지만, 마리우폴을 지키던 건 아조프만이 아니었습니다. 따라서 아조프는 충분히 그럴 수 있다는 딱히 근거가 되지 못합니다. 러시아는 러시아대로, 이스라엘은 이스라엘대로 보는 게 맞습니다. 일방적인 피해자와 쌍방가해자를 어떻게 같은 선상에서 놓고 볼까요? 아조프 얘기하셨으니 하는 말인데, 돈바스 내전 초기 양측 민병대는 서로 전쟁범죄를 일삼았습니다. 그래서 서방에서도 양측 모두에게 경고했죠. 특히 아조프 연대는 한동안 sns에서 제약도 받았습니다. 러시아의 사주와 지원으로 벌어진 내전임에도 서방은 우크라이나를 적극적으로 지원하지 않았습니다. 오히려 양측 전쟁범죄에 관해 감시를 하면 했지. 그런 서방의 태도가 바뀐 건 러시아가 우크라이나를 전면적으로 침공하고나서부터입니다. 내전이 쌍방폭행에 가까웠다면, 침공은 일방폭행이니까요. 경우가 다른 걸 끌고오지 마시고, 이스라엘 비판하고 싶으면 이스라엘 관련해서만 하세요. 무슨 아조프 핑계나 지인 피셜 같은 얘기 그만 좀 하고.
23/10/13 07:12
아우구스티너헬 님// 님 주장은 앞뒤가 계속 안맞으니까 하는 이야기죠. 님이 가장 먼저 주장한게 [러시아가 진행한 민간인 피해 최소화 작전은 마리우폴 공방전 이전입니다. 전쟁 극 초반이었죠]라고 하고 [초기 제압 실패 이후에 민사작전을 포기했다]라고 하시는데 마리우폴 공방전도 24일 시작이니 님 말대로면 러시아는 개전하고 몇시간도 안되서 초기 제압 실패했다 판단하고 민사작전을 포기 했다는 겁니까?
[그리고 러시아 잘했다는게 아니라 러시아와 이스라엘도 전쟁범죄에 대해선 같은 잣대로 보아야한다는 말인게 이게 왜 러시아 편드는게 되는겁니까?] 라고 하시는데 이스라엘과 러시아는 전혀 다른 상황인데 사실을 왜곡핵가면서까지 같은 잣대로 만들려고 하니까 러시아 편 든다는 이야기를 하는겁니다. 위에도 이야기 했지만 이스라엘에 대해서 비판하려면 이스라엘만 비판하면 되지 예시에도 맞지 않는 우러전을 사실 왜곡하면서까지 끌고 올 필요가 없습니다. 애초에 님 첫 댓글에서 이스라엘이 하마스만 핀포인트로 때릴 생각이 있어도 불가능 하다니까 러시아가 우크라이나 공격할때와는 시선이 다르다면서 [우크라이나에서도 사실상 주민과 군인이 뒤섞여 저항하던 상태고 향후 점령을 위해 민간인 피해를 최소화 하려던 러시아 발목을 잡았죠] 라면서 러시아는 민간인 살상을 줄이려고 시도 했었는데 서방에서 비판 해놓고 왜 이스라엘은 비판 안하냐면서 뭐라고 하신거 아니었나요? 그러면서 우크라이나가 마리우폴에서 민간인을 고기방패로 삼았다고 주장하셨구요. 거기에 대한 반박으로 [러시아는 민간인 피해를 최소화 하려 한적이 없다 당장 마리우폴에서 민간인 피해가 컸던 이유는 우크라이나군이 민간인을 고기방패로 쓴게 아니라 러시아가 우크라이나 민간인 퇴로를 막고 포위섬멸전을 진행해서 그런거다]라고 하니까 [러시아가 민간인 피해를 줄이려고 민사작전을 한건 마리우폴 공방전 이전 전쟁 극초반이다]라고 말 돌리셨는데 Kartagra님이 [마리우폴 공방전은 전쟁 개시와 동시에 시작했는데 님이 말한 민간인 피해를 줄이기 위한 민사작전이 있었다던 [마리우폴 공방전 이전 전쟁 극초반이 물리적으로 존재 가능 하느냐]]라는 질문은 대답 못하시고 지인이 그랬고 그 지인은 거짓말할 유인이 적으니 팩트다 라고 주장 하신거 아닙니까. 다시 한번 질문 합니다. 마리우폴 공방전은 우크라이나 침공과 같은 날에 시작했는데 러시아가 민간인 피해룰 줄이기 위한 민사 작전을 했다던 [마리우폴 공방전 이전 전쟁 극초반]은 언제입니까?
23/10/13 10:34
세인 님//
러시아의 초기 작전계획은 신속하게 젤렌스키 정부 수반을 축출하고 괴뢰정부를 세우는게 목표였습니다. 미국의 정보지원으로 초기 기습이 무력화되고 각지역에서 전진이 돈좌되면서 장기전으로 가게된거구요 괴뢰정부를 세우기 위해선 우크라이나 국민과의 직접적 충돌을 회피해야했고 그게 민사작전의 이유입니다. 초기 침공 영상들 보면 할머니에게 욕먹고 쫒겨나는 러시아 군인들과 우크라이나 슈퍼에서 돈내고 사먹는 러시아 군인들이 자주 나왔죠 물론 우크라이인들이 찍은 영상들이었습니다. 마리우폴 공방전은 광의에선 초기침공을 포함하나 본격적으로 주거지역에 대한 포격과 그에 따른 민간인.피해는 초기 작전 실패이후 진격이 돈좌된 이후 입니다. 러시아가 착하고 정의로워서 그런게 아니고 그냥 작전목표에 따라 행동한거죠 그리고 초기 영상들 보면 우크라이나 국민들이 조직적으로 게릴라 횔동을 하는 장면들도 많이 나옵니다. 군민의 구분이 없어지면 2차피해는 발생하게 됩니다. 그리고 우크라이나는 이런 국민들의 게릴라 횔동을 열심히 SNS에 홍보하며 또한 민간인에 대한 공격도 SNS에 올리며 프로파간다를 했죠 상호모순임에도 말이죠 그때 서방 언론에선 러시아를 악마화하여 우크라이나측의 프로파간다에 충실하게 반응했었죠 근데 이스라엘의 전쟁범죄에 대해선 침묵하는 행태를 비난한겁니다. 오늘 그나마 처음으로 바이든이.이스라엘에 전쟁에 법을 준수하라는 한마디를 했고 뉴스 방향들도 가자지구 민간인 피해에 대해 나오기 시작해서 다행이라고 생각하고 있습니다. 우러전에 대해 꽤나 많은 분들이 러시아를 악마화 하고 있는데 우러전의 원인은 푸틴의 정신병이 아니라 러시아를 코너까지 몰아세운 지나친 서방 나토의 동진과 이걸 조율하지 못하고 크림반도 회복과 우크라이나의 나토가입이 사명이라고 국회에서 당선소감을 발표한 젠렌스키에게 상당한 책임이 있다고 생각합니다. 크림반도와 돈바스는 원래 러시아 땅이었고 우크라이나가 소비엣 연방에 합류할때 경제력을 보깅해주기 위한 당근으로 후르시초프가 준 지역입니다. 거기다 크림반도는 흑해함대의 주둔지로 우크라이나가 나토에 가입하면 러시아의 흑해함대는 무력화 됩니다. 쿠바가 핵미사일기지 설치할때 왜 미국과 러시아가 전쟁직전까지 갔는지 생각해 보시면 됩니다. 목에.칼을 들이 대면 전쟁이 나는건 당연한 일입니다. 이스라엘이 태러를 당하고 전쟁으로 보복하는거랑 러시아가 나토의 동진을 막기위해 전쟁을 일으킨거나 다 동일한 이유란 말이죠 근데 누군 이해해 주고 누군 악마가됩니까? 전쟁은 악마가 일으키는게 아닙니다. 전쟁 자체가 악마일 뿐이지 이스라엘도 하마스와 싸우면서 민군 구분이 없어 2차피해가 필연적일 겁니다만 민간지역에 폭격하고 주거지역에 백린탄 뿌리는건 변명의 여지가 그다지 없죠 그냥 븐풀이성 학살일뿐
23/10/13 15:32
아우구스티너헬 님// 이야... 본인 주장을 위해서 왜곡도 적당히 하시죠? [마리우폴 공방전은 광의에선 초기침공을 포함하나 본격적으로 주거지역에 대한 포격과 그에 따른 민간인.피해는 초기 작전 실패이후 진격이 돈좌된 이후 입니다.] 이부터가 사실이 아닌데 말입니다. 마리우폴 공방전에서 [주거지역에 대한 포격과 그에 따른 민간인 피해]는 초기 작전 실패 이후가 아니라 개전 직후부터 있었는데요. 위에 Kartagra님 댓글은 안 읽으신건지 모르겠는데 당장 러시아의 무차별 포격으로 그리스 국적자가 죽은게 전쟁 개시후 3일 후인 2월 27일이고 마리우폴 시가지에 무차별 포격이 발생한다는 이야기가 나온게 전쟁 발발 1주일도 안되었고 헤르손이 무너진 3월 2일입니다. 헤르손 점령하고 다음 목표를 노리던 러시아군을 봤을때 진격이 돈좌되었다고 할수 있나요?
그리고 님이 말하는 진격이 돈좌되었다 볼수 있는게 러시아 정예군이 다수 포진된걸로 알려진 2파가 공세종말점에 도달했을때라 볼수 있는데 그게 3월 말입니다. 그때는 이미 부차에서 학살이 이루어졌고 그로부터 1-2주일 후에 우크라이나가 부차를 탈환하죠. 민간인 피해를 줄이기 위한 민사작전을 펼치던 시기에 부차에서 학살을 한건 러시아군이 아니라고 주장하시는 겁니까? [크림반도와 돈바스는 원래 러시아 땅이었고 우크라이나가 소비엣 연방에 합류할때 경제력을 보깅해주기 위한 당근으로 후르시초프가 준 지역입니다.] - 이것도 틀리셨습니다 크림반도는 흐루쇼프가 1950년대에 우크라이나 SSR에 할양한게 맞지만 돈바스는 아니죠. 애초에 우크라이나 SSR은 소련 창립멤버라서 우크라이나가 소련에 합류하던 시절의 소련 최고 권력자는 스탈린도 아닌 레닌이던 시절인데요. 그리고 우크라이나 SSR에 크림 반도를 할양한 이유 중에는 우크라니나의 경제력 보강도 있지만 크림반도 자체가 우크라이나가 없으면 생존하기 매우 힘든 구조라서 그렇습니다. 당장 크림반도가 러시아로 편입 된 후에 우크라이나가 운하를 잠가버리니 크림 반도는 극심한 물부족을 겪고 있죠. [거기다 크림반도는 흑해함대의 주둔지로 우크라이나가 나토에 가입하면 러시아의 흑해함대는 무력화 됩니다.] - 이것도 왜곡인게 우크라이나가 나토 가입을 강력하게 주장하기 시작한건 크림반도를 러시아가 가지고 간 이후입니다. 그 전에는 서유럽도 우크라이나의 나토 가입에 대해서 회의적이였고 우크라이나 국민들의 반대도 극심했고 그래서 2010년 초반 빅토르 야누코비치 시절에는 나토 가입을 전면 백지화도 했었는데요. 그랬던 우크라이나 국민 여론이 나토 가입 찬성으로 돌아선건 아이러니하게도 2014년에 러시아가 크림 반도와 돈바스를 뺏으면서 반러 여론이 급격하게 오른 후였죠. 까놓고 말해서 러시아가 크림 반도 및 돈바스를 점령하지 않았으면 우크라이나가 기쓰고 나토 가입을 하려 하지 않았을겁니다. 심지어 이번 우러전으로 인해서 러시아와 국경을 마주한 핀란드가 나토에 가입 했으니 나토의 동진은 러시아가 자초한거라 봐야죠. 까놓고 말해서 러시아가 우크라이나를 내버려 뒀다면 나토가 러시아 국경까지 진출하는 일은 없었을 겁니다. 이스라엘이 태러를 당하고 전쟁으로 보복하는거랑 러시아가 나토의 동진을 막기위해 전쟁을 일으킨거나 다 동일한 이유란 말이죠 근데 누군 이해해 주고 누군 악마가됩니까? - 동일한 이유가 아닌데 계속 동일안 이유라고 주장하시는건 님입니다. 전쟁 전에 우크라이나가 하마스처럼 러시아 본토를 테러한적이 있습니까? 러시아가 나토 동진을 이유로 주장하는 안보 위협도 푸틴이 소련의 향수를 이야기하면서 우크라이나를 무력으로 위협하지 않고 정치적 공작으로 우크라이나를 친러 세력으로 뒀다면 대두되지 않았을겁니다. 계속 이야기 하지만 이스라엘을 비판 하시려면 이스라엘만 비판하시면 됩니다. 이스라엘 까려고 우러전의 사실 왜곡하면서까지 러시아를 대변하실게 아니라요.
23/10/12 04:56
어이가 없네요. 마리우폴 포위전이 어떤 식으로 진행됐는지 안다면 이런 얘기는 절대 못 하는데 말이죠. 러시아가 민간인 피해를 최소화요? 요즘 들은 소리 중 가장 웃긴 얘기군요.
https://news.sky.com/video/ukraine-war-aftermath-of-mariupol-hospital-shelling-12561770 러시아는 처음부터 마리우폴에 무차별 포격을 해댔고, 그 중에는 아이들이 있는 산부인과도 있었습니다. https://m.hankookilbo.com/News/Read/A2022031710320005021 하늘에서도 뚜렷이 보일만큼 “어린이(Дети)”가 있다고 큼지막하게 써진 곳에 '정밀포격'을 가한 게 러시아입니다. 민간인 피해를 최소화하는 게 아니라, 오히려 민간인 피해를 노린 공격임이 분명했습니다. 러시아는 공포를 통해 우크라이나 국민들을 제압하려는 시도를 했고, 꾸준히 민간인을 대상으로 미사일이나 포격을 가했습니다. 그게 결정적으로 터진 게 부차 학살이었죠. 물론 공포는 커녕, 저항의지만 심어줬습니다만. 지금도 꾸준히 민간 시설에 미사일 날리는 게 러시아입니다. https://www.hankookilbo.com/News/Read/A2022030608280002298?did=MN https://www.voakorea.com/a/6540744.html 대피시키기로 합의해놓고 그 시간에도 대피로에 공격 가한 게 러시아였는데 우크라이나군이 그럼 포격 떨어지든 말든 우리 싸워야 한다고 민간인 내보내야 했나요? 아조프스탈 제철소로 민간인들이 모여들었던 건 간단합니다. 거기에 요새화된 대피소가 있었으니까요. 무차별적으로 포격이 떨어지는 상황에서 비교적 안전한 장소를 찾다 보니 그쪽으로 몰려든 거죠. 4월 20일 이전까지 아조프스탈 제철소는 비교적 포격에서 안전했었고, 포격에 견딜 수 있는 벙커도 있었으니까요. 우크라이나군은 포위당한 상황이었고, 식량조차 제대로 보급받지 못하는 수준이었습니다. 그런 상황에서 민간인은 짐덩어리지 절대 방패가 아니에요. 그런데 러시아가 무차별적으로 포격을 가하니 어쩔 수 없이 몰려드는 피난민들을 받은 거죠. 고기방패라 함은 '방패' 역할을 해야 하는데, 러시아는 오히려 민간인 있는 자리에 대놓고 포격을 날리는 놈들이었으니 방패 역할을 전혀 하지 못하죠. 그럼에도 불구하고 우크라이나는 전황이 안좋아지니까 민간인 대피 시도를 꾸준히 했습니다. https://www.dspdaily.com/news/view.php?no=18877 그러다가 전선이 좁아지고, 우크라이나가 저항할 곳이 아조프스탈 제철소 인근만 남자 어떻게든 민간인은 먼저 내보냈습니다. 민간인 대피 협상 와중에도 러시아는 당연하게도 포격을 가했습니다. 러시아가 민간인 피해를 최소화하는데 민간인 대피 협상 중에 포격을 때리나요? 최소화 뜻이 바뀌었나보죠? 이팔과 달리 우크라이나는 일방적인 피해자인데다가, 압도적인 전력에 급습당한 상황에서 당연히 모든 지역을 신경쓸 수는 없었으니 민간인을 제대로 신경쓰지 못한 사례야 찾으면 당연히 나옵니다. 우크라이나가 선진국도 아니고 우러전 이전에는 유로마이단 여파도 제대로 수습 못 한 후진국이었는데요. 그런데 혼란 속에서 민간인 신경을 못 쓴 것과 아예 신경쓸 생각도 없는 건 구분해야죠. 하마스가 지금 민간인 대피와 구출을 위해 노력하고, 이스라엘과 협상하고 있나요?
23/10/11 20:39
서로 평화로운 관계를 맺고 나아가면 되는데 꿈같은 이야기죠.그게 될리가 없요.
당장 한국만 봐도 그게 안 되요.위로도 안 되고 있고 동으로도 안 되고 있죠.
23/10/12 18:23
잘 아시겠지만, 이미 이스라엘 건국 시작부터 일방적 패배로 시작한 관계입니다.
가자 지구 정리한다고 모든 팔레스타인이 사라지지도 않을 뿐더러 해당 행동을 하게 되면 명분을 잃게 됩니다. 서구나 미국, UN이 편들어주기 어려워지고, 그동안 우호적인 관계를 가지기 위해 애썼던 모든 이슬람 세력의 뒤통수 치는 일이라서 하면 안되죠. 그리고 조금 길어지면, 근처 이슬람 국가에 있는 이슬람 극단주의 세력이나 군부가 개입하게 되겠죠. 압도적 패배를 해봤자 이웃국가에 있는 팔레스타인들은 계속해서 증오만 상속받을 것이고, 거기서 발생하는 아주 저렴하게 가능한 자살 폭탄 테러를 막을 방법이 전혀 없습니다. 팔레스타인인 입장에 일제시대 우리나라 독립 투사들을 대입해보면 될 것 같습니다.
23/10/15 19:36
이미 40년 전에 결판은 난 상태입니다. 지금 상태에서 추가적으로 나올 수 있는 '압도적 패배'는 한쪽(어딘지는 말할 필요도 없겠죠)의 절멸 뿐입니다.
23/10/11 20:16
가자 지구 인구밀도가 대단하던데 벽 쌓고 봉쇄하면 그 인구에 필요한 식량이 공급될 수 없을 텐데요.
사람은 전기와 종교가 없어도 살지만 물과 식량이 없으면 못 삽니다.
23/10/12 14:26
그래서 가자지구의 주도권이 하마스에게 넘어간거죠. 사실상 고립되어 있는 아주 작은 섬인데, 전기, 식량, 근로를 위한 출입 모든 걸 이스라엘이 통제하고 금지해버리니까요. 그 덕에 실업률도 서안지구와 비교했을 3배 정도 높다고 합니다. 그 덕에 수 많은 젊은이들이 극단주의자로 변모되고 있는 것 같아요.
23/10/11 20:35
이미 대화나 기도로 해결하기에는 너무 멀리 와버렸죠.. 결국은 어느 한쪽이 한 동안 아예 일어서지 못할 정도의 괴멸적 타격을 입지 않는 한 이런 사태는 계속 벌어질 거라고 봅니다. 그게 참 안타깝네요.. 결국 이해와 존중 그리고 타협을 통한 평화는 동화책 속에만 존재하는 것 같아서...
23/10/11 20:36
당장에 이해관계는 물론 생존과 터전이 걸린문제라 목숨을 걸고 어떤 희생을 치루고도 목표를 이루어야 하는 현실을 부정할수는 없습니다. 이에 직접 몸을 담지않은 이들이 관조하며 하는 말이 위선이나 안이함, 쿨병으로 치부되어 남의 아픔을 배경삼아 의미첨가된 셀피하나 남기려는 행태로 부정적 인식이첨가되는건 어쩔수 없지만... 결국 악은 악으로 해결되지 않는다 용서와 신의 축복을 함께 바라보는것만이 해결점에 가깝다는것 역시 이 증오와 살의의 끝이 어떤형태일까에 생각해봐야할 지점이 아닐까합니다.
23/10/11 20:39
하마스가 이스라엘에 폭격을 하고 테러를 하게 만든 그자체가 이스라엘의 원죄이고
이걸 그만 두지 않는 한 이런 테러 및 보복은 어느 한쪽이 절멸하지 않는 한 끝나지 않을 겁니다
23/10/11 20:52
사실 시간이 오래걸려서 그렇지 결과는 뻔한거 같은데... 국제여론이 이스라엘을 규탄하건 하마스 같은 단체가 테러를 저지르며 격렬하게 저항하건 결국은 북미원주민이랑 비슷하게 끝나지않겠나하거든요. 위구르나 티벳, 쿠르드 이런 동네들도 비슷할거 같고... 팔레스타인이 강경의 길을 가건 온건의 길을 가건 엔딩이 과연 얼마나 다를까 의문입니다.
23/10/11 21:02
이스라엘이 요르단강 서안지구에 정착촌 알박기 하던 시점부터 궁지에 몰린 팔레스타인에서 극단주의 활개칠거는 예견된 재앙이긴 했어서...
팔레스타인 입장에선 지금 일어나는 경악스러운 일 자기들은 수년전부터 당했는데 뭐 새로울거 있냐, 니들도 당해보라는 악밖에 안 남았죠.
23/10/11 21:12
상대가 죽어야 내가 산다는 믿음을 가진 부류는 사이코패스 아니면 폭력희생자인데 전쟁이 잦아지고 저런 믿음의 세가 늘어나는 것 같아서 슬프네요
23/10/11 21:29
... 팔레스타인 이번에 한 짓은 너무나 쓰레기인데
제발 좀 이스라엘이 평화를 모색했으면 좋겠어요 진짜 지금까지는 국제법 다 무시하고 정착촌 확장하면서 히틀러 하던 짓 그대로 하면서 게토 만들었잖아요.. 신이 무섭다면 좀... 아님 진짜 천벌 받고 신이 존재함을 보여줬으면... 두 국가론 받아들이고 좀... 같이 공생하라고...
23/10/11 21:31
하마드는 하마드란 존재와 행위 자체가 악인 거고
이스라엘이 어리석은 과욕으로 현상황까지 온것도 부정할 수 없죠 예전에 이스라엘 손에 죽어나간 민간인들 생각하면?
23/10/11 21:42
이제는 진짜 하나가 전멸 되어야 끝날거 같습니다 요번에 하마스가 벌인 짓들은 선을 너무 넘었어요
두 민족간 종교간의 평화작 화합은 불가능에 가깝다고 생각합니다
23/10/11 22:36
이스라엘이 전향적으로 팔레스타인에게 양보를 하든지, 팔레스타인인들이 모든 것을 체념하고 순종적인 2등국민으로 살아가든지 해야하는데, 불가능하죠
23/10/11 22:50
이스라엘 뒤에 세계구급 형님이 버티고 서있어서 다수의 나라가 처음에 이스라엘 쪽으로 빌붙어서 그렇지 애초에 이스라엘은 명분이랄게 없습니다. 이미 유엔 총장은 몇 달 전부터 지속적으로 이스라엘의 불법적인 정착촌 건설에 대해 하지말라고 누차 지적해왔는데도 이스라엘은 무시해왔죠. 불쌍한 이스라엘 아기들이 이번에 다수 죽어서 그렇지 팔레스타인 아기들이 수십배는 더 많이 죽었을겁니다. 팔레스타인도 그렇고 이스라엘도 그렇고 이제는 누가 더 잘못했냐 누가 더 잔인하냐를 떠나서 그냥 상대방에 대한 말살을 위해 살고 있는거에요.
이번 사건이 터지고나서 난민 문제에 대해서 유럽 일부 국가가 발작을 일으켰던 것에 참 뻔뻔하다는 생각이 드는데, 자기네들 조상이 저질러놓은 죄악을 책임지고 반성하는 행태를 보여줬으면 합니다. 특히 어떤 섬나라의 책임이 참 크죠.
23/10/11 23:22
이스라엘이 영국을 등에 업고 독립선언하고 깃발꼽은지 70년도 넘게 지났습니다. 그리고 현 시점에서 유일하게 온전한 팔레스타인 자치지역인 가자지구의 면적은 거제도보다 작습니다.
서로간에 얼마나 많은 증오가 얽혀있을까요. 대부분의 관계가 명확한 선악이 아닌 이해관계와 힘의 논리라고 생각하는 입장에서, 단편적인 사건만 보고 이스라엘이 피해자이며 무고하고 착한것처럼 포장되는게 참 아쉽네요.
23/10/11 23:30
사실 답이 없죠. 저런데는 어디 뭐 어디 바다에다가 땅 만들어서 이주 시키는 거 아니면 답 없습니다. 유럽의 제국주의 열강들이 해놓은 수많은 똥싸게 짓들이 다 그렇죠. 그냥 답이 없습니다. 이스라엘이 팔레스타인들을 모조리 죽여서 없애거나 이스라엘이 힘이 없어져서 망하기 전까지 계속 될 겁니다.
23/10/12 00:31
세상 바꾸는 법 모르는 어떤 바보 노래나 듣고 자야지
https://youtu.be/BWf-eARnf6U?si=ZPovVDSOuCiBzD-p
23/10/12 01:29
1. 가자지구를 평탄화 수준으로 이스라엘이 밀어버리고 하마스 축출에 성공함 ->이스라엘이 의도하지 않더라도 민간인 피해는 무조건 나올 것이고(그것도 막대한 수준으로), 이스라엘이 '최종해결책이라도 쓰지 않는 이상' 영원히 가자지구를 통제할 순 없으니 결국 하마스2가 등장할 가능성이 큽니다. 게다가 이스라엘은 시원하게 밀어버리고 '위구르' 해버리기도 쉽지 않습니다. 지금이야 명분이 이스라엘에 있으니 지지하는 거지만 선 넘는다 싶으면 또 바로 이스라엘 비난 여론 폭발할 겁니다. 이스라엘은 그걸 완벽히 무시할 수 있는 국가가 아니죠. 체급도 작고 서방 의존도가 큰 국가니까요.
2. 적당히 하고 물러남(하마스 축출 실패)->이렇게 된다 해도 이스라엘이 하마스를 말려 죽이려 할 건 분명하기에 이번 일과 같은 일이 또 일어날 가능성이 큼. 둘이 사이좋게 대오각성해서 평화추구하면 모를까, 그런 일은 일어나기 불가능에 가까우니 답도 없죠. 게다가 앞으로가 더 암담합니다. 유대교 근본주의자, 하레디 출산율은 6~7에 육박하거든요. 하마스는 말할 것도 없고 이스라엘도 극단주의에 빠지기 쉬운 환경이 조성되고 있습니다. 그런데 앞으로는 설사 평화무드가 조성된다 해도 어느 한쪽 극단주의자들이 날뛸 가능성이 큽니다. 서안지구 정착촌 문제만 봐도 하레디가 얽혀있으니까요. 그렇게 한쪽이 사고치면 피의 복수 하다가 원점으로 돌아가겠죠.
23/10/12 09:22
저동네 주기적으로 크게 한번씩 터지는건 그냥 못막는게 상수라 보고, 그냥 터질때마다 짧게 불태우고 끝내도록 유도하는게 그나마 최선이라 봅니다.
23/10/12 09:22
애초에 이스라엘이 팔레스타인 지역 청소라는 국가의 기조를 바꾸지 않으면 답 없습니다.
팔레스타인이 온건하더라도 지금 수준으로 과격하더라도 상관없어요. 지금까지 이스라엘 역사를 보면 온건주의자조차 팔레스타인 지역을 유대인으로 채워야할 지역으로 생각한다고 봐야죠.. 평화롭게 말려죽이느냐, 자꾸 찔러서 일저지르게하고 한꺼번에 청소하느냐. 이게 이스라엘 국가의 온건파와 과격파의 방향성입니다. 과거 팔레스타인 지역에 떨어지는 포격을 보면서 파티를 즐기는 이스라엘 사진이 좋은 예시죠. 나치수준으로 광기에 물들어있지 않으면 타국 민간인 지역에 폭격하는 모습을 보면서 같은 민간인들이 즐기지 못해요. 전쟁은 무섭고 저기서 죽어나가는 인간들에 대해서 공감을 하게 되거든요. 그 사진은 이스라엘 국민이 전반적으로 팔레스타인에 대해서 어떠한 인식을 가지고 있는지 여실하게 들어내는겁니다. 팔레스타인 사람들을 인간취급하고 있지 않다는거.
23/10/12 03:05
가자지구를 평탄화 한다는게 물리적으로는 이스라엘의 전력상 가능하겠지만 여러모로 쉽지는 않을 것 같습니다. 설사 한다해도 그 이후의 후폭풍이 어떨지.. 민간인 피해가 무조건 있을 것이고 "Free Palenstine"운동에 더더욱 명분을 줄 수밖에 없을 것 같습니다.
23/10/12 09:24
아 저는 쓰레기라서 순간 미아 칼리파 이야기인가? 미아 칼리파를 모델이라고 할 수 있나?
생각하면서 들어왔네요 찾아보니까 팔레스타인계도 아니네요 이분은
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