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22/03/29 18:54
(수정됨) 이거 때문에 안 그래도 어제 밤부터 옆 커뮤에서 불타던데...개인적으로는 해설 본인의 의견이라 생각하고 딱히 신경은 안 쓰네요. 오히려 타이밍이 뭐같아서 캐니언 엿먹이는 발언이라고 보는데.
22/03/29 18:54
역체정이라고 생각을 했었는데, [중요한 순간에] 미끄러지는 장면을 몇 번 보니 생각이 흔들리고 있네요.
차라리 평소에 미끄러지고 중요한 순간에 해줬으면 훨씬 평가가 올라갈 것 같습니다.
22/03/29 19:03
개인적으로는 지금까지의 과정만으로도 역체정이라고 생각합니다. 그리고 준결승 5세트 하나를 두고 "그만큼 팀적 자원을 몰아먹고 결국 미끄러졌으니 역체정 아니다"라는 게 어불성설이라는 거죠. 모든 게임을 다 이기는 프로게이머는 어느 라인에도 없는데, 한 경기를, 아니 그것도 한 경기 내에서 후반 몇 분의 플레이를 두고 역체정 탈락의 근거로 쓰니 동감이 안 되네요.
22/03/29 19:09
[지금까지의 과정만으로] 역체정이다, 가 왜 말이 안 되나요?
페이커도 지금 현역이고 아직도 더 커리어를 쌓는 과정에 있는데 지금까지의 과정만으로도 페이커가 역체미다, 라고 하면 말이 안 되나요?
22/03/29 19:19
은퇴한 사람은 결과만 남습니다. 시간이 지나면 어떤 슈퍼플레이도 잊혀지니까요.
근데 은퇴한 사람과 퍼포먼스를 비교하고, 프로게이머들이 모두 추구하는 결과인 롤드컵은 무시한 채로 역체선언을 하면 말이 안되죠.
22/03/29 19:23
만약에 지난 일요일에 뱅기의 롤드컵 4강 니달리 캐리가 있었고, 캐년의 니달리 캐리가 6년전 일이라고 상상해보세요.
똑같은 논란이 있을거라도 생각하세요? 뱅기가 롤드컵 3번을 들고나서야 그때 그 캐년을 넘었으므로 역체정이라고 인정해드립니다 라고 사람들이 생각할까요? 아니겠죠.
22/03/29 19:42
일단 저는 준결승 5세트만 보고 캐니언이 역체정이라고 생각하는 게 아닙니다. 오히려 준결승 5세트 후반부 플레이만으로 역체정 탈락, 혹은 역체정 박탈, 이라고 얘기할 수 없다는 입장이고요.
님은 커리어를 중요시하는 입장이신가 보죠. 저는 한 라인의 역체라고 한다면 그 라인 자체의 존재감이나 위상을 끌어올리는 그 무엇이 있어야 한다고 봅니다. 아래에서 썼지만 그래서 역체폿도 울프보다는 마타라고 생각합니다. 커리어는 팀과 함께 만들어내는 성취의 의미도 있는 것이죠. 롤드컵 2회 우승의 듀크의 예시나 캐니언과 같은 커리어를 가진 블랭크도 있지만, 캐니언을 블랭크와 같이 취급하거나 듀크 아래 두지는 않잖아요. 그런 의미에서 캐니언의 롤드컵 MVP는 벵기의 3회 우승과 비벼볼만 하다고 봅니다. 나무위키를 보면 [이렇게 2019 서머에서는 LCK 정규시즌 MVP를, 2020 롤드컵에서는 결승 MVP를 타게 되면서 캐니언은 LCK 최초의 월즈 MVP 정글러라는 타이틀과 페이커의 뒤를 이어 전 세계에서 롤드컵과 LCK 리그에서 모두 MVP를 수상한 두 번째 선수라는 기록의 족적을 남기게 되었다]라고도 하네요. 이번 시즌에도 POG신기록을 세웠고요. 그런 과정들을 종합해볼 때, 현재까지의 성과로도 제 기준에서는 캐니언이 역체정으로 보인다, 라는 겁니다. 님과 의견이 다를 수는 있겠습니다만, 말도 안 되는지는 잘 모르겠습니다.
22/03/29 19:08
말씀하신 대로 준결승 5세트 하나만 두고 이야기 하는 게 아니라, 지금까지의 과정을 보고 이야기 하는거죠. 지금까지의 과정 = [롤드컵 우승 1회, 준우승 1회, MSI 준우승 1회, LCK 우승 3회]인데, 아직 과정을 좀 더 쌓아야 하지 않나 싶습니다.
22/03/29 19:10
그렇게 생각하신다면 존중합니다.
다만 원 댓글은 [그만큼 팀적 자원을 몰아먹었고 결국 미끄러졌다는 것도 고려해야죠.] 이었고, 준결승 5세트를 두고 하는 얘기인 것 같아 드린 말씀이죠.
22/03/30 09:10
lpl이 2~3부리그 시절 올스타팀 edg로 리그우승한거 말고 무슨 고점이 있어요..? 그때도 롤드컵 한타중에 제이스로 바로옆 텔포타질않나 고점이 딱 16~8강인데 보여준게 있나...
우지는 msi우승도 있고 롤드컵 4강 결승도 갔는데요.
22/03/30 09:35
아이고 데프트도 msi 우승 있습니다. 롤드컵 4강도. 심지어 그 때 SKT 준우승 시키고 들었어요. 자기가 팬인 선수에 불리하다고 다른 선수 이 악물고 폄하하는데 보기 그래요.
22/03/30 10:39
중요무대마다 데프트가 싸서 떨어지도 둘이 큰경기 보여준 퍼포먼스 차이도 극심하고 커리어도 차이가 극심한데 뭘보고 둘이 고점이 같다는거임?
데프트 그렇게 잘하면 롤드컵 결승이라도 가봤겠죠? 본인이 큰경기마다 싸고 레고밟고 떨어진게 몇번인데 둘 실력은 하늘과 땅 차입니다. 이건 뭐 칸랑 기인 비교하는거랑 비슷한데.
22/03/30 09:12
그리고 데프트는 항상 중요한 다전제에서 레고 밟고 죽죠. 안정감도 떨어지고 그렇다고 캐리력이 룰러나 우지처럼 엄청 높냐? 그것도 아님
22/03/29 20:53
고점만 따지면 데프트가 안 밀리죠. 당장 같은 리그 뛰었을때 우지는 데프트한테 쪽도 못썼는데......
물론 고점 말고 선수 커리어나 종합적인 측면에서는 우지가 확실히 우위긴 하지만요.
22/03/30 11:07
한국 이외의 나라 = 레딧뿐입니다 그냥... 서양권 평가는 어느 정도 걸러 봐야 돼요. 거긴 18년에 우지 역체롤까지 갈 수 있다고 떠들었을 정도로 우지 신격화가 강합니다. 레딧 양대 GOD이 페이커, 우지인데 우지는 13년 시절부터 꾸준히 LPL 프리미엄을 얻고 어느 정도 인기 기반으로 형성된 지분도 있어요.
22/03/29 19:07
13 서머-월즈-윈터
15 서머-월즈 16 월즈 이정도인데.. 벵기는 부활해서 클러치 능력을 보여줬다는 점에서 저도 작년까진 역체정이라고 봤는데 올해 스프링까지 캐년이 해먹는거 보고 인정하게 되었습니다.
22/03/29 19:08
벵기 최고점이라면 13년, 15서머부터 롤드컵까지라고 봐서 2년 반 넘게 유지하는 캐년이 더 길다고 생각하네요. 15스프링은 폼도 별로였고 톰이 주전이었고 16년은 일년 중 딱 다전제 두 시리즈만 잘했죠.
22/03/29 19:11
20서머부터 22스프링까지 2년동안 최고점이라고 말씀하시면, 2년 동안 모든 대회 다 우승한 거 같잖아요. 이 기간 중 캐니언이 흔들렸던 경기, 기간도 꽤 있는데 굳이 일일히 언급하진 않겠습니다.
22/03/29 19:19
21 MSI는 말씀하신 바가 맞고.. 21 월즈는 지에지에라고 생각은 하는데 차이가 크게 없었다고 봅니다. 투탑이라고 봐도 될 정도.
22/03/29 19:26
21 월즈가 지에지에, 캐니언 투탑이라고 본다면, 22 LCK도 캐니언, 오너, 피넛 3탑 체제라고 생각합니다.
말씀 하신 대로 2년 정도 원탑 최고 정글러 자리를 유지했으면 역체정 선언해도 크게 거부감 없었을 거 같은데, 실제로는 21 MSI 부터 월즈급 정글러지만, 원탑이라고 하긴 어렵다고 봅니다. 21 월즈를 먹었거나, 아니면 최소한 지금 진행되고 있는 22 LCK 스프링을 먹고 나서 역체정 선언이 나왔다면 훨씬 좋지 않았을까 싶네요.
22/03/29 19:58
전 피넛은 오히려 아니고 22 스프링은 캐년 오너 투탑으로 봅니다. 근데 벵기가 부침 있을때는 캐년 21 msi 수준이 아니고 아예 바닥으로 파고 들어서.. 근데 그거 감안해도 작년까지는 커리어 획득할 때 퍼포먼스로 벵기를 역체정으로 봤는데 캐년은 원탑은 아니지만 최고점 기간이 길어도 너무 깁니다. 그래서 제 기준으로는 인정하게 되었습니다.
22/03/29 19:18
21 msi가 문제긴 한데...........크흠.......... 뭐 21 msi는 여러가지 의미로 좀 사고 같은 대회여서........
22/03/30 09:25
딱히요. 그냥 농담조로 얘기한 걸 진지하게 받아들이셔서 얘기하자면… 전체 기간중에 21 msi는 굉장히 짪은 기간이었고 연속적이지 않다뿐이지 충분히 2년동안 최고점에 있던 선수였습니다.
22/03/30 17:09
캐니언 선수가 2년동안 최고의 기량 유지했다는걸 누가 부정하겠습니까. 근데 그거랑 역체정은 전~~혀 다른 이야기에요.
역대 최고의 유일한 정글 선수라고 말하기엔, 반대할만한 요인들이 많습니다. 그걸 너무 어거지로 취사선택하시니까 댓글들이 달리는거죠.
22/03/30 17:35
딱히 어거지로 취사선택하지 않았는데요? 최고점의 선수로 2년동안 기량을 유지했기 때문에 충분히 역체정이라고 볼 수 있다는겁니다. 벵기가 최고점을 유지한 기간이 캐년보다 짧았음에도 역체정의 자리에 있었던 건 그의 클러치 능력과 커리어 때문이었죠. 그래서 작년까지는 저도 벵기라고 생각했지만, 이제는 캐년으로 넘어갔다고 생각한다는 겁니다. 딱히 어거지 피운것도 없고 취사 선택 한 것도 없고 그냥 심플하게 커리어는 벵기 우세, 최고점의 기간은 캐년 우세. 해서 그 사이에서 저울질해서 캐년이라고 보는거죠. 저와 다른 기준이 있으시면 그 기준을 존중해드릴 수는 있지만, 억지로 취사선택 했다고 말씀하시는 건 좀 아닌 것 같습니다.
22/03/29 18:56
저도 4강 5경기 보면서 살짝 지리긴 했는데 결과적으로 패배한 경기, 그것도 LCK 4강 성적으로 마무리 하는 지금 이 순간 갑자기 역체정 선언을 하는 건 무리가 아닌가 싶습니다. 저도 캐니언 매우 리스펙하고 월즈급 클래스를 가진 특별한 선수라고 생각하지만 [21 MSI 웨이, 21 롤드컵 지에지에, 22 LCK 스프링 오너, 피넛보다 확실히 뛰어났냐?]고 물어보면 답하기 힘들다고 봐서... 좀 의아하네요.
22/03/29 19:01
저도 티원빠 벵기빠긴 하지만 캐니언이 지금 역체정에 가장 근접하거나 이미 넘었거나 둘 중 하나 라고 생각하는데 그걸 스프링 플옵 4강에서 진 다음에 선언하는 게 맞냐 하면 좀 아리송하긴 해요 흐흐. 타이밍이 좀 이상한 느낌? 설령 월즈 4강에서 이런 퍼포를 보여주고 졌다 해도 결승에서 무슨 일이 생길지 모르는데;
22/03/29 19:02
(21 MSI는 제 개인적으로는 인정하지 않으니 제끼고 보더라도) 솔직히 말해, 캐니언이 맞붙어서 패배했던 상대 팀의 정글러들과 캐니언을 해당 대회 기준으로 놓고 부등호놀이하면 캐니언에게 우호적이기가 힘들죠. 이것만으로도 아직 발전의 여지가 더 남았다고 보는게...
22/03/29 18:57
전 작년에 롤드컵준우승했을때도 이미 역체정이라고 생각했어요. 앞으로 롤드컵우승 못하더라도 이 퍼포먼스라면 충분히 많은 사람들한테 인정받을수 있을거 같아요.
22/03/29 18:57
캐니언 잘하는건 인정인데, 역체 하려면 최소한 올해 월즈 드는 정도는 해야 합니다.
지금이야 현역이니까 현역 버프 달려서 그렇지, 중요할 때 자꾸 미끄러지면 결국에는 평가가 거기서 끝납니다.
22/03/29 19:04
저는 시즌 1 급 아닌 이상 시대 불문하고 월즈가 정점으로서 의미하는 바가 크다고 봐서, 리그 수준차고 뭐고 월즈 차이는 잘 봐줘야 1개, 그 이상 차이가 나면 걍 언급할 가치가 없음 이렇게 판단합니다. 시대의 정점이라면 월즈는 조건 여하가 어찌되었든 마땅히 들어올려야죠.
22/03/29 19:06
맞습니다. 5인경기라, 결국 김군처럼 우승타이틀만 있고 소리소문없이 조용해지는 경우도 있고해서.. 참 1인의 퍼포먼스만으로는 좀 힘들지 않을까 싶긴해요
22/03/29 19:04
그 한 수 아래로 격차를 낸 게 당시 LCK 선수들이고 그 중에서도 잘했기 때문에 우승을 한 겁니다. 그렇게 따지면 13년도에도 명확하게 LCK가 1등 지역은 아니었어요.
22/03/29 19:06
글쎄요 16 기준으로 따지면 사실 t1이 좀더 대진이 빡셌다고 봐야죠. 20담원 4강 결승 상대가 g2, 웨이보(당시 쑤닝)인데 16년도 뱅기가 레전드 경기를 보여준게 ROX랑 삼성인거 고려하면 아무리봐도 후자쪽이 훨씬 빡세보임.
캐니언 뱅기중에서 꾸준함과 순수실력 면에서 누가 낫냐라고 말하면 전 캐니언 손을 들거 같긴한데 임팩트나 월즈 대진의 어려움에 있어선 뱅기 손을 들겠습니다
22/03/29 19:07
LPL이 처음부터 한수 아래였나요??
그냥 그당시 LCK선수들이 잘해서 LPL이 2부리그취급받은거죠 LCK는 처음부터 명확한 패권지역이 아니었습니다. 그냥 경쟁력있는 리그정도였죠
22/03/29 19:28
그 시절의 한국팀은 그렇기 때문에 더 쳐줘야 하는거죠 초격차를 만들어냈다는 거니까요. 삼성화이트의 14년 월즈 퍼포먼스가 아직도 회자되는 것 역시 같은 이유일 거고요.
12년도만 해도 월즈 IPL5 IEM 카토비체 등등 한국팀들 우승에 목말랐었습니다. 우리가 최강일 수 있겠다는 생각이 든 계기가 13년도의 올스타전이었는데요.
22/03/29 19:00
퍼포먼스의 총량으로는 이미 다른 선수들과 비교할 정도도 안된다고 봅니다.
다만 선수평가를 퍼포먼스와 커리어 두 축으로 놓고 볼 때, 캐니언은 커리어가 팀때문에 부족하단 말을 할 수는 없으니 결정적인 순간에 메타 문제든 팀원 문제든 본인이 이겨내서 커리어를 추가하는게 필요하겠죠.
22/03/29 19:01
아직 벵기가 역체정이라고 보시는 분들 의견도 존중합니다.
다만 저는 한 라인의 역체라면 팀원들과 힘을 합해 성취한 커리어도 중요하지만 팀의 1옵션이었느냐도 매우 큰 요소라고 봐서, 벵기보다는 캐니언이 역체정에 더 어울린다고 생각합니다. 그런 의미에서 서포터도 울프보다는 마타라고 생각해왔는데, 최근 케리아가 마타를 곧 넘어설 것 같다는 생각이 드네요.
22/03/29 19:06
저는 T1팬이고 케리아가 대단한행보를 보여주고있다고 생각하는데, 이거가지고 역체어쩌고하면 진지하게 비웃을겁니다.
커리어라는게 괜히있는게아니죠. 아직 보여줘야할게 더 많고 쌓아야할게 더 많은선수입니다.. 커리어 없이 역대 최고라는 거창한 타이틀까지 이야기하기한다면 많은 사람한테 공감사기는 정말 어렵습니다.
22/03/29 19:14
제 개인적인 감상입니다. [넘어설 것 같다]는 예상이자 기대인 거죠. 저는 T1팬은 아닙니다.
다만, 한 라인에서 역체가 되려면 팀내에서의 비중이 매우 중요한 요소라고 생각하는데, 특히나 포지션 특성상 그런 비중을 가지기 어려운 정글, 서포터는 그런 점에서 더욱 가산점을 주고 싶습니다. 그 어려운 요소를 이미 달성하고 있기 때문에 커리어만 채워지면 전 케리아를 역체폿으로 둘 수 있을 것 같습니다.
22/03/29 19:22
곧도 아닙니다. 한참멀었죠.
케리아도 다년차선수임에도 여태 리그우승한번없고, 월즈4강 한번 간게 다입니다. 적어도 여러시즌은 솔리드한모습 보여줘야하고, 리그우승도 몇번은 더 해야하며, 월즈한번은 들어야 마타랑 비벼볼까말까 할겁니다. 이번시즌 전승우승 달성하더라도 울프가남겼던 커리어에비하면 겨우 발등에 닿을까말까수준인데 역대를 논하기에는 정말 너무이르죠.. '역대'의 무게는 그렇게 가볍지가않습니다. 울프도 은퇴한지 오래되어서그렇지, 2년넘게 빈틈없는모습을 보여준선수예요. 이제 점점 경쟁이 치열해지기때문에 2년동안 솔리드한모습을 보여준다? 이거 절대 쉬운게아닙니다.. 월챔 우승하고 그 폼이 다음해에도 유지가 되던가요
22/03/29 19:26
뭐 제 기준입니다. 저는 케리아가 롤드컵 우승컵을 단 1회만 들더라도 현재의 퍼포먼스를 꾸준히 보여주면서 롤드컵 MVP를 먹는다면 역체폿으로 인정할 것 같습니다. 그만큼 한 포지션에서 역체 소리를 들으려면 그 라인 자체를 돋보이게 하는 무언가가 있어야 한다고 생각해요. 그래서 1옵션이 중요하다고 여기는 거고요.
22/03/29 19:34
일시적으로 폼이좋아서, 한두해 반짝하는선수는 앞으로 롤역사가 계속되는 한 몇명이라도 나올수있고 어느시점에든 나올수있습니다.
그럼에도 커리어에 무게를 두는건 정점의 실력을 오래 지속하는일이 그만큼 어렵기때문이죠. 실제로도 롤드컵 연속우승 위업쌓은건 T1이후로는 어느팀도 없으며, 3회우승에 근접한팀조차 아직 없습니다. 선수 비교할때 커리어를 제외하고 논할수없는 이유이죠.
22/03/29 20:21
가치있는 선수들이 만드는게 팀성적 아닌가요?
팀 성적이 곧 선수의 가치이고 물론 뭔 말하시려는지도 알겠는데 보통 스타판에선 이럴때 포스란 용어를 쓰죠. 지금 캐년을 역대최고포스 라고 하면 별다른 이견이 없을거에요. 순간으로보면 최연성과 마주작이 역대급 포스를 보여줬지만 역대최고 테란은 이영호, 저그는 이제동이죠.
22/03/29 20:28
스타는 개인 종목이니 커리어가 곧 선수 개인의 성취가 맞죠. 근데 롤은 팀 성적이 곧 선수의 성취는 아니잖아요. 당장 작년 모건이 세계 8위권 탑솔이었나요?
22/03/29 20:42
ipa 님//
세계 8위권 탑솔 맞죠. 반박을 위한 반박을 하시려는거 같은데, 그 모건 아니었으면 플옵에서 탈락해서 롤드컵 못 갔습니다. 작년 LCK플옵에서 샌박과 농심을 이긴 탑솔러입니다. 그 위로는 젠담티 뿐이었구요.
22/03/29 22:15
상하이드래곤즈 님// 플옵이 아니라 선발전입니당... 그리고 솔직히 선발전 지표보면 아시겠지만 리치, 서밋한테 말그대로 아작이 났어요. 한화가 올라온 이유는 결국 롤은 단순화 시킨 윌러의 정글과 바텀 폼 상향이 가장 큽니다.
오히려 롤드컵 8강을 가게 된 이유가 모건 폼 상향에 있죠.
22/03/29 19:07
13, 15년 그 당시 메타에서 라인의 힘이 훨씬 컸기 때문에 정글이 1옵션이 된다는 거 자체가 매우 어려웠죠. 16년에 정글 역사상 가장 크게 메타가 변하고 본인 자체가 끔찍하게 부진한 상황에서 롤드컵에서 4강과 우승을 이끌어 낸 정글러가 1옵션이 아니라고 해서 우승컵이 두개나 차이나는 상황에서 저평가 될 이유가 없습니다.
22/03/29 19:21
근데 같은 기준으로 보면 4강 5세트 후반 몇 분 플레이 하나만으로 역체정 탈락을 얘기하는 사람들이 많은 걸 보면, 캐니언이 앞으로 벤치 달구다가 롤드컵 4강 결승에서 구원투수로 등장해 우승 이끌어낸다고 역체정 인정받지는 못할 것 같습니다.
마타를 높게 평가하는 이유가 서포터 역시 역할이 지금보다 더 한정적이었던 시대에 스스로 서포터의 비중을 개척한 플레이어기 때문입니다. 벵기는 커리어가 제일 높은 정글러이기는 합니다만, 보면서 이런 선수가 조만간 또 나올 수 있을까, 하는 생각이 들었던 적은 별로 없습니다. 티원을 떠나 LPL로 갔을 때는 커리어도 퍼포먼스도 너무 실망스러웠구요.
22/03/29 19:26
T1의 최전성기였던 2015년은 지금이랑 정글메타가 아예 다른거 감안해야죠..
그때 정글은 지금처럼 골드먹고 때려부수던 메타가 아니예요
22/03/29 19:29
서포터도 마찬가지입니다. 서포터로 그렇게 할 수 있다는 걸 매라가 개척해서 보여줬고 마타가 정점을 찍어줬죠. 서포터는 이제껏 골드먹고 때려부수던 적이 메타가 단 한 번도 없었습니다. 그럼에도 마타는 롤드컵 MVP를 먹었죠. 저는 그 점을 높게 칩니다.
22/03/29 19:28
(수정됨) 일단 저는 역체정 탈락이라는 입장은 아닌데요. 커리어가 현재 진행형이니 지켜봐야 할 일입니다.
다만 왜 본인이 던진 4강 5세트 이후에 역체정 얘기가 뜬금없이 나오냐는 거죠. 그리고 중요한 경기에서 삐끗하는 건 분명 중대한 흠결입니다. 4강 5세트는 캐년 덕분에 이기기 직전까지 갔고, 캐년 때문에 진 거라고 생각합니다.
22/03/29 19:29
하다 못해 2개는 받고 이야기해야지 않냐는 사람들이 많은 거 같은데 댓 쓰신분이 그렇게 생각하신다면 어쩔 수 없구요. 서포터 비중을 개척한 건 메라가 더 먼저라고 생각하고 그걸 팀적 영역에서 완성해서 우승을 했기 때문에 마타가 고평가 된다고 생각합니다. 그럼에도 저는 마타가 울프를 넘어서는지는 좀 의문이 있네요.
22/03/29 19:01
일단 캐니언이라는 정글러가 역사에 길이 남을만한 퍼포먼스를 지닌, 대단한 정글러라는 점과 스프링 시즌 퍼스트 정글러라는 것에도 이견을 달지 않음을 밝히며,
이전 글에도 적었지만, 결승전 5세트 뿐만 아니라 티담전에서도 그웬으로 세컨드인 오너에게 정글차이를 보여준 것도 맞지만 결국엔 자신의 판단 미스와 집중력 저하로 인해 [충분히 이길 수 있는 경기]임에도 게임을 패배로 이끌었다는 점은 부정할 수 없겠죠. 뭐, 각자의 생각이 있겠지만 결국에 미끄러져서 lck 4강 성적으로 마무리를 하는 순간에 역체정 선언은 물음표가 떠오르긴 합니다.
22/03/29 19:01
캐니언의 나이와 현재 기량 등등 여러 가지로 따져봤을 때 역체 타이틀 물려받는 건 시간문제라고 보는데 그게 지금 당장인 건 아닌 거 같아요. 캐니언이 오늘 갑자기 은퇴하는 평행세계에서 한 5년 후에 서로 현역버프 다 빠지고 난 다음에 똑같은 질문 던지면 분위기는 또 다를 겁니다.
22/03/29 19:01
역체정이 누구인지는 개인 취향 내지 기준에 따른 거니까 넘어간다 치고,
다른 분들이 지적하셨듯이 왜 젠지전 5경기를 보고 갑자기 역체정이라고 하는지는 잘 이해가 안 가네요. 초중반까지 역대급 경기력을 보인 것도 사실이지만 결국 팀 자원 몰아 받고 한 번 크게 던져서 역전패 당한 것도 사실인데.. 오히려 다른 선수였다면 역대급 쓰로잉이라고 조롱당했을 수도 있는 상황 아닌가요.
22/03/29 19:11
플옵 4강에서 페이커가 저래서 팀이 리그 3위했다면 그 날부터 '이래서 페이커로는 월즈 우승 못 한다 했던 겁니다' 같은 얘기 우수수 올라왔을 겁니다. 룰러 개꿀 외칠 때 괜히 타팀팬인데도 다 아찔하더라고요.
22/03/29 19:45
이미 저번 시즌 아프리카전 때 페이커는 녹턴으로 본인이 솔킬 내고 게임 다 만들다가 바론 앞에선가 한 번 짤렸는데 당시 불판에서도 그렇고 별소리 다 나왔죠. 캐니언 니달리 경기도 이겼으면 모르겠는데 진 시점에서 이런 이야기가 나오는 게 솔직히 조금 신기합니다.
22/03/29 19:02
(수정됨) 월즈1회 역체도 있나요? 현재 진행형이라 아직 모르는건 맞지만 이번건은 클템이 좀 오바했다고 생각합니다.
그동안 늘 강조했던 트로피개수를 고려하지 않고 임팩트만 보신듯합니다. 이번 니달리판이 쩔긴 했지만 던진것도 사실이죠 탑에서 오른이랑 놀고 있는것 + 자야에게 킬 내준거 아직 역체를 논하기엔 멀었다고 생각합니다. 그리고 뱅기 퍼포먼스에 대해서 많은 분들이 말하는데 그때는 정말 정글 캐리가 별로 없었습니다. 그당시 개념과 메타안에서 최고의 플레이를 했다고 생각합니다.
22/03/29 19:02
결국 남는건 커리어입니다. 경기력이나 실력 이런건 다 주관이구요.
타이틀이 어느정도 비슷한수준이라도 있어야하는데 너무 차이가 많이납니다.
22/03/29 19:04
역체 소리 들으려면 임팩트+커리어 둘다 고려하지 않을수 없는데
임팩트는 역대급이나 커리어가 상대적으로 부족한 감이 있죠 결국 돌고 돌아 롤드컵 3회 먹고 오란 소리가 나올 듯..
22/03/29 19:04
커리어를 보냐 순수실력, 퍼포먼스를 보냐에 따라서 벵기 역체정 캐니언 역체정 의견이 갈리겠죠. 피넛이 사실 이번에 롤드컵 1회만 먹으면 피넛이 역체정에 가깝지 않을까 싶긴 한데 뭐 없으니깐 저 둘이 경쟁자라고 보입니다
22/03/29 19:04
잘하는 것도 맞고 고점 유지도 엄청난 건 확실한데 트로피 차이가 이렇게 심한데 역체정은 조금.. 아직 이른 거 같습니다.
고점은 개인적으로 전성기(지금도 잘하지만) 피넛이 진짜 엄청 파괴적이었는데 뱅기가 그 피넛 이겨내고 우승했죠. 같이 하는 팀원들이 부족했냐 하면 롤드컵 준우승땐 멤버들 거의 온존했었구요(칸과 너구리를 비교하면 아쉽긴 하다만..) 역체 소리는 좀 아직은 무리수 인 거 같습니다. 제가 티원 팬인것도 사실이지만 트로피 차이가 이렇게 나면 좀.. 그래요. 뱅기도 전성기 때 무슨 페이커랑 한몸인지 알았습니다. 농담반 진담반 밈이었지만 괜히 더 정글이었겠어요.
22/03/29 19:06
시간이 지나서 뱅기에 대해 평가 자체가 내려가서 그런거 같습니다. 뱅기가 페이커에게 묻어갈정도는 아니였다고 생각합니다. 물론 시즌 내내 잘한것도 아니지만 중요경기, 핵심경기에서는 정말 엄청난 퍼포먼스를 보여줬다고 생각합니다.
22/03/29 19:11
캐니언이 만약 앞으로 월즈 한 번 이상 더 들면 저도 역체정 캐니언 하겠습니다만, 아직은 조금 정도가 아니라 그냥 대놓고 많이 이르죠.
22/03/29 19:08
개인적으론 정글러중에서 퍼포먼스 자체는 확실히 역대급이긴하지만
커리어 역시 중요하다고 보는 입장이라.. 1번 더 월즈 트로피 먹으면 전 역체라고 보고 아직까지는 폼 유지하면서 고점보여주는 정글러 폼 유지 기간이 가장 긴 정글이라 보고 있습니다. 캐니언 급 고점대를 지금까지 쭉 이어간 정글러는.. 전 기억 안나는거 같아요. 캐니언이 지금 폼 오르다가 한번 멈춘게 모르가나 럼블 메타뺴곤 없다고 생각해서 이리 적었습니다
22/03/29 19:14
네 맞습니다. 클템이 늘 역체얘기할때 가장중요하게 본다고 한게 '커리어'였습니다. 이번건은 니달리로 초반에 너무 터트리고 그러다보니
자기다 모르게 역체얘기까지 한거같습니다. 게임을 다 보고 한것이 아니고 초반에 멋진장면 보고 얘기한거라 말실수라고 보여집니다. 뭐 개인적인 기준으로 역체라고 말한다고 하지만 클템이 가지고 있는 위치와 영향력상 엄청나게 불타오를게 보이네요..
22/03/29 20:12
제말은 커리어'만', 퍼포먼스'만' 생각하시면 안된다는 거에요.
커리어, 퍼포먼스 둘다! 높아야 역대급 선수라는 거죠. 피펜이 역대 최고가 아닐수 있는데 적어도 피펜이랑 '비교'할려면 비슷한 커리어는 있어야죠.
22/03/29 20:18
전 커리어는 최소 통과 기준으로 보고, 결국 퍼포먼스가 주가 되야 한다고 보는 입장이라
올해 월즈 4강 정도만 하면, 사실 커리어가 그렇게 떨어진다고 보진 않습니다. 커리어는 사실 하늘이 점지해주는거고 팀빨이 너무 큰 영향을 받으니까요. NBA로 또 비교하자면 쿰보의 우승은 단 한번이지만, 그렇다고 3회우승/1파엠의 이궈달라를 쿰보 위로 놓는 사람은 아무도 없죠
22/03/29 20:25
올해 월즈 4강 정도만 하면...이말이
그 최소 통과 기준을 아직 못넘었다는거죠. 역대급 선수라는건 지금까지 이뤄놨던걸 비교하는거지 앞으로 이뤄낼거까지 포함하지는 않죠.
22/03/29 20:17
농구랑 롤의 큰 차이 중 하난데, 메타에 따라 반드시 롤에선 '피펜처럼' 해야 하는 게 정답일 수 있습니다. 농구에서야 스몰포워드로 묶여도 팀 내 비중을 떠나 도미닉부터 버드, 어빙, 멜로, 르브론, 피펜 스타일이 조금씩 다 다르죠. 그래서 사실 농구 가져오는 비유도 안 어울릴 때가 많아요.
22/03/29 19:12
이기석 김대기 김정민 등등 : 세인트비셔스, 디 오드원, 클라우드템플러(?)
임요환 : 다이아몬드프록스 이윤열 : 벵기 최연성 : 타잔 이영호 : 캐니언 이정도 느낌으로 생각하고 있습니다.
22/03/29 19:09
(수정됨) 개인적으로는 벵기가 커리어 다 마치고 은퇴한 이윤열이라면 캐니언은 최연성의 2004년 정도 되지 않았나 싶어요 그 이후는 캐니언선수가 선수생활 펼쳐나가기 나름이고
근데 피지알 댓글시스템 꼬였나요 새댓글이 달린게 아니라 위에 제가 달았던 댓글이 수정되는 방식으로 여기 붙었네요
22/03/29 19:14
딱 이거네요. 제가 코인호 팬이었는데, 코인호가 벼보다 진정으로 우위에 섰다고 느낀 때가 ABC마트 MSL 우승으로 메이저 우승 횟수 맞췄을 때였거든요. 타이틀 갯수가 같으니 그때부터 프로리그 다승이니 승률이니 이런 잣대로 위라고 말할 수가 있었죠.
22/03/29 19:27
(수정됨) 타잔보다 커리어뿐만 아니라 순수실력으로도 잘 한 정글러- 당장 생각만해봐도 엠비션 댄디,닝,티안,얀코스,피넛,스코어인데 최연성은 좀.. 제 생각엔 정명훈도 힘들고 이병민, 전상욱 라인정도 같습니다.
22/03/29 19:13
캐니언이 이번 시즌 팀의 1옵션으로 캐리를 많이 한 건 인정합니다. 하지만 두 번이나 역대급 정글 격차를 만들고도 그걸 말아 먹는 두 번의 쓰로잉이 있었는데 왜 그 경기를 이야기 하면서 캐니언을 고평가 하는지 모르겠어요. 과거 정글러 백정 시절처럼 초반 이후에 아무 것도 못하는 메타도 아니고 분명히 캐리가 가능한 라인인데 그게 가능한 상황에서 냅다 던진 게 고평가 할만한 건지..
22/03/29 19:13
역체정으로 보기에는 작년 국제대회 결승에서 역으로 정글차나면서 졌어요(MSI가 일정 메타 감안해도요)
가장 근접한 선수긴한데 확정은 아닌거 같아요
22/03/29 21:08
역체는 중요한 순간에 빛나야합니다.
20년 롤드컵에서는 매순간 반짝거렸습니다만 21년 국재 대회 결승전마다 빛이 바랬다고 생각해요. 실력의 고점 지속성은 어느 정도 인정할만하나 여지가 없을려면 적어도 한번은 더 해야된다고 생각해요
22/03/29 21:16
가장 잘하는 타이틀이 아니라 역대의 칭호니까요
다른 이들을 침묵시키거나 열광시키는 퍼포먼스를 국제전 결승에서 한번더 보여준다면 이견이 적어질거 같습니다
22/03/29 19:15
때때로 퍼포먼스가 커리어 차이를 커버하는 경우도 물론 있겠습니다만, 벵기의 퍼포먼스가 어느 정도 수준이었냐는 일단 논외로 하더라도 벵기의 커리어는 롤 역사 전체를 통틀어 No.2 입니다. 아직은 캐니언이 못 미친다고 봅니다.
22/03/29 19:17
사실 클템이야 말로 커리어 신봉론자고 지금은 파훼됐지만 우승멤버는 다 세체라는 의견도 밀어붙였던 사람 중 한명이었던 것 같은데 어찌보면 논란이 될 수 있고 자신의 평소 의견과는 다른 캐니언 역체정론을 언급한게 신기하긴 합니다. 생각이 좀 바뀌었거나 아니면 그만큼 캐니언 퍼포먼스에 감동했거나..
22/03/29 19:20
기껏 마갤에서 고퀄로 뽑아놨더니 지원금 준다는 소식 듣고 뭐 준비도 제대로 안한 인간들이 여기저기서 꼽사리 제대로 쳤더군요. 근데 웃기는 건 프론트 놈들이 저 꼽사리 낀 것들을 받아줬다는거 크크크크크
마쉬 형 라코 지적도 좋은데 니네 프론트에 박힌 저 암덩어리들도 좀 빨리 치워주라.
22/03/29 19:20
티원 측에서 지원금 준다는 얘기 듣고 대충 만들어서 돈타먹으려고 그랬다는 설이 있던데 여시 측에서 공개한 시안을 보면 상당히 그럴듯한 거 같습니다
22/03/29 19:19
개인적으로 벵기정도의 선수한테 역체 붙이는거 진짜 싫은데 그래도 남는게 커리어라 롤드컵 2개 차이면 할말 없긴해요. 최소한 롤드컵 2개는 들어야 확실히 인정받을겁니다.
22/03/29 19:26
18만으로 역대 최고를 논하는게 아니니까요. 18 월즈때 미끄러져서 결국 1년도 유지 못했죠. 뱅은 2년반동안 최고 퍼포먼스였습니다.
22/03/29 19:29
우지는 13시즌 14시즌에도 1옵션으로 월즈 결승으로 이끌었고 18시즌에는 다른 팀원으로도 1옵션으로 메이저 대회4개중 3개 우승했죠... 퍼포먼스로는 우지가 위라고 봅니다...
22/03/29 19:31
(수정됨) 1옵션이면 뭐하나요. 결국 맞대결에서 피글렛, 임프한테 져서 세계 최고의 자리에 오르지 못했는데요. 뱅한테는 맞대결에서도 계속 졌고.. 우지를 퍼포먼스로 역대 최고라고 볼 여지가 없습니다. 그냥 퍼포먼스는 좀 밀리는데 1옵션이니까 역체원이다. 이정도 주장이 있는 정도지.
22/03/29 19:58
개인적으로 13 14에 반대 스플릿의 나진이나 삼블을 만났으면 결승 못 갔을 거라고 생각해서 저는 그닥 고평가가 안 되더라구요.. 심플하게 우승팀 소속이거나 최소한 우승팀과 5꽉간 팀이면 좋은 평가를 하겠는데.. (ex. 16년 락스나 삼갤처럼) 물론 롤만없이니 개인적인 생각입니다 흐흐.
22/03/29 20:56
옵션론으로 따지기에는 커리어나 맞대결에서 뱅이 밀리는게 단 하나도 없습니다.
심지어 뱅은 옵션론으로 따져도 다른 세 명보다 페이커에 가까운 롤이었고요.
22/03/29 19:20
그냥 잘하는 선수가 아니라 역대를 논할려면 커리어는 어떻게든 들고와야 된다고 하는거도 그냥 커리어도르라고 할 얘기는 아니죠.
뭐 근데 저도 0과 1의 차이는 지대해도 1과 2,3의 차이는 퍼포먼스와 롱런으로 누를수 있다고 생각하는쪽입니다. 그런식으로 보면 우지가 다른의미로 대단하긴 대단하다고 해야될지..
22/03/29 19:20
스타도 아니고 5대5 게임에서 선수 평가를 커리어로 반듯하게 줄세우는건 무의미하다고 봅니다.(ex. 너는 b보다 우승1회가 적으니까 b보다 아래야). 커리어상 특정 선만 넘으면 역체논쟁 충분히 가능하다고 보고, 정글같은 포지션에서 캐니언은 역체정급 맞다고 생각합니다.
22/03/29 19:22
월즈 3회 우승이 고스톱 쳐서 따낸게 아닌데 너무 쉽게들 생각하시는 듯..
1회 우승으로 비비기엔 좀 많이 모자르죠. 잘하는건 맞지만 역체 논하기엔 좀.... 그냥 현역버프라고 봅니다.
22/03/29 19:23
퍼포먼스의 꾸준한 기간이 LCK 정글에서 가장 길고,
롤드컵도 우승해봤기 때문에 역체라 불릴만합니다. 뱅기는 커리어가 우세하기에 관점과 팬심으로 갈릴것 같아요
22/03/29 19:24
저도 캐니언 역체정이라고 생각하긴 하는데 고점부분에 있어선 캐니언이 뱅기 못따라온다고 봅니다.. 당시 락스를 좋아했던 입장에서 16년도 4,5세트 그 니달리, 그 리신을 잊을 수 없어요. 캐니언의 수많은 경기들 다가지고 와도 저때 저 두경기 충격은 솔직히 없는거 같습니다
22/03/29 19:25
현재 기량은 역체정이나 커리어는 역체정이 아니죠.
근데 결국 커리어를 충족하지 못하면 역체정이 될수가 없어요. "한떄 역체정 기량을 가졌던" 으로 끝난다고 생각합니다. 캐니언선수가 그 기량에 맞는 커리어를 달성할 수 있을지 지켜보면 될듯 합니다
22/03/29 19:26
캐년이 20, 21시즌 세체정이라고 생각하고 19시즌도 정상급, 22시즌도 최소 3등안에 들것 같아서 역체정 맞다고 봅니다... 앞으로 커리어를 더 쌓으면 더 쌓겠죠...
22/03/29 19:27
한체정은 확실하지만, 역체정은 좀 많이 나갔다고 생각되네요.
젠지전 뽕에 심하게 취하신것 같은데...(솔직히 그럴만한 경기력이긴 했습니다.) 아마 시간이 해결해 주겠지요. 3회 우승도 시간이 지나면 폄하되고 잊혀지는데, 1회 우승... 퍼포먼스? 아직 이르다고 생각합니다.
22/03/29 19:29
지금도 lck가 1황리그고 여기서 오넛 피넛과 압도적인 차이를 낸거면 모르게는데 현재 1황 리그는 lpl로 암묵적으로나마 인정하고 있지 않나요? Lpl에서 지금과 같은 활약을 했다면 설레발 쎄네 하고 넘어 갈텐데 것도 아니고 국제 대회를 최근에 먹은 것도 아니고 아직은 무리라고 봅니다.
물론 나이도 어리고 하니 커리어 끝에가면 모르겠지만 지금은 그냥 역체정 도전자 중 하나라고 생각합니다
22/03/29 19:30
(수정됨) LCK 3회 우승에 월즈 우승 1회 준우승 1회면 커리어가 낮은 게 아닌 데다 퍼포먼스까지도 아주 높다고 생각하면 꺼내 볼 수 있는 말이긴 한 듯.
반대로 생각하면 그만큼 현재 담원의 멤버진에 대한 평가가 낮아서, 그만큼 캐년의 퍼포먼스를 높게 봐서 나온 소리가 아닌가 싶습니다. 물론 저는 역체정은 여전히 뱅기라고 생각합니다. 클템도 좀 지나면 취소 선언하지 않을까….
22/03/29 19:31
이 논쟁은 지금 타이밍에서는 피곤합니다 안그래도 전승우승에 전원 올프로 퍼스트 대업에 태클을 건 눈에 가시같은 상대선수인데 오너를 넘고 거기다 팀레전드까지 제끼려한다? 평소보다 더 반발이 심할겁니다 그래도 멀었다는 의견에 대부분이 커리어 얘기인걸 보니 월즈1회 내지 근 2년동안 보여줬던 퍼포먼스를 1년간 더 유지하면 굳히기로 들어가지 않을까 싶네요
22/03/29 19:31
일단 롤드컵 한번 더 들고 오세요
캐니언 잘하는건 인정하는데 벵기가 롤드컵 3회 버스탄것도 아니고 리그 실적이 떨어지는 것도 아니고 캐니언 우승 못하고 현역 버프 끝나면 역체니 머니 이런말 안나올듯
22/03/29 19:32
이거야 뭐 사람마다 의견이 다르겠죠? 저는 기본적으로 기계적인 트로피 갯수비교에는 동의하지 않습니다
우승할때 해당 선수의 팀 내 위치에 따라 당연히 다르죠 우승팀 전라인 최고론도 저는 전혀 동의 안하고요 똑같이 풀주전으로 우승했어도 크라인의 msi 1우승과 페이커의 msi 1우승이 동일한 가치인가요?아무도 그렇게 생각 안할걸요 팀 스포츠에서 커리어줄세우기는 일단 비교하는 선수끼리 어느정도 급이 맞아야 성립됩니다 탐슨이 3우승을 먹었지만 0우승인 하든보다 위라고 아무도 평가 안하듯이요 근데 롤은 그 선수 개인 퍼포먼스 평가가 그냥 자기 눈으로 보는것밖에 없어서 영원히 이야기가 돌고도는거고....
22/03/29 20:38
저는 매번 패치되고 요동치는 롤에서 지표는 쓰기 어렵기 때문에 트로피가 최고의 기준이라는데는 동의하고,
그래서 어디서 의견을 모아서 한 명을 뽑을 때 트로피로 뽑는데도 찬성합니다. 다만, 나 한 명의 생각이 이렇다까지 트로피로 깔아뭉갤 수도 없다고 보고, 클템이 민감한 위치긴 하지만 쥐잡듯 끌고와서 불 지를 필요는 없다고 봅니다. 그런 의미에서 제가 생각하는 역체정은 엠비션입니다. 저 중에 유일하게 MV도 있고 버튜버도 있거든요
22/03/29 19:32
(수정됨) 불필요한 논쟁 대신에 의견만 하나 더하겠습니다.
캐년이 역체정이라고 생각하는 1인입니다. 롤이 일반 스포츠 경기와 다른 점은, 상대 평가가 대단히 극명하다는 것입니다. 아무리 대단한 플레이어도 팀이 크게 지고 있을 때 슈퍼플레이를 실현하기 어렵습니다. 반대로 팀이 크게 이기고 있을 때는 누구나 쉽게 슈퍼플레이를 보여줄 수 있습니다. 따라서 역체팀의 전라인 역체설은 무리가 있다 보구요. (팀이 강해서 과평가된 부분이 분명히 존재한다는 입장) 쵸비나 캐년같은 선수들이 더 좋은 평가를 받았으면 좋겠습니다.
22/03/29 19:33
역체정이라 생각하고 캐니언 정도로 높은 고점에, 꾸준히 정상급 기량을 유지하는 (19서머부터 잡아도 이미 햇수로 3년을 꽉 채우니) 정글러는 아마 다시 나오기도 쉽지 않을 것 같습니다.
예전에 김동준 해설이 캐니언 역체정 이야기할때는 너무 이르다고 생각했지만, 지금은 역체로 거론될 모든 조건을 다 충족한 선수라고 생각해요
22/03/29 19:33
(수정됨) 근데 롤드컵 1회차이는 또 커버된다는 의견들이 이번글도 그렇지만 이런글 나올때마다 꽤 공통된 의견이었거든요. 21년 롤드컵때 롤드컵 트로피 2개가 눈앞에 다가오자 엄청 많이 나온 소리기도 하고. 닥치고 우승 3회 들고오기전에는 벵기하고 비교하지마라 하는게 오히려 극성 커리어도르 소수파에 가깝고..우승 1번더 하면 인정해줌 이런게 정배같은데
벵기에게는 부족했던 고티어에서의 꾸준함이 우승1회를 커버할수있다는게 정배라면, 롤드컵 우승 못해도 한 1~2년 더 꾸준하면 롤드컵우승 2회가 모자라도 캐년 역체얘기가 정배가 되는때도 올수있을겁니다. 롤에서 유독 NBA쪽과 대입을 많이 하는데, NBA에서도 탑티어급 비교에서 우승 못하면 아무리 잘해도 인정못받지만 우승1회부터는 우승회수차이로 아예 비교자체를 못하고 그러진 않더라고요.
22/03/29 19:35
뱅기가 3회 롤드컵 우승을 차지했음에도 불구하고
고작 1회 따리 캐니언한테 역체정 타이틀 따이는 이유는 아이러니 하게도 페이커 때문이라고 생각합니다. 서로 다른 미드 3명이랑 3회 우승했으면 이런 말 절대 안나오죠.
22/03/29 19:42
간단하게 페이커 8 : 벵기 2 / 쇼메이커 5 : 캐니언 5라고 쳐도
앞에거 *3 하면 페이커 24 : 벵기 6 / 쇼메이커 5 : 캐니언 5니까요.
22/03/29 19:38
저는 벵기가 지난 2년간의 캐-쇼 듀오처럼 대등한 비중과 퍼포먼스로 우승컵을 가져왔다면 벵기가 역체정이라고 생각하지만 대부분의 경기를 본 입장에서 벵기와 페이커의 퍼포먼스는 동등하지 않았다고 생각합니다...
22/03/29 19:42
맞아요. 페이커를 제외한 대부분의 SKT 선수들이 커리어에 비해 후려침 당하는 이유라고 생각해요.
롤이라는 게임이 똑같이 이겨도 5명다 동등한 지분이 아니니까요. 누군가 고평가 받으면, 팀 내 또다른 누군가는 저평가 받을수밖에요.
22/03/29 19:55
페이커야 사실 goat에 이견이 없고, 탑은 SKT전성기 시절에도 계속 바뀌던 자리인데
페이커랑 꾸준히 같이한 벵기-뱅-울프가 아마 앞으로도 계속 평가의 자리에 오를겁니다 1)커리어는 인정인데 커리어 이룰 당시 에이스는 항상 페이커였고 역대 최고의 선수와 함께한 커리어 아니냐? 2)페이커와 함께한 전성기 전후로 아무것도 없지 않느냐?(벵기 뱅 울프 셋다 SKT나간후의 말년을 개말아버려서) 그래서 정글-원딜-서폿은 꾸준히 여러 의견이 나올듯
22/03/29 19:57
이게 벵기 뱅 울프도 큰 약점이 있는데, 마찬가지로 다른 경쟁자들도 각자 큰 약점이 있어서
절대적인 역체 위치에 있는 선수는 없고 상대적으로는 '아직은' 벵기 뱅 울프가 앞서는 거 같습니다.
22/03/29 19:44
저는 적어도 SKK 시절부터 페벵이 함께 우승했던 5개의 LCK 우승컵과 3개의 롤드컵 우승컵 중에서, 벵기가 폼 하락으로 주전에서 밀려났었던 2개의 LCK 우승컵을 제외하면 적어도 벵기가 폄하당할 만한 경기는 단 한 번도 없었다고 생각합니다. 애초에 그 최전성기의 페이커와 동등한 퍼포먼스를 요구하는 것부터가 오히려 억지 같습니다만.
22/03/29 19:53
페이커가 이견없는 역체인 것은 말씀하신 그 비교 자체가 억지인 퍼포먼스로 롤드컵 3회를 들었기 때문이죠. 페이커가 그 정도의 퍼포먼스를 보이며 우승에 기여했다면 파트너인 벵기는 솔직히 다른 정글들에 비해 동등 내지 근소우위, 심하게는 다소 약했다 하더라도 우승과 인과관계가 깊지는 않았을 수 있고요.
티원의 커리어에 벵기의 기여도가 폄하당할 이유는 당연히 없지만, 캐니언에게 커리어가 부족하듯 벵기도 캐니언에 비교할 때 부족한 부분이 있는 건 사실이라고 봅니다.
22/03/29 19:36
[역대 최고]의 타이틀은 이뤄낸 업적을 평가하는 타이틀이죠. 미래 가능성이나 순수실력을 보는 자리가 아니라.
올프로랑은 다르고 아겜 선수선발하고도 또 다릅니다. 실력적으로는 차고 넘치지만 커리어가 부족한 지금 시점에서 역체로 인정할수는 없습니다. 똑같은 논리로 마이클조던이 실력이 완전히 동등했어도 2~3회 우승이었으면 goat는 아니라고 생각해요.
22/03/29 19:39
솔직히 조던이 쓰리핏을 한번만 했으면 goat로 빌 러셀(반지최다), 카림 압둘 자바(윈셰어 단일시즌, 통산 1위) 둘 보다 못하다는 사람도 많았을겁니다.
22/03/29 19:53
맞는 말씀인데, 놀랍게도 사실 그때 첫 쓰리핏 당시에도 고트 아니냐는 이야기가 현지에서 좀 나왔었다고 합니다. 현역 버프도 좀 있었을 것이고 극적인 은퇴도 좀 그렇고..뭐 지금은 2차 쓰리핏까지 달성했으니 의미 없는 이야기가 되었지만요.
22/03/29 19:49
조던이 if로 2~3회 우승이었다면 이론적으로도 지금의 조던과 동일한 실력일 수가 없다 봅니다
조던이 위대한건 6번의 우승을 전부다 압도적 1옵션으로, 이론의 여지 없이 스스로의 능력으로 쟁취한 거라서요
22/03/29 19:40
역체정에 가장 근접해가는 선수로 평가하고 있긴 한데 아직은....
솔직히 클템 심정도 이해는 가는게 저도 젠지전 5경기 보고 지려버리면서 역체정 냄새가 난다고 느껴버렸으니까요
22/03/29 19:41
참고로 옆 커뮤에서 이 건 가지고 꽤 불탔던 이유 중에 하나는 클템이 예전에 개인방송에서 말했던 역체라인 관련 발언 떄문이었는데, 분명 클템이 예전 개인방송에서는 역체 기준으로 커리어 평가를 훨씬 더 중요하게 생각한다고 말해놓고 이번에 캐니언 역체정을 주장했던 터라...
22/03/29 19:41
역체정에 도전할만한 선수라고는 생각하지만 역체정의 자리를 거머쥐었다는 생각은 안하고 있습니다.
그웬을 들고 T1에게 졌을 때도, 니달리를 들고 젠지에게 졌을 때도 본인의 엄청난 설계력으로 유리하게 게임이 흘러갔지만 본인의 실수/던짐으로 상대에게 흐름이 넘어가고 결국 패배했죠..
22/03/29 19:42
우지랑 비슷한 경우라 봅니다. 옵션+임팩트.
다만 상대가 페이커 외에는 없는, 앞으로도 있을 지 모를 롤드컵 3회 우승을 가진 뱅기라는 게 문제네요 2회까지는 손이 안 닿는 위치로 안 보이는데, 3회는 진짜 손이 안 닿을 것 같아서... 커리어에 무게추를 조금만 더 실어도 역체정을 뱅기라 할 수 밖에 없는 거라 반대 편이 많은 듯 합니다
22/03/29 19:44
역체가 이론의 여지없이 확실한 라인은 미드밖에 없구요
누가 역체정인가 굳이 딱 한명 찝으라 하면 현재까지 캐니언이라고는 생각합니다 벵기는 딱 피펜 내지 이궈달라 같은 느낌이라... 팀내 1옵션이었던 적이 없고 내내 보조자였죠
22/03/29 20:02
최소한 닝과 루키, 티안과 도인비만큼의 비중 차이가 캐니언 너구리 사이에 나지는 않았다고 보구요. 페이커 벵기의 경우에 비해서는 확실히 캐니언의 팀 내 비중이 높다고 봅니다.
22/03/29 20:04
SKT의 벵기와 담원의 캐니언은 느낌이 완전히 다른게
20 담원은 너구리가 확고한 1옵션이라기보다는 너구리-캐니언-쇼메의 상체가 번갈아가면서 파괴적 경기력을 보이는게 돋보이는 팀이었습니다. 실제로 20 롤드컵 mvp는 캐니언이었구요. 너구리가 나간 후로는 캐니언-쇼메 원투펀치가 되었고 오히려 둘중에 1옵션은 캐니언에 가깝다는 얘기가 많았죠. 올해 스프링은 아예 캐니언 원맨팀이 되어버린 수준이고... 이 정도로 정글러가 캐리하고 게임을 끌고가는 그림을 오랫동안 꾸준히 보여준 선수는 스코어 정도인데, 캐니언은 그 공격성에서 스코어보다 훨씬 파괴적이고 임팩트있는 게임을 합니다 벵기는 플레이스타일이 공격적이기보다는, 커버링과 역갱에 능해서 페이커 서포팅에 최적화된 선수였죠. 벵기 주챔 중 하나였던 누누가 딱 그 스타일을 상징적으로 보여주는 챔프죠. 미드가 약한 선수였다면 이런 스타일의 선수가 있는 팀은 대성 못해요. 페이커는 정글이 벵기가 아니었어도 최고였겠지만요. 조던은 피펜 없이도 최고고 커리어가 대동소이했겠지만 피펜은 조던 없이는 우승 못했을 거에요
22/03/29 20:10
애초에 메타가 완벽히 다릅니다. 벵기의 전성기인 13년과 15년에는 정글러가 그렇게 파괴적인 캐리가 불가능한 상황이었어요. 정글러를 위한 템도 적었고 골드 수급도 지금처럼 높지 않죠. 정글러들이 파괴적인 캐리를 보여줄 수 있는 방법이 갱킹이 계속해서 잘되는 수 밖에 없었는데 이건 아군 라이너도 같이 크기 때문에 정글러가 단독으로 캐리하는 모습을 보이기 힘들죠. 14 16에 본인이 부진한 거와 커리어가 길지 않다는 게 약점은 맞는데 13 15에 메타가 요구하는 정글러의 모습을 완벽하게 보였기 때문에 엄청난 커리어를 가지게 된거죠.
22/03/29 19:46
업적이 약한데 역대최고를 논하다니요.
커리어 계속 이어나가면 인정하겠습니다. 지금은 그냥 아주잘하는 선수입니다. 5세트 개꿀 처럼 큰실수 하거나 바론 전 상대정글 잡는다고 점멸날리다 5대4지는거 보고선 아직은..
22/03/29 19:47
담원이 이번 롤드컵 때 다시 최소 준우승 이상만 해도 캐니언 역체정 부정하는 사람 없겠죠...?
폼이 어떻게 저렇게 계속 미쳐 날뛰나만 생각하면 역대급은 분명하다고 생각합니다만, 지금은 성적 때문에 기다 아니다 이야기 충분히 나올만해서 저는 유보하겠습니다.
22/03/29 19:47
역체야 본인만의 역체가 다들 있겠지만
다른건 몰라도 젠지전 5경기 가지고 하는 역체선언은 이해할 수 없네요. 만골 벌리던 니달리는 캐년이었고 오른한테 점프뛴 니달리는 표식이 대리라도 했나요? 앞에 기준두면 만골 벌린 정글러고 뒤에 기준두면 만골 역전당한 정글러일 뿐이죠
22/03/29 19:49
(수정됨) 이런 논쟁에서 각자 기준 있고 존중합니다 선수나 팀에 따라서 값싸게 안 바뀐다면요. 근데 보통 일관되게 적용하기 매우 힘들더라구요 페이커 말고 완전체인 사람이 없어서
아주 손쉽게 예를 들어보면 커리어로 가르는 관점에서 쵸비가 페이커는 고사하고 쇼메 누적 따라잡으려면 멀었죠. 하지만 담기팬이 이거에 마냥 기뻐하기엔 같은 논리로 캐니언은 뱅기 못 이깁니다. 이런식으로 불편하게 얽힙니다. 예시를 담기로 들었을 뿐 특정 팀팬 선수팬이라고 해서 모든 케이스를 같은 기준으로 평가 힘들어요 몇 명이 꼭 눈에 밟히거나 걸리거든요
22/03/29 19:50
커리어도 중요하지만
지금 캐니언은 역체정이 맞죠. 류현진이 한화에서 한번도 우승은 못했지만 대한민국 No.1 이라는걸 아무도 부인 못하듯이 말이죠. 우승횟수로 역체 따질꺼면 자베일 맥기는 우승을 대체 몇번이나 한건지 아무도 그를 최고의 농구선수라고 하지 않아요. 결국 우승이라는 건 팀의 덕을 보는 것도 있는거죠.
22/03/29 19:51
커리어로만 뱅기>>>>캐니언 주장할거면 걍 박지성>>>>>>>>>>>>>넘사벽>>>>>>>>>>>손흥민이죠 크크크 커리어만큼 선수 실력 측정에 의미없는게 없는데 말이죠
22/03/29 19:57
예시가 잘못되었는데요.
류현진은 1등리그에서 A급이고 선동렬은 3등리그에서 SSS급 2등리그에서 A급이었죠. 후자가 전자보다 더 낫다고 말하면 그게 더 이상한겁니다. 그에 비해서 롤은 같은 리그 같은 월즈인데 누구는 월즈 1회 누구는 월즈 3회 이러면 당연히 3회 우승자의 커리어를 높게 쳐주는게 당연한거죠.
22/03/29 19:58
맞는 말씀인데 보통 이런 비교의 예시는 다소 극단적인 게 많더라고요. 맥기 이야기 나오기엔 벵기는 경기 내내 후보 없이 딱 5명 나오는 게임에서 꽤 핵심적인 역할이었죠. 캐니언도 약팀에서 내내 혼자 캐리한 것도 아니고요. 캐니언도 팀 덕 충분히 봤어요. 메타도 달라서, 지금처럼 정글도 라이너 못지 않게 성장할 수 있는 메타를 벵기가 커리어 초창기부터 겪으며 플레이한 것도 아니고, 팀 상황과 당시 메타에 맞게 플레이했던 것이고요. 우승 횟수로만 최고를 따지는 건 당연히 무린데, 맥기가 튀어나오는 건 아무리 비유라고는 하지만 벵기와 캐니언 비교에서 딱히 필요없는 것 같아요.
22/03/29 21:07
15페이커가 역대급으로 칭송되는데, 15벵기가 당시 페이커보다 더 많은 게임 뛰었거나 최소 비슷한 게임 수 뛰었을 겁니다. 16년도야 전체적으로 보면 부진했던 게 맞는데, 롤드컵 토너먼트에서 너무 좋은 성적+퍼포먼스를 낸 게 크고요. 아무리 비유상이라곤 하지만 NBA의 맥기가 나오는 건, 17시즌 skt 성과 이야기하는데 프로핏 선수 이야기 꺼내는 거랑 비슷하다고 봅니다.
22/03/29 21:14
16년의 뱅기는 소화 경기 수도 적었고, 특히 MSI도 무전 우승이었죠
전설적인 클러치로 커버를 치긴 했는데 커리어 평가할 때 지속성 여부에서는 결점이 없다고 보기 힘들죠 22 캐니언 경기 수 > 16 뱅기 경기 수 니까요
22/03/29 21:23
대부분의 팬들은 아예 므시는 벵기 타이틀로 치지도 않습니다. 애초에 예시를 드신 것도 15/16 두 해고요. 16년 전체를 놓고 봤을 때 벵기의 활약이 아쉽다는 건 팬 여부를 떠나 아마 다 동의할 겁니다. 결점이 없었다고 말하는 사람도 없고, 저 역시 벵기가 부진했던 떄가 없다고 말하는 게 아니라서 사실 왜 이런 내용의 댓글을 제게 다시는지 살짝 이해가 안되긴 합니다. 뭐가 되었든 맥기 비유는 선수 체급으로 보든 비중으로 보든 어떻게 봐도 그냥 안 맞아요. 벵기가 16시즌 한 해만 뛴 선수도 아니고요.
22/03/29 21:13
15 벵기는 생각보다 더 많은 경기를 뛰었습니다. 안나온게 스프링 2라운드 + 결승전 뿐이에요. 오히려 페이커가 시즌 내내 이지훈과 스왑해서 나와서 나온 경기가 더 적습니다.
22/03/29 19:51
정말 잘하긴하는데 이렇게 논란이 많은거보면 아직 역체정은 아닌거죠. 캐년입장에서도 별로에요. 내려갈일만 남은거라.. 캐년이 담원에 남은 이유. 최소 다시한번 롤드컵을 들어야 본인도 납득되지않을까요?
22/03/29 19:51
(수정됨) 이번경기후에 역체정이라고 하는건 타이밍이 재밌네요. 캐년이 이번경기보다 더 잘하고 실수도 없이 해서 이긴 경기도 많지 않나요. 4드론으로 초반은 잘하다가 후반에 최소 3천골드짜리 실수를 하고 결국엔 진 게임인데.
감동은 줄수 있어도 역체선언할 겜은 아닌듯 페이커가 이런경기 했으면 역체찬양은 커녕 3년은 놀림받았을것같은데
22/03/29 19:51
(수정됨) 케니언의 미래를 보면 충분히 역체정 가능성 있다고 생각합니다.
만약 lck 결승 5셋에서 그런 차이 내며 우승하고 파엠 받았으면 케니언 역체정 주장은 더 강해졌을지도요. 롤드컵 2개 차이는 빼더라도요. (사실 빼면 아니된다고 보지만흐흐) 하지만 이번 4강 5셋 경기를 보고 케니언 역체정 땅땅은 좀 의아하긴 하죠. 심지어 졌는데요.
22/03/29 19:52
현역버프도 무시할수없긴합니다
벵기도 전성기때는 진짜 정글 그자체였거든요 캐니언은 역대 최고 캐리력 가장 높은 정글러라 생각합니다. 역체정은 롤드컵한번더 들면 논란이 없을거같네요 아직은 역체정이라하기에는 논란이 있을거같습니다.
22/03/29 19:53
페이커가 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 너무 잘나서 멤버가 은근히 저평가 당하는 면이 있습니다.
캐니언이 역체정을 위협할만한 선수중 가장 유력 후보라 생각하지만 지금은 벵기가 우위라 봅니다. 요즘 담원 분위기도 안좋은데 뚜드려 맞게 생겼네ㅠㅠ
22/03/29 19:54
(수정됨) 월즈 우승 3회가 있는데 1회가 무슨 역체정..? 단 한개 차이도 큽니다. 두 개는 언급 자체를 말아야죠. 현재 느낌을 너무 고평가하네요.
캐니언에게 할 수 있는 찬사는 최고의 임팩트를 보여주는 것 같다 정도가 끝이고, 역체정이란 단어 자체는 벵기한테 실례입니다. 담원이란 팀에 있으면서 팀차이 때문이다라는 소리는 멍멍이소리고요. (팀사정 봐주려면 쵸비 기인정도는 데리고 와야죠) 그리고 팀내 1옵션이어야한다는 얘기가 있는데, 괴상한 소립니다. 젊은 페이커랑 같은팀인데 무슨 1옵션 타령입니까? 다만, 젊으니까 충분히 넘을 가능성이 있는 선수다라는 것에는 동의해요. 2회 더 들어올릴 수도 있는거죠. 그럴 역량도 있고. 하지만 달랑 1개들고 역체정이니 뭐니 하는건 말도 안되는 소립니다. 아무리 클템이라도요.
22/03/29 19:58
시간 좀 지나서 물어보면 클템도 답이 달라질거 같은데요 크크
저도 젠지전 5세트 중반까지는 역체정이 아니라 역체롤 아닌가 싶은 환각이 왔습니다.
22/03/29 19:59
캐니언 역체정 논란은 사실 캐니언이 월즈 1번 들면서 한 물 간 떡밥이고..... 캐리아 역체폿이냐 아니냐가 요즘의 화두인.....
22/03/29 20:00
이거는 미러링이 아니라면 좀 너무한 주장 같습니다 크크
아직은 매라랑 비교해서 우위라고 할 수가 없죠 서폿 1옵션 번뜩이는 재능이 공통점이라고 해도 커리어는 매라한테도 밀리니까요.
22/03/29 20:04
캐니언이 월즈 1회라서 3회 벵기를 못 넘으면, 월즈는 커녕 lck 트로피도 못 들아본 캐리아가 월즈만 두 번을 든 울프를 넘보는건 언감생심이죠.
22/03/29 20:22
너무 반응들이 진지하셔서 놀랐는데 당연히 '역체X는 누구다'하면서 끝없이 싸우는 사람들 놀리는 떡밥입니다.... 역체 거론할때 항상 우승컵 몇번인지가 중요하다 아니다로 싸움이 붙다보니 '우승컵 갯수가 중요한게 아니면 우승컵 하나도 없는데 올프로팀 밥먹듯이 들어가고 리그 MVP먹은 케리아도 역체폿 가능하겠네'하는 식으로 논리를 급전개시키는 장작으로다가.....
22/03/29 20:01
(수정됨) 기본적인 커리어는 충족하고 역체를 논하긴 해야죠.
룰러는 어떻게 해야 역체원 원딜을 들을련지. 몇년째 폼은 상위권이고, 롤드컵 진출도 자주 했는데.
22/03/29 20:04
마린 단일시즌 임팩트도르
듀크 버스탄 황금잉어 벵기 커버형 초식형 버스탄 정글러 페이커 ^물로켓^ ^아니고^ 뱅 우지한테 임팩트에서 밀리는 원딜 울프 페이커 쇼크웨이브 원툴 서포터 다들 전성기 짧고 버스탔는데 월즈 1, 2, 3회씩 우승한 선수들...
22/03/29 20:02
세계대회 결승에서 캐리하다 아깝게 진것도 아니고 lck 4강에서 진 시점에서 역체정 얘기는 너무 뜬금없는데요 피넛 오너 뿐만 아니라 lpl정글러들도 있는데
22/03/29 20:02
롤드컵 4강에서 2:1 위기 때 니달리로 캐리해서 팀을 결승으로 이끌고 결국 롤드컵을 3번 든 정글러와 기껏해야 자국 리그 준결승에서 니달리로 앞선경기 던져서 진 경기를 보고 역체정 언급을 하는 거 자체가 어이가 없네요.
22/03/29 20:03
그리고 위에서도 같은 댓글을 썼는데 제 생각에 정글-원딜-서폿 자리는 앞으로도 꾸준히 이야기가 나올 포지션이라고 생각하는게
페이커는 그냥 롤에서 goat라서 이견이 없고 탑은 SKT전성기 시절에도 맨날 바뀌던 자리라서 딱히 압도적 커리어 우위를 가져간 선수가 역대로 없음 그래서 1회 우승자들중에 고점 퍼포먼스+꾸준함으로 평가하는 분위기인데(그래서 마린이나 더샤이가 자주 꼽히는편) 벵기-뱅-울프는 계속 이런 소리가 나올겁니다 1)커리어는 인정인데 커리어 내내 팀 에이스+타팀 선수들과 가장 차이가 나던 포지션은 항상 페이커 아님? 페이커는 솔직히 SKT전성기시절에 너무 말이안되게 잘해서 나머지 선수들이 너무 말이안되게 잘하던 페이커 덕을 많이 본거냐 아니다, 그 선수들도 그냥 goat가 같은팀이여서 그렇지 벵기 뱅 울프도 세체기량이였다 여기서 항상 사람마다 갈릴거고 2)페이커랑 같이할때 말고 전후로는 그야말로 아무것도 없지않냐? 공교롭게도 벵기 뱅 울프 셋다 페이커와 함께한 SKT전성기 이후로 말년을 진짜 거하게 말은게 팩트라...전 냉정하게 이부분은 벵기 뱅 울프가 평가절하당해도 할 말 없다고 봅니다 뭐 번아웃이 왔건 어쩌건 그건 선수 개인 사정이고 페이커랑 같이할 때 말고 만들어낸 결과가 너무 처참한게 사실임 그래서 이 두 가지 이유때문에 정글-원딜-서폿 자리는 계속 꾸준히 이야기가 나올 거 같네요
22/03/29 20:03
데프트가 롤드컵 우승 커리어만 추가하면 역체원인데 그걸 추가 못해서 역체원이 안되는거랑 비슷하죠. 월즈 하나면 도장 찍을 수 있는 모든걸 갖췄지만, 아직 대관식을 했다고 판단하기는 조금 이르다고 봅니다. 고점도르, 경기력도르로 넘기에는 '유이한 월즈 3회'라는 결실의 무게가 더 크다고 봅니다.
22/03/29 20:03
벵기와 캐니언의 비교는 고스트와 데프트의 비교와 비슷한것 같습니다. 퍼포먼스와 우승컵 중 저는 퍼포먼스가 선수랭킹에서 더 중요하다고 보고 그 퍼포먼스를 후대에 가장 쉽게 보여주는 것이 소위 옵션론이라고 생각합니다...
22/03/29 20:07
이게 동시대라면 이해가 가는데 다른 시대면 또 애매하죠. 예를 들어 13년 벵기같은 경우 라인 스왑때문에 정글러가 무조건 탑 봐줘야 되서 나서스로 e찍고 라인클리어 도와주고 그러던 시절인데 캐니언이 그때라고 해서 캐리가 가능했을까 싶어서요.
22/03/29 20:07
캐니언이 진짜 잘하긴 하는데 이건 좀 애매하네요.
만약 현재 lck 선수 캐니언 대신 lpl에서 뛰는 선수가 현재 캐니언이랑 똑같은 퍼포먼스에 커리어를 그대로 이루어 왔으면서 한국 팬들도 그 경기를 다 지켜봤다고 친다면 솔직히 역체정 이야기는 안나왔을 것 같습니다. 역체정 이야기는 현 lck 최강의 정글이 말 그대로 엄청난 퍼포먼스 보여줬다는 경기력 뽕이 좀 들어간 것 같아요. 롤드컵 한번 더 먹으면 역체정 주류 의견은 확실히 캐니언으로 넘어갈텐데 아직은 좀 이른 것 같네요.
22/03/29 20:07
아무리 1옵션이라 해도 월즈 1:3에 MSI 타이틀도 없는 선수(게다가 베릴 다음으로 부진했던)한테 역체정은 좀 선 넘는거 같네요.
월즈 한번 더 먹으면 이견이 없을 거 같은데 룰러한테 개꿀 소리 들은 경기 다음에 이러는 건 좀..
22/03/29 20:07
이런 말 나오는것도 통계가 최고의 위치에 있지 않은 스포츠의 낭만같아요. 야구는 잘 모르겠고 농구도 통계로 본격적으로 해체분석 시작하면서 쓸모없는 논쟁 최소 반 이상은 날아간 것 같거든요 비통계적 영역이 여전히 영향력 있고 아직도 경기 못 담아내는 데이터가 많다는 이야기 있는 농구에서도요.
22/03/29 20:09
가능성을 이야기하는 거면 어느 정도 동의합니다. 근데 지금 시점에 나오기엔 좀 무리라 생각해요. 특히 롤은 메타 변화가 극심한 게임이고 이런 비교에서 반드시 고려되어야 하는데, 다들 기억하시겠지만 정글은 상대적으로 지금보다 성장하기 어려운 라인이었죠. 벵기가 덜 돋보이는 건 본인의 게임 철학+당시의 메타가 반드시 고려되어야 합니다. 이런 상황에서 충분히 잘해서 이룬 롤드컵 3회에 리그 우승의 성과들은 팀 덕이니 뭐니 폄하하기 좀 어렵지 않나 싶고요. 무엇보다 결국 저번 젠지와의 시리즈에선 패배했고, 거기에 캐니언 선수의 지분도 분명 있는데 이 시점에 굳이 역체정 이야기를 하는 게..차라리 리그 우승이라도 한 시점이면 동의는 안 해도 이해는 하겠는데. 그리고 캐니언이 지금 너무 잘하는 거야 논란의 여지조차 없겠지만, 비교되는 오너나 피넛에 비해 월등하게 잘한다고도 보기 어렵고요. 전 이 셋이 지금 시점에서 lck 정글 3강으로 묶일 정도의 차이 정도로 봅니다. 하여튼 가능성만 보면 캐니언이 역체정으로 불릴 수 있다 보는데, 그게 지금은 아닌 것 같아요. 그리고 해외의 경쟁자들이 혹여 롤드컵 획득하면 또 달라질 수 있고요. 그만큼 롤드컵 3회 우승은 굉장한 업적이고, 특히 마지막 우승을 사실상 토너먼트에서 본인 손으로 만들어낸 게 꽤 크지 않나 싶습니다.
22/03/29 20:11
(수정됨) 흠… 전성기에 웨이랑 지에지에한테 닦여놓고 역체정이라..
그 역체정의 전성기에 “정글차이”로 시리즈 압살하신 웨이랑 지에지에가 역체정에 어울리는 선수가 아닐지
22/03/29 20:16
답이 없는 문제라서 그냥 난 그렇게 생각한다 내 말이 정답이라는건 아니고 하고 넘어가면 되는 문제인데, 그조차도 클템이 말하면 불타는거겠죠. 원래 조심해서 이런 화제 슬금슬금 피하는 사람인데 그저께는 너무 뽕에 찼나 봅니다.
22/03/29 20:17
(수정됨) 슼팬도 아니고 나진팬에서 구락스와 킹존이후 그리핀으로 갈아타고 쵸비를 응원하는 사람이지만
역체미가 페이커라는데 의견이 없다면 벵기또한 역체정인걸 부정하면 안됩니다 역체미 페이커도 벵기없이 롤드컵 우승해본적 없죠 벵기에 대해 지나치게 저평가하는 글이네요 미드정글을 같이 묶어서 생각해보면 캐니언 쇼메 타잔 쵸비 앰비션 크라운 등등 아무리 생각해봐도 페이커 벵기보다 경이로운 선수들이 있었나요? 임팩트로 따져도 제가 응원하던 팀이 벵기의 니달리에 무너졌을때의 충격을 생각하면 캐니언의 캐리력을 뛰어넘는 벵기의 클러치 능력을 더 높게 칩니다 제가 생각하는 역체정급 임팩트가 3경기가 있는데 타잔의 이블린,벵기의 니달리,엠비션의 1깃2창 이렇게 3개입니다 캐너언은 아직 임팩트로도 벵기한테 안됩니다
22/03/29 20:22
(수정됨) 뜬금없지만 쇼캐의 행보를 보면 뱅 울프 생각이 좀 나네요. (페이커는 이미 13년 우승이 있어서 제외)
19 담원을 14 SKT S로 치환하면 포텐이 엿보이던 시기 15 SKT 탑 마린으로 월즈 우승 / 20 담원 탑 너구리으로 월즈 우승 16 SKT 탑 듀크로 교체하고 월즈 우승 / 21 담원 탑 칸으로 교체하고 월즈 준우승 17 SKT 탑 후니 정글 피넛으로 교체하고 스프링까지는 뱅 울프 가히 전성기 그리고 섬머부터 조금씩 흔들리더니 월즈에서는 17 페이커가 나왔으나 준우승 22 담원 쇼캐 잡고 나머지 팀원 리빌딩, 스프링 와서 캐니언 팀내 1옵션 그리고...? 역체 논란과는 상관없는 쓸데없는 소리 한 번 해봤습니다. 이렇게 보니 3년 연속 월즈 결승 진짜 말도 안 되네요;
22/03/29 20:23
(수정됨) 예전같으면 좀 열도 냈을텐데, 그만큼 캐니언이 대단한 퍼포먼스를 보여줬다는 수사 정도로 받아들이고 있습니다. 근데 마타와 울프의 예시처럼 커리어 차이가 심한데도(월즈1, MSI 2) 여러 다른 부분을 고려해서 타이틀이 부족한 쪽의 손을 들어줄 정도로 보기엔 캐니언은 월즈 2개 차이라서 이건 좀 심하다고 생각합니다. 마타야 롤씬에 끼친 영향력 차원에서는 페이커 다음 선수라는 특별한 상징성이 컸기에 이게 가능했지만 우지나 캐니언은 그렇지 않아서 해당되지 않는다고 봅니다.
다만 제가 이런 논쟁이 나올 때마다 항상 드는 생각은, 왜 이렇게 이루어놓은 성과를 그냥 별거 아닌거 보듯 취급하는가 하는 부분입니다. 그냥 한두개 타이틀을 더 딴거도 아니고, 수도 없이 빅타이틀을 거머쥔 구성원들인데 그걸 그저 페이커의 그늘로 퉁 치는 것은 너무 과격하다는 생각은 하지 않는걸까? 하는 물음이요. 롤도 팀단위 게임이라고는 하지만 축구나 농구, 야구와는 또 다른 특성이 있습니다. 어느 한라인의 수준이 한단계 이상 차이가 나버리면 어지간해서는 리그 우승조차 힘든 경우가 대부분이에요. 늘 보면 다른 더 종합 전력이 좋은 팀들이 도사리고 있으니까요. 작년에 담원이 MSI와 월즈를 둘다 간발의 차이로 놓쳤을 때, 그만큼 국제대회를 연속으로 우승한다는 것이 얼마나 어렵고 힘든 일인지를 많은 사람들이 더욱 더 체감했다고 생각하는데... 아직도 SKT 선수들은 이루어놓은 것에 비해서 항상 단점만 집요하게 지적당한다는 인상을 받습니다. 페이커 어드밴티지를 고려한다고 해도 그걸 너무 심하게 적용받아요. 제가 아무리 페이커팬이라고 해도 아예 다른 세상에서 놀던 그 '13 페이커'조차 프로 최정상권에 속한 다른 네명이 없었으면 그와 같은 수준의 성과는 이루지 못했을 것이며 15-17년의 그 말도 안되는 커리어는 더더욱 그렇다고 생각합니다. 사실 그 시절 경기들을 떠올려보면 말처럼 그렇게 페이커빨로 쉽게 딴 타이틀들이 아니에요. 소위 올타임 랭킹을 매길때는 성과(커리어)와 활약(퍼포먼스)을 모두 만족시켜야 보편적 지지를 받을 수 있다고 생각하는데, 이런 점에서 마치 SKT 선수들은 그저 적당히 잘해서 커리어만 가지고 있는 선수들인양 강제로 재편되는 듯한 인상을 받는 경우가 많습니다. 다른 선수들은 몰라도 커리어를 쌓는데 핵심적인 전력에 해당한 선수들, 위에 언급된 벵기, 뱅, 울프 이 3명은 그저 한 시즌도 아니고 근 3년을 리그를 지배한 선수들인데 그들이 페이커와 같은 지위를 얻지 못하는거야 당연한 것이지만 그렇다고 다른 월즈 1회 우승자들과 비교해 밀린다?고 하기에는 그 무수한 타이틀들을 따면서 보여준 활약들을 기억하는 사람의 입장에서는 납득이 안됩니다. 왜 이게 비주류 의견 취급받는건지도 참 우습기도 하구요. 보통 결핍이 있는 쪽에서 컨텐더로 언급되는거야 그렇다쳐도 그냥 여론의 대세를 만들어서 강제로 비주류화시키는건 좀 웃긴다고 생각해요. 물론 그런 여론도 현역 프리미엄이라든가 그때 그때의 시류에 불과하다는 걸 경험상 알고 있긴 하지만 매번 반복되는걸 보면 좀 안타깝기도 합니다.
22/03/29 20:35
저는 좀 다른 측면에서 페이커에 비해 다른 선수들이 묻히는 게 아닌가 싶어요. 솔직히 3번 우승하고 리그컵도 몇 개나 들고 메이저 대회 전부 우승했으면 현타가 와야 정상이죠. 그 조던도 그랬던걸요.
그런데 페이커는 언제나 더 위를 바라보고 있어요. 자기 기록은 자기만 깬다는 듯... 뱅이나 벵기나 거의 타 리그에 말년 보내러 갔으니 성적이야 낮은게 어쩌면 당연한데 말년이 처참했다가 되버리니 원... 전성기 다 지난 축구 선수들이 미국 리그 가서 최선을 다해서 뛰는 것도, 그게 그간 커리어 평가에 영향을 주는 것도 아닌데 좀 가혹한 거 같아요.
22/03/29 20:55
페이커 어드밴티지 고려해서 지역리그 우승개수는 패스하고 월즈 1개 정도는 비빌수 있다고쳐도 마타 같은 특이케이스가 아닌 이상 월즈1+MSI1도 아니고 월즈 2개를 비빈다는건 저는 이해가 안갑니다. 심지어 그 캐니언도 소속팀이 어디 허접한 팀도 아니고 롤 역사를 통틀어도 성과면에서 다섯손가락은 물론이고 세손가락에도 꼽힐만한 팀일텐데 말입니다.
22/03/29 20:58
롤드컵 기준 데뷔 해 로열로더 + 3회 우승인데 이렇게 심하게 저평가 당하는 건 앞으로도 뒤로도 벵기 밖에 없을 거 같습니다..
22/03/29 20:24
벵기가 15, 16시즌엔 리그서 쉬는 경기도 많았고 부진한 모습을 자주 보인것도 팩트인데, 그런 관점에서 보면 우지 역시 저평가해야 하는데 그러지 않더군요.
리그에선 서브선수가 꽤 뛰고 플옵같은 주요 무대에서 캐리한건 둘이 비슷한데 말이죠.
22/03/29 20:24
전 케니언이 벵기 넘었다고 생각합니다. 옵션론은 그렇다 치고 롤드컵이 제일 중요하지만 그렇다고 다는 아니죠. 당연히 선수인 이상 부침이야 있을 수 있지만 리그 내에서 보여준모습은 케니언이 아무래도 낫죠. 벵기는 상대적으로 부진할때 톰이나 블랭크 도움도 많이 받았구요
22/03/29 20:24
(수정됨) 아무리 계속 생각해봐도 어제 경기를 보면서 그렇게 똘똘 말려놓고도 헤카림 궁으로 존야 빼고 밀칠거 밀치면서 할 수 있는 역할만 잘 찾아서 해준 피넛이 롤잘알이다 소리는 나올 수 있어도 1만 골드 우위를 오른한테 들이박고 개꿀소리 듣고 시리즈 진 캐니언한테 역체정소리를 할 건 아니라고 봅니다.
페이커가 4강에서 저렇게 잘 컸는데 들이박고 경기 졌다? 당장 페난지원금 소리 1년 내내 들었을텐데요. 누구는 역체정소리 듣고 누구는 페난지원금 퍼줬다 소리 들을테고 기준 참 제멋대로네요.
22/03/29 20:24
슼 멤버들 보면 진짜 페이커 제외 모든 선수 깎아내리기가 너무 심한 것 같아요. 역체정은 아직 벵기입니다.
캐니언이 근 몇년동안 실력유지를 잘한 것은 맞지만 21 MSI, 21 롣드컵에서 그냥 닦였잖아요? 심지어 럼블, 모르가나 메타에선 발목잡는 선수였구요. 역체정 논란이라도 만들려면 적어도 국제대회 2회는 먹고 와야한다고 생각합니다.
22/03/29 20:53
저는 벵기 쪽에 손을 더 마음이 가는 편인데요, 그거랑 달리 이 분위기는 좀 우습긴 합니다.
역체정 논란이 나오니 페이커를 고평가한다는 댓글이 있었는데 똑같이 역체정 논란이 나오니 캐니언을 공격하는 것까지는 뭐 이해가 갑니다. 근데 부진이 있었다는 논리?로는? 좀 판단이 흐린게 아닌가... 벵기는 부진이 없었나요? 시즌 아웃급의 부진도 있었는데....
22/03/29 21:20
원래 댓글은 캐니언이 역체정이라기엔 국제대회에서 결국 정글 차이로 패배한 경기들이 눈에 띈다는 의미로 작성했습니다.
그런데 캐니언 역체정을 주장하시는 분들 중 벵기의 슬럼프/기복을 이야기하시는 분들의 이야기를 자주 들어서인지 저도 모르게 뉘앙스가 그쪽으로 흘러갔나봐요. 논점을 벗어나서 죄송합니다.
22/03/29 20:25
(수정됨) 후려치기도 정도껏이어야지 벵기 커리어가 유미처럼 페이커 뒤에 달라붙어서 만든거처럼 얘기하네요 크크
역체 얘기 하는데 고점도르 1옵션도르 포스도르가 나오는 이유 뭐냐면 커리어가 후달리기 때문이죠 캐니언이 미친듯이 쌓아올린 커리어가 이제 벵기 절반쯤 됩니다 그렇게 치면 리그 2회 우승 월즈 1회 우승한 정글러도 1/2법칙으로 캐니언 밀어내고 역체정이겠네요 +) 앰비션처럼 월즈 주제가 주인공 도르도 있었으면 나왔을 것 같네요 흐흐
22/03/29 20:25
(수정됨) '벵 더 정글 갓 기' 가 역체정이라고 생각합니다.
역체정 논하고 싶으면 [롤드컵 3회 우승, MSI 우승]에 버금가는 커리어는 쌓아야 한다고 봅니다. 비교하려면 롤드컵 한번 더 우승 + MSI 정도는 들어야죠. 롤드컵 2연속 우승 절대 쉬운 거 아니죠~
22/03/29 21:17
뭐 그거야 각자의 기준마다 다른 거겠죠. 누군 우승컵 갯수를 맞춰야 한다. 누군 고점 지속을 더 하면 된다. 임팩트도르가 더 중요하다 등등... 그거랑 관계없이 걍 사실관계 정정해 드린거에요
22/03/29 20:25
자꾸 업적이 약하다고 하는데 벵기 이외에는 커리어로도 비벼볼 정글러가 없고, 벵기하고는 이제 비교할만 하죠.
벵기는 장기 집권 + 큰 무대 클러치 플레이, 캐니언은 정규시즌 꾸준함 + 팀내 비중. 아직은 벵기가 역체정이라고 봅니다만 캐니언이 현재의 퍼포먼스를 내년까지 보여주고, 담원기아가 롤드컵 4강급 이상의 성적을 거둔다면 인정해줘야겠죠.
22/03/29 20:27
저는 그냥 월즈 2회까진 맞춰와야 이런 반응이 이해갈 것 같습니다. 결핍을 계속 그냥 무슨무슨 도르로 인정해주는 것도 그 성과를 채운 입장에서는 좀 어이없는 면이 있어요.
22/03/29 20:28
다만 우지랑 뱅 비교하는건 솔직히 정말 에러라고 생각합니다. 전성기 퍼포먼스도 뱅이 우위면 우위이지 밀리지 않고, 성적면에서 그야말로 넘사벽인데 뱅이 커리어 말기 몰락으로 너무 평가절하 당하는거 같아요. 해외야 LCK 퍼포먼스를 모르니까 그럴수도 있지 (라고 하기에는 월즈 2회 우승에서 보여준 퍼포먼스가 이미 있건만... 뭐, 북미 팬은 어느 정도 인정합니다만), 한국에서도 뱅하고 우지 비비는건 정말 아닌거 같아요.
22/03/29 20:27
(수정됨) 여담이지만 캐니언 역체 이야기 그렇게 이상하다곤 생각하지 않습니다. 아시아권에선 선수평가에 커리어 가점이 크지만, 서양쪽에선 꾸준하게 1옵션, 임팩트 등을 중시하죠.
우지만 해도 자기 소속리그인 LPL에선 커리어 등의 요소를 감안, 뱅보다 낮게 평가하는데 정작 상관도 없는 북미, 유럽 쪽에서 역체원으로 밉니다 크크 다만 이런 기준으로 보면 벵기는 큰 경기에 약하긴 커녕 중요할 때마다 소방수 역할 하는 클러치 플레이어인데 그 이야긴 잘 안하더군요. 이 기준으로는 엄청난 고평가 요소죠. 톰톰벵벵벵, 4강전 니달리 등
22/03/29 20:31
근데 옵션론으로 담원을 평하면 20년의 1옵션은 그래도 너구리가 될거고, 21년은 캐니언이 1옵션으로 맹활약했지만 중요순간에 본인이 절어서 진거라서 그렇게 가산점 받지는 못할 겁니다. 순수실력 갑 쪽의 논리라면 유효하겠지만요.
22/03/29 20:36
옵션론으로는 캐니언이 받는 가점보다, 뱅기가 받는 감점이 엄청나긴 하죠.
특히나 서양쪽은 주저 없이 전성기 티원을 페이커와 아이들이라고 부르니까요.
22/03/29 20:38
뱅기 13 2옵션 우승 15 4옵션 우승 16 3옵션 우승
캐니언 20 2옵션 우승 21 1옵션 준우승 이렇게 놓고볼 때 1옵션 준우승이 4,3옵션 우승보다 가치있냐고 하면 사람에 따라 다르다 정도가 답이겠죠.
22/03/29 20:40
여담이지만 NBA 등 서양귄에선 대부분 1옵션 준우승을 훨씬 높게 칩니다. 물론 국내에선 반대로 버스타는 우승만 아니면 우승이 높죠.
1옵션 2우승인 아이재아 토마스가 2옵션 6우승인 피펜을 보고 조던 버스탄 주제에 감히 나한테 비빔? 이렇게 질렀는데 피펜 본인 빼고 다들 당연하게 여겼을 정도니까요 크크크
22/03/29 20:41
횟수의 차이를 감안해도 우승과 준우승은 좀 다른 거 같네요. 1옵션 준우승은 일정 수준 이상에서는 오히려 역린 아닌가요. 특히 본인은 이겼는데 다른데서 진 게 아니라 본인이 진거라면.
22/03/29 20:57
제가 다른 댓글에도 댓글 달았는데, 농구랑 롤을 그대로 비교하는 건 정확치 않을 때가 많습니다. 벵기 전성기 때 정글은 '피펜'처럼 하는 게 정답인 경우가 많았죠. 롤은 농구에 비해 메타 변화도 잦고, 정답이 명확할 때가 꽤 많습니다. 그래서 농구의 옵션론을 그대로 가져오는 게 롤엔 부정확할 때가 많습니다. 그 페이커조차도 룰루에 카르마 뽑아서 뱅이랑 테디한테 쉴드 계속 주기도 하고, 때론 오른 같은 거 꺼내서 탱커도 맡는 게 롤이니까요. 농구는 이렇게 극단적으로 팀 내 역할을 바꾸는 경우는 정말 별로 없습니다.
22/03/29 21:02
좀 이해가 안가는게,
도대체 롤판 평가에서 서양평가는 왜 자꾸 끌고오는지... 롤은 누가봐도 유저 수준, 프로 수준 다 동양권이 압도적이죠. 차라리 중국 롤판 평가에서 캐니언이 압도적이면 그게 더 설득력있겠네요.
22/03/29 20:36
옵션론으로 보면 캐니언이 그렇게 대단하진 않습니다.
다른 실력갑 선수들과 좀 다른게 있다면 캐니언은 파트너가 쇼메이커인것도 있어요. 개인적으로는 한번 검증해봤으면 좋겠다는 생각도 있긴 한데... 안좋은 예를 들자면, 우리 대부분은 18유칼이 한체미라고 생각했고 19클리드는 세체미'급'이라고 생각하기도 했었죠.
22/03/29 20:38
(수정됨) 당장 작년 퍼스트바텀에 우승멤버 캐쇼 로스터로 티젠상대 매치승 한번이 없고 시즌 마지막 경기에서 날빌 잘통한게 역대급으로 잘 풀리긴 했지만 결국 마무리 못해서 역대급 역전패 당한 이 시점에 역체를 논한건 클템이 캐니언한테 억하심정이 있어서 거하게 먹이려고 했거나 생각이 엄청나게 짧았단 생각뿐이 안듭니다
당장 lck가 황부리그도 아니고 그중에서도 정글1황이 아닌데 중국선수들 무시하고 있는거 보면 작년 접바둑이라고 헛소리하던 시절 그대로인 것 같네요 일단 롤드컵 1회우승 정글러중에 짱이라도 먹고와야 할 것 같은데... 캐니언과 다른 후보자들의 커리어 차이보다 캐니언과 벵기의 커리어 차이가 훨씬 크죠
22/03/29 20:42
저는 선수 실력이 더 뛰어난 거 같아 캐니언이 역체정이라고 보는데
커리어 중요하게 생각하는 분들은 다르게 생각하시겠죠 전 팀게임은 선수 실력이 커리어보다 훨씬 더 중요하게 다뤄져야 한다고 봐요
22/03/29 20:46
그렇긴 한데 퍼포먼스란게 좀 어려운 부분이 있죠.
스코어가 당대 대부분의 정글러보다 0.5티어 이상 앞서갔어도 기억해주는 사람이 생각보다 별로 없으니. 캐니언도 현역버프가 있긴 할겁니다.
22/03/29 20:57
그 선수 실력을 증명하기 위해서 다들 타이틀을 노리는거죠. 실력 평가라는 건 정확한 기준이 있는게 아니고 그때그때 시류를 많이 탑니다.
22/03/29 21:37
실력의 판단이 타이틀 입니다.
그저 그런 팀에 있던것도 아닌 월즈를 노리는 팀에 있던거면 그게 당연한거죠. 그래서 msi.작년 롤드컵을 보면 아직 캐니언 역체정은 설레발 입니다.아..이번 4강전 5경기도 그렇고요.하지만 저도 현시점 세체정 이라고 굳게 믿고는 있습니다.
22/03/29 20:46
댓글이 너무 많아 다 읽을수가 없습니다...
다른 라인이면 롤드컵 1회도 충분한 커리어인데 롤드컵 3회인 인물이 있는 정글이다 보니.. 논란이 크네요 롤드컵 3회가 참 대단한 기록이긴 합니다
22/03/29 20:49
나는 캐니언이/벵기가 역체정이라고 생각한다 (O)
캐니언/벵기가 역체정이라고 하는 놈들은 롤알못이다 (X) 애초에 역체라는 이름 자체가 정해진 기준이 없는 가상의 타이틀인데 누가 맞니 틀리니 하며 싸울 이유가 있나 싶습니다. 각자의 기준에 맞는 선수가 역체선수겠죠. 크크 왜 서로 깎아내리지 못해서 안달인지 흠... 혹시 압니까 페이커가 아닌 다른 선수를 역체미로 꼽는 분들도 있을지..... 개인의 기준이 평가잣대니 존중해야죠. 크크...
22/03/29 20:53
(수정됨) 저도 비슷한 입장이기는 한데,
역으로 스포츠에서 어느정도의 과몰입은 허용 범위라고 보긴 해서 조금 격한 표현이 이해가 안가진 않더군요.
22/03/29 20:56
그렇긴 한데 그걸 생각만으로 담지 않고 다른 사람에게 공표했을땐 논리가 있긴 해야할겁니다.
페이커 역체미 아니다. 역체미 기준은 키 순서고 그래서 나그네가 최강이다(...) 처럼요 크크
22/03/29 20:54
전프로가 보기에 체감되는 캐니언 선수 경기력이 어마어마한가봐요. 저는 프로는 아니지만 주포지션이 서폿이라 데뷔 시절부터 케리아 선수 퍼포먼스를 엄청 좋게 봤는데 여론이 거기까지 못 따라오는거 같아서 아쉬웠거든요. 에포트 선수 옆그레이드 되나 이럴 때 참 아쉬웠어요.
22/03/29 20:54
현시점 한체정까진 대부분 인정하겠지만 솔직히 지금 세체정도 아닌거같은데요? 역체정은 너무 설레발아닐까요 심지어 작년si때 완전 꼴아박았는데..
카나비 카사 타잔 다들 캐니언한테 세체정 준다하면 자기도 달라고 손들듯요
22/03/29 21:00
역체정은 지금 폼을 기준으로 하는건 아니니까요. 그러면 벵기는 은퇴한지 오래 되었으니 역체정은 커녕 프로씬 현역 정글러 대부분에 닦일겁니다 크크
22/03/29 21:31
그게 킬포죠 현역이 세체정도 어려운데 역체정을 논한다는게!
벵기는 은퇴했고, 페이커랑 묶인게 저평가가 너무 심한듯요. 니달리 공식판이나 엘리스 시야밖 스탑무빙 등 솔직히 임팩트도르하면 서러울텐데요
22/03/29 20:56
뱅기의 감점요소가 2개 정도 있는데
옵션론이랑 풀타임론이죠 서양에 투표 던지면 4.5:5.5 정도로 캐니언이 이길 확률이 높다고 봅니다
22/03/29 22:47
역체가 아니라해도 되요.근데 무슨 캐니언이 벌써
비빌려고 하니 문제죠.현시점 벵기 아니면 누군에요?아 물론 저도 현시점(lpl이 뭐라해도)캐니언이 세체정이라 생각합니다. 근
22/03/29 20:57
이젠 그냥 우습습니다.
시즌1 이후 한것도 없는 서양 평가는 왜 그렇게 따지는지 이해 불가하고요. 차라리 중국 평가를 끌고오면 납득이라도 하지요. 일단 우승수나 좀 맞추고 오셔야;
22/03/29 21:17
저도 동의하는게 롤은 아무리봐도 동양권 게임이거든요? 차라리 웨이보 의견을 보지 왜 레딧 의견을 중시하는지...
아마도 중국어랑 영어 차이 때문인거 같기는 하지만요.
22/03/29 21:22
(수정됨) 롤을 NBA에 자꾸 대입하려고 억지를 부리니까 생기는 오류같아요. 그런데 롤의 NBA는 LCK/LPL이지,
지금이 시즌1도 아닌데 서양권 평가를 왜들 그리 신빙성있게 가져오시는지 이해가 안갑니다. 서양권에서 롤에 war급 스텟이라도 만들어냈나요? 그럼 이해하죠.
22/03/29 20:57
여담인데 빛돌 리뷰를 보다가 그 던진 부분에서 이런 말을 하더라구요.
"아무런 여지가 없는 실수죠." "창 맞았으면요?" "....." "습....이 거리에서 맞았으면...." "원콤 났을거 같긴 해요. 이게 너무 데미지가 말도 안돼가지고. 니달리 괴물이에요 지금." 그래도 리스크가 너무 커서 안해도 되는 플레이고 리스크가 너무 큰 플레이, 그래서 실수인건 변함 없다고 보고요. 그리고 두 번째로 꼽히는 헤카림 솔킬로 점멸 쓴건 그냥 슈퍼플레이였다고 생각합니다.
22/03/29 21:03
암튼 저는 그래서 이해 되더라구요. 실제로 캐니언이 저런 플레이를 계속해서 던져서 오른이 다이브 받아친걸 아리 솔킬내서 메꾸고, 헤카림 솔킬내서 바론 5:4 구도 만들고 했던거니까요. 여기에서 리스크 이렇게 큰걸 왜 했어! 하는건 다른 슈퍼플레이도 포기하는거랑 비슷하고 선수의 클래스를 스스로 낮추는거라고 봐서.
22/03/29 21:14
그래서 해선 안되는 플레이였다는데 동의합니다. 그런데 슈퍼플레이를 그런걸 따지며 하기도 어려우니까요. 저런걸 다섯 번 시도해서 다 성공하는 선수는 없고, 네 번 성공하는 선수가 스타라고 생각해서 이해가 갔습니다. 어제 캐니언도 그랬고요. 다만 그 딱 한 번이 하필 저 타이밍이었던거고...
22/03/29 21:25
말씀하신 내용에 동의하고, 전 뭐가 되었든 두려움 없이 계속 시도하는 선수들 고평가합니다. 실패했다고 그걸 가지고 너무 후려치는 것도 당연히 반대하고요. 단지 그 경기 이후에 이렇게 역체정 이야기 나오는 게 캐니언 선수 입장에서도 다소 당황스러울 것 같아요.
22/03/29 21:23
개인적으로는 헤카림 솔킬은 잡은 후의 운영이 아쉬운거지 플쓰고 잡은 건 할만했다고 봅니다. 아무리 전력 외여도 상대 정글인데요.
니달리는 아무리 잘커도 일방적으로 뒤에서 창던지고 힐하다가 킬각보고 달려드는 애지 앞에서 거리주고 맞서 싸우는 챔이 아니죠. 이후 낚시하면서 하나정도 더 잘라먹을 수 있었다면 담원이 게임 끝낼 수도 있었을 플레이라고 봅니다. 근데 이 경기를 보고 캐니언을 역체정이라고 선언한건 개인적으로 이해는 안되네요. 멕이는거 같다는 생각밖엔... 5경기 날빌은 팀적으로 잘 짜여진 각본이고 정글이 주인공이긴 했지만 그렇게 하기위한 팀의 희생과 움직임도 분명히 있었는데 웃기게도 캐니언을 역체정으로 미는 사람들은 그것 모두가 캐니언의 역량처럼 평가합니다. 이겼어도 아니라고 했을텐데 심지어 졌단 말이죠?.... 정말 이해가 안됩니다. 크크크 이 경기보고 역체선언한 분들은 이미 캐니언이 역체라고 보시던 분들뿐 아닐까 싶어요.
22/03/29 21:03
농구와의 비교가 자주 나올 수밖에 없는 게 롤이긴 한데, 농구는 롤처럼 메타가 확확 변하지 않고, 농구 선수들도 롤 선수처럼 게임 내 역할을 그렇게 확확 바꿔가며 플레이하지도 않습니다. 페이커만 해도 뱅, 테디한테 쉴드 주는 룰루, 카르마 하다가, 메타가 맞으면 오른도 꺼내고 그래요. 특히 벵기 시절 롤 보신 분들은 당시 정글의 역할, 스타일, 성장 가능성이며 다들 아실 거라 생각하고요. 하여튼 그래서 농구와의 옵션론 비유나 이런 것들은 롤에선 사실 다소 부정확할 때가 많습니다.
22/03/29 21:05
그냥 비유적으로 들 수 있는건데 단체종목 각자의 특성을 고려하지 않고 동일시하는 경우가 많더군요. 농구는 공이 1개고 옵션론 그 자체라고 볼 정도로 주 공격패턴이 몰리는 종목인데다 경기방식 자체의 변화도 없는 종목이죠. 근데 롤은 매번 패치로 인해 메타도 변하고 야구로 치면 데드볼/라이브볼처럼 대격변 수준의 시스템 변화도 일어나는 종목인데다 각 포지션의 역량의 합이 중요한 종목인데 그래서 사실상 블루워커로 거저먹기가 쉽지 않은 종목입니다. 괜히 수준차이 나는 선수 있으면 리그 우승조차 힘든게 아니죠.
22/03/29 21:10
(수정됨) 써주신 내용 깊이 동의하는데 차라리 그 안 맞는 타종목 기준이라도 쓰는게 낫다고 봅니다. 그 롤만의 특수성 강조가 너무 심하니까 기준도 중구난방이고 선수마다 다 다르게 적용하고 누구의 평가가 권위가 있기는 한가요? 크크크 그냥 페이커는 롤판 최고의 선수다 빼고는 혼돈 그 자체죠. Xx역대 최고다를 부정한다는게 아니라 동의 안하는 사람들 비율이나 여러 의견이 너무 많죠. 결론도 답도 없으니 자기들 맘대로 얘기해서 저한테는 이 키배 재밌네 그 이상 이하도 아닌것 같아요. 답도 없고 정론이라고 해봐야 커리어랑 인상비평뿐이니 정신승리도 쉽고요 애초에 비유 차용 대유 이런게 완전히 같을때만 활용하는 방법이 아니니까요
22/03/29 21:13
그건 다른 종목도 마찬가지입니다. 저는 오히려 그런 시각에는 딱히 동의를 안하는게 어느 스포츠건 그 답없는 문제를 가지고 공감대의 영역을 만들어가면서 하나의 보편선을 이끌어내려고 매번 밑빠진 독에 물붓기 하는게, 그만큼 그 종목의 활력을 돋우는 일이기 때문입니다. 줄세우기는 경쟁 종목에서는 하나의 핵심 가치 같은거라서요 크크크 오히려 둥글게 둥글게 그냥 각자의 최고가 있다 이런 재미없는 결론이 만연하면 그 종목은 인기가 없거나 인기를 잃어가는 종목일 가능성이 큽니다.
다만 비유를 하더라도 어디까지나 비유의 선에서 그쳐야 하는데 지표에 대한 평가도 그렇고 공신력이나 개념까지 동치시키는 경우가 많아지니까 그건 경계할 필요는 있죠. 어쨌든 완전히 똑같은 종목은 없고 그 종목의 특수성은 고려를 해야하는거니까요. 축구-농구-야구끼리도 단체종목이라는 이유로 똑같이 평가하면 말들이 많은 것처럼.
22/03/29 21:18
개인적으로는 좀 룰과 최소한의 규칙은 있는 격투기를 보고싶은데, 지금 롤판 선수 평가는 술집에서 병들고 싸우는 스트리트 파이터에요. 뭐 후자가 더 재밌을 수 있죠. 타 종목 조르지뉴 발롱순위로 이야기하는거 보면 재밌을 수밖에 없죠 크크크
22/03/29 21:24
근데 사실 규칙은 있는 종목에서도 별반 다를건 없습니다 크크크 체급 갈라놔도 파운드 포 파운드라고 체급 막론하고 최고는 누굴까? 하면서 맨날 틈나면 줄세우기하는데요 뭘... 걍 이건 경쟁 좋아하는 남초문화의 본능에 가깝다고 봅니다. 심지어 스포츠가 아닌 예술 분야도 줄세우기 하는 마당인데 스포츠는 뭐 얄짤없죠.
22/03/29 21:32
보통 마이클 조던/톰 브래디같이 아예 논란이 나올 수 없는 선수가 나와줘야 논쟁이 끝나죠.
그럼 2등싸움을 시작한다/1등 넘는다 못넘는다 싸움이 시작되지만요.
22/03/29 21:06
야구 OPS 생각하면서 지표에 과한 의미부여하는 것도 그렇고 타스포츠의 프레임을 그대로 가져오면 와닿게 주장하기 쉽기는 하지만 정확하진 않게 될 수밖에 없는 거 같아요
22/03/29 21:06
근데 LCK가 LPL이랑 다전제에서 못이긴지가 제법 오래되었는데
현재 한국에서 엄청난 포스를 뿜어도 한최정이면 모를까 역대가 붙을 정도까지 쳐줄 수 있나요. 일단 이번 MSI나 올 해 롤드컵에서 LPL 상대로 쥐어 팬다음에 해 볼 만한 이야기죠.
22/03/29 21:11
(수정됨) 서구권 평가는 그냥 걔네 관점에서는 그렇게 평가하더라 정도는 맞는데 뭐 대단한 공신력이 있는건 아닙니다. 시즌별 평가보면 일관성 없는 케이스도 있고 롤알못 소리 들을만한 평가도 많은걸요. 우지 역체원 설이 레딧이나 서구권에서 팽배하게 된 원인은 그저 18시즌의 놀라운 퍼포먼스 뿐만이 아니고 그 전부터 우지가 가진 LPL에서의 강력한 인기덕에 가능했던 일이었습니다. 오죽하면 LPL 해설자가 18 시즌에 우지가 월즈 먹으면 페이커랑도 비빈다는 헛소리까지 할 정도였으니까요. 거기다 더해 서구권에서 우지에게 가지는 일종의 경외심(그만큼 처맞아서)도 존재했기 때문이구요. 저는 18 시즌 이전에도 우지가 '실력'으로는 GOAT라는 소위 팬보이들의 강력한 의견개진을 많이 봤어요.
22/03/29 21:12
캐니언이 작년 므시, 월즈 결승에서 정글차이 내고 진 것도 아니고 플옵 임팩트도르는 결국 진 게임이고 그 경기에서 무죄도 아닌데 크크크 뭐 그렇게 생각하십쇼
22/03/29 21:12
일단 커리어가 중요한 이유가 각 시즌마다 메타가 너무 달라서 그런 것도 있습니다.
우선 벵기가 우승할 때는 정글러가 '절대로' 1옵션이 될 수 없는 게임이었습니다. 옵션론 얘기하시는 분들은 그 때 캐니언 갖다놔도 지금처럼 활약할 수 있을거라고 보시는거 같은데, 장담하는데 캐니언 그 때로 갖다놓으면 라이너들 뒤치다꺼리하다가 끝나지 절대 그저께같은 경기 못 보여줍니다. 지금은 정글러 템이 강화되고 캐리형 정글러가 날뛸 수 있는 환경이 많습니다. 결정적으로 포탑골드와 전령이 생기면서 정글러가 어디로 힘을 실어주냐에 따라 게임 양상이 달라집니다. 솔직히 지금 게임은 6렙 전에는 미드도 그냥 라인클리어나 하지 전령 먹히면 트페같은 챔피언 아니고서야 어디 로밍도 제대로 못 다니잖아요. 지금은 중반까지는 정글러가 최강인 게임인데 당연히 정글러가 돋보일 수밖에 없죠. 근데 그때는 달라요. 골드만 봐도 서폿 다음으로 골드 섭취량이 가장 낮은 포지션이 정글러였고 정글러는 그냥 라이너들 뒤치다꺼리만 하다가 CC기 잘 넣거나 카정 잘 하는게 주요 덕목이었죠. 이런 상황에서 정글러가 1옵션 되는건 절대 불가능 합니다. 벵기가 이 정도 평가 받는건 벵기가 못해서가 아니라 그냥 시대의 한계에요. 이런 메타 변화를 또 잘 설명해주는 포지션이 원딜인데, 17시즌 전에는 전령도 없고 포탑골드도 없는 상태에서 딜러를 초반부터 키워주는게 효율적이었으니 미드-원딜 잘 하는 팀이 우승했습니다. 자연히 미드/원딜이 1,2옵션을 나눠먹는 게임 구조였어요. 근데 18시즌 와서 전령 생기고 확 바뀌고 19시즌에 포탑골드까지 생기면서 원딜은 완전히 숟가락 포지션이 됐습니다. 설상가상으로 CC기가 강력한 신챔프가 여럿 추가되면서 하도 원딜이 괜히 나댔다가 터지고 게임 뒤집히는 게임이 많이 나오니 뒤에서 조용히 쏴대다가 들어오는 상대를 '빨아먹는' 포지션으로 바뀌었죠. 설령 킬 먹여줘도 후반 가면 빵빵 터지니 그만큼 투자도 적어지고. 당장 18시즌에 우승한 재키러브, 19시즌에 우승한 LWX, 20시즌 우승자 고스트가 팀 내에서 옵션이 어떻게 되나요? 재키러브는 4옵션이나 하면 다행이고 LWX도 높게 봐야 3옵션이죠. 고스트야 아직도 팀빨로 우승했다고 조롱이나 받는 선수고. 반면 탑-정글은 그 과정에서 가치가 어마어마하게 올라갔죠. 18~20시즌 롤드컵 MVP가 계속 정글러인건 결코 우연이 아닙니다. 지금 LCK팀 보세요. 원딜이 주인공이 팀이 몇 팀이나 되나. 구마유시의 가장 큰 장점이 '닥치고 캐리'라서가 아니라 '안정감 있는 다재다능해서'인 것 자체가 지금 원딜 위상이예요. 까놓고 롤에서 옵션론으로 변화가 없던 포지션은 미드밖에 없어요. 그래서 '페이커가 대단하다'와 '다른 선수들의 커리어가 폄하되서는 안 된다'가 양립할 수 있는거고요. 지금 기준으로 당시 커리어를 평가한다? 지금 기준으로 세종대왕은 독재자다라고 얘기하는거나 다름 없어요.
22/03/30 06:17
근데 이건 다른 방향으로의 해석도 가능하죠 말씀하신대로 과거에는 정글 캐리력이 지금보다 훨씬 낮았던 시기가 분명 길었습니다
말씀하신대로 벵기는 그냥 메타에 가려져서, 당시 롤의 한계였을뿐 더 잘할수있는 선수였다는 주장도 가능한데 지금보다 훨씬 정글러 역할이 적고 라이너빨이 훨씬 심한 시대였으면 그냥 SKT에 있었으니 그 커리어 쌓은거지 벵기만큼 하는 정글러는 당시에도 있었다라는 주장도 가능하죠 그리고 벵기는 16시즌 니엘그킨 메타를 겪어본 선수입니다...롤 역사상 처음으로 왔던 정글의 개인 성장력+캐리력 절정이던 시대였고 아시다시피 벵기는 이 시즌 롤드컵말고 잘한 적이 없죠 시즌내내 블랭크한테도 주전을 밀렸었던 시기인데요 벵기가 16시즌을 안겪어봤으면 모를까 16시즌 니엘그킨때 거하게 망한적이 있는지라 벵기는 정글러가 라이너닦이였던 시대의 한계때문에 못보여줬다는건 좀 설득력이 떨어진다고봅니다 저는 16시즌 니엘그킨메타도 잘 소화했다면 모를까
22/03/29 21:14
솔직히 스포츠에서 만약 따지면 다 우승했듯이 고점 따지고 꾸준함 따지면 어떤 우승자도 우승 못하죠. 대놓고 업혀간 것도 아니고 캐리해서 우승에 기여한 바가 있으면 역체는 뱅기가 맞습니다.
22/03/29 21:15
벵기의 업적도 대단했지만
벵기는 T1의 1옵션이 아니었죠. 캐니언은 항상 1옵션이었습니다. 벵기는 시카고 불스의 잘쳐줘야 스카티 피펜정도의 선수이고 캐니언은 시카고 만큼은 우승은 못했지만 브루클린의 케빈듀란트 정도는 되는 선수라고 생각합니다. 뭐 사람마다 생각의 차이는 있겟습니다만 성적만이 선수를 대변하는건 아니라고 봅니다. 쓰고보니 페이커가 조던이 되네요 ....;;;
22/03/29 22:26
님의 혼자만의 생각이라고 글을 쓰셨으면서
이정도 댓글도 감당 못하시나요? 혼자만의 생각으로 남에게 스크래치를 주셔놓고는 혼자만의 생각이라고 강요한적 없다고 하면 다 오케이 이래야 되요?많은 사람들이 보는 글에서 글을 남겼다면 이정도는 감수해야죠. 나는 내 생각만 말했어..남에게 상처는 안준거야.. 이렇게 생각하시면 끝이에요?
22/03/29 22:35
게시판에 제 생각도 못 적나요?
제글에 다른 의견주신분들은 반박을 하시더라도 근거를 가지고 반박하시죠. 다 존중합니다. 그분들의 의견이니깐. 님 댓글 다시 읽어보세요. 너무 저열해서 대화를 하기가 싫을 정도네요. 제 생각이 님과 같아야 하나요? 제가 님을 지목해서 비난했나요? 왜 혼자 급발진이시죠? 스크래치란 표현에 어처구니가 없네요. 사회생활 가능하신가요?
22/03/30 14:05
그 논리면 너구리 쇼메이커 베릴도 피펜 정도의 선수 아닙니까...?
그렇게 후려쳐지는 고스트랑 대체 뭐가 다른가요? 기인 > 너구리, 케리아 > 베릴, 쵸비 > 쇼메이커 인정하시면 캐니언 역체정 인정하겠습니다.
22/03/29 21:19
롤은 팀게임이고 그래서 개개인의 실력이 커리어와 같이 간다 라고 단언할수 없는건 동의합니다. 즉, 커리어 만능론을 주장하는건 아닙니다. 저도 굳이 따지면 6:4 혹은 7:3 으로 커리어의 무게를 낮게 보는 편입니다.
하지만 캐니언의 역체정엔 크게 공감은 안가는게 당장 작년 롤드컵에서도 활약했지만 결국에 결승전에서 지예지예보다 눈에 띄는 활약을 보여주지도 못했죠. 자국내 플옵 2경기를 보고 그런 판단을 내리는건 전 무리가 있다고 보는 입장입니다. 물론 제가 이말하면 어 아닌데 그런게 누적되서 역체정이라고 하는건데요? 라고 할수있는데. 예를 들어서 젠지 상대로 보여줬던 그 퍼포먼스를 롤드컵 결승전에서 보여줬는데 졌다면 이야기가 다를 수 있겠죠. 근데 그건 아니잖아요? 롤드컵 갔는데 담원 모든 선수들이 부진하는 와중에 캐니언 혼자 막 슈퍼플레이 하다가 결국에 지는거면 모를까 결국에 게임은 상대적인데 자국 리그내에서 친다고 한거가지고 역체정 말하기엔 매우 무리가 있죠. 차라리 롤드컵 mvp가 캐니언이었으니까 난 캐니언이 역체정이라고 본다 라고 주장하면 동의하겠지만..
22/03/29 21:36
동의합니다. 결국 이번 시즌 티원, 2군낀 젠지 상대로도 매치승 한번을 못 올렸는데
정글 날빌 통한 경기보고 역체다? 이건 말도 안되는거죠. 당장 티원 젠지가 LPL최상위 팀들하고 붙어서 다 이길거란 보장도 없는데요. 롤드컵 임팩트만 보면 닝이 캐니언만 못할 것도 없는데 아직도 lck에서 잘하면 언터처블 최고라고 생각하시는 분들이 많나 봅니다.
22/03/29 21:21
역체설레발만큼 강한 부두술이 없던데 크크크크
18 RNG 19 G2 단일시즌 역체 부두술하다 롤드컵 못먹고 20년 재키러브 역체원 어쩌구 나오다가 탈락하니까 사라지고 작년 담원기아 거의 전라인 역체소리 나오다가 결승 패배. 이쯤되면 자제해야하는거 아닙니까 크크크크
22/03/29 21:26
(수정됨) 저는 우지의 사례도 그렇고 원래 최고점 좀 찍어본 선수들이 커리어를 채울 가능성이 높았을 때는 [~하면 역체]라는 식의 컨텐더로 언급되는 경우를 많이 보았습니다. 그런데 오히려 이 선수들이 그 기회를 놓쳐버리고 더이상 커리어를 채우기가 힘들어지자 그때부터 오히려 다른 이유들을 잔뜩 나열하면서 더 역체 평가에 목매는 경향이 있는 것 같더군요. 전 개인적으로 이걸 [역체 호소인]이라고 부르기로 했습니다.
22/03/29 21:30
뭐 우지와 다르게 캐니언은 우승도 있죠. 그래서 좀 더 고평가 할수 있다고 생각[은] 합니다. 만, 그래도 최소한 역체정에 낄려면 전 2회 우승까진 해야하지 않나… 그것도 본인이 캐리하면서 2회 우승. 이러면 논란은 줄겠죠. 근데 지금 역체정이다? 라고 말하면 코웃음 치는 사람들이 대다수겠죠
22/03/29 21:33
저도 캐니언이 작년에 MSI 월즈 다 먹는건 아니더라도 하나만 먹었어도 울프-마타의 사례와 비슷하게 커리어 격차를 다른 요인들로 메우면서 역체정 평가를 받는거 이해할 수 있었을 것 같습니다. 커리어 만능론 이야기하는데, 아니 이건 그냥 커트라인 같은거죠. 최소한 어느 수준은 맞춰야지, 그렇다고 아예 무용론으로 넘겨버리면 그냥 자기 주관대로 맘대로 하겠다는 소리와 뭐가 다른건지 눈에 무슨 스카우터가 달린거도 아니고 말입니다. 그걸 그래도 가장 확실한 방법으로 증명을 해야 되고 캐니언은 팀 여건이 열악했던 것도 아니죠. 애초에 롤은 팀여건이 구리면 우승 근처도 못가는 분야기도 하고...
22/03/29 21:24
전 이 부분에 대해서 아직도 의문이 하나 있는데 왜 20 월챔 mvp는 너구리가 아니라 캐니언이었을까요? 빈이 피오라로 펜타킬 해서? 제 기억으로는 담원의 가장 확실한 옵션은 그 시리즈 때도 너구리였는데
22/03/29 21:25
4경기 임팩트가 컸다 생각합니다. 4경기는 캐니언이 완전히 부숴버린 게임이라.....
아마 3,4경기 순서가 바뀌었으면 MVP는 너구리였을겁니다.
22/03/29 21:27
18, 19, 20 다 저는 MVP가 루키 / 도인비 / 너구리라고 생각합니다. 사실 저는 왜 결승 MVP만 뽑는지도 모르겠고 결승전만 봐도 좀 미묘하다고 봅니다.
22/03/29 21:48
그만큼 정글러의 영향력이 18시즌부터 커졌다는 증거 아닌가 싶습니다.
시즌 전체나 커리어 전체면 몰라도, 단기간에서의 포스나 영향력은 정글러가 더 강해보일 수 있거든요. 정글 전용템과 전령이라는 존재때문에
22/03/29 21:25
(수정됨) 역체정이면 작년에 정글차이내면서 우승했겠죠 아님 역체정을 털어먹은 지예지예가 역체롤이든가요
티원 선수들 적당히 후려쳐야죠 다회우승이 만만해보이나요? 더군다나 올해 퍼스트 말은 안했는데 1R t1전 3경기 그웬 쌍둥이타워 쓰로잉 젠지전 피넛 뽀삐 정글차 나며 패배 농심전 DRX전 패배 2R 2군낀 젠지전 패배 브리온전 0.7K패배 플옵 2R 젠지전 니달리 쓰로잉 역체정이 2군낀 젠지한테 털리나요? 역체정을 논할거면 좀더 압도적인 모습을 보여줘야죠 털리는게아니라 기간으로봐도 20년 섬머부터 21msi 모르가나 메타때 주춤 포함해도 1년 6개월 남짓입니다 그사이 커리어는 롤드컵 1우승 1준우승 msi준우승 lck 3회 벵기가 13년 스프링 4강 서머우승 롤드컵우승 윈터 전승우승 15년도 스프링 우승 msi준우승 서머우승 롤드컵 우승 합산 2년가까이됩니다. 누적으로봐도 커리어로 봐도 최소 롤드컵 1회는 더먹고 비벼야죠
22/03/29 21:27
(수정됨) 커리어만능론만큼 경계해야 하는 것이 내눈만능론이죠.
커리어 대신해서 선수 간의 퍼포먼스 비교하겠다. 당연히 그러해야죠. 역체정 같은 것 논할 때 커리어만 비교할 것이 아니라 선수 간의 퍼포먼스도 비교하고, 팀 내 역할 등등 여럿 비교해야 하는데, 그 비교의 근거를 "내눈"으로 본 것만 제시하니까 많은 사람들이 동의를 못하는 거죠. 시대가 다른 정글끼리 비교하는데 "옵션론" 들이대는, 패치마다 휙휙 달라지는 환경을 고려하지 않는 주장까지 나오면 선수 간의 퍼포먼스를 비교하는 "내눈"에 대한 믿음이 없어지고 그러면 그나마 뭔가 객관적으로 남아 있는 커리어에 보다 비중이 실리는 것은 어쩔 수가 없죠. 야구처럼 선수 간의 퍼포먼스를 어느정도 객관화할 수 있는 지표가 많이 만들어지고 사람들의 동의를 구하게 되면 커리어만능론도 점차 위세를 잃을 겁니다만, 그런 시절이 과연 올까요?
22/03/29 21:29
야구 제외하고 그런 시절이 온 스포츠 자체가 없음. 야구가 상당히 특이한 케이스죠. 종목 자체가 독립시행 특성이 강해서 개인지표가 그나마 공신력이 생기는데 다른 팀단위 스포츠들은... 대부분 그래서 주관적인 여론을 바탕으로 하는 퍼포먼스 평가와 커리어를 모두 절충해서 평가해야 하는데, 아무리 커리어를 좀 낮게 본다고 해도 어느 정도는 좀 맞춰야 다른 종목에서도 그래도 비교군으로 넣는데 다른 종목보다 버스타기가 더 힘든 롤이 오히려 커리어를 더 우습게 보는게 신기합니다.
22/03/29 21:27
뱅기 전성기시절 별명이 더정글갓기였습니다.
아무리 은퇴한 선수라 빛이 바랜다고해도 뱅기 전성기가 캐니언에 못미치지 않아요. 그런데 커리어도 아직 한참따라가야하는데 역체정은 ? 소리가 나오죠. 현시점 세체정, 차기 역체정 후보정도로 이야기하는 정도여야죠. 내려치기가 과합니다. 옵션론도 뱅기가 1옵션이 아니여도 3회우승이라면 고스돕으로 딴게 아니예요. 캐니언도 선수빨소리 안듣기엔 너구리 쇼메 베릴이라는 걸출한 선수들이구요.
22/03/29 21:27
지금 당장 은퇴선언 했다고 했을 때 누가 더 대단한 정글러였냐? 자문해보면 답이 나오죠. 아직은 벵기가 맞습니다.
롤드컵 4강 니달리 캐리도 그렇고, 16 제외하면 시즌 내내 안정적인 느낌이 있었죠. 그 페이커도 벵기를 제외한 정글러랑 아직 롤드컵을 들지 못했는걸요. 메타가 다르고 플레이 스타일이 다르기 때문에 1:1 로 비교하는 건 위에서도 나왔듯 MLB 데드볼/라이브볼 정도의 차이라 비교하기 어렵지만, 그래도 결국 커리어가 끝났을 때 누적 커리어로 이야기 할 수 밖에 없다고 생각합니다. 캐니언이 역체정이 될 수 있냐? 라고 물어보면 현재는 가장 근접한 선수고 가능성이 높다고 생각합니다. 그런데 지금 벌써 세체정 등극이냐? 하면 솔직히 이게 논란거리가 되나 싶기도 합니다. 뭐, 작년 롤드컵 우승하면 쇼메가 세체미 아니냐 논란도 있었던 것 같은데, (상향 평준화된 시대에) If 도르는 아무 의미가 없죠. 캐니언은 미친 퍼포먼스와 캐리를 5경기때 보여줬지만 결국 결승 진출에 실패했고 커리어를 하나 더 추가할 기회를 놓친 게 현실이니까요. 적어도 올해 롤드컵 우승을 임팩트 있게 하거나, 향후 3년 내에 2번 정도 결승 진출하면 그땐 논쟁거리가 충분히 된다고 생각합니다. 지금은 아니고요.
22/03/29 21:48
아마 그 무덤을 파는 사람은 쇼메가 어디에 묻히건 아쉽지도 않아할겁니다.
그저 페이커와 티원의 대항마로서 아바타가 필요했던 까들이 많았을거라고 보거든요. 그런 의미에선 쇼메도 참 안타깝죠. 그런거 없는 선수에 비해 안티가 진짜 많이 붙었을거라... 아 혹시나해서 붙이는 사족인데 이건 단순히 쇼메 캐니언 잘한다고 평가하는 분들에게 하는 말은 아닙니다. 단순히 슼을 까려고 붙은 어그로가 많아서 반대급부로 쇼메 캐니언에게도 극성까가 많이 붙었을거라고 얘기하는겁니다.
22/03/30 00:52
크크 20은 담원이 1옵션 캐니언이 2옵션 A급 미드 뒀어도 우승함
21은 캐니언이 1옵션 베릴이 2옵션 쇼메가 잘했으면 msi 롤드컵 우승했겠지~ 하고 후려치는 평가 당할듯요...
22/03/29 21:29
20섬머-21섬머 담기가 역체가 아니고 그 담기에서 1옵션은 아니고 그 시기에 국제 대회 우승 한 번, 먹었지만 두 번은 정글차이 당했고 lck 3연속 먹은 걸로 역체라기엔 lck가 압도적 1황 리그가 아니고 생각할 수록 코미디네요 크크
22/03/29 21:29
항상 느끼는건데 5명이 하는 유기적인 게임이라서 농구랑 많이 비교를 하시는데 농구가 매 시즌 이렇게 룰이 바뀌고 그런게 아닌데 농구랑 1:1로 비교를 하는 것도 무리수입니다. 위에도 썼지만 캐니언 15~16에 갖다놓으면 절대 지금같은 퍼포먼스 못 보여줄거라 장담하고, 우지도 만약 지금으로 돌아온다 쳐도 지금 나이트마냥 고통롤 한다는 소리만 듣지 혼자 팀을 우승시킬 정도로 못할거라고 생각합니다. (이미 이번 시즌에 몇 번 보여주기도 했고 ;;)
그 때 정글러랑 지금 정글러가 달라요.....지금 정글러는 단일 시즌 내에서는 거의 미드랑 동급, 때로는 위일수도 있는 포지션이예요. 벵기떄의 정글러는 그냥 서폿보다 조금 나은 수준이고....괜히 그 때 별명이 개백정글러였겠어요. 그냥 라이너들 따까리내지 노예 취급당했던게 정글러인데.....5년전 원딜은 AD Carry라는 말에 걸맞았지만 지금 원딜은 맨날 숟가락 소리 듣고요.
22/03/29 21:32
이래서 피지알 못 끊죠 크크
이윤열 vs 이영호 vs 최연성 비교 때만큼 재미난 떡밥이네요 역체라면 반박불가 모두가 인정하는 선수여야 할텐데 미드의 페이커 빼고 왠만한 라인은 다 논란거리가 될만하다 봅니다. 현재 커리어 쌓아나가는 선수들이 상당하니까요. 역체탑 가장 논란될만하다 보는데 캐니언선수가 워낙 고점유지가 길어지다보니 역체정 소리가 나온것 같네요. 개인덕으로는 역체정이 맞다고 봅니다. 커리어를 무시할순 없지만 벵기또한 모든경기 주전으로 뛴게 아닌것도있고 중요순간마다 특급소방수 역할 해준게 엄청난 임팩트가 있었지만 팀전체적으로 보면 페이커에 비중이 더 가는 선수였다면 캐니언은 정글이 빛나는 그리고 최고점 유지기간이 엄청 길구요. 이 고점을 얼마나 더 유지해 주느냐와 앞으로의 커리어가 논란을 불식시킬수도 혹은 더 가중시킬수도 있겠지만 이런 떡밥 좋네요 크크 저는 아직도 이윤열이라고 보는사람이라 크크크크
22/03/29 21:32
이게 참 그런게 역체 논쟁 붙기 시작하면 해당팀원들 퍼포가 저평가되기 시작하거든요. 담원은 20년엔 너구리, 21년엔 쇼메 6에 캐니언 4 정도 보는데 갑자기 캐니언이 첨부터 1옵션이었던 것처럼 얘기나오는 거 보니 수 년 뒤 쇼메도 엄청 저평가되겠네요. 제가 티원팬이라 더 그렇게 느끼는 것도 있겠습니다만..
22/03/29 21:35
패배한 경기를 기점으로 역체정 평가라면 대체 그 경기에서 팀원들 수준이 얼마나 낮았던 것인가 생각하게 되네요.. 선수들한테도 좋지 않은 영향을 줄 것 같단 생각이 드는데요.
22/03/29 21:35
이미 고스트는 20시즌에 팀 버스탄 운빨 유사원딜 취급 받고 있죠
당시 본인보다 비교우위인 선수는 룰러 하나뿐이었고 롤드컵에선 본인이 그 룰러보다 좋은 퍼포먼스를 보였는데도 지금와선 평이 그렇습니다 크크
22/03/29 21:35
티원팬 입장에선 다 겪었던 일이라 어느 정도 눈에 보이죠. 작년초에 고스트는 필히 저평가 루트를 탈것이라고 예상했던 것도 그렇고 사실 뭐 다 비슷한거죠. 캐니언 1옵션론이 공고화될수록 그만큼 다른 선수들의 가치는 자연스럽게 폄하노선을 탈겁니다.
22/03/29 21:39
이번 시즌 펨코 안가셨죠? 가관입니다. 이미 쇼메는 캐니언 꿀빨러던데요 크크크 롤판 특징이 지금 후지면 과거는 후려칩니다. 소급 적용 이렇게 하는건 좀 너무하지 않나 크크크
22/03/29 21:43
작년 써머 결승?쇼메 아니였다면 전 티원이 우승
할수도 있었다고 봅니다.근데 다들 잊고 한경기 퍼포먼스 만으로 많은 선수들을 고사 시키네요.적당히좀 합시다.우리끼리 이런다고 해외에서도 오케이 캐니언 이럴까요?
22/03/29 21:32
(수정됨) 띄워줄꺼면
현lck최고의 캐리력을 보여준 정글러 정도만 해야죠. 역대최고도 아닌데 맨날 역체정 붙이는게 놀리는거 같습니다. 불과 몇년전에 캐니언이 보여준거 비슷하게 카나비도 보여준적 많은데 아무언급없죠 꾸준히 우승컵부터 들자고요.
22/03/29 21:34
그때 정글러랑 지금 정글러랑 다르다 손 쳐도, 결국 커버만 절묘하게 가도 이길 수 있는 팀과, 어떻게든 갱을 가서 득점해야 하는 팀은 다르죠.
뱅기의 롤드컵 우승 시즌 동안 뱅기는 한번도 구멍 라인의 뒷처리를 해야했던 적이 없었어요. 적어도 4:6은 해주고 5.5대4.5정도는 기본으로 해주는 라인들과 함께 했었죠. 정글러 입장에서 이런 팀에서 계속 뛰어서 얻은 커리어인데 이런 커리어만을 기준으로 뱅기가 언터쳐블 역체정이다? 의아하죠.
22/03/29 21:37
그래서 이번 시즌 탑구멍/서폿 다소 약한 모습 보여주는 거 매꿔주는 임팩트 기반으로 월즈 커리어만 어떻게 채우면 역체정이다 이러는거죠.
22/03/29 21:41
그게 그만큼 대단하다는 것도 있는겁니다. 경기 하나의 임팩트로 역체 소리를 해버리니 고생해서 쌓은 성과를 가진 입장에서는 그 반발로 나오는거죠. 선후관계가 반대인겁니다.
22/03/29 21:37
그렇다고 캐니언이 진짜 소년가장처럼 혼자 팀캐리했나요?
같이 했던 너구리 쇼메 칸 베릴도 라인전에서 기본이상 했던 팀입니다. 캐니언 띄워주기때문에 담원 다른선수들 내려치기가 이렇게 생기네요.
22/03/29 21:42
원 클템 유튜브는 이번 시즌 보여주는 모습 때문에 역체정이다 라고 실수한거죠.
그래서 이번 시즌 담원 같은 팀을 뱅기가 겪은적이나 있나요
22/03/29 21:37
페이커 제외하고 언터쳐블이라는 수식어를 붙일 수는 없는데, 그렇다고 롤드컵 3회를 벵기가 고스톱쳐서 딴건 아니죠. 각각 대회에서 다 그에 걸맞는 활약을 한 선수라서. 단적으로 아마 13년 당시에 결승 파이널 MVP 제도가 있었다면 당시 서양권 평가로는 결승 MVP는 벵기가 받았을지도 몰랐을 겁니다. 닝, 티안, 캐니언이 받은걸 생각하면 결승 활약 지분면에서 딱히 다르지도 않았던 벵기가 받을만 했었죠.
22/03/29 21:39
그게 커리어 내내 벵기의 약점이었다가 그 약점이 거둬진게 16 롤드컵이었지요.
미드에서야 앞섰지만 탑바텀이 동시에 밀리는 상황에서 본인에게 불리한 메타까지 극복하고 우승으로 갔으니까요. 캐니언이 우디르 럼블 모르가나나 자르반 신짜오로 21년 바텀 부진을 극복하고 국제대회를 들어올렸다면- 과 비슷한걸 벵기는 실제로 했거든요.
22/03/29 21:45
16롤드컵은 조커 카드로 쓰였다고 봐서 다른 의미로 대단하긴 합니다만, 그게 뱅기 커리어 전체적인 평가를 아예 바꾸지는 못한다고 생각합니다.
22/03/29 21:45
네. 말씀대로 풀타임이 아니었으니 벵기의 커리어가 완전무결하지는 않죠.
다만 같은 잣대를 들이댈 때 캐니언을 공격할 자리도 많으니까요.
22/03/29 21:39
그럼 쇼메, 너구리, 고베 듀오는 적어도 4:6 이나 5.5대 4.5 도 못하는 수준의 라이너였던 건가요?
다 대단한 선수들이었던 걸로 기억하는데 내려치기가 너무 심한 거 같습니다.
22/03/29 21:44
캐니언도 그런 라이너랑 게임을 해서 커리어를 쌓은 건데요... 그때는 전령도 없었고 정글템도 달랐습니다. 그때 벵기가 지금 캐니언 만큼의 캐리력을 내는 건 물리적으로 비교가 불가능하니 1:1 로 퍼포먼스를 비교하는 건 불가능하단 겁니다.
22/03/29 21:46
그래서 22 스프링 시즌 퍼포먼스보고 설레발이 나오는거죠, 1:1로 퍼포먼스를 비교하는 건 불가능해도, 정글러가 몇개의 구멍을 가지고 있냐는 비굑가 가능합니다.
22/03/29 21:48
(수정됨) 근데 또 구멍론으로 가면 기인 > 너구리, 쵸비 > 쇼메이커, 테디 > 고스트가 얼마든지 가능해지는게 재밌죠.
이런 기준을 쓴다면 역체원장 테디를 재평가해야합니다. 당장 이번시즌도 기엘페테호로 버호캐쇼덕켈과 같은 성적을 냈으니 캐니언하고 비교해서도 기적을 일으킨 셈이죠..
22/03/29 22:13
(수정됨) 그렇게 따지면 2군낀 피넛한테 완패한거는요?
피넛>캐니언인가요? 아니면 오펠리아>쇼메라고 하실건가요? 버돌이 너무 못한다고 하실건가요? 플옵에서 도란이 버돌보다 그렇게나 잘해서 고속도로라도 냈나요? 룰리가 너무 강했나요? 덕켈도 데려올땐 작년 섬머 퍼스트팀이었던건 아시죠? 당장 한 라인 선수의 폼만 봐도 이렇게 다양한 if가 가능한데 벵기는 언제나 최고의 팀원과 함께했다고 내려치시면 곤란합니다. 벵기와 skt가 강했던건 언제나 모두가 넘버원이어서가 아니었어요. 돌아가면서 구멍 메꿔줘서였지
22/03/29 22:19
(수정됨) 애초에 그 경기 오펠리아랑 쇼메랑 기대하는 만큼의 차이가 안 났죠. 그 와중에 피넛이 잘 한거죠.
한 두 경기로 판단하는게 옳다고 이야기 하시는건가요? 말하시는 게 모순된 거 아시나요? 님 말대로 롤드컵 3회 우승팀이 돌아가면서 구멍을 메꿔줬는데 그런 팀에서 어떻게 역대 최고급 라이너가 없으면 뱅기도 역체라고 할 수 없는 거 아닌가요?
22/03/29 21:46
캐니언이 우승한 20 담원은 지표상으로 14 삼화, 15 SKT, 이번시즌 T1과 어깨를 나란히 하는 역대급 팀 아니었던가요......
(닉네임하고 좀 안 어울리는 얘기를 하시는 거 같은데......)
22/03/29 21:48
20담원만이 아니라 올시즌 스프링 보고 퍼포먼스 이야기가 나오는건데요;
애초에 닉이 스타 고스트에서 시작된거라 딱히. 안 어울리지도 않고요.
22/03/29 22:01
올시즌 퍼포 봐도 마찬가지에요 1라 쌍둥이 그웬 쓰로잉 drx농심전 패배 그리고 1r피넛 뽀삐에 막혀서 아무것도 못하고 진 자르반경기
2r은 브리온전 0.7k 패배 2군낀 젠지한테 자르반정글에 차이나서 패배 이거 페이커였으면 은퇴드립나올만한 쓰로잉과 퍼포먼스였습니다 그리고 오히려 퍼포먼스만 보면 21년이 더나았습니다 전 캐니언 절정은 21 서머로 봐요
22/03/29 22:10
올 시즌 퍼포먼스는 미드 생각보다 부진/ 서폿 메이킹 부재 / 탑 약점 / 원딜 라인전 생각보다 세지 않음 이 4가지 상황에서 정글러가 보여줄 수 있는 모습을 다 보여줘서 고평가 받는거죠 말씀하신대로 말씀하신대로, 차이도 많이 났지만 캐리롤/이니시에이팅/안티캐리롤 다 보여줬으니까요
22/03/29 22:21
그렇다고 해도 drx전 패배 2r젠지낀 2군 패배 0.7k 자르반은 선넘었죠 그것을 상쇄할만큼이요 더군다나 젠티 제외하면 다른 팀에비해 라이너가 달린다고 할만팀이 거의없습니다 그나마 농심이 전라인에서 퀄리티가 평균적으로 좀더 나은편이죠 애초에 이길팀은 이겼고 질팀은 진수준입니다 경기결과든 내용이든 말이죠 그와중에 하드쓰로잉으로 결정적인 패배제공은 덤이구요
22/03/29 22:28
이기는 경기 이길 퍼포먼스 보여주는 것도 중요하죠. 스토브리그에서 영입한 바텀과 쇼메가 기대치대로 못하는 와중에 이길 경기 이겼고 질 경기 졌다고 하는 건 커리어만능론 같은 결과론이죠.
22/03/29 22:42
고스트 님// 커리어 만능론같은 결과론이요? 아니죠 이미 연봉이 말해주는데요 이겨야되는 경기에서 이길 퍼포먼스를 못보여주면 누가 그돈을 주고 그선수단을 구성합니까? t1이 담원 젠지가 미쳤다고 페이커 캐니언 쇼메 쵸비에게 수십억씩 박을까요? 이길경기에서 퍼포먼스는 역체를 논할때는 상수에요 이길경기도 못이기는 퍼포먼스를 상수로 못가지는 역체정이 어딨나요? 크크크
22/03/29 22:51
그래프 님// 아니 결과론이죠 이번 시즌 쇼메덕켈이 젠티 다른 라인보다 못해줄 거라고 생각이나 하셨습니까? 전 덕켈 농심때 좋아해서 좀 실망이긴 했습니다.
연봉은 좋은 결과가 나왔을때 그 결과가 한번 더 나오기를 기대하기에 높은 연봉을 주는건데 실제로 퍼스트/세컨드/서드 결과가 스토브리그 초기 기대와 다른데, 경기 결과만으로 논하는 건 결과론이죠.
22/03/29 23:01
고스트 님//누가보면 젠티한테만 진줄알았겠습니다? 7패입니다 4패가 젠티 그중에서도 1패는 2군낀 젠지입니다 심지어 룰러도 아픈상태에서 정글차이가 나서 졌습니다 그리고 3패가 drx 농심 브리온이구요 이길경기도 못이겼습니다 심지어 저중에 drx하고 브리온은 라이너역량이 담원이 더좋다고 평가받을만한 팀이구요 역체정을 논하는데 이길팀도 못이기는게 단순히 커리어 만능론으로 보이나요? 역체정이 이렇게 쉬운거였다면 선수들이 왜 피똥싸가며 강팀잡고 우승하려고 노력하는지 모르곗네요
22/03/30 10:46
그래프 님// 그 이길팀 질팀 나눈 게 결과론이고 크게 의미가 없다고요. 어차피 이번 스프링 시즌 고평가의 이유는 승패랑 크게 연관 없고, 작년과는 다른 모습을 보여줄 수 있다는 게 핵심이니까요. 님 말씀하시는 게 죄다 경기 승패/우승이랑만 연관 되어 있지 않습니까.
이미 뱅기와 같은 상황에서는 롤드컵 우승을 할 수 있는 걸 증명했고, 다른 라인이 강하고, 세체급 라인과 함께하면 롤드컵 우승 혹은 준우승을 할 수 있다는 걸 보여준 상황에서, 뱅기와는 다르게 다른 라인이 세체급이라고 불리긴 힘든 상황에서 이긴 경기에서 충분히 주역인 모습 보여주고 그 보여준 모습이 파괴적이었으니까 경기력 고평가 들어가는거죠. 기존 커리어에 더해서 올해 보여주는 모습이 올해 내내 간다는 걸 가정했을 때이고 어차피 섬머 때 스텝업 있는 팀 있을거고, 캐니언/담원의 폼이 수직하강 할 수도 있으니 알 수 없는 거긴 하지만요.
22/03/30 11:05
고스트 님// 이걸 결과론으로 치부해버린다고요? 아니 퍼포먼스 문제가있다니까요? 제가 지금 패배만해서 그런가요? 정글차이가 났어요 그냥 상위권팀이랑요. 최소한 퍼포먼스로 밀리진 말아야죠 게임은 지더라도 패배는 본인 퍼포먼스가 부족해서 패배해서 나열을 한것에 불과합니다.
22/03/29 21:47
적당히 후려치세요..뱅기가 아니였다면
2015티원의 그 포스도 없었고 2연속 롤드컵 우승도 없었을지도 모릅니다. 뱅기가 편하게만 게임했다고요? 팀이 2:0으로 지고 있는 플옵에서 나와서 승승승 롤드컵 4강에서 팀이 2:1로 지고 있는 상황에서 자신의 커리어 첫 나달리로 캐리..이런 클러치는.뱅기가 더 감탄 나올정도로 대단 했어요. 무슨 라이너 빨로 선수를 도매급으로 넘기나요?
22/03/29 21:49
뭘 후려칩니까. 3라인 주도권 바탕으로 안정적으로 게임 이끌어나가는 것도 쉬운게 아니지만, 그 모습만 보여줬다는 게 커리어 평가상 약점이라는거죠.
22/03/29 21:56
그니간 그게 리그에서 아니면 월즈에서
평균적인 모습일지라도 클러치 상황에서 어떻게 판을 바꾸는지도 중요한거 아니에요? 아 누가보면 lck.롤드컵 우승할때 3라인이 라인 주도권 먹어준덕에 그냥 우승 먹어준 정글러인지 알겠습니다? 캐니언 저도 현재 세체정이라 생각하고 잘한다고 생각하지만 자신의 잣대대로 예전 레전드 선수를 평가 절하 하지는 마시죠. 뭐 그럼저도 제 잣대 대로 제가 좋아하는 선수지만 캐니언 선수 격하해도 되겠습니까? 그냥 좋아하는 선수 승격만 시켜주세요.그거 땜에 엄한 선수 격하 시키지는 마시죠.
22/03/29 22:00
맘대로 격하하세요 딱히 님 의견이니까 반박도 안 하겠습니다.
제가 뭔 뱅기가 아예 갱을 못해서 그냥 버스만 탔다 그런 것도 아니고, 뱅기 커리어 내에서 확연한 약점 라인하고 게임을 해본 적이 없다고 한 점이 퍼포먼스 평가에 들어갈만 하다는 게 그리 격하인가 싶네요. 팬사이트내에서 이 정도 의견 내놓는게 레전드 평가 절하입니까
22/03/29 22:29
그럴수도 있죠.근데 님은 캐니언을
높이고자 뱅기를 깍아내리는게 딱 보이는데 그냥 제가 그런가보네 하고 넘어가야 되나요?님도 의견 낸거고 전 반대의견 낸거에요. 글 쓰시면서 이정도 반박도 예상 못하셨다면 그건 제 불찰 이라고 하죠.
22/03/29 22:33
딱 보이는 게 어디에서 딱 보이나요? 사실이 아닌 걸로 주장이라도 했으면 모를까
애초에 제 의견은 뱅기 커리어가 라이너 영향도 있고, 팀 영향도 있고, 아예 언터쳐블이 아니다인데 클러치 능력이 높으니 뱅기>캐니언 이라고 반박하시는데 애초에 말이 맞지도 않습니다. 그냥 서로 다른 말한거잖아요. 애초에 지금 단계에서 캐니언>뱅기라고 전 주장도 안 했습니다. 뱅기가 보여준 경기의 모습들이 커리어 하나로 역체라고 하기엔 무리라고 한거죠
22/03/29 23:06
고스트 님// 그게 님의 생각뿐이라고요.
그걸 제가 왜 받아 들여야 해요?캐니언 선수 전에는 뱅기에 비빌 정글이 없었는데요?제가 딱 말하는 퍼포먼스는 그동안 수상경력 다 뒤엎을라면 대 티원원 그웬 대 젠지전 니달리 이걸 이겼다면 모를까 그경기들도 결국엔 자신의 실수로 졌는데 경기 결과는 상관없이 퍼포먼스만 봐야되요?
22/03/30 10:58
(수정됨) 대한통운 님//
그러니까 님은 그냥 제 원댓글에 대해 별 의견이 없으신거라고요. 그냥 뱅기 깎아내리지마 밖에 안 느껴져요. 님이 쓴 댓글 살펴보면 캐니언을 역체정이라고 생각하지 않는다. -> 네 저도 캐니언 역체정이라고 지금 생각하지 않아요 제 원댓글 뱅기는 커리어 내내 다른 라인 때문에 고생한적 없다 그래서 딱히 롤드컵 3회 우승이라고 해도 언터쳐블은 아닌 거 같다. -> 님이랑 나눈 댓글 계속 봐도 이거에 대해서는 별 의견 없으신 거 같은데요? 뱅기가 클러치 때 얼마나 잘 했는지 아느냐. 톰톰뱅뱅뱅을 아느냐. -> 제가 생각하는 이유에 대한 반박이 아니라 다른 면에서 잘 한걸 강조하시는 거죠. 전 딱히 이게 뱅기 커리어에 대한 인상을 크게 바꿀정도가 되는지 모르겠네요. 조커 카드로 나와서 잘 쓰였다.인데 캐니언 퍼포먼스 올해 그렇게 튀지 않는다. 강팀한 인상적인 경기 다 졌지 않느냐 -> 이게 마지막 댓글이신데 20롤드컵 우승 기반으로 올해 보여주는 모습 쭉 이어가면 역체정에 낄만하다. 제 생각이네요.
22/03/29 22:31
누가 들으면 벵기는 라이너들이 다 이기는 경기만 한줄 알겠네요.
밴픽에 따라 경기마다 유리한 라인 불리한 라인이 있기 마련이고 벵기도 마찬가지로 경기했습니다. 3라인이 다 터트린다? 그건 압도적인 상황에서나 가능한 일이고 15skt도 강팀과 시작부터 다 터트렸던 경기는 많지 않습니다. 당시 경기 제대로 본적도 없으신거 같은데... 유리한 라인과 정글이 앞서나가다보니 불리했던 라인도 풀리고 점차 압도적으로 이어지는 경기들이 많았던거죠. 담원 전성기도 마찬가지 아니었나요? 다른건 skt는 세 라인이 돌아가며 막는 역할을 했지만 담원은 고스트가 적당히 막아내고 상체가 풀어나가면서 게임 터트렸던거구요. 말씀하신거 그대로 돌려드리자면 캐니언의 확연한 약점은 본인이 먹고 캐리하는거 외엔 보여준게 없다는거죠. 그럼 쎈 라이너들과 함께한다면 캐니언보다 이타적인 정글러가 훨씬 효율적일 수 있다는건데 그건 또 업혀가는거라고 인정 못하시겠죠?
22/03/29 22:42
(수정됨) 당연한 이야기를 하시네요 레드가 5픽을 보고 뽑는데 불리한 라인이 나오는 게 당연하죠
뱅기와 함께했던 탑라이너가 임팩트-마린-듀크 봇라이너가 피글렛푸만두-뱅울프입니다. 체급 이슈가 있었나요? 제가 기억나기로 체급이슈가 나서 말아먹은 적은 손에 꼽았던 거 같은데요 애초에 2020 담원 섬머 우승픽 모스트가 트런들/리신입니다. 딱히 먹고 캐리하는 거 말고도 다 했어요, 그리고 이번 시즌 캐니언 고평가 받는 건 딱히 먹는 정글러 말고도 잘 해서 그런거고요
22/03/29 21:35
커리어로 모든걸 결정하면 안되는게
스코어같은 선수가 블랭크보다 급이 낮은가? 듀크보다 스멥이 급이 낮은가? 커리어만 따지면 안된다 봅니다
22/03/29 21:40
매번 이런 논쟁에서 말이 나오는거지만 커리어만 따지는 사람은 거의 없는데 꼭 반론을 펴는 쪽에서는 커리어만 보느냐고 이야기하는 분들이 있더군요. 커리어+퍼포먼스 같이 갖춰야 사람들의 공감대가 생기는거지 실력의 증명이라는 측면에서 가장 확실한 커리어가 너무 차이가 나는데 그걸 다 무시하는게 오히려 문제인겁니다. 그건 기본 조건이예요.
22/03/29 22:11
애초에 이런 논쟁이
압도적 커리어를 쌓은 선수의 은퇴후 현재진행형인(커리어를 더 쌓을수 있어보이는) 선수와의 논쟁이 생기는거니까요. 페이커은퇴후 롤드컵 3회우승 미드가 만약에 만약에 나온다면 페이커보다 므시우승 롤챔우승이 적더라도 논쟁이 될만하다 봅니다. 써놓고보니 좀 힘들것같긴 하네요 크크 뭐 그래도 펠레 이후에 마라도나가 있었고 메시라는 슈퍼스타가 또 나왔으니 롤판이 길어진다면 또 모르긴 하겠죠. 그리고 저는 이런 논쟁이 매일같이 겜게에 일어나는 수준만 아니라면 정말 좋아하는 주제입니다. 그래서 저는 아직도 이윤열이요 크크
22/03/29 21:46
캐니언 퍼포먼스가 벵기에 비해 특출날정도로 압도적이냐면 또 그런것도 아닙니다.
캐니언이 동시대 라이벌한테 적어도 다 판정승 이상을 거두었냐? 그건 아니거든요. 그런데 벵기는 동시대 라이벌을 상대로 거의 다 판정승 이상 거뒀구요. 페이커로 벵기 후려치는것도 작작좀 했으면 좋겠습니다. 그래서 페이커는 벵기 없이 롤드컵 들었습니까?
22/03/29 22:54
급이 낮지는 않죠.그렇다고 그렇게 엄청 고평가 받기도
힘듭니다.물론 더잘한다는걸 많은 사람들이 알기는 할테지만 결과는 패배이긴 때문이죠. 그래서 지금 더웃긴게 5경기 그 좋은 퍼포먼스로 졌는데 왜이러지?인데요?
22/03/29 21:40
많은 분들이 '좋은 퍼포먼스를 보여준건 맞지만 왜 4강 탈락 이후에 이런 얘기가 나오는건지 이해가 안간다' 하시는데 전 오히려 이해가 갑니다.
캐니언만큼 역체정 비단길을 빠르게 그리고 확실하게 걷고 있는 선수는 없었습니다. 스킨 3개를 가지고 있는 벵기를 유일하게 위협하고 있죠. 지금 이 글에서 캐니언 역체정을 지지하는 분들은 이번 4강전을 보고 같은 생각을 했을겁니다. 캐니언의 커리어 누적이 여기서 멈추는거 아닌가 말이죠. 이렇게 멋진 모습을 보여주고 있는 선수가 후일 커리어 부족으로 애매한 평가를 받는게 두려워서 성급하게 역체정으로 밀고 있다고 봅니다. 현재 원장롤을 담당하고 있는 (그래서 번아웃 내지는 폼 저하에 대한 우려가 있고) 북극곰의 팀이 좀 더 든든하고 좀 더 미래가 빛나고 있었다면 '벵기? 좀 기다려봐 캐니언이 금방 제끼니까 크크' 하면서 여유롭게 있었을거라고 생각합니다. 역체정 캐니언은 조급함때문에 나오는 이야기라고 봅니다.
22/03/29 21:42
위에도 단 댓글이지만 제가 그래서 [역체호소인]이야기를 한거죠. 보통 커리어 쌓을 각이 보이면 ~하면이라고 이야기 하지 커리어 없어도 역체! 이러진 않습니다. 작년만 해도 MSI, 월즈에서 캐니언이 우승하고 역체 먹는게 기정사실에 가까웠는데 그게 두번 다 날아가버리니까 붕 떠버렸죠. 그러니 국제대회도 아니고 LCK 경기에서 이런 말들이 나오기 시작했는데... 과거 경험을 비춰보면 결말이 대충 보이죠.
22/03/29 21:45
(수정됨) 저도 되게 뜬금없는 타이밍같아요. 커리어 끝나지도 않았고 지금 결과가 안좋다고 서머 다음 년도 커리어 결정 난것도 아닌데 뜬금없이 역대최고 정글은... 지금 당장 시점으로 벵기한테 이기는게 신기하죠. 커리어 끝날때쯤 보면 됩니다. 여기서 더 못 채우면 글쎄요 힘들겠죠. 뭐 의견은 존중하지만요 굳이 제 의견 밝히면 커리어가 애들 장난도 아니고 있으면 인정합니다. 어느 정도 가중치 주냐는 당연히 갑론을박이 있지만 적어도 박하게 주지는 않습니다. 그래서 티원한테 후두려 맞은 팀 팬이어도 티원 선수들 폄하 못하겠어요. 리스펙해야죠. 한 명 구멍있으면 얼마나 힘든지 롤판 내내 봤으면요
캐니언은 안타깝네요. 충분히 멋지고 좋은 커리어 퍼포먼스 쌓고 있는데 이상한 타이밍에 억지로 불려나와서 본래모습보다 양가적으로 과장되는 느낌. 최고수준 선수의 숙명이라면 숙명이겠지만요
22/03/29 21:55
팬수도 사실 역체론에 굉장히 중요하긴 하죠. 팬수가 많으면 굉장히 유리한 위치인건 분명합니다.
지금에야 19년도에 마타가 t1에 오면서 lck 트로피들고 t1팬들이 마타에게 호의적이게 되면서 마타>울프가 정배지만 한창동안 울프>>마타다 라는 의견이 사실 대부분이었죠. 케리아가 에포트 옆글이다 라는 소리도 나오고요.
22/03/29 21:57
반대로 마타 >>울프를 외치다가 마타가 티원에 들어가면서 짜게 식은 사람들도 많지요. 그게 합쳐지면서 마타 울프가 취향의 영역이 된거고요.
22/03/29 22:04
SKT 선수들은 그에 합당한 결과물과 퍼포먼스를 보였음에도 단지 '머릿수많은 SKT팬빨'이라는 말같잖은 프레임으로 역공당하기도 하죠. 뭐든 한쪽만 보고 판단할 수도 없습니다.
22/03/29 22:10
팬덤이 많은게 딱지치기 해서 많아진게 아니라 여러 시즌에 걸쳐 시대를 지배했다고 할 수 있는 유일한 팀이라 많은건데 크크크크.
22/03/30 12:01
롤 모르는 사람이 보면 skt 선수들은 스타때 팀빨이나 뭐 얼굴 잘생기고 노래 잘부르고 팬서비스 잘해서 팬많은 팀인줄 알거같아요 크크
22/03/29 22:40
담원 팀 영상에는 테디 조롱은 물론이고 페이커 사진도 박아놓다가 티원 팀 영상에 경기 송출영상에 나온 쇼메얼굴 잠깐 나왔다고 초상권 드립치고 팬수가 부족해서 못지켜줬다던 담마갤이 생각이 나네요.
실력은 누가봐도 역체정인데 왜 역체정이라고 칭하는 기간 동안에 지예지예 웨이한테 닦였는지는 잘 모르겠지만 벵기까지 올 필요도 없고 당장 중국 정글러들도 명백히 압도하진 못하지만 슼갈때문에 역체에 못 다다르는 캐니언... 참 안타깝습니다. 개인적으론 캐니언 진짜 좋아하는데 이렇게 비꼴 수 밖에 없는 현실이 안타깝네요.
22/03/29 22:43
네 열심히 비꼬세요 전 담원팬도아니고 티원팬도아니라 딱히 신경도 안쓰고요 캐니언만 역체정으로 생각하는사람이라
팀호감도 스타리그시절부터 케스파팀이었던 티원에 더 호감이라 굳이 팬덤비하까지하면서 비꼬는게 더 안타깝습니다
22/03/31 15:07
반론은 못펼치고 아몰라 캐니언이 짱인데 슼팬들이 쪽수로 우겨서 벵기가 역체정인거야 이러고 있으니 비꼴 수 밖에 없죠.
님 논리면 캐니언은 슼까들이 어거지로 밀어서 역체정이라고 우기고 있는 중인거라고 말해도 할 말 없는건 아시겠죠? 뭐 몰라도 제 알바는 아니죠. 크크 어차피 다시 볼 일 없을테니
22/03/30 00:23
일반론적 관점에서는 동의합니다만, 신기하게도 이 글타래에서 닉네임들을 보면 티원팬과 벵기수호 포지션 간의 싱크로율이 굉장하긴 하네요.
22/03/30 00:28
당연한 거 아닌가요 팀 레전드인데? T1팬들이 당연히 비율이 많겠죠.
그 사람들이 제 나름대로 왜 아직 벵기가 역체정인지 근거를 설명하고 있던 건데요. 벵기도 역체정으로 볼만한 근거가 아직 충분히 많으니까. 캐년이 앞으로 미친 활약해서 월즈 2번 더 먹고 월즈 3개 되면 그 때도 T1팬들이 팬심으로 캐년을 역체정으로 인정 안 할거 같으신가요?
22/03/30 00:32
네. 벵기 역체정, 캐니언 역체정 여론이 비등한데 벵기 역체정을 주장하시는 분들은 죄다 티원팬들이시라고요. 월즈 2번 더 먹어서 커리어만 맞추면 팬심이고 뭐고 캐니언이 역체정이라는 거지요? 그럼 일단 개인 퍼포먼스는 캐니언>벵기 라는 걸 전제하고 계신 거네요. 잘 알겠습니다.
22/03/30 00:37
아. 그럼 팬심 맞네요. 벵기는 16월즈에는 풀 타임으로 뛰지도 못했는데 이미 롤드컵 mvp를 먹은 캐니언이 역체정이 되려면 같은 커리어에 “미친 활약”까지 해야 되는군요. 누가 봐도 불공정한데요?
22/03/30 00:35
전 개인적으로 캐니언이 역체정이라고 생각하지만 아직 벵기라고 생각하시는 분들도 존중합니다.
[말도 안 된다] 포지션으로 격하게 감정적으로 반응하시는 분들이 벵기 역체정 측이신데, 다들 티원팬이시더라, 그런 얘기입니다.
22/03/30 00:38
역체정 주장 타이밍이나 근거가 별 게 없으니까요.
젠지전 5세트에서 이긴 것도 아니고 본인이 결국 하드 쓰로잉으로 졌으면서 세체정도 아닌 역체정 나오는게 어이가 없죠. 커리어는 확 밀리지만 근거는 그냥 내가 보기에 임팩트가 있고 1옵션이다. 근데 뭐 설득하려고 안 합니다. 자기가 그렇다는데 제가 무슨 수로 설득을 해요. 근데 님처럼 T1 팬덤만 유독 유난이라는 프레이밍 짜는 사람들 보면 솔직히 좀 같잖아요. 같은 논리 되돌려 드리면 님은 T1 악질까신가 본데, 전 이쯤 하고 개인화 처리하겠습니다.
22/03/30 09:07
벵기 역체 소리는 티원팬만 주장한다라... 개인적으로 이런식의 구도 설정이 정말 좀 별로라고 생각합니다. 이런식이면 티원 선수들은 항상 이 프레임에 잡혀서 공격받게 됩니다. 왜냐면 머릿수가 많으니까. 그리고 반대쪽은 자연스럽게 혹은 의도적으로 반SKT 연합으로 뭉치는 경우도 흔하니까요. 티원 선수쪽을 지지하는 견해를 밝힌 사람들 중에는 티원팬이 아닌 분들도 있어요. 그런데 어쨌든 티원팬의 비중이 높으니까 대충 티원팬들만 벵기 지지하고 결국 이성적이고 객관적인 견해는 우리쪽이야라는 식인데 진짜 이런식으로 이야기는 안했으면 좋겠네요. 늘 보면 SKT vs 반SKT 식으로 구도가 잡히기 때문에 그렇게 생각하실 수밖에 없는거죠.
캐니언 역체라고 주장하실 순 있어도 반대쪽을 두고 그런식으로 쉽게 일반화하는건 안하셨으면 좋겠습니다. 그건 객관적 시각과는 거리가 아주 멀어보여요.
22/03/30 11:02
저는 님이나 한량기질님처럼 t1팬이 아니면 반 t1 안티 t1 t1까 라는 식의 구도 설정이야말로 별로라고 생각합니다.
T1을 팬으로서 응원하지 않으면 다 안티고 까인가요? 그냥 비T1이 님이 생각하는 T1 안티보다 훨씬 많을 겁니다. 그런 식으로 프레임을 잡고 계시니, 단지 개인 평가에 있어서는 개인 퍼포먼스가 팀 커리어보다 중요하다고 생각한다, 해당 라인 자체의 위상을 끌어올렸다는 점도 역체의 중요한 요소로 본다, 그러한 기준으로 봤을 때 캐니언이 역체라고 생각한다, 라는 주장을 벵기에 대한 폄하나 공격이라고 간주하고 대응하게 되는 것 아닌가요.
22/03/30 11:18
(수정됨) 그렇게 구도가 잡히는 이유가 바로 ipa님처럼 티원팬들만 그렇게 생각한다고 단언해버리시는 분들이 있기 때문이죠. 처음부터 그분들이 모두 반SKT 쪽으로 가서 성향을 잡는게 아니라 그냥 외부에서 보면 논쟁이 결국 티원vs반티원 이런식으로 덩어리져보입니다.
[이런식이면 티원 선수들은 항상 이 프레임에 잡혀서 공격받게 됩니다. 왜냐면 머릿수가 많으니까. 그리고 반대쪽은 자연스럽게 혹은 의도적으로 반SKT 연합으로 뭉치는 경우도 흔하니까요] 그래서 이렇게 댓글을 단겁니다. 처음부터 SKT vs 반SKT가 존재하는게 아니라, 그냥 개개인의 의견 교환에서 '티원팬들만'이라는 단어가 쓰이는 순간 구도가 만들어진다는 의미고, 당연히 반작용도 생겨버린다는겁니다. 자연스럽게 스스로 그 구도안에서 이야기하시려고 하는 ipa님의 시각 속에서는 그게 맞는것처럼 보일진 몰라도, 그래도 그런식의 단언은 안하는게 더 객관적인 방향성면에서는 바람직한 것이죠. 그래서 애초에 팬덤을 특정해서 ~만 그런다는 식의 이야기를 경계해야 한다고 하는거구요. 실제로 님이 언급하신 부분 그자체로 반박이 되는게 캐니언 역체정은 아직 시기상조라고 하시는 분들 중에 티원팬이 아닌 분들도 당장 이글에서도 여러분 계십니다. 적지도 않아요. 즉, 님의 기본 명제 자체가 오류가 있다는겁니다. 처음부터 제가 SKT vs 반SKT 구도로 각자가 포지션을 잡고 싸운다고 보는게 아닙니다. 논쟁이 진행되다보면 팬덤 언급을 하게 되는 순간 그런식으로 구도가 만들어져요. 그래서 애초에 그런식의 이야기는 안하는게 낫다는 의미입니다. 논쟁의 본질이 왜곡되거든요. 그리고 제가 반SKT라고 하긴 했어도 이걸 '까'의 의미로 쓰진 않았습니다. 그저 티원팬의 견해 - 그와는 반대되는 경향의 견해 이런식으로 잡힌다는 의미였어요. 그저 빠-까의 의미로 쓴게 아닙니다.
22/03/30 11:42
다시 말씀드리지만 반 T1이 아닙니다. 비 T1이죠. 님은 반 캐니언입니까? 그렇게 정의하는 게 정확한 느낌은 아니죠?
차라리 이 논쟁에서는 캐니언 역체정, 반 캐니언 입장이 있고 반캐니언파의 대부분이 티원팬이더라, 하는 게 논리 서순상은 더 맞아보이는데도 말이죠. 제가 보기엔 댓글 타래에서 벵기 역체정 밀면서 캐니언 역체정설을 말도 안 되는 소리 취급하는 분들 굉장한 싱크로로 T1팬들인 것 같은데, 아닌 분들도 상당히 많다고 하니 다시 한 번 보겠습니다. 저는 벵기가 아직 역체정이라고 보시는 분들도 존중합니다. 팀커리어가 더 중요하다고 볼 수도 있고 각자 받은 인상이 다르니 벵기의 포스나 퍼포먼스 자체도 캐니언 이상이었다고 판단할 수도 있겠죠. 아니면 그 중간 어디 쯤에서 커리어 한 개만 더 먹으면 혹은 조금만 더 포스를 쌓으면 캐니언이 위라고 인정하겠다는 분들도 계실테고요. 제가 싫은 건 이제 분명히 또 티원팬분들 클템한테 달려가서 난리칠 거라는 거랑, 이 글에서 보다시피 절대 인구수 자체가 많아서 한 명 한 명 달려들어 주르륵 댓글달고 마크하면서 맘에 안 드는 의견을 소수의견으로 만들어버릴 수 있는 다수자의…. 부조리함(?) 같은 겁니다. 부조리는 정확한 제 의사를 전달하는 용어는 아닙니다만, 여튼 님이 T1팬으로서 받는 스트레스가 있듯이 피지알에서 비T1이라는 건 어찌되었건 소수자 감성을 가지게 하는 측면이 있습니다. 님이 모든 영역에서 항상 다수자인 것은 아닐테니 상상해보실 수 있을 거라고 생각합니다.
22/03/30 11:54
반이나 비냐 하는 부분은 말씀하신대로 비라는 단어를 쓰는게 더 정확할 수 있다고 보기 때문에 제가 정확한 단어를 쓰지 못했다는 것을 수긍하고 인정하겠습니다. 원래 안티SKT라는 의도는 아니었고, 티원팬이 주장하는 부분 vs 티원팬이 아닌 사람들의 주장하는 부분 이런식으로 이원화되다보니 제가 용어를 너무 단조롭게 쓰긴 했습니다. 그부분은 큰 맥락에서는 동의하구요.
그리고 제가 불판에서 자주 보던 분들이 이 게시물에서도 많은데 예를 들어 티원팬들의 머릿수가 많다보니 자연스럽게 벵기를 지지하는 쪽은 티원팬들이 많을 수밖에 없죠. 그런데 그런식으로 그럼 티원팬, 담원팬, 티원까(노골적인) 분들을 일일이 성향분석해서 빼고 보면 친SKT, 비SKT를 떠나서 그냥 3지대에 있는 분들도 아직 시기상조라고 하시는 분들도 꽤 있습니다. 그런데 그걸 ipa님이 먼저 '티원팬'이라는 그루핑을 해버리시니 불필요한 논쟁을 야기한거밖에 되지 않는다고 보는겁니다. 굳이 그러실 필요가 뭐가 있는지 모르겠구요. 그리고 저는 님이 말씀하신 그 티원팬덤 내의 악질들이 클템이든 누구한테든 달려가서 패악질 칠 부분에 대해서 걱정하고, 또 머릿수로 소수의견을 뭉개버릴 수 있다는 부분을 작년에 고스란히 느꼈습니다. 제가 님이 말씀하신 그 막강한 머리수를 가진 '티원팬덤'의 일원인데도 종목의 GOAT가 어떤식으로 여론에 의해 마치 은퇴해야 하는 선수인것처럼 시즌 내내 팀 발목잡고 팬덤이라는 독약만 가진 선수인거처럼 취급되는지를 봐온 입장에서 일종의 동상이몽처럼도 느껴집니다. 또 스프링때 테디가 퍼스트 받았다고 해설이 입장 표명까지 해야 하는 패악질을 당했는지도 버젓이 역시 다 봤어요. 그러니 그런 부분은 비SKT 스탠스만 가지는 어려움이라고 생각진 마시기 바랍니다. 그래서 애초에 팬덤 이야기 꺼내서 진흙탕만들 이유가 뭐가 있냐는 겁니다. 애초에 그런 불씨를 남길 이유가 없다고 보는거구요. 저는 티원팬이라곤 해도 티원팬덤을 포함해 악질팬덤의 그러한 다수의 폭압에 대해서 비판적인 입장을 견지하려고 하기 때문에 늘 그런 우려나 혹은 비SKT건 반SKT건 불만이나 비판을 표하는 것을 이해하고 납득할 순 있습니다. 그런데 그렇다고 그냥 그 주제에 한정해서 할 수 있는 논쟁을 가지고 팬덤 논리를 끌고와서 당위성을 챙기려고 하는 것은 딱히 좋아보이진 않아요. 그건 그냥 별개의 문제입니다.
22/03/30 12:04
각자 역체 인정의 기준이 다를 수도 있고, 어차피 인정은 각자 하는 거지요.
그런 의미에서 아래 어떤 티원팬분도 쓰셨던데, 비교대상이 응원팀의 레전드라면 그 레전드의 역체 포지션을 대체하기 위해서는 좀 더 엄격한 기준으로 대체가능성을 판단하겠다, 는 입장도 인지상정으로 충분히 이해됩니다. 많은 사람들이 취할 수 있는 입장이라고 보고요. 티원팬분들이 팀 레전드인 벵기에 대해서 그런 포지션을 충분히 취할 수 있죠. 근데 그게 팬심이 아니라고 할 수는 없고, 이 글타래를 비롯하여 캐니언 역체정파에 반대하는 많은 분들에게 저런 기준이 작용하지 않을까 하면 그걸 부인하는 게 저는 부자연스럽다고 봅니다. 그런 의미에서 표현이 기분나쁠 수 있고 갈드컵 이니시가 될 수 있다는 점은 인정하지만 원댓글의 ‘캐니언은 팬이 적어서 역체 되기 힘들겠다’라는 얘기가 완전히 틀린 얘기는 아니죠. 완전히 별개의 문제도 아니고요.
22/03/30 12:12
(수정됨) ipa 님// 근데 좀 쓰다보니 실소가 나오는 부분이... 다른 예시를 봐도 캐니언은 사실 팬 이야기하긴 좀 그렇습니다. 담원 팬덤이면 티원 팬덤만큼은 아니더라도 팬이 많은 축이라 뭐 인기빨 딸린다 이런 이야기 하는것도 우습구요.
티원팬이 무슨 검열대도 아니고 아무리 틀어막아도 안되는건 안돼요. 작년에 보셨지 않습니까. 지금에서야 다 재평가된거지 페이커 같은 선수도 여론이 한번 잡히니까 팬들이 아무리 반론을 펴도 답이 없었어요. 감독과 관련된 이야기들이 나오는 것들이 정말 다른 스포츠와는 너무나 다른 상황이라 정신이 나갈 지경이었는데, 그땐 뭔 말만해도 악질팬들의 쉴드와 편협한 시각이라는 식의 견해가 강성하던 시기가 있었습니다. 그거도 꽤 오래. 따지고보면 역체 논쟁에서 더샤이나 마타도 비교우위를 가진 상대가 그 팬많은 티원 선수들이었습니다. 그냥 언급하신대로 기준의 차이인거고 그건 단순히 팬의 시각을 넘는거죠. 전프로들이 트로피 이야기 하면 그 선수들이 무슨 티원팬이라거나 티원팬 눈치봐서 그런건 아니지 않습니까. 인정 기준의 차이로 논쟁이 일어나는 것은 자연스러운 겁니다. 다만 그 반발이 좀 거세더라도 어쩔 수 없는거예요. 어느 종목이든 기록지에 남은 결과물의 위력이라는 건 시간이 지날수록 무겁게 다가오죠. 당장 프레이나 스멥, 스코어 같은 선수만 봐도 '커리어를 중점으로 보지 않거나 비중을 매우 낮게 보는'사람들에게마저도 역체 순위를 언급할때 시간이 지날수록 빠지는 인상이 있습니다. 그들의 현역 시절 평가와 비교해보면 상당히 의미심장하죠. 그러니 그 기준의 엇갈림이라는게 매우 유동적이라서 반발이 많을 수밖에 없어요.
22/03/30 13:15
Hestia 님// 티원 팬들이 틀어막을 수 있다는 게 아니라 팬이 많은 벵기를 제쳐야 하는 캐니언 입장에서 허들이 높다는 겁니다. 서로 경쟁하는 입장에서 경쟁자의 팬 수가 상대적으로 많으니 담원 팬덤이 다른 팀들 중에서 팬이 많은 축이라 하더라도, 그게 이야기하기 우스운 정도는 아닌 것 같고요.
전 프로들이 트로피 이야기 하면서 티원팬이라거나 티원팬 눈치 봐서 그런 게 아니라면, 클템도 티원 까려고 캐니언 역체정 언급한 건 아니겠죠. 그리고 님이 말씀하시는 소수자 예시는 저도 약간 실소가 나오네요.. 단순히 응원하는 선수가 까이는 경우는 숨쉬듯이 있는 겁니다. [종목의 GOAT가 어떤식으로 여론에 의해 마치 은퇴해야 하는 선수인것처럼 시즌 내내 팀 발목잡고 팬덤이라는 독약만 가진 선수인거처럼 취급되는지를 봐온 입장], [스프링때 테디가 퍼스트 받았다고 해설이 입장 표명까지 해야 하는 패악질] 이런 걸 이스포츠 팬하면서 소수자의 입장이었다고 얘기하시는 게요. 이건 그냥 공격자와 방어자의 입장이죠. 저 상황에서조차 티원 팬덤이 소수자였던 적은 없습니다. 저는 롤갤은 거의 가지 않습니다만, 작년에 쇼메이커 잘할 때조차 롤갤에서 선수 본인이나 가족이 보면 진짜 정신 나가버릴 것 같다고 느껴지는 혐오스러운 인신공격성 게시물들이 추천글 가고 그러더군요. [감독과 관련된 이야기들이 나오는 것들이 정말 다른 스포츠와는 너무나 다른 상황이라 정신이 나갈 지경이었는데, 그땐 뭔 말만해도 악질팬들의 쉴드와 편협한 시각이라는 식의 견해가 강성하던 시기]와 관련해서도 저는 기억이 다른 게, 티원 팬분들은 양대인 감독 실컷 깠습니다. 성격장애자 취급하는 댓글이 엄청난 추천을 받기도 했고요. 님은 티원팬들의 감성에 맞지 않는 의견이나 댓글이 일정 비중 이상으로 달리는 것 자체가 소수자로 취급받는 느낌인가 본데요, 그렇지 않습니다. 티원팬들은 그냥 이슈의 찬반 비중에 따라 명분이 있을 경우 평소보다 강한 반대에 부딪칠 수는 있지만, 그 경우에도 항상 맞서거나 혹은 상대에 우세한 여론을 점할 수 있었어요. 티원팬덤과는 무관한 이슈긴 하지만 씨맥 사건 때는 씨맥 팬들이 다수자였죠. 그때 그 다수자들이 다른 스포츠를 들어 감독의 절대적 선발 권한, 드라이기 돌릴 권한, 그게 싫으면 선수가 이적하거나 은퇴해야 한다는 논리를 엄청나게 펼쳤습니다. 메시, 베컴 같은 레전드 선수들도 예외는 없다고 하면서요. 근데 양대인 이슈에서는 감독의 선발 권한에 대해 다른 논리가 우세하더라고요. '감독과 관련되어 다른 스포츠와 너무 다른 상황'임을 받아들이는 것도 각자의 기억과 인상에 따라 다를 수 있다는 걸 다시 환기하게 되네요. 솔직히 마타는, 티원 가면서 말씀하신 그 '비교우위'가 생긴 것도 무시할 수 없지요. 솔직히요. 당장 내년에 캐니언이 티원 가면 달라지는 게 없을 것 같으세요?
22/03/30 13:35
(수정됨) ipa 님// 말씀하신 그 팬이라는 허들은 허상에 불과합니다. 더샤이나 마타는 이미 넘었어요. 무슨 마타가 SKT에 와서 그렇다는 진짜 팬덤논리 기반한 주장을 하시는 분들도 있는데 그거랑 별 상관없다 봐요. 이미 그거랑 별개로 6 대 4 이상 마타가 어드밴티지가 있었습니다. 작년에 캐니언이 그냥 월즈를 들었으면 SKT팬들 세운 허들따위는 아무 것도 아니었을겁니다.
그리고 클템이 티원에 무슨 사감이 있어서 그런게 아니라 저는 그냥 커뮤 여론에 해설자들이 편승까지는 아니더라도 흐름에 동화되는 경향은 어느 정도 있다고 생각합니다. 예전에 클템의 T1 관련한 실언들도 사실 클템이 문제의 발단이 된게 아니라, 그런 여론이 다수인 상황에서 자기도 하나 얹은것에 불과했죠. 캐니언의 퍼포먼스가 인상적이다보니 수사처럼 역체, 역대급 이런 표현이야 얼마든지 쓸 수 있다고 보고 개인적으로 그렇게 생각하는 것도 이해할 수 있습니다. 그런데 그게 대세처럼 자리잡느냐에서는 설왕설래가 생기는 것도 매우 자연스러운 일이라고 봅니다. 원래 어느 스포츠 종목이든 다 그래요. 롤이 외려 이런걸 너무 터부시하는 것 같습니다. 그리고 저는 티원만이 소수자 입장이라고 한적이 없습니다. 단지 ipa님이 느끼는 그런 점들을 티원팬인 저라고 예외가 아니고, 누구도 예외가 아니라는 점을 상기시킨 것일 뿐입니다. 저는 ipa님과 대화하다보면 아니 님과 같은 스탠스를 가진분들과 대화를 하다보면 마치 티원팬인 제가 거대한 방벽을 가지고 외부의 질타에서 자유롭거나 혹은 여론을 좌지우지할 수 있는 뭔가를 가진 사람인 것처럼 보입니다. 그런데 과연 그렇습니까? 롤판의 여론구조는 되게 기형적이에요. 티원팬이 최소로 잡아도 절반 이상이겠죠. 그런데 인터넷 여론은 단순히 머릿수만으로 좌우되는게 아니라 활동성과 명분론으로 가는 경향이 큽니다. 그 절반 이상의 티원팬이 전부 활동하는 것도 아니고 라이트팬의 비중이 높은데다, 아무리 머릿수가 많아도 명분이 정당하지 않다고 비SKT쪽에서 평가가 이뤄지면 강력한 반발작용으로 인해서 하나의 헤게모니가 형성돼요. 그게 극단적으로 가버린 대표적인 예시가 롤갤의 페까문화입니다. 안티 컨센서스의 확장이죠. 작년 감독의 평가에 대한 부분은 ipa 말씀대로 서로 감안할 부분이 있다고 볼수 있어도, 그때 페이커가 어떤 평가를 받았는지는 재론의 여지가 없다고 생각합니다. 제가 말씀드리고 싶은건, 어떤 논쟁의 주제를 팬덤 이야기로 확장시키지 말자는게 주 골자입니다. 그런데 매번 이런 논쟁의 끝에는 '본질'이라면서 그 팬덤 논리를 끌고 들어와요. 당연히 그 반대 역시도 접한 입장에서는 반론은 안펼 수가 없는겁니다. 그리고 ipa님의 스탠스를 보건데 사실 더 이야기 나누는게 무의미할 것 같습니다. 캐니언이 티원 올일도 없겠지만 피넛이 티원왔다고 해서 16 세체정 피넛으로 인정하는 분들이 더 잔뜩 생기고 그러지 않았습니다. 듀크 스멥도 마찬가지고 블랭크가 티원이라고 해서 역체 근처라도 언급합니까? 마타도 결국 자기 커리어와 그 상징성 기반의 업적이 없었다면 티원팬 수호고 뭐고 그런건 공신력도 없고 오히려 님이 언급하신 '벵기수호'의 관점처럼 팬덤의 쉴드 따위로 치부되어 약점이나 안되면 다행인거죠. 특히 티원팬덤은 뭐만하면 페이커빨로 다른 선수들 폄하당하는걸 일상적으로 본다는 생각만큼은 공유하는 경향이 있기 때문에 캐니언이 티원와서 월즈 못먹으면 역체로 절대 취급 안할거라는건 장담합니다. 반대로 캐니언이 티원에 안오더라도 담원에서든 어디에서든 월즈 한번이라도 들면 저처럼 캐니언이 벵기보다 우위에 설수 있다고 보는 분들도 꽤 많아요. 작년에도 여러명 있었습니다. 늘 이야기를 하다보면 느끼는거지만, 오히려 ipa님과 같은 분들이 이런 논쟁 주제에서 팬덤의 지지를 너무 과대평가하는 것 같습니다. 이건 투표가 아닙니다. 논쟁이에요. 논쟁에서는 명분이 최우선인데 팬덤의 무지성지지는 그저 약점일 뿐입니다. 그러니 반대쪽에서는 상대의 성향을 집어내어 팬덤의 무지성지지라는 프레임을 걸고 싶어하는 경향이 더 강해지는거죠. 줄세우기를 하더라도 이런 부분은 좀 배제하고 보자는겁니다. 팬덤 내에서도 각 개인이 가진 기준은 세세하게 살펴보면 다 다릅니다.
22/03/30 11:49
제가 티원을 언제 깠냐는 질문에는 대답을 안해주시네요. 저는 티원 팬덤을 비판한 적이 있을 뿐 티원을 깐 적은 없는데요.
님 같은 분이 이렇게 나오니까 팬심으로 감정적으로 대응한다는 반응도 나오는 겁니다.
22/03/30 13:06
(수정됨) ipa 님// 님이 말씀하신 [차라리 이 논쟁에서는 캐니언 역체정, 반 캐니언 입장이 있고 반캐니언파의 대부분이 티원팬이더라, 하는 게 논리 서순상은 더 맞아보이는데도 말이죠] 이 말이 틀렸기에 님이 말한거에 똑같이 대응해준 것 뿐입니다.
저는 순수 실력은 캐니언이 역체정이다라고 생각하지만 커리어 측면에서 월즈2회 차이는 크다고 보기 때문에 아직은 벵기라고 보는 상황입니다. 캐니언이 월즈 1회만 더 먹어도 역체정이라 생각합니다. 그리고 티원팬 자의식이 강하다고 말하면서 나는 티원안깠다라고 하는게 웃기네요 크크 현 상황상 님이 말한 저 두 문장 자체는 연결이 되는건데요. 본인이 한 말을 돌려 받았으면 똑같이 생각하시길 바랍니다.
22/03/29 22:57
개 한심한 댓글이네요.
이걸 팬덤으로 몰고 가다니 그실력이 누가봐도가 아닐겁니다. 국내팬이라면 모를까.제대로된 정보도 모르고 비꼴거면 팬덤 비꼬는건 왜하시는지 모르겠네요.
22/03/29 21:54
벵기를 제치고 캐니언이 역체정이라는 것도 동의가 안 되고, 심지어 그렇게 주장하는 근거가 이 경기를 보고서라는 건 더더욱 동의가 안 됩니다. 만일 이 경기를 이겼더라면 스코어를 위대한 정글러로 만들어 준 16 서머 플옵에 비견될 만한 퍼포먼스라고 생각했겠지만 결국 본인의 실수와 함께 게임에서 패배했어요.
커리어 전체로 보아도 캐니언이 20년 이후 오랜 기간 꾸준히 좋은 모습을 보여온 건 사실이지만, 롤드컵 3회 우승과 1회 우승 사이에는 정말 큰 차이가 있다고 생각합니다. 롤챔스 우승도 아직 캐니언보다 벵기가 우승 횟수가 더 많고요. 우승 당시 더 높은 옵션이었던 캐니언이 역체정이라고 하실 수도 있겠지만, 벵기가 현역이었던 시절에 정글러는 1옵션이 불가능한 포지션이었기도 합니다. 극단적으로는 당시 헬리오스 같은 정글러도 있었던 시절인데요. 앞으로 캐니언이 더 많은 커리어를 쌓는다면 역체정으로 등극할 수도 있겠지만, 아직은 시기상조라고 생각합니다.
22/03/29 21:54
전 프로들이 역체논란일어날때마다 자기 방 시청자들 잠재우는 한마디는 [커리어는 기본으로 쌓아놓고 그다음에 퍼포먼스를 따져야지 커리어도 못비비는데 뭔 역체타령이냐] 뉘앙스의 차이는 있어도 이런말밖에 안해요.
커리어를 일단 쌓아놓고 퍼포먼스를 보고 역체냐 아니냐 따져야지 커리어도 안쌓아놓고 역체? 당연히 논란이죠. 이미 몇년동안 롤드컵 우승이 얼마나 힘든지 알만한 분들이 커리어따위 취급하는게 좀 이상하기도 하네요.
22/03/30 03:55
캐니언이랑 쵸비랑 비교하시기엔 쵸비는 그리핀때 제외하면 팀원들이 캐니언보다 좋았던 적이 없습니다. 그리핀 때도 너구리와 소드를 비교하기엔 좀 무리가 있구요. 캐니언 올려치기하려고 쵸비를 파는건 진짜 어이가 없네요. 이런 말까지 하긴 싫은데 쵸비랑 캐니언을 어케 비빕니까. 쵸비는 찐으로 증명한, 가장 쟁쟁하다는 미드라인에서 최고의 기량을 선보여 그 한화를 8강까지 올려놓은 인재입니다. 어디 캐니언을 쵸비한테 비빕니까. 쵸비는 이번 4강 마지막 경기 캐니언만큼 성장했으면 진짜로 혼자서 고속도로 뚫고 게임 끝내버리는 선숩니다.
쵸비라는 선수는 경외심이 들 정도로 미친 선수에요. 캐니언도 잘하는거 인정하지만 쵸비랑? 으음..
22/03/30 08:59
(수정됨) [커리어는 기본으로 쌓아놓고 그다음에 퍼포먼스를 따져야지 커리어도 못비비는데 뭔 역체타령이냐] 여기에 대해 말씀드린 건데요?
커리어로 못 비비는데 역체 타령조차 못한다면서 캐니언은 무관인 쵸비한테 비비지도 못해요? 본인이 생각해도 모순 아니에요? 캐니언은 커리어가 없어서 벵기한테 비비지도 못한다면서 또 반대로 롤드컵 1회 우승 1회 준우승 lck3회 우승에 롤드컵 mvp 출신인 캐니언은 커리어 없는 쵸비한테 또 비비지도 못해요? 크크크 님 말대로면 쵸비가 롤드컵 lck 각 우승 커리어가 있는 크라운 유칼한테도 일단 커리어부터 쌓고 퍼포먼스를 따지며 비벼야되는 거 아니에요?
22/03/30 12:06
님이 말하는 퍼포먼스만 따지고 싶다면 캐니언이 쵸비처럼 담원에서 나가서 한화급 팀 롤드컵 8강 올려놓고 쵸비랑 비교하란 겁니다. 벵기랑 비교하는거도 얼척이 없는데 개인적으론 벵기랑 비교보다 이게 더 얼척이 없네요. 쵸비는 단순 퍼포먼스만으로 증명한 선수가 아닙니다. "그 멤버들"로 저점없이 꾸준히 증명했습니다. 특히 정글들은 무려 쌩신인들이었습니다. 쇼메는 엄연히 20년 1등 21년 2등(1등 스카웃) 미드였구요. 이젠 퍼포먼스로 쵸비랑 비비려고 하시네;; 진짜 황당해서 원.
비비고 싶은게 커리어가 더 안 좋아도 거론은 할 수 있지 않냐 이거신데 거기에 유칼과 쵸비 비교? 우습네요 진짜. 누가 블랭크보다 캐니언이 못하답니까? 벵기는 단순 커리어만 좋은게 아니었습니다. 21 쇼메 데리고 롤드컵 우승 못한거면 캐니언도 자유로울 수 없어요. 페이커도 캐리 못했던 16년 준결승 위기때 엄연히 캐리해서 증명한 선수를 단순 커리어만으로 밀어 붙인다고 생각하세요??
22/03/30 12:56
아니, 님이 먼저 커리어가 절대적인 선행 커트라인이고 그 이후에 퍼포먼스를 논해야 한다면서요. 그래서 저도 말도 안 된다고 생각하는 크라운>유칼>쵸비의 사례에도 불구하고 저 기준이 절대적이라고 할 수 있냐, 고 반문한 겁니다.
그럼 일단 커리어가 선행 커트라인은 아니고 퍼포먼스와 함께 종합적으로 평가할 수 있다는 점에 대해서는 님도 같은 의견이신 거죠? 그럼 됐네요. 저는 커리어와 퍼포먼스를 종합적으로 평가할 때 캐니언 > 벵기라고 생각하고 님은 아닌 거에요 그냥.
22/03/30 11:33
롤드컵 우승이야기 하는데 lck미드는 왜나오고 댓글에 중요표시까지한 커리어+퍼포먼스도 봐야한다는말은 안읽으시나봐요?
22/03/30 13:45
저는 커리어와 퍼포먼스를 종합적으로 봐야한다는 입장입니다.
그리고 그 기준에서 케리아는 역체를 넘볼 수준이라고 생각합니다. 케리아 > 베릴 인정합니다. 쵸비와 쇼메이커는 아직 잘 모르겠습니다. 올 시즌은 확실히 쵸비가 우위지만 장점과 스타일이 다른 측면이 있다고 생각해서 좀 더 봐야 한다는 입장입니다.
22/03/30 21:32
세체정 - 세계 최고의 퍼포먼스와 실력을 가진 정글러
역체정 - 이선수 말고 나머지는 다 이 선수 아래임 용어가 기본적으로 타 선수를 낮추기 때문에 일관된 기준을 가지셨어도 공격을 받을 수 밖에 없죠. 본인은 의식하지 못하는 사이에 타 정글러 뿐 아니라 담원 선수들도 내려치기 되고 있어요.
22/03/29 21:55
(수정됨) 캐니언이 벵기보다 저점은 더 높고 고점은 훨씬 더 높은 선수같아서 캐니언에게 마음이 더 갑니다. 롤드컵 1회는 롤드컵 MVP로 상쇄된다고 치고 롤드컵 1회만 더 먹으면 이견없는 역체정일거같네요.
22/03/29 21:56
조건부로 1>3을 주장할 수는 있는데, 이분들도 조건부로 0>1을 주장하는 사람들을 상대할 때는 우승컵의 신성함을 많이들 들고 온단 말이죠...
22/03/29 22:03
롤판 문제가 아니라 저도 느껴본건데
지금이야 손박대전 끝났지만, 손박대전이 팽팽하던 시절 원래 저는 커리어가 무용하진 않지만 팀게임에서 그 영향력은 적당히 걸러 봐야 한다는 주의입니다. 근데 박지성 우위 주장으로 논쟁하다보니 이러쿵 저러쿵 하다가 그냥 아 그래서 손흥민 epl 우승 몇번 해봤냐고, 챔스 들어봤냐고, 월드컵 4강 가봤냐고 하면 개 편하다는게 느껴지더라구요. 그냥 편함. 그러면서 느꼈죠. 대부분의 사람들은 일단 지 맘에 드는 주장 정해놓은 다음에 그 후에 그 입맛에 맞는 근거 찾는다구요. 근거가 맞는지 안맞는지는 중요하지 않음. 내 입맛에 맞는게 중요함 아마도 3회우승? 퍼포먼스가 중요하지? 하던 사람들 댓글 뒤져보면 스코어 피넛 엠비션 비교할때 아 그래서 스코어 우승 몇 번? 월즈 0회가 어딜? 하던 사람 분명히 있을겁니다.
22/03/29 22:04
손박대전 크크
손흥민의 위대함을 인정하지만 그래도 손흥민이 은퇴할 때까지는 월드컵 4강 미만 잡을 외칠겁니다 조금이라도 더 동기부여되서 한번 4강 찍어주길 바라며...
22/03/29 22:00
커리어만능론 비판하면서 퍼포먼스 봐야 한다고 주장하는 사람들의 근거가 "자기 눈" 밖에 없는 것도 웃기죠.(당연히 다른 것 안 보고 커리어만 보는 사람들도 이상합니다. 블랭크 > 스코어 뭐 이런 거...) LCK가 더 이상 가장 수준 높은 리그가 아니게 된 지도 꽤나 지났는데 LPL 경기를 다 보는 것도 아니고, 심지어 LCK 경기를 다 보는 것도 아니면서 "자기 눈"을 어떻게 그렇게 신봉하는지 모르겠네요.
22/03/29 22:11
99프로는 프로들이 맵을 얼마나 보는지조차 모르는 사람들이 커리어로 다 정리하는거보단 클템 정도 되는 사람이 퍼포먼스를 감명깊게 봤다는게 더 와닿기는 해요
22/03/29 22:30
반대죠 커리어로 아예 못할말을 했다는듯이 난리를 치니까 이 사람이 이 정도 말을 하는게 어느 정도 의미가 있는지 지적하게 되는거죠 그래도 커리어 차이가 아직 크지않나 정도에서 그쳤으면 이렇게까지 말을 안 하게 됩니다
22/03/30 00:14
클템이 아무런 근거도 없이 자기만의 기준을 넘었다 라고 얘기하는데, 그런 얘기에 의미를 부여하는 사람들이 더 문제인 것 같은데요. 그래서 논란이 될만한 사안에서는 전문가가 말을 조심해서 해야 한다는 의견이 많은 것이고요.
22/03/30 00:54
제 생각에 그 근거는 직접 말하기 시작하면 어쩔 수 없이 뱅기선수의 아쉬운 점을 지적하게 되니 그 정도선까지만 말하는게 좋다고 봅니다. 그걸 진짜 자세하게 말하면 그 티원팬들이 싫어하는 선수 물어뜯는 근거제시가 되니까요. 하지만 나만의 기준에 캐니언이 좋다고하면 그렇게 생각하는 사람도 있다고 넘길 수 있죠
22/03/30 00:00
팀 커리어보다 개인 퍼포먼스가 중요하다는 거죠.
개인 퍼포먼스도 커리어 비슷하게 객관화될 수 있습니다. 롤드컵 mvp, 시즌 mvp, pog신기록 같은 거요.
22/03/30 00:04
한번 시도해보세요. 지금 말씀하신 것, 다 님의 주장에 유리한 것만 취사선택하신 것 아시죠? 다른 사람들 납득이 갈 수 있는 입 다물게 할 수 있는 객관화 한번 시도해보시고, 그 결과가 어떠한지 이야기하시면 승자되실 수 있어요.
22/03/30 00:27
개인 성취로서 객관화된 기준이 저런 것들이라는 겁니다. 팀 성적이 아니라 개인기록이요. 저것도 선수 개인의 [커리어]라는 말씀입니다.
롤드컵 mvp, 시즌 mvp, pog신기록. 이런 것들이 캐니언이라는 선수의 개인 커리어고, 벵기는 이런 면에서는 캐니언에 좀 부족하죠.
22/03/30 02:03
(수정됨) 참고로말씀드리는건데 그대단한 페이커도 시즌 mvp 기록 단한번도못받았습니다. 네 사실입니다. 왕조시절부터 V9찍고 V10이 눈앞이어도 없어요
시즌mvp니 pog니 하는거 되게 의미있는기록은 아닙니다. 그거에 과하게 몰입하시네요.
22/03/30 09:20
남의 기준은 과하게 몰입하는 거에요? 제 입장에서는 님 쪽이 온전한 본인 기록도 아닌 팀 커리어에 과하게 몰입한다고 말할 수도 있겠죠.
[이렇게 2019 서머에서는 LCK 정규시즌 MVP를, 2020 롤드컵에서는 결승 MVP를 타게 되면서 캐니언은 LCK 최초의 월즈 MVP 정글러라는 타이틀과 페이커의 뒤를 이어 전 세계에서 롤드컵과 LCK 리그에서 모두 MVP를 수상한 두 번째 선수라는 기록의 족적을 남기게 되었다] 나무위키 캐니언 기록입니다. 페이커 시즌 mvp 받았던데요. 그리고 페이커는 e스포츠 대상 있던 시절 최우수 선수상을 2번인가 3번인가 휩쓸다시피 했을텐데요. 감정을 가라앉히고 좀 보세요. 님 말대로 개인기록인 mvp나 pog 등 수상기롯조차 그 개인의 평가에 있어 이견이 있을 수 있다면, 온전히 개인의 성과물이라고 보기 어려운 팀커리어를 개인 퍼포먼스를 평가하는 절대적인 기록으로 보지 않는다는 의견도 충분히 존중받을 수 있지 않나요? 동의해달라는 얘기가 아닙니다. 기준과 관점은 다를 수 있으니까. 존중해달라는거죠.
22/03/30 02:14
덧붙이면 마린이 말파이트잡고 ash091찍고, 페이커가 미드리븐, 미드마이 고르면서 학살극찍던 역대급시즌 15서머조차 mvp는 썸데이였습니다. 그렇다고 썸데이가 마린보다 나은선수였다고 아무도얘기안하잖아요? 시즌 pog야 그선수가 그만큼 팀에서 비중이 크다는거지 다른선수보다 뛰어나다는게 아닙니다. 이번시즌 페이커,오너,구마유시가 못해서 pog포인트가 적은게 아니듯이요.
롤드컵 결승 mvp나 msi mvp조차도 선정에 이견있는경우도많고 그냥 재미로선정하는거지 저게무슨 대단한 권위나 사실을 부여해주는게 아닙니다. 페이커가 결승에서 라이즈로 다 찢어놓을때도 mvp는 마린이받았어요.
22/03/29 22:04
(수정됨) 위에 엄청나게 많은 댓글이 달렸는데 뭐 두 쪽 다 일리있는 주장들이라고 보고(뭘 가장 우선 기준으로 두느냐에 따라 사람마다 생각이 갈리는게 너무 당연하니), 어디까지나 제 개인 사견과 판단 기준으로는 이미 캐니언이 역체정이라고 봅니다
벵기가 13년 15년에 정말 잘하긴 했지만 딱 그 두 시즌 뿐이고 (16은 솔직히 시즌내내 출전도 못하던 선수였으니) 잘한 시즌들도 전부 정글 백업 메타였고 정글캐리메타에선 그냥저냥도 아니고 너무 부진했죠. 항상 선수의 '커리어'를 평가할 떄 잘한 시즌 +되는 만큼 못한 시즌 (-)되는게 맞다고 생각하는 편으로써 벵기는 (-)될만한게 정말 너무 많아요. 반면 캐니언의 경우에는, 롤이란 게임이 출범한 이래 캐니언처럼 장기간에 걸쳐 최상급 퍼포먼스를 유지한데다가 개인 커리어도 꽤나 괜찮게 갖춘 정글러는 한 명도 없었습니다.(그나마 스코어 선수가 있지만 캐니언에 비하면 트로피가 없어도 너무 없죠(그럼에도 불구하고 저는 높게 치지만)) 저는 진짜 잘하는 선수는 메타를 안타고 팀 구성을 안타고 매시즌 잘하는 선수가 정말로 롤 게이머로써 더 뛰어난 선수라고 생각하기 때문에, 이미 캐니언이 벵기보다 더 프로 커리어를 통틀어 더 좋은 선수라고 생각합니다. 물론 캐니언이 당장 내년부터라던가 커리어 말년 2~3년을 통째로 벵기처럼 박으면 생각이 달라지긴 할 것 같습니다 덧붙이면 니달리판을 이겼어야 된다 이런 얘기들도 있는데 사실 캐니언이 역체정이 아닐까 생각하는 분들 중에서는 거의 대부분이 그 니달리 경기 이전부터 역체정이라고 생각했던 분들이 아마 대부분이지 아닐까 싶은 생각입니다
22/03/29 22:09
[장기간에 걸쳐 최상급 퍼포먼스를 유지한데다가 개인 커리어도 꽤나 괜찮게 갖춘 정글러는 한 명도 없었습니다]
젠지 모감독님이 ensis님 댓글보고 선물 드린답니다. 주소 보내주세요 크크크
22/03/29 22:16
스코어는 커리어가 참 아쉽죠. 16년도에 아마 아우솔 글밴만 아니였어도 롤드컵 갔을거라고 보고 대진에 따라서 좋은 성적 냈을수도 있는데
22/03/29 22:16
스플릿으로는 4번의 스플릿이죠. 4번의 스플릿을 연속으로 동포지션 탑급 찍은 정글러가 생각보다 찾아보시면 거의 없어요. (참고로 벵기가 수년에 걸친 커리어를 통틀어 동포지션 탑급으로 잘했다 평가받을 시즌이 딱 4번의 스플릿입니다. 나머지 스플릿은 거의 다 평균에서 많이 이하였구요)
22/03/29 22:33
뱅기 13시즌 스프링 4강 3위 서머 우승 롤드컵 우승 윈터 우승
입니다 14망하고 15 시즌 스프링우승 msi 준우승 서머 우승 롤드컵 우승 캐니언 20스프링 5위 서머 우승 롤드컵 우승 21 스프링 우승 msi준우승 서머우승 롤드컵 준우승이고요 게다가 뱅기가 주전으로 우승하는동안은 상대정글에게 밀린적이 없는데 21캐니언은 인게임내내 정글차이가 나는편이었죠 연속성으로 보면 캐니언이 좀더 나은데 그 연속되는 기간동안 커리어떨어지고 경쟁자에게도 밀리는 편이었지만 벵기는 적어도 우승 준우승 기간동안 경쟁자에게 정글차이가 저렇게 나진 않았습니다
22/03/29 22:41
(수정됨) 2013스프링, 섬머, 윈터 + 2015섬머
이 시즌들이 제가 벵기가 동포지션 탑급으로 잘했다고 생각하는 시즌이고, 2015스프링은 플레이오프도 그렇고 자르반 원툴 소리도 정규리그에선 거의 사실로 증명되버린 것도 그렇고 해서 벵기가 그렇게 최상급 정글러로 활약했던 시즌이라고 생각하지는 않습니다. 그 외 나머지 시즌들에서는 평균 5할에도 생각보다 못미치는 승률을 찍었고 높은 무대까지 가본적 없이 팀을 PS로 이끈적도 없을 뿐더러 강등으로 이끈적도 있어서...
22/03/29 22:55
(수정됨) 네 자르반 원툴이요? 자르반 원툴이면 자르반빼곤 구멍이라는 이야긴데 플옵 결승전에서 주구장창 자르반만썻나요? 아 그럼 렉사이랑 그외챔은 다른 선수가쓴건가요? 그리고 그렇게 따질거면
럼블모르가나 메타에서 적응못한 캐니언 msi 는 삭제 엔딩이군요 그리고 전성기도 못비비는데 그후비교는 의미가있나요?
22/03/29 23:08
네 말씀해주신게 맞습니다 플레이오프에서는 벵기가 렉사이로 연승했었죠. 당시 정규리그에서 자르반 제외 챔프들로 승률이 너무 저조했던것만 기억하고 플옵때 렉사이 톰톰벵벵벵은 다른 시즌과 혼동해서 미처 떠올리지 못했네요. 그 부분은 제 기억 혼선으로 인한 실수네요 ㅠ
22/03/29 22:07
캐니언이 밀어줬을때 잘하는건 맞는데.. 20담원부터 해서 라이너들이 적극적으로 캐니언을 위해 밀어줘서 더 그렇게 보이는건데.. 벵기는 커리어나 다방면에서 보여준 클러치 능력이 넘사라.. 젠지전도 결국 캐니언이 캐리를 못해서 진거기 때문에 역체정에 도전할 가장 가까운 선수가 캐니언인게 맞고
역체정은 벵기선수로 고정하고 그이하 선수들끼리 경쟁하는게 맞다고 생각.
22/03/29 22:09
제목부터 싸하더라니..크크
꼭 우리나라로 한정하지 않더라도 남자들은 이런 줄세우기 참 좋아하는거 같아요. 읽다가 시간 훅갔네 크크
22/03/29 22:24
이 얘시는 정말 안맞는게 서지훈은 올림푸스 우승 직후 마이큐브 하나포스 질레트 4개 대회에서 우승은 커녕 4강도 한번도 못가고 다 떨어져서 뭔가를 유지하는 모습도 안보였고 정말 서지훈 팬덤 일부 빼면 논란도 크게 안되었죠
22/03/29 22:27
굳이 스타로 따지면 비슷한게 박성준-커리어 막 쌓기 시작하던 이제동 정도로 보이는데
서지훈은 올림푸스 빼고 메이저 결승 가본 적이 없죠
22/03/29 22:16
캐니언 역체 얘기가 왜 나왔느냐
작년까지 페이커 심하게 후려쳐가면서 쇼메 띄웠는데 올 시즌은 양심상 도저히 못 하겠으니 남은 캐니언 띄우는 겁니다 나머지 셋은 팀을 떠났으니까요
22/03/29 22:18
캐니언 역체론은 작년부터 나왔습니다. 롤드컵 우승 하면 역체 확정이라는 이야기 많이 나왔는데 준우승하면서 사그라들다가 올해 퍼포먼스가 너무 좋아서 다시 나온거죠
22/03/29 22:37
아뇨 캐니언이 메인이고 쇼메 역체미론은 굉장히 마이너한 의견이었습니다. 한두명 주장할까 말까한 정도? 그에 비해 캐니언은 롤판 대다수가 우승 한번이면 역체정 도장 찍는다고 말했죠
22/03/29 22:18
에휴 불판 여론이나 댓글 달린 숫자로만 봐도, 역체미 역체롤을 제외하고는 논란이 많다지만
5경기 초반에 미친 캐리력을 보여줬다지만 역체정 선언하고, 본인 손으로 결국 패배로 이끌었어도 롤드컵 3회 우승이 후려쳐지는군요. 대단합니다 진짜.
22/03/29 22:19
어차피 여기서 자기 생각과 논리를 어떻게 주장해도 생각 바꿀 사람은 결코 없을겁니다. 무슨 말을 해도 소용 없어요. 댓글 다 읽어서 생각이 바뀐 사람 단 한명이라도 있을까요?
판단하는 기준과 시각이 다 다르기 때문에 말이죠. 워낙 압도적이어서 웬만해서는 반박하는 사람이 없는 역체미 페이커의 경우는 그나마 논쟁이 없는 편이지만, 만약 역대 2번째 미드는 누구냐? 로 게시물이 하나 열리면 거기도 전쟁 날걸요? 정글 보다 더 시끄러울 가능성도...
22/03/29 22:21
요것도 얼마전에 질게에 불판 갈렸는데 완전 제각각이었죠 크크
저두 루키라 생각하고 루키 얘기가 가장 많이 나왔지만 폰과 도인비도 상당히 많이 나왔고 심지어 쇼메이커 얘기까지 나왔습니다 (스카웃은 우승 전이라.....)
22/03/29 22:23
폰은 아쉽지만 팀을 나락으로 빠뜨릴 뻔 한적이 무려 3번이나 있죠... 진짜 진짜 운좋게 서브였던 선수들(스카웃, 유칼, 내현)이 역대급 클래스 혹은 잘배꿔준 선수들이라 현재의 평가를 받고 있다고 봅니다. 만약에 그 서브선수들이 제대로 못해줬으면 폰 선수 평가는 진짜 나락이었을겁니다
22/03/29 22:21
(수정됨) 그 당시는 LCK 황부리그 시절이라 벵기가 세체정이었다는 건 이견이 없을 거 같은데
지금은 LCK가 국제대회에서 영 아니다보니 전세계팬들이 보기에 캐니언은 좀 이견이 갈릴 거 같아요. LPL팬들도 나름 할 얘기가 있을 거 같은.
22/03/29 22:23
댓글들 보니 기가막히네여
역체정 주장하려고 대체 몇명의 선수를 보내는건지... 어거지로 띄우려니깐 상대적으로 내려치기 된 선수들만 같은 팀원까지 한트럭이네 크크
22/03/29 22:24
LCK입장에서나 캐니언 역체정 이야기가 나오지.. 세계무대로 넓히면 아무도 인정 안할것 같은데요. 윗분 말처럼 지금 LCK가 황부리그는 아니잖아요.
22/03/29 22:25
북미나 유럽쪽 투표가 어떤지 궁금하네요. 예전에 캐니언이 뽑혔다고 들은거 같긴한데 자료를 찾을수가 없어서 말이죠. 중국은 아마 캐니언보다는 벵기에게 당한게 많으니 벵기일거 같고
22/03/29 22:35
세계로나오면 더 인정할걸요 우지 역체원 주장하는게 서양쪽인데 중국은 안티도많아서 반반이고
캐니언은 거의 정글대명사나 비유로 많이나오는데 한국보다 더 인정해줄걸요
22/03/29 22:58
우지야 롤드컵 한번도 못 먹어서 논외고..최근 롤드컵 성적은 LPL이 우세하니까요. 역체정에 도전하는 도전자도 아직 많구요. 올해 LCK에서 월즈 먹기 전까지는 새로운 역체정 논의는 무의미하다 봅니다… 애초에 우리가 황부리그 타이틀을 먼저 먹어야 이야기 가능하지 않을까요? 퍼포먼스가 꾸준하다해봐야 LCK 내부 사정이지, 이게 세계에서 먹히는건 별개 아닌가요.
22/03/29 22:27
벵기가 역체정이라고 주장한다고 다 티원팬인것도 아니고 케니언이 역체정이라고 주장한다고 다 담원팬인것도 아닙니다. 서로간에 그렇게 생각하는 분들도 있는거 같네요
22/03/29 22:30
그동안 봐온 바로는 전자로 생각하는 분들은 꽤 많아도 후자를 생각하는 분들은 별로 없는 것 같습니다. 대체로 머릿수 차이와 구성원의 차이인데 이런 구도에서는 SKT vs 비SKT로 딱 나뉘다보니 SKT쪽은 탑독, 반대쪽은 언더독이 돼서 이게 심해지면 언더도그마성 논리가 판을 치기도 하는 오류가 빈번하기도 하죠. 당장 위에도 한분 계시고...
22/03/29 22:37
전 이런거 볼 때마다 기억력 좋은 분들이 정말 많다는걸 느낍니다 요즘도 돌려보시는건가 싶기도 하고 크크
12년부터 봤는데, 진짜 임팩트 넘치는 경기를 제외하면 기억이 안나거든요 대충 헤아려보면 시즌당 10개의 매치 정도 기억나요 (이만큼 기억 안나는 시즌도 있음) 월즈 정도 되면 그나마 많이 나는 편이구요 어떻게 다 기억하시는거지 개부러움 크크크
22/03/29 22:40
캐니언이 벵기보다 퍼포먼스의 평균치가 높아서 이런 말이 나오는 것 같아요. 캐니언이 조금 더 일찍 데뷔하거나 벵기가 조금 더 늦게 데뷔했다면 결과가 어땟을지 궁금하긴 하네요.
22/03/29 22:41
암사자론 때는 엑소더스로 수준 낮은 lck에서 왕인척 하고 있네 소리 듣고,
물로켓론 때는 과거 수준 낮을때 우승 세번 한걸로 왕인척 하고 있네 소리 듣고, 실력역체론 등장해서 과거 퍼포먼스는 다 무시하고, 현재 보여주는 퍼포펀스로 비교시 상대적으로 버스탄 정글러 취급받네. . 벵기였으면 슬램덩크에서 서태웅이 하는 멘트중에 그 말이 생각날 것 같습니다. "후. 이놈이고 저놈이고 지껄이는 건 잘도 하는구나." . 하고 나서 말해요. 하고 나서..
22/03/29 22:47
일단 저는 현시점에서 벵기가 역체정이라고 생각하는 입장인데
캐니언이 역체정이라고 생각하시는 분들도 이해가 갑니다. 전 개인적으로 벵기 vs 캐니언과 가장 많이 매칭되는 케이스가 nba 60년대 양대 센터인 빌 러셀 vs 윌트 체임벌린이라고 보는데 벵기 vs 캐니언과 다르게 동시대 선수 이긴 하지만 어쨌든 커리어 vs 퍼포먼스의 대결로 상당히 비슷한 부분이 많죠. 10년간의 플옵 맞대결에서 무려 9대1로 빌 러셀이 앞섰기 때문에 퍼포먼스에서는 윌트 체임벌린이 압도적임에도 불구하고 역대 순위를 매기면 엎치락 뒤치락 하죠. 어디에 가치를 더 두냐에 따라서 벵기 vs 캐니언도 평가가 달라질 겁니다. 다만, 지금은 캐니언이 패배한 직후 이기도 하고 커리어 차이가 많이 나다보니 벵기 손을 많이 들어주는데 만약 캐니언이 롤드컵 한번 더먹으면 몇달간 싸우는 주제가 될거라는 거에 로또 살 5천원을 걸 수 있습니다.
22/03/29 22:56
누가보면 자야한테 돌진한 니달리는 벵기가 한줄 알겠어요 그걸로 별개로 올해랑 작년 다른 커뮤니티보면 슼팬말고 누가 문제인지 누가봐도 알듯
22/03/29 22:56
(수정됨) 저는 LCK의 현재 위상을 고려해보니 벵기의 손을 들어주고 싶지만 아직 캐니언의 시간은 많아서요.
이정도 퍼포먼스를 계속 보여주면 올해 아시안게임과 롤드컵이 분수령이 될 거 같습니다.
22/03/29 23:01
(수정됨) 살다살다 본인이 잘커서 던진 경기에서 역체정 소리가 나오나요???
지금 누가 팬덤믿고서 역체를 억지로 주장하고 있는건지? 22년도에 비교대상이 없다구요? 당장 lck에서만 해도 명백하게 상대 정글인 오너, 피넛한테 여러번 밀리면서 패배하고 스프링도 3위하고 대체 무슨 역대급 범접할수 없는 포스를 보여줬다는겁니까? 벵기를 무슨 팬덤빨 역체정 취급하고 후려치면서 아주 그냥 어이가 없네요. 담원이 우승하고 잘나갈때 담원 팀이나 선수들이 타팀 선수 플라잉 사미라 이딴걸로 조롱하는거 입막음 하면서 한 말이 있죠? 꼬우면 이기라고. 네, 역체정 인정받고 싶어서 꼬우면 이기고 우승해서 우승횟수나 맞추고서 좀 비비던가 합시다. 진짜 뭔...
22/03/29 23:04
지금 당장 캐니언이 은퇴한다면야 벵기 밑으로 판정나고 끝나겠지만 현재 퍼포먼스를 보고 커리어가 끝날때까지 추가 트로피를 하나도 못 만들수가 없는 실력이라고 봅니다. 윤민섭 기자가 예전 기사에 썼듯이 '세체정이 될 사나이' 인거죠. 지금 당장 벵기Vs캐니언 하라고 그러면 담원팬인 저도 아직은 벵기 손 들겠지만.
근데 진짜로 캐니언이 '벵기를 뛰어넘을까봐' 전전긍긍하는 티원팬들 반응이 더 개그네요. 완전 커리어만능주의 기준으로 따져도 리그3우승 월즈 1우승 1준우승이면 벵기 제외하면 비교대상조차도 없는 실적인데(그나마 피넛인데 월즈 0회가 걸림) 리그1우승 월즈1우승 지에지에가 더 위라느니 심지어 일정주작msi가지고 웨이 타령에 엠비션도 아니고 카사 카나비 이런애들 들이대는 거 보면 뭐 의도는 뻔하게 보이긴 합니다. 항상 최고는 티원이어야 해. 하기사 이미 작년부터 무관 구마유시>1월즈 3리그 우승 고스트 거렸으니 뭐...
22/03/29 23:07
억지로 인정하는척 하면서 벵기를 넘을까봐 전전긍긍하는 티원팬 반응이라고 매도하는걸 보니 캐니언 역체정 밀고싶은데 본인들이 억지를 부리는게 안통하니 매도나 하는 담원팬이 더 개그같은데요?
22/03/29 23:12
지에지에 웨이 카사 카나비 같은 비교도 안되는 대상들 억지로 들이대는 댓글러들 검색해보면 한명도 빠짐없이 티원팬인데요 뭘 크크크
님은 담주에 티원이 우승한다고 해도 서머랑 월즈 싹 다 먹기 전에 절대로 구마유시>고스트 같은 소리 안하시겠죠? 당장 다음주에 티원이 이긴다면 곧바로 구마유시 케리아 역체 노크 어쩌고 저쩌고 설레발 나온다고 확신할 수 있을것같은데
22/03/29 23:18
네, 당연히 구마유시가 현재기량은 우위라 해도 스프링 우승한다고 역대로 치면 아직 고스트에 못비빈다고 보는데요? 이젠 뭐 하지도 않고 일어나지도 않은 일로 매도하시게요? 담원팬들은 커리어도 if로 채워넣어서 우승하면 역체 이러더니 이젠 아직 일어나지도 않은 일도 if로 만들어내서 미리 확신을 하고 매도 하시네요? 크크
22/03/29 23:27
당장 이번 스프링 티원이 잘나갈때 케리아더러 역체 어쩌고 저쩌고 하는 설레발이 얼마나 많이 튀어나왔나 검색좀 해보시길 바랍니다. 원래 설레발 IF란게 스포츠의 묘미라 얼마든지 나올 수 있는 소리라고 보거든요. 근데 아직 결과물이 단 하나도 없는 케리아 역체폿 설레발은 나올때마다 전혀 안불타거든요. 왜냐? 티원 선수니까. 케리아와 쌓은게 비교가 안될정도로 많은 캐니언 설레발이 안되는 이유는? 티원 선수가 아니니까.
22/03/29 23:35
케리아 역체 소리가 뭐 이렇게 아득바득 담원팬들처럼 우겼습니까?? 좀 제발 상상속에서 케리아 역체 진지하게 말하는 님만의 티원팬들 반응 좀 가져와서 말부터 하시고 우기시죠. 그리고 좀 웃기는데 케리아 고평가는 오히려 티원 인정안하는 님같은 분들이 더 하셨을텐데요? 티원에 케리아 원맨팀 프레임 만들고 싶어서요.
그리고 스포츠에서 설레발 if는 얼마든지 나올수 있고 케리아보다 쌓은게 비교가 안될 정도로 캐니언은 왜 안되냐는데 본인이 직접 말했네요? 캐니언이 뭐 벵기만큼 커리어 쌓긴 했습니까? 벵기만큼 쌓고나 말을 하세요. 그리고 이게 지금 캐니언 설레발이 안되는 상황인가요? 작년부터 내내 역체 호소 틈만 나면 하시는데요. 티원 선수가 아닌 담원 선수니까 이렇게 아득바득 벵기에 비해 이룬거도 없는 선수를 본인이 던져서 진 경기에 역체호소를 하고 있는거겠죠.
22/03/30 08:53
(수정됨) 케리아 역체설은 캐니언 역체처럼 진지빨고 언급된적이 없습니다. 역대급 퍼포먼스라는 말은 많았어도 캐니언처럼 진지하게 이제 역체정으로 언급받는다 이런식으로 언제 대체 여론이 잡혔습니까?
님이 악질 티원팬한테 쌓인게 많은건 알겠는데 그 악질들이 하는 짓을 논쟁마다 예사로 하는건 아세요?
22/03/29 23:13
이야 물로켓 창시자 팬답군요 뛰어넘을수도있다고 생각합니다 사실 작년에 우승했으면 아마 역체정은 바뀌었고 수긍했을겁니다 근대 아니자나요 아니 그리고 1우승이 1준우승이 3우승 1준우승에 비비는것보다 1우승이 1우승 1준우승에 비비는게 덜웃기긴한거같아요 덧셈뺄셈연습좀 더하셔야 할듯
22/03/29 23:20
와 님 언제부터 티원팬 하셨어요? 티원팬도 아닌 저도 17년 SKT 월즈 준우승때는 이미 벵기는 없고 피넛이랑 블랭크였단건 롤팬으로써 당연히 기억하는데 크크 님은 덧셈뺄셈 운운하기 전에 네이버 검색 30초만 해보도록 해요.
그리고 물로켓론을 담원팬이 만들었다니 이건 또 어디서 나온 신박한 헛소리인지. 님이 논리가 없으니까 물로켓론같은 말도 안되는 헛소릴를 옹호하는 '상상속의 담원팬'을 만들어서 쉐도우복싱하는 실력은 인정해 드립니다.
22/03/29 23:28
(수정됨) 아 전 msi까지 포함시켰네여 2017은 생각도안헀습니다 그러보니 2016 포함시킬거면 벵기 커리어도 잘못적었군요 뭐이거저거 다빼도 롤드컵만 쳐도
캐니언 1우승 1준우승 벵기 2우승 지예지예 1우승 글쎄요 어느쪽이랑 비비는게 합당할지 모르겠네요 아마 담원팬만 빼고는 다알거같은데 나도모르면 담원팬이라서 그런건가? 암튼 결승전에서 그렇게 닦였는데요 다들 아시겠죠 뭐 그리고 담무위키 유명한데 모르세요? 거기 페이커 논란 작성하시고 물로켓 작성하신분이 담원기여도 많이하셨던데 그 담원팬 관리자가 아마 페이커 논란 토론도 닫아버렸죠? 빈약한 근거로 존치시킨상태로 말이죠
22/03/29 23:37
어라? 2020년 msc에서 담원이 티원 이기고 중국팀한테 져서 티원이 탈락했다는 이유로 캐니언 이름을 진줸부로 바꾸는 반달하던 유명한 티원팬은 기억 못하시나 봅니다? 물로켓 작성한 한명가지고 담원팬을 물로켓 창시자 팬으로 지칭하는 일반화가 성립된다면 티원팬은 죄다 반달러들이겠네요? 님도 티원팬이니 캐니언을 진줸부로 편집할만큼 캐니언에 대한 증오가 가득한 악질팬으로 자동적으로 변환해도 되겠죠?
말이 되는소리를 하세요 좀.
22/03/29 23:24
뱅기 뛰어넘을수도 있죠.근데 뭐 그럴듯한 근거를
가지고 오던가 가지고 오지도 못하면서 결국엔 팬덤 억까.. 그냥 담원 응원이나 하세요.캐니언 선수 올려치느라 쇼메를 얼마나 더 급을 낮추는지 전 그게더 기분 나쁘네요.
22/03/30 09:00
이건 진짜 자의적 해석인게 작년만 해도 캐니언이 MSI든 월즈든 하나만 먹어도 역체정 도장찍히는 여론이었고 님이 말씀하시는 그 티원팬들조차 그 대세 분위기에 하드하게 태클을 걸 수가 없을 정도였습니다. 특히 MSI는 그렇다쳐도 월즈를 먹었다면 마타가 울프보다 정배인 지금 여론처럼 똑같이 그렇게 캐니언이 더 역체정 리더로 평가받았을 거예요. 작년에 저를 포함해서 꽤 많은 티원팬들도 비슷하게 견해를 밝히는걸 봤었구요.
커리어를 따라잡힐까봐 전전긍긍하는게 아니라 그 커리어를 세운 과정에서 보여준 활약을 지나치게 폄하하고 때론 팬수 드립치면서 비하까지 하니까 반발이 일어나는거죠. 담원 팬이면 국제대회 우승 한번 하기가 얼마나 힘겨운지도 아실텐데 뭔 커리어 따라잡힐까봐, 티원팬이 최고여야 해서 이런 뇌피셜이나 쓰고 있습니까? 어디든 결과물을 내고 나서 평가받는거라는건 페이커조차도 예외가 아니었는데요.
22/03/29 23:09
므시 롤드컵에서 정글차이나서 지고 스프링 4강에서 쓰로잉으로 진 정글러가 역체정이요? 뱅기가 팀빨이면 20년 담원은 되게 약팀인데 원맨캐리한 팀이었나봐요? 올해 스프링 미드 서드도 라바 혹은 페이트겠죠? 원맨팀 독박캐리한 팀인데요.
22/03/29 23:26
저도 실력적으로는 역체정이 캐니언이라고 보는데
이상하게 지난 msi 롤드컵 결승에서는 토너먼트에서 보여준 퍼포먼스에 비해 상대 정글러에 밀린 선수가 캐니언입니다. 기복없이 평균적인 고점이 높지만 결과에 아쉬움을 남기는 캐니언이냐 기복이 많았지만 클러치에는 확실히 결과를 남긴 뱅기냐는 취향차이입니다. 역체원 뱅 우지 논쟁도 이거랑 비슷하지 않나 싶네요.
22/03/29 23:31
경기를 져도 평가는 계속 올라가네요.
프로는 결국 승리로 증명하는걸 부정하는 분은 없을텐데 말이죠. 정말 잘하는 선수이고 역체정 가능성을 가진 선수인건 맞지만, 아직은 아닌 것 같습니다. 인간이 원래 현재를 사는지라 과거가 쉽게 희석되곤 하죠.
22/03/29 23:38
우승 한번만 더 하고 이말하면 벵기도 어차피 16년 커리어 없다고 봐서 그려러니 할텐데 클템이랑 팬들이 캐니언 멕이는중 이거보면 쇼메 고스트 미래도 어떻게 될지 예상이 가네요
22/03/29 23:49
사실 캐니언은 벵기 기준으로 데뷰하기도 전 나이에 이미 월즈를 먹은 선수고 그 시절과는 다르게 선수관리 처우 등등 롱런할 요소가 매우 많기 때문에 앞으로 몇년간 역체정 컨텐더 가장 앞자리에 있을 가능성이 매우 높고 벵기라는 선수가 선수생활을 짧고 굵게 한지라 시간은 캐니언 편일 가능성도 상당히 높은데 뭐가 그리 급하다고 지금 당장을 외치는 걸까 싶긴 해요.
22/03/29 23:54
언제부터 쇼메 고스트를 그리 챙겨줬다고 갑자기 쇼메 고스트 위해주는것처럼 말해봐야...
작년 섬머 결승 하기도 전에 구마유시>>>고스트 거리고 막상 경기 끝나고는 섬머 결승 쇼메 르블랑 하드캐리 여운이 가시기도 전에 '쇼메이커는 현재 폼이 좋을 뿐 S급은 못되는 A급 선수' 소리나 하던 사이트가 피지알인데
22/03/29 23:58
말도 안되는 평가 있었죠 기억납니다. 무슨 s급은 아니지만 a+++급인 선수 페이커는 s--- 선수고 크크. 담원 팬들은 근데 진짜 t1팬들에게 화날만 해요. 올해도 양대인가지고 하루종일 패고 있고. 적당히 해야하는데 적당히를 모르는 느낌.. 양대인이 t1에서 성적이 안좋았고 돌림판 돌린건 잘못이 맞는데 인터뷰까지 날조하면서 죽이려고 드는건 진짜 아닌데 말이죠
22/03/30 00:06
그 돌발행동 프레임을 페이커에게 씌웠다는게 t1팬들의 날조죠. 그때 기사 가져와서 올렸던거로 아는데 페이커는 언급이 단 하나도 없습니다. 그건 진짜 T1팬들 단체로 고소먹어도 할말 없을겁니다.
22/03/30 00:09
그때 뭐라도 해보려고 했던건 페이커 뿐이었는데요.
페이커라고 명시적으로 말하지 않았더라도 문맥을 보면 알 수 있던걸 그렇게 부정하니 문제죠. 그러면서 70분짜리 졸전이 자신이 원하던거라고 입 턴걸 생각하면 아오....
22/03/30 00:14
훈련을 통한 약속을 깨고 그 약속을 깨는 돌발행동이 아쉽다 라고 말했는데 페이커 언급은 하나도 없고 이게 페이커를 지칭하는거라고 하더라도 훈련과 다른 콜없이 본인 혼자 들어가서 게임을 망치는거면 감독으로써 충분히 지적할 수 있다고 봅니다. 일단 애초에 이게 페이커를 지칭하는지도 모르겠고요. 이걸 페이커를 지칭한다고 양대인을 죽이려고 든 사람들은 고소먹어도 안이상하고요
22/03/30 00:29
게임을 망치는게 아니라 팀원이 호응을 해주면 슈퍼플레이가 된다는걸 22T1이 보여주고 있는데요.
똑같이 라이즈로 앞점멸 만년서리 이니시를 걸어도 호응을 안해주던 21년에는 쓰로잉이었고 호응해주는 22년에는 슈퍼플레이가 되었죠. [훈련을 통한 약속을 깨고 그 약속을 깨는 돌발행동이 아쉽다-21양대인] [궁극적으로 추구하는 방향은 모든 선수들이 즉흥적으로 유연하게 플레이하면서 모험도 시도할 수 있는 팀이 되는 것-22양대인] 그리고 왜 양대인의 입장은 변했을까요?
22/03/30 00:09
에 몇년째 1557 쳐맞고 은퇴드립 당했는데요 오늘도 팀고트 끄집어내서 패고있고요.
또 양대인이 가서 얌전했나요 빠끄에 허리돌리고 우승인터뷰에서 내말을 잘따라 어쩌고 그만큼 업보도 쌓았죠 물론 악질까입장에서야 별거아닌것처럼 보이지만 아 그렇다고 티원 팬 일부가선을 안넘은건 아닙니다만......육백골드를 역전하는젠지~
22/03/30 00:17
크크 도란 퍼스트 밀던분이 말도 안되는 평가 운운하는것도 코미디네요. 최근에 겜게 불판 글에서 선수 평가 관련해서 공감 전혀 안되는 말들만 하다가 얻어맞고 몇번 잠적하시더니 매번 뻔뻔하게 출몰하시는것도 능력입니다. 그리고 담원 팬들이 T1팬한테 화날만하다 ? 그런식의 논리면 반대로 할 말도 얼마나 많은데요 풋
22/03/29 23:58
(수정됨) 전 아쉽게도 그렇게 생각 안해서요 쇼메도 훌룡한 선수라고 생각합니다 근데 캐니언 역체정을 퍼포먼스 때문에 밀고싶으면 데프트>고스트는 어떻게 생각하세요?
22/03/30 00:08
전 팀원이라 고스트한테 애정이야 있다만 데프트>고스트라고 생각하는데요? 월즈 하나만 가지고 고스트 손을 들어주기엔 피크타임 길이에서 비교가 안되게 데프트 압승이죠. 그리고 자꾸 몰아가시는데 캐니언 역체정에 '지금 당장!' 이라고 하면 저도 그건 좀... 한다니까요? 티원팬이 어떻고 저떻고를 떠나서 '지금 당장은 벵기가 위'가 맞다고 진심으로 생각하는데 '억지로 인정하는 척' 같은 소리로 매도하는 티원팬 하나에 우르르 몰려들어 동조하는건 어딥니까?
22/03/30 00:14
본인이 쓰신 리플부터 돌아보시기바랍니다 캐니언이 뛰어넘는다고 전전긍긍 안해요 전전긍긍 개그랍시고 비하한게 본인이신대요 그리고 역체정 논란도 마찬가지에요 가만히있는데 지금 역체정은 캐니언 입니다 하고 벵기가 처맞은거에요 인과관계는 똑바로 하시죠
22/03/30 00:16
역체정은 캐니언 입니다 라고 한게 왜 벵기가 처맞은게 되는건지 모르겠네요..? 해설자가 개인의견 말하는거도 처맞는건가요.. 그러면 페이커 역체미입니다 라고 주장하면 루키 도인비 등등의 여러 미드 선수들 처패는건가요?
22/03/30 00:25
글쎄요? 그럼 티원팬들은 언제 때렸길래? 쪽수딸리면 맞아야죠라고 표현하신거죠? 개인생각을 맗했을 뿐인데 그리고 올려쳐서 위에있는 선수 끌어내리는걸 팬다고 하지 위에있는 선수가 내려간다고 패는게 되진않죠
22/03/30 00:27
(뭐 잘쳐줘서 지에지에는 월즈 먹었으니 나머지 싹 무시하고 월즈 1우승으로 낄 수 있다고 쳐도) 카사 웨이 카나비 같이 비교군이 아닌 엄한 정글러들 끌어대서 비하하는걸 전전긍긍이라고 표현하지 뭐라 표현할지 생각이 안나는데요? 그런 소리 하는 댓글들 검색하면 전원이 티원팬이었던것도 팩트구요. 티원팬이라고 해도 그냥 난 커리어를 중요하게 보니까 3우승 벵기가 최고라고 의견 개진하는데 거기다 대고 시비 걸겠어요?
22/03/30 00:40
글쎄요? 1우승이 3우승 후려치면 그아래도 감당해야죠? 이건싫고 저건 좋고 뭐 내로남불인가요?
비꼬는거 빼고 담백하고 솔직하게 말씀 드릴께요 담원팬으로써 카사 웨이 뭐 카나비 기타 정글러들 포함해 비교하시는게 기분나쁘신만큼 벵기 팬들도 기분 나쁘다고 볼수있습니다 담원팬분들 입장에서 캐니언이 이쁜만큼 티원팬입장에서도 벵기가 이쁩니다 전성기 티원의 월즈 3회를 달성해준맴버중 하나니까요. 전성기 벵기가없었다면 아니 하다못해 16 벵기가 없었다면 티원이 우승컵은 하나줄었을테니까요 담원도 마찬가지로 고스트가 빠지든 베릴이 빠지든 그렇겠죠 본인팀의 커리어 무게와 인게임 퍼포먼스가 무거운 만큼 남의 팀도 무겁습니다 그점을 알아주셨으면 합니다.
22/03/30 00:44
Tgs님은 관심법 쓰는 위에 그래프란 티원팬분마냥 비이성적인 소리를 하는 분은 아닌것 같으니 좀 길게 타래를 쓰자면, 전 선수 평가에 고점 유지기간과 피크 퍼포먼스를 많이 보고 커리어를 덜 보는 쪽입니다. 윗 댓글들에서도 역체미 2등 얘기가 잠깐 나왔는데, 워낙 페이커가 독보적인 커리어를 쌓아서 그런지 많이들 간과하시는 부분인데, 지금 작년에 담원이 쌓은 우승횟수를 더하면 이미 커리어도르상으로는 쇼메가 2등에 가깝다고 봐야해요. 폰 크라운 루키 도인비 스카웃 다들 월즈 1회인데 msi는 폰 한명만 있고 월즈 준우승과 msi우승도 월즈 준우승쪽을 보통은 더 쳐주는데다 리그 우승도 쇼메이커가 3회인 반면 루키 스카웃 폰 다 1회고 크라운은 없죠. 근데 담원팬 팬심이랑 상관없이 저도 총합 평가로 2등은 아직은 루키라고 생각하거든요. 쇼메가 커리어를 추가해서 넘길 바라는 팬으로써의 소망이야 당연히 있습니다만.
그래서 당연히 위의 질문에는 데프트>고스트입니다. 담원 팬이라고 현재, 혹은 과거 담원선수들을 억지로 필요이상으로 올려치고 싶은 생각은 없어요. 근데 고스트 얘기를 하면, 이미 작년부터 고스트는 이미 구멍이니 뭐니 하면서 엄청나게 까이고 있었거든요. 그리고 작년 스프링올Lck팀 선정때도 석연찮은 투표로 써드로 밀려났고 서머부터는 구마유시랑 엮이면서 구마유시를 올려치고 싶어하는 사람들한테 이미 엄청나게 까인 기억이 생생한데, 뭐 Tgs님이 고스트 내려치고 구마유시 올려친 장본인은 아니겠습니다만 이제와서 캐니언 올려치려고 고스트 내려치지 말라는 소리를 다름아닌 티원팬이 하면 어리둥절 할 수 밖에 없거든요.
22/03/30 00:51
(수정됨) 데프트 고스트 소리는 물론 X-den님이 그렇게 말한건 아니지만 작년 롤 커뮤 보면 담원팬분들인지 아닌지 모르겠지만 데프트가 고스트보다 아래라는 소리를 듣고 물어본겁니다 그리고 고스트랑 쇼메 얘기는 나중에 벵기처럼 커리어 쌓아도 1옵션아니라고 무조건 내려치기 당할거 같아서 하는 말이였습니다 구마유시는 아직 고스트에 비비기 힘들다고 보고요 그리고 저는 역체2미는 루키 쇼메 폰 셋이 커리어랑 퍼포먼스까지 했을때 비등비등 한거같고요
22/03/30 01:19
지금 이 타이밍에 나올 소리가 전혀 아니었죠. 이 퍼포먼스로 스프링 우승컵 들어올렸으면 모를까.
사실 이건 진짜 소수의견이긴 한데, 전 오히려 작년에 담원이 우승했다면 캐니언>벵기를 곧바로 주장하기보단 베릴이 진지하게 마타 울프 라인이랑 비교할만하다고 생각했어요. drx팀 전력상 무리일것같긴 하지만 오히려 베릴이 월즈 한번 더 먹으면 2월즈로 세체폿을 논할 자격을 갖춘다고 생각합니다.
22/03/29 23:39
아직 미래가 창창한 선수라서 캐니언은 현재
담체정 확정, 한체정 가능, 세체정 다시 롤드컵 먹어야? 역체정? 커리어 끝나고 생각하자 입니다.
22/03/30 00:08
이윤열선수 은퇴후
이영호가 커리어 쌓으면서 있어왔던 떡밥이고 메시 전성기때 펠레, 마라도나 소환해서 줄세우기 했던거 생각하면 이정도 논쟁은 충분히 있을만하다고 생각되어 지네요. 댓글상 아직은 이르다쪽인것 같은 분위기인데 역시 롤드컵 다회우승이 최고네요! 빠커 4회우승 가자!
22/03/30 00:22
뭐 그게 스포츠의 마성 아니겠습니까?
조르지뉴가 발롱 3위 오른 이유이기도 하고요 크크 뭐 재밌긴 한데, 이젠 이걸로 논쟁 강하게 붙으면 어느 선에서 [네 생각엔 네가 옳다. 내가 맞지만]이라고 정신승리만 하고 바로 퇴장합니다. 키워도 젊고 활력이 있어야 하지. 이젠 게임도 안 켜고 보기만 하는 입장에선 댓글이 쌓이는게 참 열정 넘치게 보이네요 크크
22/03/30 00:09
벵기=펠레
캐니언=13/14시즌 마친 메시 우승트로피 "갯수"로 줄세우면 낭만시절선수를 현역이 어케 이기나요 죽었다 깨어나도 현대축구에선 펠레넘는선수 안나온다는건데 너무 틀니 마인드 아닌가싶어요
22/03/30 00:15
저번 롤드컵 우승했으면 넘어섰다고 보는데
아직은 동급이라 봅니다 이유는 벵기가 잘했던 기간만큼 캐니언이 잘했던 느낌이라.. 지금 굳이 누가 역체정이냐 묻는다면 트로피도르로 벵기인데 캐니언의 커리어와 퍼포먼스는 앞으로도 향상될 확률이 크니 조만간 넘어설수 있다고도 봅니다
22/03/30 00:37
역체소리를 들으려면 적어도 롤드컵 2번은 먹었어야. msi때 부진했던건 부진으로 안치는건지. 뭔 우승횟수라도 비슷하게 맞추고 역체타령을 해야지 경기력도르로 역체같은 소리를
22/03/30 00:41
역체정 주장 타이밍도 어이가 없는데
커리어 밀리니까 결국엔 벵기 깎아내리기에.."누가 봐도"같은 내눈만능론. 그러면서 결국 까이는건 T1 팬덤. 팬 많은게 죄죠 죄. 반박도 못하겠어요.
22/03/30 01:02
21년 캐니언이 세체정도 아닌거 같은데 21년이 벵기 13 15랑 비교될만한 시즌인지 모르겠네요. 뭐 LCK에서 왕 먹은건 맞는데 므시도 롤드컵도 못먹어서
22/03/30 01:03
정글은 앞으로 논란은 있을거라 봅니다. 그래도 전 커리어의 무게땜에 벵기를 더 쳐주긴 하지만...
뱅기 캐니언 둘 다 단점이 있어서... 뱅기는 어쩔 수 없는 꾸준함일거고 그 시대에 캐니언이 와도 1옵션 하기 힘든 구조인것도 크고 캐니언은 아직 부족한 커리어죠. 그리고 중국팀에게 약한것도 크고 크크 그나마 역체 논란 중 자유로운게 페이커인데 페이커도 작년 쇼메가 2번째 우승했다면 굉장히 말이 나올뻔한 상황을 봐서 페이커도 더 커리어를 쌓아야한다 생각이 들더군요 솔직히 lck커리어야 넘사지만 국제전은 lck커리어에 비교하면 좀 아쉽죠. 마지막 국제대회 우승도 17년도라...
22/03/30 01:25
(수정됨) 글쎄요... 저는 나름 롤인비때부터 롤 본 사람인데 벵기 선수 뛸때도 저는 솔직히 스코어 선수보다도 잘한다는 생각 안 들었습니다.(13~14는 원딜시절이니 빼더라도) 그런데 캐니언 선수는 사실상 커리어를 가진 스코어라고 봐서 저는 캐니언 역체정파긴 합니다. 많은 분들이 지적해주셨듯이 SKT의 호성적 비중에 벵기가 차지하는 양 vs 담원의 호성적 비중에 캐니언이 차지하는 양을 봐도 캐니언이 낫다는 생각이고, 냉정하게 벵기 선수는 엄밀히 따져서 잘한 기간이 짧았어요. 전에 다른 댓글에도 달았지만 벵기 선수는 SKT에서의 4년간 잘한 기간이 3분의 1, 그럭저럭 한 기간이 3분의 1, 못하거나 나오지도 못한 기간이 3분의 1이었습니다.
22/03/30 02:22
저도 비슷한 생각입니다. 더 정글의 유래와 왜 블랭크와 톰을 같이 사용했는지 생각하면 압도적인 선수는 아니었거든요.
아직 캐니언의 시간은 많아서 더 지켜봐야 하지않나 싶어요. 캐니언도 오늘 역체정을 얘기하기에는 내키지 않을 겁니다.
22/03/30 01:31
(수정됨) 커리어만능론은 그팬들만 주장하죠 해외에선 선수평가할때 커리어 비중이 높지 않은데 유독 한국에서만 과할정도로 높여주는 이유가 뭘까요
그리고 과정도 봐야하는데 16에서는 정규시즌에서 블랭크한테 내내 선발에서 밀려있다가 롤드컵시즌만 반짝해서 우승한걸로 그걸 온전히 커리어로 처준다면 지나가던 개가 웃겠네요 당연히 그런분들은 듀크도 역체탑으로 미시는거겠죠?
22/03/30 02:20
(수정됨) 아 예 16시즌이야 온전하게 보낸거 아닌건 티원팬들도 인정할듯
그거 제외하더라도 나머지 lck우승 msi 월즈우승 숫자는 맞추고얘기하셔야죠?
22/03/30 11:07
(수정됨) 이 악물고 타칭 4대미드, 페이커로는 롤드컵은커녕 lck도 힘들다고 하시던 분이 롤에 대해서 이런저런 얘기 하면 지나가던 개도 웃을 것 같긴 합니다.
해외에서 선수평가할때 커리어 비중이 높지 않은 이유? 커리어 있는 선수가 (거의) 없으니까.
22/03/30 01:55
옛날 정글 위상이 지금같지 않던 시절에도 정글이 1~2 옵션인 팀들은 제법 있지 않았나요?
2012 시즌2 TPA 릴볼즈 , WE 클리어러브 , 디그니타스 IWillDominate , M5 diamondprox 2013 시즌3 C9 Meteos , 갬빗 Diamondprox , 삼성 오존 Dandy , OMG Lovelin 2014 시즌4 삼성화이트 dandy , 로얄클럽 Insec, EDG Clearlove , OMG Lovelin , SK 스벤스케런, C9 Meteos 2015 시즌5 EDG Clearlove , IG KakaO , KT Score, FW Karsa 2016 시즌6 Rox Peanut , TSM 스벤스케런 , C9 Meteos , EDG Clearlove , RNG Mlxg , FW Karsa 갑자기 중간에 그당시는 정글은 천민이었다란 말들이 나와서 예전 로스터들 훑어봤네요.
22/03/31 08:41
실력이 뛰어나서 유명한거랑 1옵션은 다른얘기니까요. 정글러가 돈이 없어서 1옵션으로 활약하기가 매우 어려웠어요. 정글이 돈도 지금보다 적게 주는데 우리미드는 더티파밍한다고 유령이랑 늑대 건들지…진짜 서포터급 천민 포지션 맞았죠 뭐.
22/03/30 02:02
논란을 보다보면 이게 참 문제 같습니다. 저도 선수 서열 매길때 사실상 팀스탯인 커리어보다 개인기량이 당연히 더 중요하다고 생각하거든요?
근데 그 개인기량을 명확하게 이정도다 말할 방법이 없음. 멀리 갈거 없이 현재 진행중인 경기에서조차 누가 잘하고 누가 범인인지 갈리면서 수시로 키보드 배틀이 열립니다. 이런게 야구랑 참 달라요. 다수가 동의할만한 강력한 지표같은게 없고, 그런게 없으니 개인기량 어쩌고 하는 주장들이 사실상 내 감으로 주장하는게 되버림... 그래서... 어느쪽이 옳은가를 떠나서 결국 시간이 흘러서 은퇴한 선수들 서열은 커리어로 매겨지는걸 자주 봅니다. 당연한 이야기인데 개인기량론에서 주장할 근거의 핵심은 '내 기억'이거든요. 이게 시간가면 많이 사라짐.
22/03/30 02:04
전 개인적으로 커리어를 하나도 고려하지 않는 편이라 캐니언 이미 작년에 역체 찍었다고 생각합니다. 올해는 롤 안봐서 퍼포먼스가 어떤지는 모르겠구요. 페이커는 커리어 고려안해도 그냥 역체미 맞구요.
22/03/30 02:27
작년 lck와 내전에선 캐니언 대단했는데
msi에선 완전 저점이었고 월즈 결승에서도 상대 정글한테 약간 밀리는 느낌이었는데요. 그럼 월즈먹은 정글이 세체정이 아닐 이유가 없는 것 같음.
22/03/30 02:55
(수정됨) 벵기의 전성기가 오랜시간이 흘렀기에 잊혀지고
지금 활약하고있는 캐니언의 실력이 생생하게 느껴지는 지금이겠지만 그래도 있는사실을 왜곡해서는 안됩니다. 벵기가 부진했던시기가있었던건 강조하면서 캐니언은 20-22시즌 내내 최정상에 있었다는데, 캐니언도 메타안맞았던 당장 작년여름 부진해서 경기출전조차 못하던시기가 있었고, MSI때 부진한건 왜 외면하는건가요? 작년 월즈 결승에서 준우승할때 캐니언이 슈퍼캐리하다가도 실패한건가요? 아니지않나요? 명백하게 캐니언도 경기마다 고점과 저점이 있고, 메타를 따르는 정글러이며 폼이 안좋을때도 있는선수입니다. 그럼에도 물론, 대단히 좋은선수이며 짧은기간동안 월즈1회, LCK 3연속우승이라는 대단한 위업을 쌓은것도 사실입니다. 그러나 벵기역시 본인이 부진한기간도 있었음에도 엄청난 커리어를 쌓았고, 그 커리어의 결정적인 갈림길에서 [본인의손으로] 우승을 결정지었기에 위대한선수소릴 듣고있는겁니다. 혹자는 2015스프링 벵기가 부진했음을 언급하는데, 플옵 [톰톰벵벵벵]이 없었다면 지금 우리가 기억하는 2015 T1은 없었을지도모릅니다. 이후 서머 결승이야 더 말할것도 없고 2016 월즈에서는 다전제 '두번'했다고 폄하하시는분들이 있는데, 그 '두번'이 세상에서 가장 중요한 4강전 ROX, 결승전 삼성전이었던건 왜 빼시는지요? 조별리그와 8강에서 블랭크가 주로 출전하긴했으나 폼이 좋지도않았고, 결국 패배직전에 벵기가 등장해서 T1이 우승한거지, 놀다가 적당히 몇경기 출전에서 월즈가져간게 아닙니다. 아무리 시간이 6,7년 오랜세월이 지났다해도 이렇게 극적이었던 시리즈들을 아직 많은사람들이 기억하고있는데 이걸 잘못된기억으로 폄하하는거보니 참 안타깝네요. 저역시 팬의 한명으로 당시의 감동을 생생하게 기억하고있어요 지금 캐니언이 정글러로서 온갖 스포트라이트를 다 받고있는것도 사실이겠지만, 2015년 각성이후 벵기역시 더 정글이라는 명예로운 별명으로 공식해설이 계속 불렀으며 계속 주목을 받았습니다. 뭐만해도 벵기의 권능, 뭐만해도 더 정글이라고 클템이 수없이 불렀던 승리의 주역중 하나였습니다. 이렇게 대단했던선수를 아무리 시간이 많이흘렀어도 남긴 커리어가 있는데 후려치는거보니 그저 안타까울따름이네요. 현재 아무리 좋은폼이라해도 역대급 선수들과 비교하기엔 객관적인 무게가 모자라는데 캐니언 본인만 모욕하는일일뿐입니다. 더군다나 지금 LCK위상이 예전같지도않은데 이선수가 '현재실력으로' 역대최고라고얘기하는거 너무 오만한생각이 아닌가요. 우선 월즈 들고 이야기했으면 좋겠습니다.
22/03/30 06:31
더 정글은 잿불거인 메타이전에 못 해서 생긴 멸칭에 가깝죠
리바운딩해서 시그니처가 된 케이스입니다 타 스포츠에는 대투수 양현종이나 제시 "더 풋볼" 린가드가 있지요
22/03/30 03:43
당장 세체정도 확실치 않은데 아니 서머에서 한체정도 어떻게 될지 모르는데 역체정 논하는건 좀 시기상조라고 보고 올해 쭉 지켜보고
얘기해야 뭐라도 좀 그럴듯한 얘기가 될거같네요
22/03/30 03:53
사실 이게 정답이긴합니다. 늘.. 진짜 몇년넘게 나오는 말이지만 게임은 결국에 상대적인거라. 막말로 역체정이다 라고 통일되봤자 국제무대에서 한국팀들이 중국팀들한테 개 박살나면 우스운 모습밖엔 안남죠. 당장 전승한 티원이 이번 스프링 우승한다는 보장도, msi간다고 잘한다는 보장도 없는데요
역체정이냐 아니냐는 이번 시즌끝나고 토론해도 될 주제긴합니다
22/03/30 07:20
20 캐니언=세체정
21 캐니언=세체정 아님(월즈 결승 정글 차이 남) 22 캐니언=스프링 4강 탈락 을 더하면 역체정이 되는 매직
22/03/30 07:41
리플 보다가 자꾸 모순이라고 느껴지는게, 캐니언이 역체정으로 언급되는 가장 큰 이유가 이른바 '경기력'과 '옵션론', 그리고 클템이라는 전문가들의 평가라는 건데 이게 오히려 커리어'도' 고려하는 사람들보다 오히려 객관성이나 논리 측면에서 더 빈약하다는 말이죠? 허점이 정말 많습니다.
1. 경기력 캐니언이 지금 쵸비나 LPL의 나이트 수준으로 항상 꾸준한 모습을 보였는가? 하면 물음표가 붙죠. 일단 21 MSI같이 명백히 저점일 때도 있었고 19 롤드컵때는 얀코스, 21 롤드컵에서는 지에지에에게 확실히 밀렸던 것이 팩트인데, 다시 정리하면 캐니언이 LCK 이외 해외 팀들에게 경기력에서 우위를 점한 적은 20 롤드컵정도가 전부란 말이죠. (심지어 이 때도 팀의 1옵션은 아니었음) 근데 지금 벵기가 활동할 때와는 달리 LCK가 LPL, 심지어는 한때 LEC한테까지 다전제에서 압도당하는 시절에 해외팀 상대로 그닥 잘 하지 못한 선수가 역체정 소리 나올만한가?에는 의문이 붙죠. 당시에 '캐니언은 잘 했지만 다른 선수들이 못해서....'라고 할만한 수치적인 근거도 없고. 2. 옵션론 캐니언이 확고한 1옵션이 된거 자체가 21 롤드컵도 애매하고 보수적으로 보자면 이번 시즌부터죠. 20은 너구리, 21은 쇼메이커가 더 공헌도가 높았고요. 과연 옵션론 적으로 팀의 독보적인 에이스라고 할 수 있는가? 라는 점에서 의문부호가 붙죠. 그리고 그 1옵션을 맡았던 시즌에서 결국 리그 3위에 그쳤고 어쨌든 거기에 본인 실수 지분도 있단 말이죠. 3. 전문가의 평가 일단 이 논쟁 자체가 불타는거 자체가 클템이라는 전문가가 이른바 '선빵'을 쳐서 터진건데 다른 전문가들의 평가를 제시하는 걸 못 봐서.....혹시 설문조사라도 하신거 있으시면 제시해 주셔야 얘기가 될듯 하네요. 클템 1명의 표본으로는 부족하잖아요. 1명가지고 따질거면 피글렛도 본인 스스로 티원 이후에도 못한 적이 없다고 하는데 그것도 인정해 줘야 하는건지.....? 보시다시피 커리어'도' 고려하는 사람들과는 다르게 근거들이 하나같이 다 주관적이고 수치적인 근거는 하나도 없이 느낌적인 느낌에 불과한, 당장 서머에 캐니언이 부진하면 쏙 들어갈 얘기들만 하고 있죠. 솔직히 이게 이 정도로 불탈 주제인가에는 의문이 듭니다. 경기력 도르로 치면 차라리 쵸비 현재 세체미에 역체롤 2위를 미는게 더 합리적이죠. 쵸비야말로 각종 라인전 지표에서 20 시즌 이후로 한 시즌도 빠짐 없이 꾸준히 압도적인 모습을 보인, 팀에서 1옵션을 놓친 적이 없는 선수인데요.
22/03/30 08:06
https://www.fmkorea.com/3924805063
김동준 님도 캐니언 역체정을 주장했습니다. 클동준이 저렇게 말할 정도면 아마 관계자들 투표하면 캐니언 역체정이 정배이지 않을까 싶네요
22/03/30 08:08
좀 세게 말해서 캐니언 역체정설은
LPL LEC 등 해외리그 무시하던 16-17시즌때 사고방식으로나 가능하지 않나요 참가한 국제대회가 19 월챔 20 MSC 20 월챔 21 MSI 21 월챔 5개인데 그 5번 중에 최고의 자리에 오른건 단 한 번 뿐인데 말이죠
22/03/30 08:25
시즌 전체로 봐야지 스플릿으로 쪼개면 좀 그렇죠 만약 그논리면 14 삼화가 역사상 최강 팀이죠 15 SKT가 아니라.
20, 21년 연속 세체정은 캐니언이 맞다고 봐야죠. 지에지에는 월즈를 우승했을 뿐이고 스프링 때는 팀에서 아쉬운 역할이었고 그래서 msi는 나오지도 못했는데요
22/03/30 08:37
스플릿으로 쪼개자는게 아니라 국제전 활약이 20 월챔 말고는 최고라 할 수 없는데 LCK의 활약으로 역체정으로 올리려면
LCK의 위상이 그만큼 높아야하는데 그정도는 아니라는거죠
22/03/30 08:45
14 삼화에 비해 15 SKT가 고평가 받기도 하는 건 15SKT도 만만찮게 롤드컵에서 파괴적이었고 거기에 리그 우승도 두번이나 했기 때문이죠. 15SKT가 준우승 했으면 당연히 평가가 깎입니다.
오히려 14삼화가 그럼에도 그 다음 티어급에 온다는 자체가 월즈의 중요도를 의미하죠. 13, 16SKT가 더 성적이 좋음에도요. 시즌 내내로 보면 17년 가장 좋은 성적을 낸 건 SKT인데 저는 17 세체팀이 17SKT라는 주장을 들어본 적도 없고 그렇게 생각해 본적도 없습니다. 명실상부 상위 대회가 월즈로 정해져 있고 지역리그는 예선에 가까운 상황에서 월즈 우승을 놓치고 그 시즌에서 가장 잘했다는 말은 무조건 논란이 생깁니다.
22/03/30 08:46
2021 지에지에의 행보가 서머 올프로 제외하곤 2020 캐니언의 행보와 비슷합니다
스프링 : 못하진 않은데 팀 내에서 아쉬운 역할, 결국 다전제에서 존재감 없어지고 팀은 중도 탈락. 담원은 MSC에서 조별딱 했고요. 서머 : 캐니언은 리그 최고의 정글러, 지에지에도 타잔 빼곤 위다 할만한 정글러가 없었죠 (당시 지에지에가 올프로 못 든 것에 말 많았었죠 특히 웨이가 RNG 이름값빨 받아서 세컨드 받아 얘기가 많았음) 롤드컵 : 둘 다 잘함. 지에지에 조별리그 2주차가 좀 아쉬웠는데 8강전에서는 팀원들 다 싸는 와중에 혼자 정신줄 잡고 잘 했고 그 뒤론 뭐..... 지에지에가 서머 올프로 못 든거랑 EDG가 월즈에서 힘겹게 다전제 한 것 땜에 한수 아래인 것처럼 보이지만 결과적으로 행보가 크게 다르지는 않아요. 절대 버스탄 정글러가 아니었습니다. 2020 캐니언이 인정 받는것처럼 2021 지에지에도 세체정으로서 전혀 부족함 없었습니다. 그리고 결국 큰 무대에서 그 경쟁자를 이겨냈고요
22/03/30 09:01
흠 저의 기억이 잘못된건지 모르겠는데 작년에 담원이 edg에게 패배한 결정적 원인은 탑과 바텀아니였나요? 바텀에서 루시안 나미를 아에 못다루다보니까 밴픽에서 자연스럽게 불리해지고 탑은 그냥 폼이 안좋았고 그럼에도 불구하고 말자하픽부터 캐니언 키아나 슈퍼캐리까지 하면서 2:1까지 리드하다가 결국 쇼메 마저 스카웃 조이를 필두로 무너지면서 4라인 다지고 패배한거로 아는데 오히려 가장 격차가 없는 라인이 정글이었던거로 기억하는데요.
20년 캐니언과 비교하기엔 애초에 승률 자체가 너무 많이 차이나죠
22/03/30 09:12
2020 캐니언의 행보와 비슷하다면 edg가 그렇게 힘겹게 똥꼬쇼하면서 올라왔을리가 없죠. 실제로 젠지 상대로 패배직전까지 몰린거도 리신잡은 클리드한테 정글차이 나면서 였는데요.
22/03/30 09:18
2020 캐니언과 2021 지에지에가 비슷했다면 롤드컵때 한번의 밀림도 없이 다 압살했어야 그게 말이되는거죠. 20캐니언은 롤드컵 때 적수가 없었는데요. 근데 지에지에는 생각보다 롤드컵에서 밀리는 경우가 많았습니다. 그 결과가 롤드컵 역사상 최저 승률 우승이고요
22/03/30 09:11
보는 관점에 따라 다르긴 한데요.
일단 탑은 둘 다 폼이 안 좋은 상황에서 4경기 전까지는 그브 잡은 쪽이 이기다가 5경기때 그브 잡은 칸이 지에지에에게 제대로 찔려서 거기서 승부가 갈린 게임입니다. 플랑드레도 5경기 전까지는 드럽게 못 했었어서....(그래서 다음날 피지알에서도 글 올라왔었죠 저 꼴로 하는데 무슨 세체탑이냐? 진짜 세체탑은 샤오후라고....) 3경기 캐니언이 멋진 제이스 배달 킥 보여준건 맞는데 4,5경기는 역으로 정글 차이가 심했죠 특히 4경기는 탈론 잡고 아무것도 못 했어서.....3경기 그 멋진 장면 보여주고도 4,5경기 정글 차이 때문에 결국 '정글 차이도 났다'라고 정리된게 작년 롤드컵 결승입니다. 이 글 리플 흐름만 봐도 그렇고요.
22/03/30 09:16
1세트도 지에지에가 자르반으로 맹활약했죠
담원이 이긴 세트는 캐니언이 잘해줬는데 결국 EDG가 이긴 세트는 지에지에가 판정승 했죠 그리고 EDG가 한 세트 더 이겨서 우승했죠.
22/03/30 09:07
절대 비교는 불가능 한건 맞지만 결국 상대 지표니깐 의미가 없다는 거에는 동의할수 없습니다. 캐니언과 벵기가 상대 정글에 비해서 어떤 위치였는지를 알 수 있는 것이 상대 지표인데요. 이게 그냥 메타가 다르니 의미없다라고 퉁쳐버리면 그 어떤 선수도 과거 선수를 넘을 수 없을 겁니다.
22/03/30 09:11
(수정됨) 무슨 말씀을 하시는건지 모르겠는데, 왜 지표 비교가 아니면 안되나요? 그건 어디까지나 간접적 비교스탯일 뿐입니다. 핵심으로 보긴 어려워요. 결국 경기내 활약으로 트로피 쌓는게 소위 프로들이 입모아 말하는 인정받는 기준입니다.
개인종목인 스타1조차도 이영호도 결국 상향평준화니 뭐니 다 씹고 이윤열 6회 맞추고 역체 도장찍었어요. 스타1 뿐만 아니라 기성 스포츠들에서도 그 상향평준화 기준을 툭하면 언급함에도 불구하고 결국 동시대 경쟁은 다 같은 구도에서 각자의 어려움이 있었다고 보기 때문에 '비슷하게'라도 맞춰야 넘니마니 하는 말이 나오고 '동일하게'면 어드밴티지, '넘으면' 우위로 봤습니다. 이영호가 양대리그 6회라는 구성을 맞추지 못했으면 여전히 이영호vs이윤열 논쟁은 현재진행형이었을 거예요. 롤의 지표는 야구의 클래식지표보다도 더 결과의 해석근거 수준밖에 되지 않습니다. 이걸 토대로 단순 우열을 정한다는건 시스템과 메타가 수도없이 바뀌는 롤판에서는 굉장히 노이즈가 큰 데이터를 가지고 보는 수준이라 기준으로 잡기 어렵습니다. 차라리 그냥 인게임 활약에서 평균적인 퍼포먼스가 캐니언>벵기라고 하는게 더 맞는 말이 정도로요.
22/03/30 09:14
커리어로만 자꾸 이야기를 하시니 그렇죠.. 이미 개인 수상은 벵기랑은 비교도 안될정도로 압도적인게 캐니언이고 다승도 캐니언 승리가 무려 140승이 차이납니다... 누적에서 굉장한 차이인거고요. 지표는 말할거도 없고 벵기가 캐니언보다 우위인건 단 하나 롤드컵 우승 커리어밖에 없어요.
22/03/30 09:16
(수정됨) 자꾸 커리어로만 이야기한다 그러는데 커리어는 롤 프로들이 이런 주제가 나오면 가장 먼저 말하는 중요한 목표이자 평가 기준입니다. 이걸 빼놓고 이야기를 어떻게 합니까. 그리고 캐니언과 벵기는 대회 환경도 차이가 나요. 벵기의 첫번째 전성기였던 시기에는 올프로니 뭐니 그런거도 없었습니다. 그리고 롤드컵 파이널 MVP와 같은 경우도 13 롤드컵에서는 인게임을 봐도 벵기가 받아도 이상하지 않았어요. 실제로 레딧에서는 벵기가 MVP감이었다고 말이 많이 나오기도 했구요. 국내는 페이커나 푸만두쪽이었지만요. 16시즌은 4강, 결승 모두 페이커와 함께 사실상 공동 MVP급이었구요. 벵기의 특징은 중요 순간에서의 클러치고 캐니언은 꾸준한 고점의 차이(이게 개인 수상으로 드러남)인데 퍼포먼스 면에서는 캐니언을 우위로 두는거 이해할 수 있고, 그래서 커리어에서 약간 미달되더라도 작년에 월즈 1개만 더 추가했어도 당장 저부터 그때도 이야기했지만 캐니언 역체 소리 나와도 반발 하나도 없었을 겁니다. 마타-울프랑 똑같아요 그냥. 근데 우지-뱅이나 캐니언-벵기 여기는 아직은 그 퍼포먼스도르로 커리어차이를 넘기에는 모자라다고 보는거구요.
그 단하나 롤드컵 우승 커리어가 2개 차이가 나는데 그 과정에서 벵기가 얹혀져 간거도 아니고 핵심적인 활약을 했습니다. 그러니 아직은 아니라고 하는 말들이 나올수밖에 없는거죠. 커리어가 동일하면 퍼포먼스 혹은 퍼포먼스가 확실히 우위면 커리어가 약간 후달려도 인정. 이게 정배예요. 근데 월즈 1개도 아니고 2개 차이는 그걸 메울 정도라고 보진 않는다는겁니다. 작년에 담원이 국제대회 못먹을 정도로 힘든 팀도 아니었고 그정도 격차였으면 캐니언의 활약여부에 따라서 우승을 결정지을 수도 있었습니다. 근데 안됐어요. 그만큼 국제대회 먹는게 힘든거라는걸 보고서도 트로피는 무슨 장식품 취급하는게 더 이상한거죠.
22/03/30 09:22
그래서 저가 말하잖아요 "벵기 선수의 팀 커리어와 순간 고점을 우위로 본다면 역체정이 벵기일것이고 캐니언 선수의 개인 수상, 지표, 실력과 꾸준함 옵션론을 우위로 본다면 캐니언이 역체정이겠죠"
저는 꾸준함과 옵션론 때문에 저는 캐니언이 뱅기보다 위라고 생각한다고요. 사람마다 생각이 다른걸 가지고 지금 T1팬들이 담원 그리고 클템 린치하고 있는게 현 상황이고요. 전 커리어는 별로 안중요하다고 봅니다. 박지성 손흥민?? 당연 손흥민이 위라고 보고요. 근데 역으로 박지성 >> 손흥민이 위라고 생각하는 사람들도 있겠죠 뭐. 그게 벵기>캐니언과 비슷한 예고요. 별로 동의하진 않습니다.
22/03/30 09:26
사람마다 생각이 다른걸 인정해야 하는쪽은 반대도 마찬가지입니다. 그리고 린치라는 표현을 쓰셨는데 월즈 2개 차이나는 상황에서 역체 이야기 나오면 반발 나오는게 오히려 정상이지 아직은 시기상조다, 그 과정에서 경쟁자쪽에 대한 일방적인 폄하까지 들어가는데 그걸 그냥 그래 다 맞는 말이다 하는게 정상인겁니까? 역체정 경쟁도 아니고 바로 역체정이라고 내지를 수 있는 그게 더 부러울 지경입니다. 뭐만 하면 님처럼 팬덤 이야기 끌고와서 구도 설정하면 참 쉽죠.
카트만두에서만두님 생각이야 그렇게 하실 수 있는거지만 저처럼 님 의견에 반박의견을 개진하는거도 당연한겁니다. 아무리 그래도 월즈 2회 차이를 비비는건 좀 선넘는다고 보는거예요. 1회차이라면 OK 2회는 에바. 그냥 간단한겁니다. 반박했다고 린치라고 표현하는건 웃긴거죠.
22/03/30 09:18
개인 수상이 벵기에 비교해서 압도적이라고 하는데
월즈 파이널이야 그렇다 치더라도 벵기 전성기때 올프로가 있었어도 과연 벵기가 올프로에서 밀렸을까요?
22/03/30 09:24
리그제는 아니더라도 13써머도 받을만 하죠 확실하다고 할만한건 2회 정도겠네요
13-14 윈터는 확실한데 이건 리그 구조 차이가 나서 또 직접 비교는 힘들고
22/03/30 09:24
13에는 스프링, 서머, 윈터 전부 올프로 들었겠죠. 13 윈터, 15 서머는 퍼스트. 13 스프링, 13 서머는 세컨드나 서드안에는 들었을겁니다.
그리고 정규시즌 올프로보다 더 중요한게 결국 우승입니다. 그 시즌 올프로가 플옵에서 승리한 선수보다 더 높은 평가를 받을지는 저는 모르겠네요. 그렇다면 16시즌에 올프로가 있었다면 쿠로>페이커라는 소린데 누가 이렇게 생각하겠습니까. 개인수상은 꾸준함의 한 지표는 될 수 있어도 무슨 수십 수백경기를 하는 야구나 농구가 아닌 이상 클러치포인트에서의 활약으로 트로피를 건져내는 쪽이 더 어드밴티지를 받을수밖에 없어요.
22/03/30 09:28
Hestia 님// 토너먼트 시절과 리그제를 비교하는거야 말로 진짜 의미가 없는거라고 봅니다. 지금으로 따지면 윈터가 스프링 전초전이나 다름없는데 리그제였으면 벵기는 1라운드 패왕이다가 2라운드 역대급 떡락으로 써드에 못들었을겁니다.
그만큼 리그제 토너먼트제는 비교할게 못된다고 봅니다. 리그제가 솔리드하게 잘하기 훨씬 어렵고요
22/03/30 09:31
카트만두에서만두 님// 윈터가 무슨 스프링 전초전입니까? 그땐 그냥 1년에 3번 대회 치렀던 것인데요. 별개의 대회죠. 그리고 토너먼트와 리그제를 단순히 같은 선상에서 놓고 볼순 없더라도 무슨 경기수 맞춰서 재편해서 2개 대회인거처럼 나눠서 볼 수도 없죠. 단일 대회기준으로 다 보는게 맞는거구요. 아예 대회 진행 시스템이 달랐고 올프로라는 제도가 없었기 때문에 단순 비교하기 어렵다고 해도 굳이 보려면 대회단위로 봐야 하는거죠.
그러니 더 올프로 실적보다는 대회에서의 퍼포먼스로 차라리 비교하는게 맞다고 보는거구요. 14시즌까지 리그제가 아니었던걸 뭐 어떡합니까.
22/03/30 09:35
Hestia 님// 당시 보셨으면 아시겠지만 그때 토너먼트에 아마추어팀들 까지 참가하는 말그대로 지금과는 비교 자체가 불가능한 시기죠. 프로의식도 사실상 없다 싶이 한 시절이라 팀 다크 이런애들이 오목 와드두고 다니던 시절인데요. 롤 인비 때부터 봤는데 오히려 그때 본 사람일 수록 과거 토너먼트 기록을 인정하기 더더욱 어렵지 않나요?
뭐 님말대로 다 인정한다고 해도 그냥 if에 불과합니다. 결국 벵기 선수 개인 수상이 아무것도 없는게 팩트에요. 없는걸 있다고 할 수는 없잖아요? 캐니언은 있는데요. 메타 때문에 지표는 비교 안된다고 하시면서 리그제랑 토너먼트제 아에 제도가 다른데 그걸 가지고 비교 대상에 넣으시려고 하시는거야 말로 좀 아닌거 같네요
22/03/30 09:38
카트만두에서만두 님// 그때 토너먼트에 아마추어팀들 까지 참가하는 말그대로 지금과는 비교 자체가 불가능한 시기죠. 프로의식도 사실상 없다 싶이 한 시절이라 팀 다크 이런애들이 오목 와드두고 다니던 시절인데요. 롤 인비 때부터 봤는데 오히려 그때 본 사람일 수록 과거 토너먼트 기록을 인정하기 더더욱 어렵지 않나요?
말이 다르긴 하지만 결국 이게 물로켓론인데요...
22/03/30 09:40
MiracleKid 님// 물로켓 론은 과거 모든 커리어는 없었던거로 하는게 물로켓론 아닌가요? 저가 말하는건 야구 라이브볼 시대 이전 이후가 다르다는 논리에 가까운데 물로켓론이 왜나오는지 모르겠네요
22/03/30 09:41
카트만두에서만두 님// 별 이상한 소리를 다 듣겠네요; 바둑에서만 봐도 오픈기전에 아마추어들 참가한다고 대회 권위 안떨어져요. 뭔 소리를... 그 팀들도 다 자격 부여받아서 예선치러서 올라오는건데, 시대 상황이 그런걸 그 시대를 통째로 후려치는 행위 자체가 그냥 물로켓론인겁니다. 말이 되는 소리를 좀 하셨으면 좋겠네요.
그리고 리그제, 토너먼트제 다르니까 원칙적으로 배제하는게 맞는데 자꾸 올프로 이야기를 하시니까 만약 그시절에 올프로가 있었다면 그 대회에서의 포지션별 수위를 꼽았을 때 그런평가를 받았을것이다라는 의미입니다.
22/03/30 09:43
카트만두에서만두 님//
없었던 걸로 하는 게 아니라 과거 커리어가 가치가 낮다고 하는 거고, 님이 한 말이 물로켓 그 자체인데요.
22/03/30 09:46
블리츠크랭크 님// 모든 스포츠가 그런데 제도가 바뀌고 룰이 확립되기 이전의 기록들은 이후의 기록보다 안쳐주는건 당연한겁니다.. 축구로 따지면 오프사이드 도입, 야구로 라이브볼 시대 이전 이후와 같이요. 이걸 그냥 물로켓론으로 퉁치는거면 진작에 다른 스포츠에서 반발이 나왔겠죠
22/03/30 09:47
Hestia 님// 그리고 벵기 커리어 이야기할때 저점에 대한 이야기는 왜 꼭 빼고 이야기하는지 모르겠습니다. 14년도 파멸적 저점, 16년도 역시 파멸적 저점이다가 딱 2경기 잘함(근데 그 2경기가 레전드급이긴함...)이고 17년도에 중국가서 역대급 먹튀로 도편추방제 당함 이런 것도 고려해야죠... 이거에 대해서 이야기하는 T1팬은 못봤습니다.
22/03/30 09:50
카트만두에서만두 님//
그 종목들 만큼 연혁이 길거나 아주 극단적인 메타 변화가 있었던 것도 아니고, 그 종목들은 과거 시대 선수들을 최고로 꼽고 있는데요? 그 기록들을 안쳐주는데 펠레가 아직도 최고의 선수이고 MLB에서 순위를 세우면 라이브 볼 시대 이전 선수들이 나오나요?
22/03/30 09:54
카트만두에서만두 님// 갑자기 저점 이야긴 왜나오는지 모르겠는데 제가 위에 캐니언이 평균적인 고점 유지가 더 길다고 인정하고 퍼포먼스는 캐니언이 우위라는 식으로 계속 쓴거 안보이시나요? 그게 커리어 전체적으로 퍼포먼스 측면에서는 벵기가 클러치 포인트가 있다고 해도 캐니언이 우위라는걸 인정한다는겁니다. 굳이 벵기 첫 전성기 시절에는 있지도 않았던 올프로 이야기 꺼내지 않아도 말입니다.
그런데 그 퍼포먼스 도르, 임팩트 도르 이런건 감안해주는 정도가 어쨌든 매우 주관적이고 메타도 다른 상황에서의 활약을 획일적으로 비교할 순 없는거라서 결국 '결과물'을 어느 정도는 맞춰야 된다는거예요. 이건 그냥 제 생각이 아니라 여기서도 자주 언급되는 전문가의 시각, 특히 전프로들이 소위 이런식의 평가를 할때 꼭 언급하는 내용입니다. 결국 그들은 트로피를 얻기 위해서 매진했고 그렇기 때문에 각자가 그 팀게임에서 자신의 역할을 다해서 우승을 했을 때의 성과를 높게 치기 때문입니다. 그럼에도 불구하고 팀단위 스포츠에서는 단지 그것만으로 줄세우기 할수만은 없기 때문에 어느 정도 '실력도르' '퍼포먼스도르' 다 인정해주는거죠. 그걸 감안해도 월즈 2개 차이는 아직은 좀 지나치다는거예요. 아미 티원팬분들 중에서는 월즈 3개까지 맞춰오라고 하시는 분들도 있겠지만 정말 대중적으로 지지받을거라면 월즈 1개는 최소한 맞춰온다면 캐니언의 꾸준함이 인정받아서 더 높게 평가 받을거라고 봅니다. 근데 지금은 아니에요.
22/03/30 09:55
카트만두에서만두 님//
벵기에 대한 저점은 다들 이야기 하고 있는 거 같은데요. 그래서 꾸준하지는 못했다고, 그래서 캐니언이 작년에 우승했으면 넘었을 거라는 말에 크게 반박이 안 나오는 거구요. 여기 3번 우승해야 넘는다고 주장하시는 분은 소수인 거 같습니다만... Hestia님도 2회면 비교할만하다는 의견을 다신 적이 있구요. 그런데 작년에 우승도 못하고 올해는 진행중인데 대체 왜? 라는 말이 나오는거죠.
22/03/30 10:00
Hestia 님// 그러니까 고점 저점 차이가 극단적인 선수고 꾸준하지 못했다. 단순 커리어만으로 압살이면 박지성>>>>넘사벽>>>> 손흥민인데 난 그렇게 생각안한다.
롤드컵 1회 우승이면 이미 역체의 자격은 충분히 갖춰었다고 보고 그 이후 지표, 꾸준한 퍼포먼스, 개인 수상 등등 종합적으로 봤을때 벵기보다는 캐니언이 역체정인거 같다. 이거라니깐요? 님은 경기력이고 뭐고 결국 성과가 최고다 월즈 3회우승은 페이커 제외하고 아직 달성한 사람이 없으니 그 성과를 존중해서 벵기가 역체정이다 이거 아닌가요? 그럼 그걸로 끝이죠 뭐 이걸로 더 말하는게 웃기네요.
22/03/30 10:04
카트만두에서만두 님// 그렇게 생각하시는거까진 그러려니 하는데 그걸 주장하는 과정에서 자꾸 벵기 경기력이나 성과에 대해서 온갖 이야기를 다 붙여가면서 폄하하니까 반박을 안할수가 없는겁니다. 이건 뭐 어쩔수 없는 부분이라 이해는 합니다.
22/03/30 09:32
벵기 319전 231승 88패 72.4% (LPL 정보 제외 - 찾을 수가 없네요)
캐니언 435전 295승 140패 67.8% 인벤 전적실 정보 100승까지 차이도 안나고, 승률은 애초에 벵기 시절과 리그 경기 수가 다른데 다승으로 비교하는 거 자체가 웃기네요.
22/03/30 09:36
지표가 메타가 다르니까 의미없다하면 어떤 선수도 과거의 선수를 넘을 수 없다 하시던데
다승이나 개인 수상은 오히려 과거의 선수가 절대 현대의 선수를 넘을 수 없는 영역이죠
22/03/30 09:38
벵기 선수의 lpl 기록은 13승 22패 승률 37%네요 기록에 넣으시면 되겠습니다. 왜이렇게 승 차이가 많이 나나 했더니 저가 리그제 시절만 넣었네요
22/03/30 08:16
(수정됨) 글을 새로팔까 하다가 그냥 관련글 댓글화 하려고 여기에 쓰자면
캐니언: 293승 139패 승률 67.8% KDA 4.4, 분당 CS 5.9 , GPM 351, 킬관여율 69.3% 상대 정글과 15분 CS 격차 61.3%우위, 15분 격차 +4.9 , 15분 골드차이 +183, 퍼블 관여 34.5% 벵기: 244승 110패 승률 68.7% KDA 4.5, 분당 CS 3.4 , GPM 327, 킬관여율 65.4% 상대 정글과 15분 CS 격차 39.3% 우위, 15분 CS격차 -2.1, 15분 골드차이 -62, 퍼블 관여 15.2% 수상경력 캐니언: 월즈 우승 1회 준우승 1회 MSI 준우승 1회 LCK 우승 3회, 벵기: 월즈 우승 3회 MSI 준우승 1회 LCK 우승 4회 개인수상 경력 캐니언: POG 1위 2회, 올프로 퍼스트 3회 세컨 1회 월즈 파이널 MVP 1회 벵기: 없음 생각보다 지표차이가 심하긴 한데 메타의 차이가 있으니 절대 비교는 불가하고 뱅기 선수의 커리어와 말도안되는 고점(16월즈 4강)을 제외하곤 캐니언 선수가 우위로 보입니다. 벵기 선수의 팀 커리어와 순간 고점을 우위로 본다면 역체정이 벵기일것이고 캐니언 선수의 개인 수상, 지표, 실력과 꾸준함 옵션론을 우위로 본다면 캐니언이 역체정이겠죠
22/03/30 09:48
정글이 와드 사고 다니고 미드가 칼부 먹던 시절을 오래 플레이 했던 정글이랑 19년 이후 정글이랑 지표를 비교하는건 뭔 쓸데없는 비교죠? 15년도까진 정글 CSM이 3개 내외였고 16~17까진 4개 내외, 지금처럼 5개가 넘은게 18년부턴데 지표 비교는 뭔 크크
그리고 POG랑 올프로 없던 시절인데 개인수상경력은 왜 가져와서 비교를 합니까?
22/03/30 10:42
MVP 포인트로 따지는건 또 재밌는데, 19 스프링 1위 쵸비 2위 데프트 3위 클리드 4위 서밋 룰러, 19 서머 MVP 포인트 1위 캐니언 2위 서밋 3위 온플릭 기인 쇼메. 우승은 누가 했죠? POG는 그냥 팀 내 역할 정도 참고하는 지표 그 이상도 이하도 아닌걸로 이미 굳혀졌는데 뭔.. 제발 쓸데 없는 근거 유리해보이니까 가져와서 의미부여 하지 좀 맙시다.
13~15때 처럼 와드 사서 가져오는 메타였으면 캐니언 POG 1위 절대 못했을걸요?
22/03/30 12:31
15스프링 정규시즌 mvp는 나진 듀크였습니다
듀크를 해당 시즌 최고선수로 기억하는 사람은 없죠 불쌍한 소년가장이었다고 기억하지 장병기 있을때는 있지도 않던 퍼스트 팀 끌고오는 것도 그렇고 가져오신 지표들도 야구로 치면 거의 투승타타같은 수준이네요(롤에는 야구처럼 좋은 지표가 아직 없으니 어쩔수 없다고 쳐도..)
22/03/30 08:43
역체가 누구고는 상관없이 그냥 벵기 캐니언을 단순히선수의 가치로 비교하면 누가 우위냐? 하고 묻는다면 저는 단연 캐니언입니다. 벵기선수는 13년 이후로 정규시즌에서는 한체정 경쟁도 몇 번 못했을 정도로 그닥이었어요. 그에 비해 캐니언은 21년 이후 언제나 한체정이거나 그 후보였고요. 다만 이제 미래를 보자면 개인적으로는 오너의 가능성도 굉장히 높다고 생각하는 바라서, 향후 몇년 간 이 둘의 경쟁을 흥미롭게 보게 될 것 같습니다.
22/03/30 08:47
(수정됨) 중간중간 핀트 엇나가게 하는 팬덤논쟁이나 팬수드립은 또 나오네요. 뭔 남성우월주의 사회라서 다 문제라는 식의 페미니즘도 아니고... 픽하면 팬수 제외하면 우리가 옳아 시전하는건 아주 유구한 역사네요. 언더도그마 너무 우려먹지 말았으면 좋겠습니다. 특정 팬덤에 대한 자기 개인감정을 투영해서 그걸 무슨 정당한 논리처럼 시전하는 분들 예전 전력을 보면 꼭 반티원 성향을 노골적으로 내세우는데 본인이 무슨 악의 축 티원팬덤의 대항마라도 되는양 구는게 좀 보기 역겹네요. 한두번도 아니고 참.
22/03/30 09:33
댁이야말로 무슨 팬조사 통계로 증명된것도 없는데 '티원팬 아닌데 벵기 역체정 주장하는 사람은 많지만 담원팬 말고는 캐니언 역체정 주장은 극소수'란 증명할 길 없는 주장이 명확한 사실인 양 들이밀어대시니까 팬덤수 소리가 나오죠.
22/03/30 09:35
(수정됨) [티원팬 아닌데 벵기 역체정 주장하는 사람은 많지만 담원팬 말고는 캐니언 역체정 주장은 극소수]
제가 언제 이런말을 했죠? 티원팬만 벵기 역체정을 주장하는건 아니다라는 말은 했어도 후자는 대체 어디서 그런 표현을 썼나요? 오히려 다른 댓글 보면 아시겠지만 캐니언이 작년에 월즈 타이틀을 추가했다면 저를 포함한 꽤 많은 티원팬들도 캐니언 역체 경쟁 리더 설에 마타-울프의 예시처럼 인정하는 상황이었다고 이야기 했을 텐데요. 누구한테 그런 소리를 들어서 저한테 갖다 붙이시는겁니까? 그리고 저는 님처럼 그렇게 쉽게 다른 특정팬덤을 싸잡아서 이야기하는 편은 아니에요. 구도에 대한 이야기를 하는건 있어도(SKT vs 반SKT). 님이 티원팬덤에 대한 아주 안좋은 감정을 가지고 있는 것을 참 매번 잘 알수 있지만, 그렇다고 이런식으로 자꾸 침소봉대하거나 묘하게 첨삭을 가미해서 비트는 행위는 안하셨으면 좋겠습니다. 캐니언 역체정 논쟁에 본인의 티원팬덤 악마화 논리를 세운답시고 전혀 논쟁거리조차 되지 않고 아예 공감대 형성조차 안된 케리아 역체론이 무슨 티원팬덤의 지지를 얻고 있다고 말같잖은 뇌피셜을 쓰질 않나. 부담이 없으니 그냥 아무렇게나 막 쓰시는거예요? 그리고 님이 통계 운운하시는게 더 웃긴게 님은 통계적 근거가 그렇게 확실해서 허구헌날 무슨 주제건 티원팬덤이 어쩌구 저쩌구 하면서 악마화하셨나요?
22/03/30 09:43
작년 msi에 응원팀이 일정변경 당한거에는 아무말도 없었지만 티원관련 불붙으면 항상 나오시는 분이라 어쩔 수 없습니다. 크크크크
22/03/30 10:12
너무 어이가 없다보니 혹시나 해서 제가 저 인용된 부분처럼 이야기한게 있나 다 살펴봤는데 크크크크 이분 이젠 아예 말을 지어내는 단계에 까지 이르렀네요. 진짜 엥간하면 저분 상대 안하려다가 케리아 역체론에 무슨 커리어 따라잡힐까봐 전전긍긍 같은 말같지도 않은 소리까지 시전하니 댓글을 안달 수가 없었는데 아예 한술 더 뜨고 있으니 기가 막힙니다. 티원팬덤에 대한 악감정에 분별력이 예전에 사라지신 모양입니다.
22/03/30 11:30
(수정됨) 허허... 이건 무슨 의미로 쓰신 댓글이에요? 이게 정말 님이 언급하신 그 의미라고 보는거세요?
벵기가 역체정이라고 주장한다고 다 티원팬이다라는 견해 = 전자 캐니언이 역체정이라고 주장한다고 다 담원팬이라는 견해 = 후자 보통 전자처럼 생각해서 언급하는 분들은 많아도(당장 위에도 티원팬들만 벵기수호한다는 발언처럼), 캐니언 역체이야기는 담원팬들만의 억지다라고 언급하시는 분들은 별로 없다, 이 의미입니다. 이게 님이 처음에 제 발언이랍시고 쓴 내용과 같다고 보세요? 이건 [담원팬말고는 캐니언이 역체정이라는 건 극소수]라는 내용과는 아예 다른 소린데요. 그냥 자주 나오는 발언들 중에서 그런 경향이 있다고 이야기하는 것에 불과하지 제가 무슨 담원팬들만 캐니언 역체 민다 이런식으로 이야기했다고 하십니까. 더 간결하게 정리하면, 원댓글 분은 벵기 지지 = 티원팬 / 캐니언 지지 = 담원팬 이런식으로 일차원적으로 생각하는 분들도 있는것 같다는 견해에 제가 전자를 생각하시는 분들은 많아도 후자를 생각하시는 분은 거의 없는 것 같다고 한겁니다. 이게 어떻게 캐니언 역체 지지는 담원팬들 말고는 극소수 이런식으로 생각이 발전하세요? 다른 댓글 보시면 그런 일차원적인 견해나 혹은 그런식의 섣부른 일반화를 좀 자제하면 좋겠다고 수도 없이 글을 쓰고 있는데요. 당연히 그냥 나오는 여론만 봐도 캐니언 역체라는 소리는 팬덤을 막론하고 어느 정도 나오는 이야기죠. 티원 팬덤이 워낙 비중이 크다보니 티원 선수들이 주로 이런 그루핑을 많이 당한다는 의미입니다. 이걸 이렇게까지 풀어서 이야기 해야 돼요? 뒤에 언더도그마 이야기는 전자의 경우(벵기 지지 = 티원팬 논리)에 대한 반론일 뿐이구요. 이제보니 고의적인 왜곡이라기보다는 그냥 잘못 이해하시는거였군요.
22/03/30 12:56
님의 발화의 의도는 제가 잘못 이해한게 맞네요. 그부분은 사과드립니다. 그런데 님의 주장은 당장 주욱 나오는 댓글만봐도 사실과는 크게 달라보이네요. 벵기가 티원 소속이라 싫다고 후려치는 쪽보단 암만봐도 티원 싫어서 캐니언을 무리하게 올려친다 어쩐다 하는 티원팬들 숫자가 훨씬 많은것같은데요.
뭔가 착각하시는것같은데 벵기는 페이커 에 덕에 이룬 커리어 아니냐는 주장은 커리어 만능론에 대한 반박이지 반슼이라 나오는 주장인게 아닙니다. 당장 슼의 심장이 누군데. 당장 위 댓들을 찬찬히 읽어보세요. 가만히 있는 지에지에니 웨이니 카사니 카나비 끌고오고 뜬금없이 쇼메 밀다가 쇼메 퍼포먼스가 못봐줄정도니 캐니언으로 선회했다는 둥의 헛소리를 먼저 끌고오는건 어느쪽 팬덤인가. 쇼메는 2회 우승했어도 절대 페이커랑 비교가 못됩니다. 그건 담원팬이라도 다 알아요. 쇼메가 페이커를 넘는 조건은 최소로 쳐도 월즈 3개도 아니고 4월즈 들어야됩니다. 근데 그만큼 페이커가 절대적인 존재라면 그의 파트너는 저평가받는다 징징대는게 아니라 그만큼 평가가 낮은게 당연한겁니다. 벵기가 슼이라 그런게 아니라, 어느팀에서 뛰었던 간에 절대적 1옵션에 비하면 비중이 떨어지니 평가가 낮은건데, 그걸 가지고 슼이라 저평가니 어쩌니 하는거야말로 노이즈 아닙니까. 차라리 커리어 만능론 vs 퍼포먼스 중심론자 구도인게 깔끔하지, 기본적으로 누구누구가 어느 팀 소속이라 그렇네 어쩌고 저쩌고는 노이즈밖에 더 됩니까. 그리고 그 노이즈를 가만히 있는 애꿎은 중국선수나 쇼메 끌고가서 발생시키고 있는 쪽이 어느쪽인가요.
22/03/30 13:05
(수정됨) ???
[벵기가 티원 소속이라 싫다고 후려치는 쪽보단 암만봐도 티원 싫어서 캐니언을 무리하게 올려친다 어쩐다 하는 티원팬들 숫자가 훨씬 많은 것 같은데요] 이게 위에 님이 가져오신 제 댓글이랑 매치가 되는 말씀이에요? 벵기가 티원 소속이라 싫다거나 티원 싫어서 캐니언을 무리하게 올려친다거나... 저게 이거랑 뭔 상관이죠? 대체 무슨 말씀을 하시는겁니까? 보통 벵기가 역체라고 주장하면 그건 티원팬들만 그런거지~라는 말씀을 하시는 분들은 예전부터 지금까지 왕왕 드물지 않게 있었고, 꼭 이런 논쟁이 있을때면 벵기뿐만 아니라 티원 선수들에 한정해서 그놈의 '머릿수가 많다'는 이유로 팬덤의 무지성 지지인양 비객관적인 주장처럼 호도되는 경향이 있어왔죠. 한편 캐니언이 담원팬만 억지부리는 역체클래스 선수다..라는 말은 상대적으로 거의 없다시피 한다는겁니다. 이런 논란에서 담원팬들이 캐니언 역체 민다는 식으로 언급하시는 분들이 이 글 댓글타래에서도 더러 있긴 해도 이건 일종의 반발작용에 가까운 것에 불과합니다. 하도 팬덤 논리를 끄집어내오니까 그 반대논리를 펴는 것이죠. 그러니까 숫자로 표현하면 티원이 전체 롤팬덤의 50% 이상을 차지하기 때문에 20명의 티원팬과 7-8명의 비티원 성향의 유저가 벵기를 지지해도 이건 그냥 덩어리져서 표현하면 티원팬만 벵기 지지하는거처럼 보여요. 반대로 담원팬 5명과 담원팬이 아닌 성향의 3명, 더러 티원팬 1명, 다른팀팬들 4-5명 이런식으로 구성된 캐니언 지지세력은 상대적으로 훨씬 다양한 구성으로 '객관적인 여론'처럼 비춰지는게 있죠. 그래서 제가 언더도그마 논리가 횡행할수밖에 없는 구조라고 언급하는겁니다. 당장 작년에 페이커를 향한 여론 고로시가 나타날때 다 이런식으로 간거니까요. 그래서 그냥 현상을 설명한거예요. 무슨 가치평가를 하자거나 반대쪽으로 보자는 식의 이야기가 아니라요. 대체 이거랑 캐니언 역체 지지받는거에 무슨 담원팬들만 지지한다는 둥, 혹은 티원 싫어서 캐니언 올려친다는 둥 왜 제가 별로 언급도 안한 내용을 가지고 저한테 반론을 하시는건지 모르겠습니다. 그냥 님의 눈에는 티원팬이라는 덩어리가 하나로 보이고 개개인의 견해차는 보이지 않으세요?
22/03/30 13:13
(수정됨) 또 각 선수들의 비교우위를 두고 이런저런 비교가 나오는 과정에서 캐니언이 받는 지적만 보이시는거예요? 그런건 각자의 견해니까 저한테 따질게 아니고 그런 견해를 밝히는 분들에게 직접 반론을 펴시면 됩니다. 혹은 그 부분에 대해서 댓글을 새로 쓰시든지 할 것이지 전혀 관계도 없는 저한테 무슨 제가 팬덤 대표라서 클레임 받아야 하는 입장인거예요? 그런식으로 따지면 벵기는 월즈 3회라는 어드밴티지를 쥐고서도 다짜고짜 언더독 취급 당하게 생긴 입장입니다. 대놓고 버스라는 식으로 평가도 표현만 우회적인거지 심심찮게 나오는데 뭐가 그렇게 억울하세요. 막말로 이거보다 더 심한 후려치기가 있습니까?
그리고 반슼이라서 나오는 주장이라는건 제가 논한 이야기와는 하등 상관도 없는데 자꾸 핀트 이상하게 틀어서 제 생각을 재편하진 말아주세요. 착각은 제가 하는게 아닙니다. 그리고 벵기 1옵션 아니었다는건 제가 부정한적이 있어요? 뭐 누구랑 이야기하세요 지금...?? 그리고 그 옵션론이라는게 미묘한게 있지만 어쨌든 벵기는 부동의 1옵션이었던 페이커(15는 마린이라고도 하지만)를 제외하고는 각 월즈에서 굉장히 중요한 역할을 한 선수입니다. 만약 벵기가 1옵션 3월즈였다면 이런 논란도 덜했겠지만 어쨌든 캐니언은 1옵션이던 시기가 있었고, 벵기는 거의 없었으니(혹은 시기에 따라 아주 강한 2옵션까진 가능) 커리어면에서 캐니언이 좀 모자라더라도 그걸 퍼포먼스와 옵션 위치로 인정할 수 있다는게 제 입장입니다. 근데 그게 월즈 2개를 좁힐 차이는 아니라는거예요. 심지어 캐니언이 우승한 20 월즈도 파이널MVP가 캐니언이었지만 그때 1옵션은 너구리였습니다. 다른 SKT팬분들의 견해는 그 분들에게 직접 개별적으로 따지세요 서로 견해차이가 다 존재하는 부분을 두루뭉술하게 다 묶어서 저한테 따지시면 어떡합니까. 제 견해는 그겁니다. 2월즈 차이를 좁힐만큼 캐니언의 퍼포먼스도르가 압도적 우위는 아니라서 시기상조다. 월즈 하나만 더들면 ok. 이런 부분은 팬덤 내에서도 기준이 다 다른겁니다. 그래서 제가 자꾸 이런걸 가지고 팬덤으로 묶지 말라고 하는거구요. 다른 티원팬들은 또 월즈 3개 들어야 인정한다고 그럴수도 있는데 그런 분들보고 제가 뭐라고 합니까? 단지 저는 동의 안하니 그만인거지.
22/03/30 14:11
Hestia 님// 그럼 작년 페이커 고로시 어쩌고저쩌고를 저한테 따지는건 왜죠? 작년에 페이커 부진할때 아무리 페까가 횡행했다 한들 물로켓같은 말헛소리를 진지하게 주워섬긴 사람이 있긴 했습니까? 올해 티원 잘나가니까 담원 까면서 '작년에 페이커가 당했으니까' 를 담원 까는 논리로 열심히 주워섬기는 분들은 많이 봤죠. 페이커가 고로시 당했다는 것도 이해가 안되는게, 작년 페이커 평가 여론은 페이커가 부진한 스프링에도 '4대미드 말석' 수준 평가는 받았고 1년 다 끝난 뒤엔 티원보다 높은 2시드로 진출해서 똑같이 4강에 간 비디디보다 위로 평가하는게 주 여론인데 뭘 그렇게 고로시를 당한건지 모르겠네요. 물로켓론 미는 사람이 1명있으면 물로켓론에 대한 피해를 호소하는 물로켓 피해호소인이 100명쯤 나오니까 진짜로 물로켓론같은 헛소리가 진지한 여론인마냥 억지발화 시켜놓고 뭘 고로시를 당했다고 저한테 따지시는지.
22/03/30 14:23
X-DEN 님// 이건 또 무슨 소리입니까? 님이 제 댓글의 본의를 전혀 이해를 못하시고 딴소리를 하시니 그걸 그냥 설명한 부분인데, 제가 님보고 페이커 고로시했다고 따졌나요? 아무리 봐도 님은 도저히 정상적인 대화가 가능한 분이 아닌거 같습니다. 남의 글을 댓글단위로 그냥 마음대로 재해석하시네요. 한두번 그러는거야 흔한일이라쳐도 어떻게 댓글마다 그러시는건지 신기할 따름입니다.
물로켓론은 님 눈에만 안보였는지는 모르겠는데 다른 커뮤는 그렇다치고 PGR에서도 진지빨고 언급되다가 한번 제압된 사례까 있습니다. 그정도로 되게 진지하게 떠드는 사람들이 꽤 존재했습니다. 정말 개소리인데 그게 진지빨고 글이 올라올 정도였으니 분위기가 어땠는지 알만하죠? 그리고 그와는 별개로 저는 그리고 여기서 물로켓론을 꺼내지 않았습니다만... 더러 물로켓론 비슷한 견지를 내세운 분이 한명 있긴 해서 거기다 언급하긴 했어도 님한테 뭐 물로켓론 내세웠다거나 혹은 페이커 고로시하려고 했다거나 한 댓글이 대체 어딨나요? 제가 님한테 한 이야기는 님은 지나치게 티원팬덤에 대한 악감정이 앞선다는 점을 지적한거지 그 이상의 확대해석은 왜 또 님 마음대로 하고 계시는 겁니까. 이거는 뭐 의미확장의 수준을 넘어서 상시적으로 딴소리를 하시니까 감당하기가 버겁네요. 만약 PGR 여론에 한정한다면 님 여론이 일부는 맞을 수도 있는데 그마저도 정확히 맞는 것도 아닙니다. 작년에 페이커로는 우승못한다, 페이커 때문에 티원이 문제다, 이걸 팬들만 인정못한다부터 해서 감독과의 갈등에서도 팬들이 페이커만 싸고 돌고 감독은 억울하게 린치당한다는 견해가 굉-장히 많았던걸로 아는데, 그래서 정말 입에 담을 수도 없는 글들이 수도 없이 추천수를 받았고 그때 신나게 티원팬덤 어쩌구 하면서 참전하셨던 걸로 기억하는데요. 제발 부탁인데 님 선수나 팀이 귀한걸 알면 다른 팀 선수나 팬도 똑같다는걸 아시길 바랍니다. 남의 글 엉망으로 해석해서 딴소리 계속 들어주는거도 지겨우니까요. 그리고 담원이 뭘 얼마나 까이는지 그걸 체감하시는 팬분이라면 선수들 까이는 정도는 현격히 적다는걸 부정할순 없을겁니다. 감독이 대부분 다 탱킹 중이니까요. 그게 그렇게 힘들고 버거우신 분이 작년엔 티원팬덤 깐다고 신나셨던거 잘 기억하는데 내로남불이 아주 따로없네요. 그런분이 또 물로켓론은 별거 아니란 식이고 참 크크크
22/03/30 14:53
Hestia 님// 선수들 까이는 정도가 현격히 적다는건 님 생각이죠. 당장 결승 지자마자 꼴좋다부터 시작해서 쇼메가 제 2의 페이커도 좋지만 제1의 쇼메이커가 되고싶다 한마디 했다고 레전드 존중하는 스카웃 vs 싹수없는 쇼메이커 구도 만들어서 입에 담지도 못할 말로 선수들 짓밟아놓을때 님은 뒷짐지고 앉아서 '아 한국팀 응원안하고 중국팀 응원할수도 있지 유난이네' 하시더만요. 님이 직접 나서서 다른팀 선수 짓밟는데는 빠져도 짓밟는 티원팬들 옆에서 말리는 시누이 포지션이나 잡는 분이 페이커 고로시당했다고 공감을 바라셔봐야..
22/03/30 11:40
아니. 볼수록 어이가 없네... 저 댓글에서
[티원팬 아닌데 벵기 역체정 주장하는 사람은 많지만 담원팬 말고는 캐니언 역체정 주장은 극소수] 이런식으로 생각을 도출해내신거예요? 이게 지금 같은 이야기라고 보시는겁니까, 레알로? 뭘 어떻게 보시면 이게 가능한거죠? 이건 아예 내용을 비틀어버린거잖습니까.
22/03/30 08:48
(수정됨) 다좋아요 다좋은데 적어도 작년에 최소한 롤드컵 결승에서 지예지예 한테 정글 차이나서 지면 안됐죠 아니 팀원 퀄리티 차이로 우승못할수도있어요 준우승할수도있고 4강 찍을 수도있죠 그런대 본인포지션이 확연히 밀리진 말아야죠 작년 결승 대충봐도 눈에띄게 차이가 나서 졌는데 역체라.....아니 중국에서 이러면 당장 정신승리소리 들을걸요?
22/03/30 08:53
캐니언 잘하고 있는거야 다들 인정하는데 진 경기로 갖고 역체소리 까지 나오는 게 재밌네요.
솔직히 제가 담원팬이면 오히려 패배한 경기로 이런 얘기 나오면 기분 별로일 거 같은데. 롤판이 좀 더 지속되어서 몇 년 지나면 그래서 이런 역체정 갖고 이런 경기를 진 쇼메를 필두로 한 나머지 선수들은 얼마나 물로켓인거임? 같은 내려치기 소리 백퍼 나올게 뻔하거든요.
22/03/30 09:22
저는 솔직히 이번에 클템이 이해가 가질 않습니다.
캐니언이 역체정이 맞는지 아닌지에 대해서가 아니라 발언을 한 사실 자체가 이해가 가질 않습니다. 선수 시절에는 이런저런 충돌을 빚으면서 다소 호전적(?)인 모습을 보여줬지만 해설로 전업한 이후의 클템은 떨어지는 나뭇잎도 피해가면서 논쟁을 최대한 지양하는 사람입니다. 특히 17 리라 때 정신병자 수준으로 설쳐대는 사람들한테 우동사리 운운하면서 들이박아준 이후로는 더더욱 그런 경향이 강해졌구요. 최대한 논쟁의 소용돌이를 피해가기 위해서 정제된 표현을 고르고, 회색지대에서 벗어나지 않으려고 노력해온 사람입니다. 그런데 캐니언 역체정은 김동준이 한번 역체정 이니시 걸었다가 홍역을 치뤘고, 지난해 월즈 직전에는 커뮤니티에서 '캐니언 월즈 2회면 역체정 아님?'으로 신나게 싸우다가 지에지에에 의해서 논쟁이 종식된 적이 있었던 휴화산입니다. 커뮤니티 잘 챙겨보는 클템이 이걸 모를리가 없는데 이 주제에 발을 댄 것부터가 잘 이해가 안 가는 부분입니다. 저는 아프리카를 안 보고 유튜브로만 클템을 보는 입장인터라 처음에는 아프리카 생방 보는 사람들의 날조인 줄 알았습니다. 클템이 뜬금없이 역체정 얘기를 꺼낸다고? 에이 뻥치지마 클템이 아니라 좁쌀이 들고나올 법한 얘기를 클템이 꺼낼리가 없는데 이랬습죠(지난해 좁쌀이 도인비 월즈 우승하면 역체미 비벼볼만해 운운하다가 조별광탈로 보답받은 적이 있긴 하지만). 클템 영상을 보면서 사실임을 알고는 역체정 얘기보다도 클템이 캐니언 먹이려고 그러나? 이 생각이 먼저 들었습니다. 너무 뜬금없어서..
22/03/30 16:13
새삼스럽지도 않아요.
클템이 선수한테 어떤 논란이 일어날 프레임 만들고 불판 만든게 한두번인가요? 플옵 패배에 지분이 있는 선수에 대해서 어그로 끌릴걸 알고서 이렇게 불지르고 나중에 힘들다 이러면 알아서 쉴드를 받으니까 이러는거죠. 괜히 조롱당할 이유가 없는 벵기나 캐니언이 불쌍할 따름입니다.
22/03/30 19:07
도인비 월즈 우승하면 역체미 비벼볼 만하다는 이야기가 나왔군요. 참 뭐랄까..어지간히 커리어든 뭐든 맞춰지면 팬 여부를 떠나서 비벼보는 거 오히려 적극 찬성하고 그게 재미로도 이어지는데, 커리어든 뭐든 너무 차이나는데(도인비가 작년 우승했더라도) 역체미 이야기를 했다는 게 제 관점에선 참 신기하네요.
22/03/31 08:50
저는 클템이 말한게 논란이 된다는 사실이 더 신기합니다. 클템은 매 스플릿마다 역대급타령을 200번씩 하고 다니는 사람인데 왜 파이어가 나는지…
22/03/30 09:33
아무리 벵기가 중간에 부침이 좀 있었다고 해도 주역으로 이룬 커리어도 많거니와 활약한 기간 자체가 캐니언이 활약한 기간보다 길지 않나요?
그리고 캐니언은 현역버프도 있고 옛날이랑 다르게 정글 캐리메타가 오래 지속된 버프도 있죠. 와드 설치하며 다니던 정글 메타랑 다르니까 당연히 경기력이 더 좋아보이는거죠. 역체정 후보나 역체정이 될 가능성이 높다고 하면 모르겠지만, 벵기한테는 이랬느니 저랬느니 조건 다 붙여가면서 캐니언에겐 엄청나게 관대한 잣대를 적용하는건 좀 웃깁니다. 벵기가 16년에 칼챔 못했던거랑 캐니언 MSI랑 뭐가 다른지 물어보고 싶네요.
22/03/30 09:44
잘한기간 비교하면 벵기 13년 15년 16년 딱 2경기(근데 그 2경기가 레전드급) 이고 14년도 팀의 부진의 원인 17년도 너무 못해서 도편 추방제 당함
캐니언은 19년, 20년 중반이후 , 21년 msi 제외 전부, 22년 스프링인데 거의 비슷비슷 하죠 대신 캐니언은 저점이 20 MSC랑 21 MSI 달로 따지면 2달정도 밖에 안되죵
22/03/30 09:55
도편추방제 추방이요? 크크크 님 수준은 딱 알겠네요. 16년 롤드컵 우승시킨건 누가 뭐라해도 벵기죠. 그 때 벵기 MVP 줘야한다는 이야기도 꽤 있었는데 풀타임 소화를 못했으니 어쩔 수 없던거고. 그걸 2경기로 퉁친다라..
캐니언 19년은 왜 낍니까? 뭘 했는데요? 피지컬만 좋고 뇌지컬이 아예 없다는 얘기들은게 20년 초 까지였던거 기억 안나세요? 왜 지표 얘기는 더 안하세요?
22/03/30 09:56
19년도에 mvp 1위였는데요... 그리고 도편추방제 당한게 팩트인데 그럼 도편추방제 당했다고 하지 뭐라고 합니까 그때 어떤 일 있었는지 일깨워드려요??
이번시즌 2부리그로 강등당한 중국 LOL의 VG게임단 회장이 선수단에게 '이번 시즌에 가장 못한 사람이 누구인지 투표해라'라고 명령함. 투표결과 만장일치로 벵기가 당첨되어서 이제 곧 방출될 예정 이렇게 방출됐습니다.
22/03/30 10:19
예전 선수들의 선수 기간과 시스템이 갖춰지고 어린 나이에서 출발한 요즘 선수들의 선수 기간을 동일 년차로 따지는걸보면 그냥 님 논리 수준이 보입니다. 그리고 VG는 그냥 막장팀이었던건 쏙 빼시네요.
22/03/30 10:03
아니 뭐 그렇게 다 제외 시킬꺼면 대체 뭐로 비교합니까... 지표도 응 그떄랑 다르니 제외... 어 커리어 말년 어 그것도 제외~~ 이러면 뭐에요 대체... 이래놓고 리그시절 토너먼트 시절은 룰이 아에 다르니깐 비교하기 어렵다 이말 했다고 물로켓론 자라고 말씀하신건가요..
그럼 님은 역 물로켓론자네요
22/03/30 10:13
그래서 커리어를 비교에 있어서 가장 중요한 지표로 보는 겁니다. 적어도 비슷한 수준은 되야 퍼포먼스나 지표 등등의 이야기를 할 수 있는 거구요. 캐니언이 작년에 우승했으면 저도 캐니언이 역체정이라는 거 부정 안했을 겁니다.
22/03/30 10:16
커리어를 어떻게 가장 중요한 지표로 보나요.. 대체 어떤 스포츠가 커리어가 가장 중요한 지표라고해요. 그러면 조던도 GOAT 소리 못들을텐데요. 커리어 중요한 지표는 맞지만 오히려 베이스에 가깝죠. 이정도 선은 있어야한다는 거름망. 그 거름망을 가지고 그냥 가장 중요한 지표라고 해버리면
한 3년전에 유행했던 손박대전 박지성 우위론을 올해도 주장하는거랑 비슷한거죠
22/03/30 10:22
절대 대다수의 스포츠에서 커리어가 가장 중요한 지표입니다... 구기 종목들이 사람 수가 많다 보니 커리어에 비해 다른 측면에서 비교를 하고 있는 거구요. 농구가 사람 수가 같다 보니 많이 불려 나오는데, 제가 농구를 잘 몰라서 뭐라고 할 수는 없지만, NBA역사가 10년밖에 안되고 선수 생명은 30대 이전에 대부분 끝난다면 우승의 가치가 지금 처럼 낮지 않을거라 생각되네요.
22/03/30 10:26
월드컵 3우승의 펠레나 6우승 6파엠의 조던이나 커리어가 절대로 중요하지 않은 지표는 아니죠.
2차 스탯이 매우 발달한 야구 정도 말고는 말이죠 롤에서도 시즌을 초월해서 제대로 비교 가능한 지표가 나오면 커리어 만능주의가 좀 줄어들긴 할겁니다. 근데 지금은 그렇지 않죠
22/03/30 11:05
(수정됨) 역체 따지는데서는 축구 농구 다 커리어 중요하게 보는데 대체 무슨 스포츠를 보시는건지? 야구가 독립시행 요소가 많아서 자연스럽게 스탯의 디테일이 발전했고 그래서 그 개인스탯 위주로 줄세우기가 가능한 특이케이스인거지, 대부분의 팀단위 종목은 개인지표로만 줄세우기가 가능한 수준으로 객관적인 도출이 가능하지 않아요. 롤은 변덕스럽기 짝이 없는 종목 특성상 변수가 더 많아서 지표의 신뢰성이라는게 굉장히 제한적인거구요.
메시가 왜 펠레나 마라도나보다 결국 더 위라고 평가 못받는거겠어요? 클럽 커리어는 그 둘을 압도하는데다, 월드컵 MVP도 받은 선수인데도 말입니다. 조던 고트에 가장 첫머리에 나오는 이야기가 뭐예요? 6파이널 우승 6파엠 아닙니까. 다른건 몰라도 종목의 올타임 베스트 정도 되는 선수들치고 트로피 안중요하게 보는 팀단위 스포츠는 거의 없어요. 그 종목에서 가장 많은 트로피를 쌓아올린건 아닐지라도, 충분히 많은 트로피가 필요하다는건 정설입니다.
22/03/30 10:14
아직도 지표 얘기하시나요? 지표는 제가 말씀 드렸는데요. 님이 의미있다고 가져온 지표에서 눈 가리고 봤을 때 의미있게 차이나는 부분은 cs 정도인데 그건 메타를 아예 싸그리 무시하는 지표인데요? 그렇게 따지면 제가 분당 와드 지표 가져오면 뭐라 하실래요? 지금이랑 2배차이인데?
커리어 말년 이야기도 똑같은데 왜 답변은 회피하세요? 그럼 말년에 중동리그 중국리그 간 레전드 축구 선수들은 커리어 전체가 부정당해야겠네요.
22/03/30 10:17
아니 그니깐 그러면 내년에 보자고요 벵기선수 5년차랑 캐니언 선수 5년차 비교해보면 재밌겠네요..
뭐 압니까 캐니언선수가 폼 갑자기 떡락해서 뱅기선수처럼 도편추방제로 팀에서 방출당하고 은퇴할지
22/03/30 10:47
내년에 보자구요
저는 이 말에 동의하고 만약 올 서머, 롤드컵 캐니언이 들면 전 캐니언 역체정편에 참전할껀데 그래서 '지금' 누구냐구요 왜 지금 캐니언 역체정?
22/03/30 09:48
거의 같죠
뱅기는 13년 (13-14 윈터 포함) 15년 2년이고 캐니언도 20 서머부터 치면 2년이죠 16년에 뱅기 BO5 총 세트가 7세트 밖에 안 됩니다 그 7세트가 전설적이라서 커버가 된거죠
22/03/30 09:57
그 활약한 기간에 이룬게 차이가 엄청난건 떼어놓고 얘기하죠. 팀원이 어떠니 저떠니.. 그럼 캐니언은 20서머~21스프링까지 허수아비 팀원들이랑 했나요?
22/03/30 10:02
13/15 뱅기 VS 현재 캐니언 비교하면 롤드컵 우승 2회냐 우승 1회 준우승 1회냐 딱 그 차이입니다
물론 롤드컵 우승/준우승의 가치 차이는 큰건 맞죠 롤드컵 우승 캐니언 1회 / 뱅기 2회 LCK 우승 캐니언 3회 / 뱅기 4회 (결승 미출전 1회) MSI 준우승 캐니언 1회 / 뱅기 1회
22/03/30 10:06
그 우승과 준우승의 차이는 엄청나죠. 그리고 어떤 스포츠에서도 동기간의 활약만 비교해서 선수를 평가하진 않죠. 특히나 한쪽 은퇴한 경우엔. 결국 캐니언은 롤드컵 한 번 더 들거나 그에 준하는 무언가를 한 번 더 이뤄야합니다. 그럼 역체정이라고 해도 누구도 부정하지 않겠죠.
22/03/30 10:14
그래서 옵션론이니 이런 것이 나오는거죠
옵션론을 믿냐 안 믿냐는 따라서 현 주제에 대한 결론이 갈리죠 저는 옵션론 믿는 편에 속합니다 클템도 저 영상에서 보면 롤드컵 1번 이상 먹었으면 상관없다 식이었고요
22/03/30 10:23
LCK 우승하는동안 결승미출전 1회요?
13 서머 윈터 15 스프링 서머 이동안 결승 미출전한적이없는걸로아는데요? 착각하신거아닌신가요?
22/03/30 10:25
15 스프링 톰-이지훈 나와서 이지훈 파앰으로 끝났습니다
https://www.youtube.com/watch?v=JOOsf_T-PBk
22/03/30 10:01
그리고 듀크 블랭크는 왜자꾸 나오는지 모르겠네요. 무슨 전가의 보도도 아니고 아주 극성맞은 팬들 말고서야 듀크 블랭크를 누가 역체경쟁권으로 봅니까? 커리어+퍼포먼스 둘다 보면 그럴수가 없잖아요. 듀크 월즈 2회중에 IG시절 한번은 토너먼트 승리가 없는 2승 3패인가 그정도에 불과한 우승이었는데 이걸 어떻게 온전한 2회라고 취급할수가 있어요? 블랭크도 월즈 한번 먹은거도 RNG 상대로는 이겼어도 4강 결승에서 전패인데 그만큼 가치가 깎일 수밖에 없죠. 뭔 티원 선수들이 다 듀크나 블랭크 정도의 역할을 한거도 아니고 오히려 이 선수들 끼고 우승했는데 왜 이런 논쟁에서 같이 비교대상이 되어야 하는건지 모르겠네요.
16 시즌에 벵기, 뱅, 울프는 페이커 뿐만 아니라 듀크, 블랭크랑도 같이 하면서 월즈 먹고 그랬습니다. 그럼 더 높게 평가받는게 정상인거 같은데 이상하게 벵기, 뱅, 울프 저평가할 때면 무슨 블랭크나 듀크도 커리어 높으니까 더 낫냐 이러고 있더군요. 월즈는 물론이고 몇년간의 퍼포먼스 자체가 다른데 어떻게 같이 비교를 해요?
22/03/30 10:06
진짜 듀크 끌고 오는건 좀......다분히 의도적이긴 하죠. 18은 서브선수였던거 뻔히 아는데 끼워맞추려고 억지로 엄한 선수 끌고 오는 느낌? 커리어 보자고 하는 사람들이 언급하는 선수들은 다 주전급인데
22/03/30 10:09
[커리어 만능론] [듀크 블랭크] 이거 거의 공식이에요. 이런 극단적인 기준으로 보는 사람은 정말 극성팬 말고는 이제 거의 없지 싶은데도 꼭 보면 커리어 자체를 무효화하기 위해서 이걸 끄집어내 오는 느낌입니다.
22/03/30 10:09
듀크는 님말이 맞는데 블랭크는 아니지 않나요? 나름 16년도 8강에서 자크로 skt 구한 선수고 17년도도 쏠쏠하게 활약했고 결승때도 3세트때 교체되서 가장 잘해줬는데 결국 뱅생 + 페이커 집중력 저하로 우승못했고. 듀크랑 블랭크를 묶는거도 좀 아닌거 같네요.
듀크는 딱 1경기 나와서 그 1경기도 탑차이로 패배한 선수인데요
22/03/30 10:17
이분은 핀트를 못잡으시는건지 일부러 이러시는건지... 블랭크가 커리어 내내 허접했다는게 아니라 역체논쟁에서 커리어 차이를 메우는 반례로 쓰기에는 맞지 않다는 뜻이잖아요. 듀크 2회 우승 이야기도 마찬가지구요. 17 시즌까지 갈 것도 없이 블랭크가 16 시즌 상반기에 보여준 경기력은 그 자체로 괜찮았죠. MSI 그룹스테이지에서는 바닥을 치긴 했어도, 스프링 플레이오프 단계와 MSI 상위 토너먼트에서는 준수했습니다. 특히 스프링 플옵은 되게 잘했어요. 스코어, 피넛 상대로 라이너빨로만 그저 먹고 들어간건 아니었죠.
그런데 그렇다고 해도 블랭크가 벵기, 뱅, 울프 같은 선수들이 논쟁의 대상이 되는 역체논쟁에서 단순히 이력서에 트로피 있다는 것만으로 같이 비교될순 없는 선수죠. 오히려 온전한 커리어로치면 16 듀크가 더 그 시즌 평균적으로 블랭크보다 우위입니다. 18 듀크는 사실상 월즈 지분이 거의 없는 셈이라서 그냥 빼는게 맞고. 17 블랭크는 상반기는 출전경기가 0이고 서머-월즈는 나름 나쁘지 않았어도 올타임급 퍼포먼스는 또 거리가 있었죠.
22/03/30 10:11
왜냐면 커리어 만능론으로 몰고 싶거든요 그래야 본인들은 커리어뿐만아니라 인게임 퍼포먼스도 보는 설득력을 가지는거니까요
역설적으로 티원팬이 듀크나 블랭크가 티원출신임에도 역체나 역체순위로 안미는게 인게임 퍼포먼스도 고려했을때 역체 컨덴더가 아니라서 그런건데 말이죠 크크크 아니 진짜로 커리어만으로 타팀 밟았으면 지금 블밑캐였을걸요?
22/03/30 10:27
티원팬 중에 듀크 블랭크 역체 미는 사람은 듀크 블랭크 현역시절부터 본 적이 없는데 듀크 블랭크 허수아비 치기는 한 4년째 보고 있는거 같네요.
22/03/30 10:03
(수정됨) 저는 진짜 이해가 안가는게 왜 4강 5경기 대역전을 당하고 나서 이런 소리가 나오는가? 입니다.
초반 격차 크게 난거 인상적인거 맞습니다. 근데 그건 그냥 니달리 정글이 그래요. 괜히 앰비션이 중계하면서 날먹동선 밟는다 했겠습니까? 롤 역사상 처음 나온 플레이도 아닙니다. 스코어도 미드 가로지르면서 앰비션 쫒아냈고 피넛의 14버프 컨트롤도 있었습니다. 마치 소나타릭 상대로 드레이븐이 타워 5분컷 내듯 그냥 니달리와 초식정글이 만나서 아다리 맞으면 발생하는 일인겁니다. 그 경기 진짜 실력적으로 역체정이였으면 캐니언 본인이 캐리했어야하는 경기에요. 수천골 더먹고 억제기 앞 한타는 오른이랑 놀다 아무것도 못하고 직후에 말도 안되는 쓰로잉으로 자야한테 650골 유미한테 150골 퍼주고 마지막에는 바론치다 존야 한번 쓰고 아리한테 솔로킬당했죠? 저런 경기를 하고서 갑자기 역체 논란이 나온다는거 자체가 그냥 이해가 안가요...
22/03/30 10:14
MSI-롤드컵 결승 정글차이 나면서 졌고, 결국 자기 잘못으로 스프링 결승도 못갔는데 퍼포먼스는 대단했으니 '역체정'아니냐 이러면 이건 뭐 대놓고 불타라고 던지는것도 아니고... 롤에 피겨처럼 예술점수라도 생겼나 싶습니다.
22/03/30 10:17
(수정됨) 전 솔직히 티원팬인데 캐니언이 지금 경기력 유지하면서 서머먹고 롤드컵들면 역체정논쟁에서 캐니언편에 참전할수 있거든요?
근데 지금은 누가 맞다 틀리다를 떠나 이 논쟁 자체가 말이 안됨 크크 왜 지금? 하려면 올 롤드컵 끝나고 합시다 까놓고 지금 캐니언 역체정파들은 소위 담갈도 아니라고 봅니다. 슼까에 가깝지. 아닌가? 고도의 담까이자 슼갈이 위장하는 것일수도. 담원 욕먹으라고 클템이 너무 싼 나머지 수분부족으로 탈진 걸려서 어그로 쎄게 끄는 바람에 이때다 싶어서 뛰쳐나온
22/03/30 10:32
(수정됨) 마린 < 더샤이
울프 < 마타 이건 저같은 티원팬들도 인정하는 부분이잖아요. 물론 티원팬들 머릿수도 많고 스펙트럼이 넓다보니 여전히 이거도 인정안하시는 분들도 있긴 하죠. 근데 이런 논쟁에서 소위 보편적인 선을 논한다고 치면 그에 걸맞는 수준의 성과물이 있으면 흔히 말하는 페이커빨, 퍼포먼스 차이(옵션론 기반) 이런 것들을 수긍할 수 있기 때문에 굳이 억지부릴 이유가 없습니다. 자연스럽게 대세가 돼요. 더샤이는 월즈 MVP차이는 있어도 다른 모든 지표에서 마린보다 우위니까 역체탑 경쟁권에서 가장 앞에 놓일수밖에 없고, 울프 마타의 경우는 월즈1 MSI2 차이가 있어도 마타가 가져다온 인게임 영향력이 롤씬에서 페이커 다음이거나 거의 동급이라고 평가받는 수준이라 그점을 높게 봐서(월즈 MVP도 있긴 하지만) 마타 우위 시각이 거의 자리잡혔죠. 물론 그럼에도 커리어 차이가 좀 크다는 이유 등으로 울프를 지지하는 쪽도 존중은 해줘야 한다고 보지만요. 근데 뱅-우지, 벵기-캐니언 이런쪽은 그게 아니라는 이유가 있는거죠. 기준이 흔들리는게 아니라 오히려 기준은 명확합니다. 그런데 오히려 자의적이고 주관적인 잣대가 강한쪽에서 이걸 무시로 못박고 싶어하는 경향이 더 큰것처럼 보입니다. 사실 언더독 스탠스로 논쟁의 영역으로 들어오기만 해도 성공인데, 아예 들어오자마자 탑독으로 마침표를 찍고 싶어하는 조급함이 더러 보입니다. 이게 웃긴게 작년에는 이정도가 아니었거든요. 위에 어느 분이 전전긍긍이라는 표현을 쓰셨는데 오히려 그런 심리는 반대쪽으로 작용하는게 아닌가 싶습니다. 과거 우지도 그랬죠. 18년에 그랜드슬램이 목전일때는 역체원 등극이 당연하다고 보여서 무슨 역체롤 경쟁도 해볼만하다는 설레발까지 레딧이나 서구권 관계자 일부가 떠들어댔었는데 그 기회를 날려버리고 나니까, 그 다음해부터 오히려 더 역체에 목매더군요. 그만큼 경쟁상대의 단점을 집요하게 물고 늘어지는 것도 그렇고... 이런 흐름에서는 캐니언도 거의 비슷해요. 작년에 MSI, 월즈에서 4강 이기고 나서는 전부 역체 도장 찍는 분위기였고 티원팬이고 뭐고 다 인정하는 대세였습니다. 근데 안됐어요. 심지어 결승 두번 모두 정글 차이가 나버려서 김이 빠져버렸죠. 화룡점정도 찍어야 되는거지 찍었다치자 이거는 좀 낯부끄러운겁니다.
22/03/30 10:34
웃긴게 슼지알이라고 불리는 피지알에서
타사이트, 심지어 롤갤에서도 진압당한 캐니언 역체정론을 아직도 800플 달며 싸우는게 레전드 슼팬 많아서 롤갤도 다 테라포밍 했나보네요 한줌 같은 피지알은 아직 못함
22/03/30 10:36
뭐만하면 어디는 슼마갤 2중대다 이러는 사람들 많은데 보면 웃깁니다 그냥 절대수 자체가 슼팬이 많긴 하지만 타팀팬이 아닌 슼까로 보면 그 인원들도 만만찮은데... 아 캐니언 역체정 미는 분들이 슼까라는 얘긴 아니고(그건 관점에 따라 그럴수도 있다고 봅니다) 뭐만하면 팬덤타령 하는 분들 보면 어이가 없어서 그래요.
22/03/30 10:34
(수정됨) 뱅기가 16년도 출전 별로 안한 건 맞는데 그래도 롤드컵 준결승 결승 나와서 우승시킨 게 상대팀 정글한테 정글차이 나고 준우승 하는 것보다는 훨씬 낫지 않나 싶은데... 솔직히 16서머 플옵 블랭크가 뛰든 벵기가 뛰든 둘다 폼 박아서 별 차이도 없었을 거 같고.
그리고 무슨 정글이 폼 유지하기 어렵고 이거 그냥 잘못된 프레임이라고 봅니다. 중국정글러들 오래 뛰는 선수들 굉장히 많고 한국에도 앰비션 스코어 피넛 정도는 엄청 롱런했어요 제가 피넛 얘기하면 젠지에서 안좋았다고 하시는 분들 많은데 그건 그냥 워낙 약팀/약한 미드랑 뛰느라 팀합 안 맞고 팀밸류 자체가 낮아서 헤맸던거라 봅니다. 지금 담원에서 무슨 캐니언이 원장롤 하는 것처럼 말씀하시는 분들 많은데 진짜 약팀 캐니언이 갈 리도 없겠지만 가면 캐니언도 헤맬걸요? 캐니언의 고점이 특출난 건 맞는데 이 글타래에서 많이 언급됐듯 20스프링까지만 해도 담원은 다크호스팀 정도 위상이었고 20담원 1옵션은 너구리라 보는게 맞고 21년엔 부진한 기간도 제법 있었는데 어떨때 보면 19서머부터 지금까지 한번도 못한 적 없이 죄다 캐리하다가 커리어 못쌓은건 팀원차이 때문인 것처럼 말씀하시는 분들이 있어요. 전성기 페이커(지금 퍼스트 받는 선수한테 이런 표현 쓰는 것도 어색하지만)도 한 번도 폼 내려간 적이 없었던 건 아닌데도요. 아 그리고 캐니언이 역체정이라고 보시는 분들은 더샤이가 확실한 역체탑이고 쇼메보단 쵸비가 훨씬 나은 선수라고 봐야 일관성이 있지 않나 싶습니다. 고스트도 우승할때 1인분 하긴 했지만 김군 느낌이니까 데프트 프레이보다 밑으로 쳐야하지 않나 싶구요.
22/03/30 10:49
아니 올시즌 퍼스트도 그래요 모두아요댈고 3위하기 쵸비 -> 올프로 세컨드
버쇼덕켈 대리고 3위하기 -> 올프로 퍼스트 2021 한화 12-6 2022 담원 11-7 쵸비는 왜 쇼메를 제치고 왜 퍼스트를 못먹었을까요?
22/03/30 14:53
아니 화나신건 좋은데 제가 오너 퍼스트 뺏어가서 그런걸로 보이시나요?
착각하신거같으신데 전 캐니언이 퍼스트 가저가는거에 불만없어요 캐니언이 퍼스트받기에 아쉬운부분이 없지않아 있다고보지만 그정도면 충분히 개인취향에 따라 퍼스트가 가능하다고봅니다. 근대 저기 밑에 올프로 예상글보면 캐년 퍼스트 롤알못 드립이나 도란 vs 오너 퍼스트 비교해놓고 누가 롤알못? 후자 이런이야기가 뻔히 나오죠 문제는 쵸비에대한 스탠스죠 작년 쵸비가 원장롤 했을때 쵸비 퍼스트라는 여론보다는 그래도 1위팀미드에 인게임 퍼포먼스도 준수한 쇼메가 당연히 퍼스트지가 여론이었다고보거든요 비슷한 환경인대도 팬덤여론이 왔다갔다 하는게 웃겨서 적어본이야기입니다. 전 뭘해도 상관은없는데 기준만 왔다기리 갔다리 그것도 너무크게만 아니면 상관이없어요 문제는 그러신분들이 많아서 문제죠
22/03/30 10:54
만선이네요..
개인적으로 캐니언 선수 팬이고 정말 잘한다고 생각하고 역체정 후보 중 하나라고 생각하지만 일단 1회 우승은 더 하고 얘기해야한다고 생각하긴 합니다. 막말로 역대급 개인 스탯의 메날두도 결국 그 국대 월드컵 우승컵 때문에 펠마에 비벼지다 밀리는걸요.
22/03/30 11:01
그리고 미드말곤 역체가 없다라는 것도 웃겨요
난쟁이 마을에서 가장 키큰 사람은 누구인가 뽑는데 난쟁이 마을에 키큰 사람이 없다 라고 하는 느낌 그 중에 가장 나은게 누구냐는거지 역체라는게 무슨 커트라인 있는것도 아닌데 말이죠
22/03/30 11:42
굳이 따지자면 대다수가 인정할만한 역체가 없다는거겠죠
다 고만고만해서 키잴때마다 조금씩 오차생기는 범위내에 여럿이라면 각자가 생각하는 큰사람이 다를수 있을테니까요 물론 뭐 진짜로 키를 재는거라면 소숫점 몇자리까지 내려가서 1위를 구별할 수 있겠지만 지금 역체라 할수 있느냐 없느냐가 갈려서 800플이 넘은걸 보면 뭐...
22/03/30 11:47
대다수가 인정할만한 게 아니면
결국 각자의 마음속에 역체 하나씩은 있다는걸로 끝나는 이야기긴 한데... 내가 생각한게 정답이요 하고 싸우는 거라 뭐 큰 의미 있겠냐 싶기도 합니다. 결국 이 800플의 싸움이 키 큰 사람이 없다는 이야기랑 비슷한 이야기 아닐런지. 답이 안나온단 의미에서
22/03/30 12:11
그렇게 마음대로 생각하는 역체 말고, 본인이 역체라고 주장하는 근거를 제시하면 되는데 보통은 "역체가 없다" 라고 말하고 끝나니까요. 역체가 없는게 아니고 줄세우면 분명히 있는건데 어느쪽의 논리가 더 맞냐 뭐 이런 얘기죠.
22/03/30 12:48
누구의 논리가 맞는걸로 끝날 수 있는 문제면 여기까진 안올거같아요
각자가 가지고 있는 가중치가 다 달라서 누가 맞다는 결론이 나오지 않으니까 사람들이 없다고 하는거 같거든요. 어디에 가중치를 높게 주는게 옳다? 그게 논리로 정해지면 좋겠지만 다 납득할순 없지 않을런지 지금 여기서 누가 설득되는 경우도 못봤고 각자가 중요시하는게 커리어든 퍼포먼스든 그 외의 무엇이든 튀는 수치인걸 넘어서서 어느 기준으로 봐도 이사람이다 싶어야지 그나마 다수의 생각이 일치하는 결과가 나오고 그전까지는 그냥 확정할 수 없다라고 생각하는 사람들이 없다고 하는게 아닐까 싶네요.
22/03/30 12:52
확정 할 수 없다. 까지는 할 수 있는 얘기라고 봅니다. 근데 보통 "그래서 당신이 생각하는 역체는 누구입니까?" 라고 물으면 "역체는 없다고
생각한다" 라고 대답하더라구요. 확정적 역체가 누구다가 아니고 어쨌든 개인이 생각하는 누군가는 있을거고 그 사람이라고 생각하는 근거를 얘기하면 거기에 대해서 얘기를 이어가야 되는데 말이죠.
22/03/30 12:56
그건 크게 중요한 부분은 아니라고 생각합니다.
내가 생각하기에도 다 고만고만해서 특출나게 뛰어나 역체라 할만한 사람은 없다 이런게 의견일수도 있는건데요 그 근거야 지금 이 페이지를 보여줘도 되는거고 다 하나부터 열까지 말해야할 의무가 있는것도 아니고 지금 딱히 각자의 역체를 밝혀주세요 숫자세서 순위내겠습니다 하는것도 아니니까요.
22/03/30 13:03
그게 바로 소믈리에님이 처음 말씀한 얘기입니다. 특출나게 뛰어나지 않아도 줄세우면 분명히 누군가 있는건데, 그걸 없다고 퉁치면 안된다는 얘기죠. 서로 합의되지 않는 부분은 있을 수 있다고 보는데 얼토당토 않은 이유로 상대방을 인정하지 않으면 안된다는거죠. 예를 들어서 저 논리가 나오는게 보통 역체원 논란인데.. 뱅이 역체원 아니라고 생각하는 사람들한테 그래서 누가 역체원이라고 생각하는데요? 라고 물어보면 거의 역체원은 없다고 생각한다고 하더라구요. 분명히 무슨 기준에서라도 역대 최고의 원딜은 당연히 있는거고, 그 기준을 제시해서 누가 역대 최고의 원딜이라고 생각한다. 라고 얘길 하면 되는건데 그걸 그냥 없다고 생각한다고 퉁치면 그건 그냥 억지라고 봅니다. 오히려 서폿 같은 경우는 확실히 있어요. 전 울프가 역체폿이라고 생각하지만, 마타라고 생각하는 사람들의 의견도 존중하며 오히려 이 경우에는 둘 중 누가 특출나게 잘하는 사람이 없으니 역체폿은 없다. 이렇게 얘기하는 사람은 드뭅니다. 각자의 이유를 들어서 울프냐 마타냐 이렇게 얘길하지.
22/03/30 14:36
애플리본 님// 왜 줄세우면 무조건 있고 없다고 하면 안된다는지 모르겠네요. 지금 줄세워서 역체정이 정해진것도 아닌데
모두가 얘는 94점 얘는 95점 이렇게 나눠두는 것도 아니고 다 비슷비슷하다고 느끼는것도 사람에 따라 가능하다고 봐요. 뱅이 역체급은 아닌거같고 다른 원딜들도 다 한계가 있어서 특출나게 뛰어나 역체라 할만한 사람은 없는거같다고 생각할수도 있는거 아닐까요. 딱히 뱅이 어쩧다는게 아니라 그냥 없다 생각하면 누굴 들어도 역체급은 아니라 느낄수있겠죠. 뭐 여하튼 역체급은 없다고 생각하는것도 하나의 의견일수 있단 얘기였고 그럴수 없다고 생각하신다면 그렇게 알겠습니다. 이렇게 길게할 이야긴 아니었던것같네요. 좋은 하루 되세요.
22/03/30 14:58
(수정됨) 시린비 님// 기준이 각자 다를 수는 있어도 줄세우기는 무조건 가능합니다. 다 한계가 있다고 퉁쳐서 끝내는 게 아니고 본인이 생각하는 기준으로 줄 세워서 누가 1등이다라고 내세우면 됩니다. 그러면 그게 맞는지 아닌지에 대해서 얘길 하면 되는거구요. 누가 특출나게 뛰어나지 않아서 누가 뛰어난지 논쟁이 될 수는 있어도, 그걸 보고 없다고 표현하진 않죠. 각자의 기준이 다르다고 표현 할 뿐. 이게 왜 문제가 되는지는 위에 역체원 논란에서 써놨죠. 그렇게 퉁치면 뱅을 끌어내리려는 억지 논리밖에 안되니까요. 만약 애매하다면 내 기준에는 누가 1등이라고 주장 하더라도, 상대방의 기준도 존중해주면 되는겁니다. 없는게 아니라요.
22/03/30 11:33
벵기 대 캐니언은 둘이 맞상대조차 해본 적이 없는, 세대가 다른 선수라서 그런 것도 있는것 같아요. 미드 같은 경우에는 신예미드들 페이커한테 손수 정리된 적이 있어서 더 논란이 없구요 크크크
22/03/30 11:48
근데 티원팬이라고 무조건 벵기를 역체정으로 두는건 아니에요. 제가 그런 케이스거든요. 제 마음속에 벵기는 평소에 속을 많이 썩이는데 중요할 때 그래도 할건 해줘서 고맙다 고생했다 이런 느낌이에요.
개인적으로 캐니언 선수가 벵기 선수보다 훨씬 저점이 높고 솔리드 하다고 생각하고 캐리의 빈도나 고점을 봤을때 캐리력도 높다고 봅니다. 제 관점에선 이미 벵기를 넘어섰다고 봐요. lck의 역사를 보면 우승을 티원이 독식해왔는데, 티원이 아닌 다른 팀에서 단발성 우승이 아니라 본인이 주인공인 왕조를 구축했다는 점에서 높은 점수를 주고 싶네요. 사족으로 전 요즘 오너의 메카닉과 안정감에 큰 만족을 하고 있는데 오너가 티원에서 좋은 커리어 쌓는다면 캐니언과 재미있는 구도가 될거같네요.
22/03/30 11:58
작년에 담원이 롤드컵 먹었으면 역체정 소리 들어도 이견이 별로 없었을거 같은데...올해 롤드컵 먹으면 역체정이라 논할만 할거 같습니다.
아직은 아니라 봅니다.근데 지금 담원 상태가....서머에 너구리오면 괜찮아질라나....
22/03/30 12:07
작년에도 캐니언이 담원 1옵션이었어요?
제가 페이커 빠라서 그런가 쇼메이커가 더 자주 눈에 밟혔었는데... 담원 팬분들은 어떻게 생각하시나요 작년 담원 1옵션.
22/03/30 12:20
벵기-페이커-뱅이 각각 역체라인이라고 하면, 롤 역사가 10년쯤 되는데 10년 동안 [특정 시기]에 [한 팀]에서만 3/5가 역체라는 말인데,
이거는 선수 개개인에 따라 독립적 요소인 퍼포먼스로 따지면 극히 희박한 확률이기 때문에 퍼포먼스가 우선이라기보다는 특정 세대에 한 팀의 선수 전체가 공유하는 커리어를 우선으로 생각했기 때문에 나오는 논리라고 봅니다.
22/03/30 12:43
저는 뱅기는 퍼포먼스로만 보면 동세대 최상급 정글이랑 큰 차이 없거나 밀릴 수도 있다고 보고,
뱅 울프는 대등 혹은 그 이상은 해줬다고 봅니다. 울프야 마타가 워낙 특수한 케이스니 그렇다쳐도 뱅은 맞대결에서 역체 경쟁할만한 선수들 상대로 다 더 좋은 모습 보여줬는데 논란 있는 것 자체가 제 기준으론 이해가 안돼요. 10년동안 롤드컵 우승 2번한 [팀] 도 찾기 힘든데 선수가 3번 우승한 것(사실 롤드컵만 따져서 그렇지 MSI까지 따지면...) 자체가 이미 희박한 확률이고, 선수들을 랜덤박스 돌려서 섞어서 팀만드는 게 아니기 때문에 상관관계가 있는 일이 일어났음을 감안해야겠죠. 물론 그 모든 것 이전에 페이커가 정말 특별한 선수라는 부분도 감안해야 하긴 합니다. 그래서 전 예를 들어 뱅 프레이 혹은 뱅 데프트가 자리 바꿨음 역체원 자리는 바뀔수도 있다고 보는데... 이미 일어난 역사 이미 가져간 커리어 이미 보여준 퍼포먼스를 굳이 부정할 필요까지야 없다고 보구요.
22/03/30 13:14
개인 기량 뭉개고 커리어 우선으로 가면 스맵 같은 낭만파는 손해를 볼 수 밖에 없긴 하죠
스맵이 낭만파가 아니었다면 마린 중국가고 난 SKT TOP 빈자리로 가서 스킨 하나는 받았겠죠
22/03/30 12:36
캐년이 역체정이라기엔 너무 시기상조같은데..
제가 16롤드컵을 종종 돌려볼떄가있는데 그떄 뱅기는 진짜 롤판 역사에서 다시는 찾아보기 힘든 구원자였어요.. 20담원이 lpl에 밀리던 흐름을 한번 틀어냈고 역사를 이룬건 맞는데. 너구리 떠나고 21담원 쇼메 캐년이 msi결승,롤드컵 결승에서 상대 정글미드를 이겼냐고 하면 아니잖아요 오히려 완패했거든요 가장 중요한 순간 가장 스포트라이트가 모이는 순간에 본인들 스스로 상대 정글미드한테 기량에서 밀린게 팩트라.. msi결승은 더 심했고. 언제 다시 결승갈지 모르겠다만 어쨌든 다시 국제전 결승무대에서 우승으로 증명하는 날이 온다면 그때가서 역체언급에 비비는게 맞는거지 지금은 아닌거같아요.
22/03/30 12:40
커리어 무용론이 이렇게 주류로 올라오면 16시즌 세체정 스코어 다시 주장해도 되나요?? 그때는 월즈도 못간사람 끼지도 말라고 소리들었는데 흑흑
22/03/30 12:40
저도 12인비때부터 봤는데 캐니언이 더 뛰어나다고 봅니다.그때부터 선수,해설한 클템,김동준평가도 퍼포먼스는 캐니언이 앞선다고 생각하니 캐나언을 뽑은거겠죠. 벵기가 정말 괴수급으로 잘했던건 13시즌이라고 보고 그후는 커리어대비 압도적이진 않았죠. 스킨있는챔프인 리신엘리스올라프만 봐도 그챔프하면 떠오르는 선수도 아니고 리멕전 누누로 운영하면서 누누를 특출나게 잘했던 기억이 남. 벵기가 캐니언보다 나은점은 커리어랑 클러치플레이 둘뿐이라고 생각하네요. 그리고 예전부터 올프로랑 pog선정했으면 벵기는 커리어에 비해 별로 못받았을거라 더 저평가됬을거라 봅니다.
22/03/30 13:26
(수정됨) 벵기 역체정이라고 하면 듀크 블랭크 거론하시는 분들
쇼메이커 너구리 베릴도 캐니언 버스탄 거 인정하죠? 뱅우지 논란에도 듀크, 블랭크 울프마타 논쟁에도 듀크, 블랭크 벵기캐니언 논쟁에도 그 놈의 듀크, 블랭크 꺼내는데 정작 담원 선수들 평가할 때는 왜 고스트 한 명으로만 돌려막기합니까? 고스트 선수 까일 때랑 똑같은 논리로 쇼메이커, 너구리, 베릴도 캐니언 버스 달달하게 탄 거 인정해야 되는거 아닌가요? 베릴이 역체폿으로 마타울프랑 경쟁이요? 쇼메이커가 역체미 2위에 쵸비보다 위라구요? 케리아가 베릴보다 훨씬 뛰어나고 쵸비가 쇼메이커보다 훨씬 더 잘합니다. 반박하시는 분들은 고스트 역체원 2위로 미시는 분들로 알겠습니다. 캐니언 역체정 인정할테니 똑같은 논리로 쵸비 > 쇼메이커, 케리아 > 베릴도 인정해주시길 부탁드립니다.
22/03/30 15:33
카시야스가 전반전에 1:1상황, pk상황에서 미친 선방으로 4골을 막아버리고, 미친 빌드업으로 거의 골 먹여주는 택배 롱패스로 2골을 선사.
그러나 후반전에 분위기에 취해 골문 비우고 골 넣으로 달려나갔다가 메시에게 치달로 1골 먹히고 또 메시의 중거리 슈팅으로 1골 더 먹혀서 연장전 돌입. 메시의 수비수 다 재껴버리는 단독 드리블로 해트트릭 완성 패배. 그 경기에서 카시야스는 물로켓 야신을 뛰어넘는 역대 최고의 골키퍼가 되는겁니까? 아니면 메시의 미친 캐리로 기억되야 합니까??
22/03/30 18:47
엥? 분명 저번주에 젠지한테 만골드차이 역전당해서 떨어졌는데.. 언제 롤드컵이라도 끝났나요??
가만히 있어도 좋은 평가받을 선수를 뭐더러..지금? 아이고 역전 당해 떨어져서 공허한 맘을 캐니언으로 달래시나.. 뭐튼 관심없고 가장 쎈 두팀이 결승에서 붙어서 기대되네요.
22/03/31 09:30
캐니언이 역체가 됐을려면 MSI 우승을 했으면서, 작년 롤드컵을 들었고, 이번에 역대급 캐리로 결승에 진출했어야죠.
셋다 못 이루었는데 뜬금없이 후반에 역전패 당한 경기를 보고 또 역체 논란 나오니 이렇게 불타는 것 아닌가.... 작년 롤드컵 직전엔 롤드컵 우승하면 쇼메가 역체미고 너구리가 역체탑이란 얘기가 돌았는데 이번엔 진출도 못한 MSI 를 놓고 정글이 역체정이라니 참 역체 좋아한다 싶네요.
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