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Date 2021/10/27 03:44:38
Name 날라
Subject [LOL] 브라켓 리셋 없는 더블엘리가 괴상한 이유
멀리 갈거도 없습니다. 당장 올해 LPL 서머만 봐도 답이 나오죠.
올해 LPL 서머 우승팀은 EDG이지만 플레이오프 내내 다전제 폼은 FPX가 더 좋았고, EDG가 루저 브라켓에서 우승을 한 팀이라 사실상 FPX를 1시드로 평가하는 경우가 매우 많았죠.

지금와서 보면 결국 EDG가 1시드가 맞는게 아니냐 하지만 그건 어디까지나 롤드컵이라는 상위 대회 결과 때문에 바뀐거고, 만약 LPL 결승으로 시즌이 끝이었다면?
똑같이 1코인 소모했지만 한팀은 결승전 이전에 소모했고, 한팀은 결승전에서 소모해버려서 결과가 바뀌는걸 사람들이 쉽게 납득하지 않는다는 것을 적나라하게 보여주는게 이번 LPL 서머 결과입니다.

이보다 괴상한 방식이 어딨을까요?

완벽하게 공정한 제도는 없고 어느 제도든 의외성이나 약간의 불합리함은 존재할 수는 있지만, LPL 서머의 사례는 더블엘리라는 제도의 문제점을 적나라하게 보여준다고 생각합니다. 다른 종목, 다른 대회 얘기할 필요가 없어요.

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21/10/27 03:57
수정 아이콘
Msl 더블 엘리도 브라켓 리셋 없었는데 최연성 선수가 우승한거 보면 꼭 그렇지도 않은거 같더라구요. 그때 브라켓 리셋제도 있었어도 홍진호vs최연성은 결과 안바꼇을거라고 자신합니다.
21/10/27 03:58
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(수정됨) MSL 얘기하기에는 너무 과거의 얘기죠. 롤은 롤을 기준으로 얘기해야 하는게 옳고, LPL 서머 종료 후 우승팀 EDG와 준우승팀 FPX가 받은 평가를 보면 이 제도의 문제점이 보인다는게 글의 요지입니다.

물론 말씀하신 MSL이나 TI 처럼 브라켓 리셋 없이 더블엘리 해도 우승 준우승팀에 대해서 별 다른 탈이 없는 사례도 꽤 있으나, 사람들이 관심이 몰릴수록, 파이가 커질수록 브라켓 리셋 없는 더블엘리의 문제점은 무시할 수가 없습니다. 메이저 종목에서 더블엘리를 잘 하지 않는 이유기도 하고요.
21/10/27 04:04
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브라켓 리셋이 있건 없건 그전에 룰 합의하고 간거라 우승하면 땡이라 생각합니다. 야구도 정규시즌 1위로 잘해봤자 코리안 시리즈 우승못하면 그 시즌 조진거라서요.
21/10/27 04:08
수정 아이콘
그래서 우승하면 땡이 아니라는 사례를 얘기하고 있습니다.
21/10/27 04:11
수정 아이콘
우승하면 땡이에요.
21/10/27 04:12
수정 아이콘
우승후에도 여러가지 뒷말에 시달리는 사례는 생각보다 꽤 많습니다. 우승하면 땡 아닙니다.
21/10/27 04:16
수정 아이콘
그건 우승 못한자들의 핑계같습니다.
21/10/27 04:18
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누구나 블러프님처럼 생각하지 않는다는게 문제겠죠.
Chandler
21/10/27 04:02
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(수정됨) 브라켓리셋을 항상 배제하는데 개인적으론 브라켓 리셋 해서 하는건 고려안하는게 이상하더라고요

결승 일정이 너무 빡세지는게 문제면 5판3선해서 패자조 팀이 이기면, 추가 원코인은 3전2선승이나 단판으로 레알레알 막 벼랑끝 한판더! 이건 어떤가 싶어요. 오전 오후 나눠서 5판 3선 2번 하면 오전에 끝나버리면 좀 싱거울수도 있고 티켓 파는것도 애매하니깐..단판으로 레알레알막 추가 원코인 벼랑끝 승부 이거 볼만하지 않나요 흐흐
(요즘 시대에선 생각도 못할일이지만 ogn초창기에 이런식으로 했으면 승자조 추가원코인 레알레알 막 최종전은 블라인드 픽 거기서 나오는 류와 페이커의 제드 오우야 이거 좀 쫄깃한데요)


패자조에서 올라온 팀이 원코인 적다고 무조건 진다도 아닌게...
롤 특성상 분명 5판3선에서 사이드한 겜이 나오면 멘탈영향이 스타때보다도 큰데다가 맵이 바뀌는것도 아니고 이미 날빌류 밴픽도 다 드러나게 되서 아마 패자조팀이 승자조팀을 5전3선승에서 이기면 아마 당일에 바로 이어서 하는 원코인도 연승할 가능성이 80퍼센트 정도 된다고 봐요. 역대 결승에서 5꽉이 정말 없었고 사실상 3대떡만 아니면 다행인 수준이였어서...만약 패자조 팀이 3대떡 내버리면 거기서 승자조팀한테 원코인 더 준다고 해도 결과가 바뀔확률 정말 낮을걸요? 그래서 원코인 더 줘도 충분히 결승은 볼만할 것 같습니다.
21/10/27 04:10
수정 아이콘
브라켓 리셋을 고려하기 힘든게 5판 3선승제를 하루에 두번 하는거 자체가 매우 무리수고, 2번 확정도 아니고 1번 or 2번이라서 방송 편성에 에로사항이 꽃 핍니다. 그리고 가정법이야 사실 큰 의미가 없죠. 브라켓 리셋 제도가 있는 격겜 대회를 보면 브라켓 리셋을 당해도 멘탈 되찾고 우승하는 사례도 꽤 많아서요. 80%라는 수치는 좀 과장이라고 봅니다.
Chandler
21/10/27 04:14
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아 쓰다다 좀 잘못썻는데 80퍼센트 부분은 3대떡 냇을때를 가정했습니다 흐흐


그래서 제 생각엔 추가 코인 경기는 풀로 5전3선이 아니라 단판이나 3전2선정도면 어떤가..란 생각이 들더라고요. 3판2선이면 최대 8꽉이고 단판이면 최대6꽉인데 이정도면 그냥 하던대로 한번에 쭉 할만하지 않나?싶었어요.(8꽉은 중계는 견질만한데 선수들한텐 좀 가혹하긴하네요)
21/10/27 04:20
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(수정됨) 추가코인 경기 판수를 줄이면 그것도 그것 나름대로 여러가지 말이 나올 수는 있죠. 추가코인 판수 줄여서 리셋 할 수는 있다라는 얘기는 저도 한적은 있지만 여기에 대해서도 부정적인 의견이 적지는 않아요. 물론 더블엘리를 하고자 한다면 결승전 추가코인 판수는 축소해서라도 도입하는게 맞다 보고요.
21/10/27 04:08
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저는 우승은 하늘이 내려주는 거라 생각해서 브라켓 리셋을 하건 안하건 우승할 선수는 운명으로 정해졌다고 생각합니다.
Davi4ever
21/10/27 04:08
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MSL은 옛날이라 그렇다 치고, TI는 10년째 괴상한 방식을 사용하고 있군요.

저는 더블 엘리를 선호하지 않는 의견 자체에는 크게 드릴 말씀이 없습니다. 이건 취향 문제니까요.
그런데 밑의 글부터 '정상 vs 비정상' 구도로 하나의 대회 방식을 두고 격한 단어를 이렇게까지 많이 쓰실 것까지는 없다고 생각해요.
좀 심하게 말해서 더블 엘리에 대한 선호도가 있으신 분들을 비정상으로 몰아가시는 것처럼 보일 정도입니다.
21/10/27 04:12
수정 아이콘
마찬가지로 더블엘리를 선호하시는 분도 브라켓 리셋 없어도 대회 잘 돌아간다면서 다른 게임 사례를 많이 가져오고 문제점을 애써 무시하시는 경우도 있어서 그렇습니다.
Davi4ever
21/10/27 04:20
수정 아이콘
그분들은 예전 MSL이나 지금 TI처럼 대회가 잘 돌아간 사례도 있으니 그걸 가져와서 자신의 의견을 이야기하는 것입니다.
그러면 자신이 생각하는 더블엘리의 단점이나 선호하지 않는 부분에 대해 반론을 제기하시면 되는 거지
자극적인 단어들로 더블엘리를 "무조건 틀려먹은 방식"으로 몰고 갈 필요까지는 없다고 봅니다.
더블엘리가 그 정도 악의 축(?)까지는 아니라고 생각해요.
21/10/27 04:22
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본문에 딱히 자극적인 단어는 괴상하다 정도이고 나머지는 사례를 들어서 반론을 얘기하고 있습니다. 마찬가지로 더블엘리를 주장하시는 분들도 자극적인 표현을 쓰시는 분들이 있어서 그러한 부분이 들어간점은 다소 죄송스럽게 생각합니다.
Davi4ever
21/10/27 04:32
수정 아이콘
네네, 저는 개인적으로 지금의 싱글엘리도 재미있고, 더블엘리로 바뀌어도 괜찮다고 생각합니다.
(브라켓 리셋 없어도 된다고 보지만, 6전 4선승 1:0 시작이나 타이트한 패자조 일정, 진영 선택권 등으로 보정 가능하다고 보는 입장입니다.
이 부분에 이견이 있으실 수는 있겠지만 '틀리다'는 쪽으로 접근하진 않으셨으면 합니다)

더블엘리에도 말씀하셨던 단점이 분명 있고, 대진표의 직관성도 많이 떨어지죠. (솔직히 이게 가장 큰 단점이라고 생각합니다)
다만 토너먼트 단계의 볼륨이 커지고 대진운 요소를 확률적으로 줄여주는 부분도 있긴 하니까요.
어떤 걸 더 중요하게 생각하느냐에 있어서 의견이 갈릴 수 있고,
싱글엘리 vs 더블엘리 정도의 문제라면 100% 정답은 없다는 게 제 생각입니다.

만약 더블엘리 도입이 실현된다면 저희가 중점적으로 이야기한 부분보다
오히려 토너먼트 단계의 볼륨 키우기, 그러니까 수익 관련된 부분이 궁극적인 이유가 될 수는 있을 것 같아요.
21/10/27 04:37
수정 아이콘
(수정됨) 저는 브라켓 리셋이 없는 더블엘리는 다른게 아니라 틀렸다고 보는 입장입니다. 오히려 직관성은 별 문제가 안 된다고봅니다. 더블엘리의 장점인 볼륨이 커진다는 장점과 실력을 보다 명확하게 반영한다는 장점도 무시할 수는 없으나, 더블엘리의 가장 큰 특징인 원코인더가 딱 한팀에게만 적용되지 않는다는 문제는 그 장점을 다 가리고도 남을 큰 단점이라고 생각해서 다른게 아니라 틀렸다고 생각합니다.

그 틀렸다는걸 증명하는게 이번 LPL 서머 결승후 ~ 월즈 개막전에 받은 EDG와 FPX의 평가라고 생각하고요. 분명 우승팀은 EDG인데 마치 FPX가 1시드인 것마냥 평가를 받고 있었거든요. 만약 LPL이 더블엘리가 아니었다면 이런 일은 일어날 수가 없었겠죠.
Davi4ever
21/10/27 04:55
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(수정됨) MBC게임 때부터 많은 대회를 직접 진행해본 입장에서 말씀드리면, 더블엘리 진행 때 대진표 직관성은 생각보다 큰 문제였습니다.
MSL 진행할 때를 떠올려 보면, 드물긴 하지만 선수가 자기 다음 상대가 누구인지 헷갈리는 경우도 있었고,
제 선배 작가님은 패자조 대진을 두고 이런 문의 많이 받았습니다. "패자조 2라운드? 지금이 16강이란 거예요? 8강이요?"
리그를 자주 보고 익숙하신 분들이야 문제가 없지만 더블 엘리 대진표는 꽤 복잡한 것 맞고, 진입 장벽 높은 편입니다.
물론 8강 더블 엘리의 경우에는 16강 더블 엘리보다 이 단점이 크게 부각되진 않습니다.

브라켓 리셋 없는 더블엘리는 말씀하신대로 틀린 방식이라고 생각하실 수도 있는데,
"왜 결승이 두 개냐"에 대한 설명을 길게 하는 과정이 필요 없어집니다. 이건 생각하시는 것보다 큰 요소입니다.
결승이 다전제 두 개인 것(정확히는 두 개가 될 수도 있는 것)과
결승이 한 개인 것(+여기에 어드밴티지 정도 주는 것)은 직관성에서 큰 차이가 있습니다.
모든 경기를 다 챙겨보는 이들이라면 모든 상황을 이해하겠지만, 하나도 안 보다가 결승만 챙겨보는 분들도 꽤 많으니까요.

더블엘리 도입이 되지 않는다면 지금의 직관적이고 심플하며 익숙한 싱글엘리가 더 장점이 크다고 보기 때문일 것이며,
더블엘리 도입이 된다면 그 장점을 버리더라도 토너먼트 단계의 볼륨을 크게 만드는 게 중요하다고 보기 때문일 것입니다.
저는 그렇게 생각합니다. 오히려 승자조 결승 원코인 문제에 대해서는 크게 생각하지 않을 수도 있습니다.
Davi4ever
21/10/27 05:01
수정 아이콘
EDG와 FPX의 예를 드시는데, 저는 솔직히 익숙함의 문제라고 생각합니다.
싱글 엘리가 심리적으로 더 익숙하니까 패자조 통해 우승을 하는 그림이 어색해 보이는 거죠.

날라님이 도타 팬으로서 TI의 더블 엘리에 익숙해져 있는 가운데
패자조에서 올라온 팀이 우승하는 장면을 봤다면 지금만큼 어색했을까요? 전 아닐 수도 있다고 봅니다.
도타 팬들의 여론을 아주 잘 알지는 못하지만, 지금의 TI 방식을 좋아하진 않을 수 있어도
'틀린 방식'이라 할 분은 적을 거라고 생각합니다.
21/10/27 05:44
수정 아이콘
글쎄요 익숙함의 문제라 하기에는 전세계 각종 매체들의 평가가 안 그랬죠.
왜 메이저한 종목에서 더블엘리를 사용하지 않을까요?
Davi4ever
21/10/27 05:49
수정 아이콘
메이저한 종목이요? TI를 자꾸 깎아내리는 뉘앙스를 깔고 말씀하시는 건 좋지 않다고 생각합니다.
한국에서 도타의 인기가 떨어져서 그렇지 TI는 가장 큰 규모의 e스포츠 대회 중 하나입니다.
21/10/27 05:50
수정 아이콘
Davi4ever 님// 저는 이스포츠만 국한해서 말하는게 아니라 전체 스포츠에서 얘기하는 겁니다. 소위 메이저한 구기종목들 말이죠. TI를 깎아내리는게 아니라 이스포츠판을 벗어나면 더블엘리가 잘 사용되지 않긴 하죠.
Davi4ever
21/10/27 06:02
수정 아이콘
날라 님// 롤은 메이저한 구기종목이 아니고 이스포츠입니다. 이스포츠 팬으로서 롤드컵에 더블엘리 도입하는 것 어떤가 하는 의견 충분히 나올 수 있다고 봅니다. 이스포츠니까요. 비슷한 장르 게임의 대규모 대회에서도 쓰고 있는 방식이니까요. 그러면 그에 대한 반론은 장단점에 대한 의견교환으로 이어져야지 "틀렸다" 이런 식으로 압박하는 형태가 되면 안된다고 생각합니다. 도타 팬들이 지금의 TI 방식이 말도 안된다고 몇 년 전부터 마구 비판하고 그런 상황이라면 모르겠는데 그게 아니라면, 이건 말씀하신 '메이저한 구기종목에서 자주 쓰인 방식의 익숙함'의 문제지 '맞고 틀림'의 문제는 아니라고 생각합니다.
21/10/27 06:04
수정 아이콘
(수정됨) Davi4ever 님// 롤을 이스포츠로만 국한해서 볼 이유는 없다고 생각합니다. 왜냐면 이스포츠의 각종 리그제도도 기성스포츠에서 따온게 대부분이니까요.

그래서 틀렸다라는 의견도 충분히 낼 수 있는 의견이라고 생각합니다. 단순 익숙함의 문제라 하기에는 룰 자체에 커다란 허점이 있고, 룰 자체에 커다란 허점이 있으면 그 룰로 인해 우승팀이 제대로 된 우승 대우를 못 받는 사레는 생각보다 쉽게 찾아볼수 있어요. 우승이 장땡이다라는 의견도 있지만, 더블엘리에서 코인 문제는 그렇게 간단하지 않습니다.

그리고 제가 계속 해서 언급하는데 이번 LPL 서머 우승팀인 EDG가 준우승팀인 FPX보다 낮은 평가를 받았다는 사실에 대해서는 반론이 잘 나오지가 않네요.
Davi4ever
21/10/27 06:15
수정 아이콘
날라 님// 우승팀이 준우승팀보다 낮은 평가를 받는 경우는 다른 스포츠에도 많이 있으니까요. 54년 월드컵 우승팀 서독보다 준우승팀 헝가리의 포스가 많이 회자되고, 74년 월드컵 우승팀은 서독이지만 준우승을 차지한 네덜란드의 토털사커가 더 많이 언급되는 것처럼 말이죠.

승률이 낮고 포스가 좀 떨어져 보이는, 운이 좋아 보였던 우승자나 우승팀은 조별 리그-싱글엘리 구조에서도 자주 나옵니다. 더블엘리에 국한된 문제가 아니라고 생각해서 답을 드리지 않았습니다.
21/10/27 06:16
수정 아이콘
(수정됨) Davi4ever 님// 네 더블엘리에 국한된 문제는 아니지만, 더블엘리의 루저 브라켓 우승은 그러한 문제에 더 시달리기 쉽다는 겁니다. 왜냐면 제도에 근본적인 문제가 있으니까요.

각 리그의 자존심이 걸린 리그 대항전의 성격도 겸하고 있는 월즈에서 루저브라켓 우승팀이 나왔다? 과연 그 우승이 별말 없이 우승으로 인정할 사람들이 많을까요? 그렇지 않은 사람들이 많을까요?
21/10/27 06:39
수정 아이콘
격투게임 보는 사람들은 더블 엘리에 익숙한데 그런 사람들이 보면 TI 나 LPL식의 더블 엘리는 이상하다고 볼 여지가 많죠. LPL이나 TI식 더블 엘리는 패자조 우승 자체가 문제가 아니라 브라켓 리셋이 없어서 생기는 승자조 우승팀 원코인 문제랑 얽히거든요. 간단하게 말하면 [우승한 RNG, EDG나 FPX나 같은 1패인데 왜 FPX가 준우승이냐?]라는 명제가 해결이 안되니까요.
Davi4ever
21/10/27 07:00
수정 아이콘
세인님 말씀처럼 익숙치 않으면 이상하다, 단점이 크다 정도로 이야기가 나오는 것까지는 괜찮은데
(어쩌다보니 제가 더블 엘리 옹호론자처럼 됐네요. 저는 지금 방식도 충분히 재미있는데 ㅠㅠ)
틀려먹은 방식이다, 괴상하다 이런 식으로 필요 이상의 표현이 자꾸 나와서 그렇습니다.
저는 개인적으로 두쪽 다 선택 가능한 부분이라고 생각하고, 논의가 발전적인 방향으로 진전되는 걸 보고 싶은데
아예 거친 말들로 "틀렸다" 이렇게 막아버리려는 건 좋지 않다고 생각합니다.

결승의 직관성을 높이기 위해 패자결승까지 더블 엘리 진행 이후 결승에서 브라켓 리셋을 하지 않는 경우는
아예 없는 게 아닙니다. 오히려 꽤 있습니다. 이걸 세인님처럼 좋아하지 않는 분들도 당연히 있겠지만,
대회방식을 갑자기 도중에 바꾸고 그런 게 아닌 이상 공정성을 개나 준 것처럼 과하게 표현할 필요까지는 없다고 생각합니다.
김연아
21/10/27 08:20
수정 아이콘
Davi4ever 님// 대회의 재미를 위해서 변형된 더블 엘리를 할 수야 있죠.
그거야 주최측 마음이겠죠.
근본적으로 더블 엘리를 취하다가 결승전만 단판으로 하는 경우는 자본의 논리, 직관성의 이유가 크죠. 뭐.

그냥 어쩔 수 없이 그렇게 하는 건 이해를 하긴 하지만,
공정성은 개나 준게 맞습니다. 절대 과한 표현이 아닙니다.

예전부터 해온 거다, 현재도 많이 한다는 공정성이랑은 아무 상관이 없습니다.
Davi4ever
21/10/27 10:55
수정 아이콘
김연아 님// 더블엘리를 쓰자고 하는 입장이 전혀 아니었는데 어쩌다 이렇게 된건지 ㅠㅠ 저는 그런 과한 표현 쓰지 않고도 그 단점에 대해서는 충분히 설명할 수 있고, 논의가 충분히 가능하다는 생각입니다. 수많은 방식을 겪어왔기에 한 방식을 지나치게 지키려 하는 것도, 반대로 지나치게 쓰레기라 하는 것도 신중한 입장이라고 이해해주시면 감사하겠습니다.
김연아
21/10/27 13:56
수정 아이콘
Davi4ever 님// 네 잘 알겠습니다. 저도 반대하는 입장이긴 한데, 죽어도 안 돼 뭐 이런 건 아닙니다. 크크.
상하이드래곤즈
21/10/27 09:23
수정 아이콘
모두에게 한번의 패배를 만회할 기회를 주는데
단 한팀에게만 그 기회가 없다는 부분을 너무 간과하시는게 아닌가요?
모두에게 공정하지 않은 방식은 틀린 방식이라고 생각할 수 있죠.
반면에 그 불합리함을 결승까지 한 경기라도 적게 하는 체력적 유리함(?)등으로 등가교환을 생각할 순 있지만, 그게 원 코인을 대체한다고 확신 하실 수 있나요? 전 아니라고 보는 입장입니다.
MSL에서 브라켓 리셋도 있었던 기억이 있는데
너무 과거라 왜곡된 건지도 모르겠네요
Polkadot
21/10/27 04:42
수정 아이콘
형평성을 떠나서 딱 한 판만 하는게 쫄깃해서 좋아요.
21/10/27 05:10
수정 아이콘
리그제, 토너먼트제가 문제가 많아도 어찌됐건 가장 공정한 방법이죠.
더 좋은 방법이 있다면 몇 천년동안 계속되어온 이 방식이 바뀌지 않을 이유가 없습니다.
더블엘리는 태생부터 위의 두 방법보다는 문제가 많을 수 밖에 없습니다.
이 정도 규모의 스포츠에서 더블엘리라는 어찌보면 괴상한 제도를 사용하는 곳도 아마 E스포츠쪽이 거의 유일하지 않을까 싶네요.

강자를 다전제로 솎아낸다. 경기수를 늘린다. 이런 이유밖에 없죠.
Davi4ever
21/10/27 05:22
수정 아이콘
참고로 말씀드리면 제가 태어나서 더블엘리 대진표 처음 본 건 바둑대회였습니다.
80년대 말~90년대 초에 이미 MBC 제왕전, 국수전, 대왕전 등 다수의 대회들이 더블엘리로 운용됐습니다.
(그 이전에도 더블엘리로 했는지는 제가 태어나기 전이라 정확히 모르겠습니다)

다른 스포츠는 안하는데 e스포츠만 괴상한 방식을 쓴다는 식으로 말씀하시면 난감합니다.
21/10/27 05:29
수정 아이콘
딱히 많이 쓰이는 방식이 아니란 뜻이었습니다.
흔히들 규모있는 스포츠는 대부분 리그제 또는 토너먼트제를 사용합니다.
그냥 단순히 리그제나 토너먼트제를 사용하는 대회 수만 비교해도 더블엘리제도 보다는 압도적이죠.

바둑같은 경우도 엄밀히 말하면 일본에서온 묘한(괴상하다는 표현이 부정적으로 느끼신듯하여) 제도죠.
정치와 권력이 얽혀 있어서 좋은 취지에서 나온 제도라고 보기도 힘듭니다.
Davi4ever
21/10/27 05:39
수정 아이콘
사실 지금 8강부터 토너먼트 재미있게 보고 있고, 싱글엘리도 더블엘리도 모두 매력 있는 방식이라고 생각합니다.
더블엘리를 선호하지 않는 의견까지는 이해하는데
(위 댓글에도 제 생각을 적었지만 저도 더블엘리가 완벽한 방식이라 말씀드리는 거 절대 아닙니다)
밑의 글부터 봐도 '괴상하다' '불합리하다' '공정성 박살' 등 격한 표현들이 많죠.
위 댓글부터 저는... 더블엘리가 단점을 지적받는 것을 넘어
이 정도로 심한 말 듣고 개차반 취급을 받을 정도의 방식까지는 아니라는 말씀을 계속 드리고 있는 겁니다.
21/10/27 05:45
수정 아이콘
(수정됨) 저는 더블엘리가 부정적이라고 생각하지 않습니다.
각자의 리그에 맞는 방식을 쓰면 되는거죠.
제가 글을 좀 잘 못 쓴 것도 있는것 같은데, 좀더 정확히 표현하자면,
지켜보는 사람이 직관적으로 공정하다고 생각할 수 있는제도가 날 것의 리그제나 토너먼트제라고 생각합니다.

더블엘리가 정착된 리그라면 그에 맞게 참가자들도 적응하는게 맞기 때문에 '공정성'이라는 측면에서 문제될거야 없겠죠.

하지만, 롤드컵같은 여러 리그가 얽히고 지켜보는 팬층이 각자의 리그를 응원하는 경우 더블엘리가 어울리지 않는다고 생각합니다.
억울하고 불공평하다고 생각할 여지가 너무 많아요.
21/10/27 05:49
수정 아이콘
더블엘리의 단점을 지적할때 브라켓 문제를 제기하지 않는 경우는 거의 없습니다. 그런 문제 때문에 어느정도 규모가 되는 종목에서는 더블엘리가 거의 사용되지 않죠.
Davi4ever
21/10/27 05:52
수정 아이콘
자꾸 종목의 규모를 언급하시는 건 논점에서도 벗어나고, 이 방식을 중요한 대회에서 사용하는 종목들에게 큰 실례라고 생각합니다.
21/10/27 05:57
수정 아이콘
(수정됨) 아니요 종목의 규모를 언급하는 이유가 이 방식이 애초에 메이저가 되기 어려운 큰 결점이 있다는 것을 반증하는 겁니다. 중요한 대회에서 사용하는 종목들이 없진 않죠. 그런데 많지 않은 것도 사실 아닙니까. 더블엘리에서 [정당하게] 우승한 EDG의 우승이 괴상한 평가를 받는다던지요.

이 얘기를 바꿔 말하면 더블엘리에서 루저브라켓의 우승이 난도질 당할 위험성이 꽤 크다는 겁니다. 남는건 우승기록 뿐이라고요? 아니요. 다른 종목에서 룰에 따른 우승을 차지했음에도 불구하고 나는 저 우승 인정 못해 하면서 우승에 이상한 꼬리표 달라 붙는 사레는 생각보다 흔합니다.

MLB만 보더라도 작년 단축시즌으로 인해 다저스의 우승을 반쪽짜리 우승이다 라고 폄하하는 의견이 적지 않게 보이는데 말이죠.
Davi4ever
21/10/27 06:08
수정 아이콘
우선, 저는 남는 건 우승기록뿐이라는 투로 말씀드린 적이 없습니다.

[어떤 스포츠, 어떤 대회든 약해 보이는 우승자가 나올 수 있고, 강해 보이는데 뭔가 꼬여서 우승 못한 팀이 나올 수 있습니다.]

제가 어제 날라님과 대화하면서 남긴 댓글 내용입니다. 저한테 굳이 이 말씀을 하실 필요는 없을 것 같네요.
21/10/27 06:09
수정 아이콘
네 맞아요. 그런 문제가 더블엘리 제도, 특히 루저 브라켓 우승팀에게는 더 따라다니기 쉽다는 거죠. 왜냐하면 제도에 근본적인 문제가 있으니까요.

단순 익숙함의 문제라면 KBO 리그 방식을 그대로 따온 LCK 플옵 제도는 왜 그렇게 가루가 되도록 까였고 결국 바뀌었을까요? 이 제도를 [괴상한] 제도라는 표현까지 쓰신 분이 있는데 말이죠.
Davi4ever
21/10/27 06:44
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날라 님// 날라님께서 말씀하셨네요. 익숙한 제도라고 해도 상황에 맞지 않다 싶으면 조금 익숙하지 않은 방식으로도 변경이 될 수 있다는 부분을요. (괴상한 제도라는 표현을 제가 쓰진 않았으니 이건 논외로 하고요.)
메이저 종목에서 자주 쓰이냐 쓰이지 않냐는 중요하지 않은 부분이에요. 이건 논점에서 지우셨으면 좋겠어요.

저도 질문드릴게요. 그렇게까지 더블엘리 제도 자체가 근본적인 문제가 있다면 TI에서는 왜 이 문제있는 방식을 10년째 가장 중요한 대회에서 사용하고 있는 걸까요? 도타 팬들이 멍청해서 아무 말도 안하는 걸까요? 밸브가 멍청해서? 방식의 장단점을 말씀하시는 것까지는 괜찮은데 근본에 문제를 두시는 건 위험한 논리예요. 많은 이들을 바보로 만드는 일입니다. 제가 도타 쪽에 대한 정보가 많지 않은데 혹시 TI에서 패자조 우승팀이 나왔을 때 폄하하는 여론이 지배적이다 그런 이야기가 있다면 날라님의 말씀을 인정하겠습니다. 그게 아니라면, 이건 익숙함의 문제라고 생각합니다.
21/10/27 10:43
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Davi4ever 님// 불공정한 제도이나 어쩔수 없이 받아들이는 거에 가깝죠. 계속해서 말씀드리지만, 시청자가 늘어나고 보는 사람이 많고 관심을 가지는 사람이 늘어날수록 이 공정성 문제는 도마에 올라갈 가능성이 그만큼 높아집니다.

익숙함의 문제로 쉴드 칠수 있는 부분이 아닙니다. 더블엘리라고 붙여놓고 결승만 싱글엘리인게 아무 문제가 없다면 격겜에서는 왜 결승까지 더블엘리 할까요? 싱글엘리로 하는 대신 승자조에게 어드밴테이지는 왜 줄까요?

그건 이 방식에 근본적인 문제가 있기 때문에 어떤식으로든 땜빵을 해야해서기 때문입니다.
Extremism
21/10/27 05:21
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BO7에 1승 주고 시작하는거 딱 적당한 타협점이라 생각되는데 BO5 x 2번에 비해 과하진 않고 결승에 어울리게 평소보다 조금은 더 스케일 큰 무대.
더블엘리미가 체력적인 이슈가 그나마 덜한 e스포츠이다보니 어울리긴 합니다. 제가 알기로 중국에서 바둑부터해서 오래전 부터 굉장히 애용하던 토너먼트 방식인걸로... 워크 때부터 중국 대회면 거진 더블엘리미였던걸로. 개인적으로 좋아합니다. 경기가 많이 나온다고 질적하락이 심하진 않고 승자조가 1목숨 있어서 싱거울수는 있어도 패자조를 보면 똑같이 쫄깃하거든요. 실질적 1위 vs 2위팀이 4강에서 만나는 것보다 결승에서 만나는게 맞지 않나 생각하는 편이고요. 전력이 낮은 팀의 기적같은 우승은 줄어드는 단점은 있긴합니다.
Davi4ever
21/10/27 05:27
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저도 어드밴티지가 필요하다면 말씀하신 6전 4선승 1:0 스타트 정도가 적당한 타협점이라고 생각합니다.
그걸로 부족하면 패자조 일정을 타이트하게 진행하거나 진영 선택권 등을 추가할 수 있겠고요.

더블엘리를 바둑에서 쓴 걸 알고 계신 분을 만나서 반가운 마음에 댓글 달았습니다 ㅠㅠ
한국에서도 80~90년대에 이미 여러 바둑대회에서 더블엘리 사용했죠.
(제왕전, 국수전, 대왕전 등... 몇 개 더 있었는데 워낙 오래 전이라 잘 기억이 안나네요)
Caligula
21/10/27 05:24
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정규시즌 1등이 2등보다 훨씬 많은 승리를 거두고도 플레이오프 결승전 다전제에서 한 번 져서 준우승하는건 안 이상한가요? 똑같은 논리로 여기에도 태클을 걸 수 있을 것 같은데요.
저는 공정성의 문제보다 익숙함의 문제가 더 크다고 봅니다. 룰에 익숙해지면 불합리한 요소에 다 그럴싸한 변명이 붙기 마련이죠. 익숙하지 않은 룰의 불공정함에는 더 심한 태클이 걸리고요. 더블엘리로 진행되는 대회가 잘만 돌아가던 것만 봐도 그렇죠.
21/10/27 05:47
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말씀하신대로 그 부분은 포스트시즌 제도의 치명적인 단점이죠. 그래서 KBO 리그에서는 정규시즌도 나름대로 쳐주는 사람도 있고요.
하지만 단순히 익숙함의 문제라 하기에는 같은 토너먼트 제도 하에서 쭈욱 이기기만 해서 결승 간 사람에게만 코인이 주어지지 않는다는 부분은 꽤나 큰 결점이라고 생각합니다. 더블엘리로 진행되는 대회가 잘만 돌아간다 하기에는 규모가 있는 종목에서는 거의 사용되지 않습니다. 그러한 이유는 뭘까요?
Caligula
21/10/27 05:51
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메이저한 종목에서 쓰지 않는다고 룰이 잘못된 것은 아니며, 룰에 큰 결점이 있다고 해서 꼭 그게 공정성 문제라는 보장도 없죠. 저는 Davi4ever님처럼 MSL과 바둑 때문에 더블엘리에 익숙한 편입니다. 그리고 이런 대회는 언제나 룰을 이해하지 못하는 사람이 상상 이상으로 많았어요. 저는 그게 가장 큰 문제라고 봅니다.
21/10/27 05:56
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룰을 이해하지 못해도 어차피 다 설명하다 보면 이해되고 언론에서도 다 설명합니다. 하지만 더블엘리를 좋아하시는 분들이 얘기하는 장점이 꽤 많은데도 불구하고 왜 메이저하게 사용되지 않는지에 대해서는 그 근본적인 공정성 문제는 벗어나기 힘듭니다. 익숙하지 않은걸 떠나서 애초에 룰 자체가 불합리 하다면 애기는 그 부분에 대한 꼬리표는 항상 따라 붙습니다. 당장 LCK 플옵 제도만 해도 가루가 되도록 까였습니다. (실상은 KBO 리그를 그대로 베껴온거지만) 결국 최소한의 공정성, 흥미유발이 되는 제도가 되어야 하는데 브라켓 리셋 없는 더블엘리는 후자는 될지 몰라도 전자에 있어서 꽤 큰 결점이 있다고 생각합니다. 익숙해지면 다 받아들인다? 글쎄요.
Caligula
21/10/27 06:10
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언론에서 설명한다고 사람이 다 듣는게 아니라서요. 바둑 대회에서 꽤나 오랜 세월 더블엘리를 썼지만, 룰을 이해하지 못하는 팬들이 항의 전화를 거는 경우가 끊이지 않았다고 들었습니다.
그리고 공정성 때문에 더블엘리가 메이저해질 수 없다는 거는 주장에 근거가 있나요? '메이저하지 않으면 공정하지 않다'는 주장을 자꾸 되풀이하시는데 제게는 전혀 설득력있게 들리지 않습니다. 첫째로, '메이저하지 않다'는 이유로 바둑, MSL, 도타 등의 예시를 그냥 가볍게 무시하시는데, 이들이 그렇게까지 작은 규모의 대회도 아닙니다. 룰이 진짜로 심각한 문제가 있으면 이들 대회에도 심각한 문제가 발생했어야 합니다. 둘째로, 룰이 메이저하지 않다고 해서 반드시 공정성이 그 핵심 원인인 것은 아닙니다. 저나 다른 분들이 썼던 것처럼 직관성 문제나 일정 문제 등이 더 클 수도 있어요.
21/10/27 06:15
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룰에 꽤나 큰 결점이 있어서 메이저한 종목에서 사용되지 않는다라고 이해해주시면 감사하겠습니다. 그럼 왜 격투게임에서는 결승의 긴장감을 떨어뜨리면서 까지 브라켓 리셋을 하는걸까요?그리고 왜 LPL에서 우승한 EDG보다 준우승팀은 FPX가 더 좋은 평가를 받았을까요?
Caligula
21/10/27 06:21
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그러니까 그 결점이 정확히 '더블엘리의 공정성 문제'라는 걸 날라님이 입증하셔야 하는 것 아닙니까. 뒤의 예시가 더블엘리의 단점이 될 수 있을지언정, '메이저한 대회에서 절대 쓰지 않는 틀린 룰인 이유'는 되지 않는다는게 제 말의 요지입니다. 애초에 두 번째 예시는 더블엘리만의 문제도 아니고요. 두 팀의 기량이 비슷해보일 때 우승한 팀이 다음 대회에서 조금 저평가될 수도 있다는 건 모든 룰에서 가능한 이야기죠.
21/10/27 06:25
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(수정됨) 브라켓 리셋 없는 더블엘리 제도의 문제는 많은 사람들이 거론하는 주제입니다. 저만 애기하는것도 아니고, 공정하지 않다는 의견은 많이 나옵니다. 그래서 격겜에서는 브라켓 리셋까지 도입해서 온전한 더블엘리를 하지만, 나머지 종목은 경기시간이나 중계문제 때문에 그게 쉽지 않죠. 그래서 도입한게 결승전만 노 리셋인 불완전한 더블엘리 제도가 만들어졌는데, 이 제도 자체가 이스포츠판에서 몇몇 종목에만 사용되고 있다는 걸로 설명하면 될까요?

제도가 별 문제 없고 공정성에 문제가 없으면 위너 브라켓 진출팀에게 어드밴테이지를 왜 줄까요? 결승전만 노리셋이라는 제도 자체가 더블엘리라는 토너먼트의 취지를 근본적으로 무시하고 있고, 그렇다고 결승전도 리셋하기에는 현실적인 문제로 불가능하기 때문에 어정쩡하게 만들어 놓은거죠.
Caligula
21/10/27 06:28
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저는 더블엘리 제도에 공정성 문제가 없다는 이야기를 한 적이 없습니다. 그 문제가 '메이저한 대회에서 쓰지 못하는 치명적인 결점'까지나 되는 증거가 없다는 이야기를 했을 뿐이죠. 저뿐만 아니라 다른 분들도 그 지적을 계속 하고 있는건데 그냥 똑같은 말을 되풀이만 하시네요. 저는 더 할 말이 없습니다.
21/10/27 06:30
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Caligula 님// 네 그 공정성 문제가 [치명적인 결점]이라는 겁니다. 그 치명적인 결점을 소위 어드밴테이지로 때우는데 메이저한 종목에서는 그걸로 때우기도 어려우니까 안 쓰는겁니다.
21/10/27 06:35
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그거야 edg가 중국 젠지여서죠. 작년 g2가 스프링 썸머 둘다 패자조부터 시작해서 프나틱 박살내고 우승했는데 폄하하는 사람없었습니다.
인간흑인대머리남캐
21/10/27 06:19
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기성 프로 스포츠에서 더블엘리를 사용하지 않는 이유는 공정하지 않아서가 아니라 경기수가 많아서 입니다. 싱글 엘리보다 경기수가 두배 뻥튀기 되는데 그러려면 대회 기간을 두배로 늘리던가 같은 기간에 선수들이 두배로 뛰어야 하는데 둘다 현실적으로 몹시 곤란한 것들이죠. 그런 점에서 경기 시간과 체력 부담이 상대적으로 적은 e스포츠야 말로 더블 엘리가 적합합니다. 애초에 싱글 엘리의 단점을 보완하기 위해 나온게 더블 엘리고 합리적으로 받아들일만한 부분이 있습니다. 물론 단, 여기엔 브라켓 리셋이 반드시 있어야 한다는 전제가 되어야 하는데, 예전에는 더블 엘리가 욕먹는게 직관적이지 않다 뿐이었는데 브라켓 리셋을 없애버리니 더블 엘리 자체가 불공정하다는 얘기가 나오는게 참 어처구니 없을 뿐이죠.
21/10/27 06:21
수정 아이콘
더블엘리 자체가 불공정하다는 얘기가 브라켓 리셋이 없기 때문입니다. 브라켓 리셋이 있는 격겜의 더블엘리는 아무 문제 없는 제도죠.

그리고 경기수가 많아서 더블엘리를 사용하지 않는다는 얘기는 4강쯤 가면 별 문제도 되지 않습니다. 그럼에도 불구하고 잘 사용되지 않죠.
인간흑인대머리남캐
21/10/27 06:26
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16강 8강이 문제죠. 4강 부터 하는 프로 토너먼트는 없으니까요.
21/10/27 06:27
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의지만 있다면 16강 8강은 싱글로 하고 4강은 더블로 하는 식의 절충도 가능하지요. 하지만 그렇게 하는 데는 없습니다.
인간흑인대머리남캐
21/10/27 06:33
수정 아이콘
그렇게 하지 않는 이유는 그런 절충을 할 이유가 없기 때문입니다. 같은 이유로 4강 리그제도 하지 않죠. 4강이면 토너먼트 막바지 인데 경기수를 뻥튀기할 이유가 없죠. 시간도, 체력도 부담입니다.
21/10/27 06:37
수정 아이콘
인간흑인대머리남캐 님// 단순 경기수 문제 때문만은 아니라는 얘깁니다. 결승전 처리가 쉽지가 않은게 안하는 근본 이유죠. 경기수가 적정선에서 늘어나는건 오히려 흥행에 도움이 되니까 안할 이유가 없죠.

월드컵이든 각종 메이저 대회들이 왜 어떤식으로든 규모 확대할려고 하는데요. 심하게 늘어지지 않고 부담이 되지 않는 선에서 경기수 늘리는거 싫어하는 단체는 별로 없습니다.
인간흑인대머리남캐
21/10/27 06:58
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(수정됨) 날라 님// 그런 논리라면 일정한 경기수가 보장된 4강 리그제를 안할 이유가 없을텐데 실제론 안하고 있죠. 그냥 싱글 엘리로 쭉 가는게 효율적이니 그런 것일 뿐입니다.

그 규모 확대한다는거, 클럽팀들이 불만 터뜨리고 있죠. 이유가 괜한게 아니라 힘들어서 그렇죠.
이츠씽
21/10/27 06:15
수정 아이콘
저는 더블엘리 찬성
DeglazeYourPan
21/10/27 06:41
수정 아이콘
구조적 모순 없는 대회시스템이 있겠습니까만은 브라켓리셋 없는 더블엘리는 그 모순을 딱 한팀 그것도 가장 잘한 팀 중 한팀에게 다 덮어씌운다는 게 좀 거부감이 듭니다
21/10/27 06:42
수정 아이콘
실제로 LPL 서머 내내 가장 잘했다는 평가를 받은 FPX가 준우승을 했죠.
상하이드래곤즈
21/10/27 09:29
수정 아이콘
저도 이게 가장 큰 문제라고 생각합니다.
경기시간이 짧은 대전게임에서는 추가 경기가 아무 문제가 안되지만,
경기시간이 긴 종목은…
21/10/27 06:43
수정 아이콘
이전 글에서도 나오는데 애초에 지금 LPL이나 TI등에서 쓰이는 방식을 [더블 일리미네이션]이라고 칭하는거 자체가 좀 웃긴거죠. 2번 져야 탈락한다는게 더블 일리미네이션의 기본 골자인데 더블 일리미네이션 상 가장 강팀인 승자조 우승팀에게는 1번만 져도 탈락하게 만들어 놓았으니까요.
김연아
21/10/27 07:13
수정 아이콘
일단 용어 정리부터 명확히 해야죠.

브라켓 리셋 없는 건 더블 엘리라고 부르면 안 됩니다
찬성하는 측도 반대하는 측도 일단 그걸 더블 엘리라고 안 불렀으면 좋겠습니다
21/10/27 07:17
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동감합니다.
원칙대로 더블 엘리, 두 번 져야 탈락입니다.
승자조 결승자는 졌을 경우 똑같이 한 번 더 할 권리가 있습니다.
안 그러면 말 나올 수밖에 없죠.
김연아
21/10/27 07:36
수정 아이콘
(수정됨) 아랫글에 단 댓글 끌올해서 좀 정리 해보겠습니다

현재 변형된 형태의 더블 엘리에서, 이긴 팀이 경기수도 적어 준비하는데 유리한 혜택을 받는다는 건 어불성설입니다.
진 팀들이 원코인을 더 받는 댓가로 경기수 늘어나는 걸 감수하는 거라고 봐야 합니다.

이긴 팀이 경기수 적고 연구 시간 길어지는 건 무슨 혜택 같은 게 아니라, 당연한 권리로 보는게 더 타당합니다.
진작에 엘리되어서 상대 안 해도 되는 팀을 상대해야하는 대신 얻는 권리죠.

근데, 모든 팀들은 각각의 라운드에서 이 권리를 다 행사할 수 있는 동시에, 원코인을 행사할 수 있는 권리도 가지는데,
승자 결승에서 이긴 팀은 경기수가 적은 권리는 행사가 가능한데, 원코인에 대한 권리는 사라지네요?
이게 합리적이라구요?

너무 결승전에만 매몰되어서 생각하시는 겁니다.

각각의 라운드를 다 생각해보세요.

승자조에서 져서 패자조로 떨어지는 측은, 패자조에서 올라온 측보다 경기수가 적은 경우가 발생합니다.
패자조에서 올라온 측보다 전력 노출을 아끼고 연구하기 좋은 환경을 얻었죠.
그리고 원코인도 행사했습니다.

승자조 쪽에서 떨어지는 측은 타이밍 문제일 뿐 결국 원코인을 조금 늦게 썼다 뿐인데도,
경기 일정의 유리함을 얻을 수 있습니다.
그저 원코인을 빨리 쓰냐, 나중에 쓰냐의 차이인데, 왜 이런 차이가 발생해야 하죠?

네 원코인을 빨리 쓰는 팀은 진작에 사라졌어야 하는 팀이니까요.
즉, 더블 엘리 역시 32강, 16강, 8강 등의 시기적 차이를 인정하고 있는 셈이고
그래서 경기일정의 유불리는 더블 엘리 상 필연적으로 발생할 수 밖에 없는 겁니다.

최연성 예가 많이 나오는데요.

최연성 같은 케이스랑 승자결승에서 떨어져서 패자결승에 온쪽이 맞붙는 경우를 한 번 생각해보면
승자결에서 진 케이스는 일정상의 이득도 엄청 보고, 원코인 권리도 사용하죠
결승전에서 일정의 유리함이 원코인을 가리할 정도의 혜택이라면, 이 케이스에선 최연성이 나 다전제 1승쯤은 줘 해도 되겠네요

그리고 최연성은 원코인을 통해 16강 따리에 그칠 선수가 우승자가 된 걸요.
16강 따리에 멈추지 않고, 우승자가 될 기회를 얻는 대신 험난한 일정을 헤쳐야하는 조건을 교환한 것 뿐이에요
그렇게 고생하기 싫었으면 16강에서 이겼으면 되는 거죠.

그런데, 선수들한테요. 일정이 불리해질 수 있지만, 우승에 도전할 수 있는 기회를 더 주겠다 그러면 대체 그걸 누가 마다하겠어요?
몇 경기 더 하겠지만 원코인을 준다 vs 어느 순간에라도 지면 그대로 탈락이지만 원코인을 가진 다른 팀들보다 1경기 이상 덜 치룬다.
이걸 골라보라고 할 때 얼마나 후자를 고르겠어요?

저 어느 순간이 하필 결승에서만 발생하다보니까, 오히려 착시효과가 일어나는 겁니다.
그리고 결승에 누가 올려준 것도 아니고, 다 이기고 잘 해서 올라간건데요.

결승전에서 일정의 유리함이 충분한 혜택이라는 건 오히려 변형된 더블 엘리미네이션 제도 자체를 더욱더 다시 생각하게 만드는 조건이라고 생각해요.
일정의 유리함이라는 혜택도 받고 원코인도 받는 팀이 수시로 발생하는 걸요.
일찍 지는 팀들은 왜 원코인도 사용하고, 일정 상의 유리함도 누릴 수 있는 기회를 받는 제공받는 특급 혜택을 받아야 하는 가를 고민해야죠.
결승전이 공평하네 마네를 논할 게 아니라요.

승자 결승에서 결승전 올라가서 일정 상의 유리함을 가지는게 혜택이라면,
최소한 그 아랫 단계에서 원코인을 사용하는 다른 팀들은 그런 혜택을 누리면 안 되죠.

승자 결승을 이기고 올라간 팀이 일정상의 혜택을 받았다고 할 수 있으려면,
최소한의 전제 조건은 이전 라운드의 모든 경기에서 일정상의 유리함을 얻는 경우가 어떤 경우에서라도 발생하지 않아야 그나마라도 인정할 수 있다고 봅니다.
(전 앞서 말씀드린 바와 같이, 그게 이긴 팀의 당연한 권리라고 생각하고, 혜택이라고 쳐도 감히 원코인엔 비빌 수도 없는 가벼운 혜택이라고 생각합니다.)
그리고 그 경우는 더블 엘리를 4팀이 하는 경우 밖에 없어요.
그런데, 토너먼트를 4팀이 하는 더블 엘리미네이션은 어떻게 해도, 경기수가 1경기 밖에 차이가 나질 않습니다.
너무 경기수 차이가 대단해서, 이걸 과연 원코인을 대신할 충분한 혜택이라고 해도 될런지 모르겠네요.

그래서 LPL 4강이요?
거기는 10팀이 단계적 플레이오프를 하다가, 갑자기 4강에서 변형 더블엘리가 되는 거라 더더욱 말도 안 되는 방식이죠.
스프링 FPX는 아래쪽에서 도장깨기 하느라 전력노출은 될대로 된 상태였어요.
변형 더블엘리에 들어가기도 전에 다전제를 2번이나 치룬 상태죠.
꼬우면 정규시즌에 잘 했어야 하니까 그것 자체는 문제가 안 되는데, 왜 갑자기 이상한 제도에 휘말려서 4강 단계에선 손해를 봐야하죠.
못했을 때 손해본 거? 그거 OK! 근데 잘 했는데도 손해보네?
결국 FPX는 원코인도 못 받았고, 전력 노출 면에서도 유리한 점은 딱히 없었다고 봐야죠.
21/10/27 10:07
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(수정됨) 댓글을 오독하여 잘못 달아서 수정합니다 죄송합니다.

[현재 변형된 형태의 더블 엘리에서, 이긴 팀이 경기수도 적어 준비하는데 유리한 혜택을 받는다는 건 어불성설입니다.
진 팀들이 원코인을 더 받는 댓가로 경기수 늘어나는 걸 감수하는 거라고 봐야 합니다.]


[승자조에서 져서 패자조로 떨어지는 측은, 패자조에서 올라온 측보다 경기수가 적은 경우가 발생합니다.
패자조에서 올라온 측보다 전력 노출을 아끼고 연구하기 좋은 환경을 얻었죠.
그리고 원코인도 행사했습니다.

승자조 쪽에서 떨어지는 측은 타이밍 문제일 뿐 결국 원코인을 조금 늦게 썼다 뿐인데도,
경기 일정의 유리함을 얻을 수 있습니다.
그저 원코인을 빨리 쓰냐, 나중에 쓰냐의 차이인데, 왜 이런 차이가 발생해야 하죠?

네 원코인을 빨리 쓰는 팀은 진작에 사라졌어야 하는 팀이니까요.
즉, 더블 엘리 역시 32강, 16강, 8강 등의 시기적 차이를 인정하고 있는 셈이고
그래서 경기일정의 유불리는 더블 엘리 상 필연적으로 발생할 수 밖에 없는 겁니다.]


정리하면
1. 코인을 빨리 소진할수록 더 불리한 조건을 감수해야한다.
2. 다만 다른 팀들은 일정,경기수 + 원코인의 이점을 얻는데 승자조 결승진출팀만이 유일하게 원코인의 이점을 못받게 된다.

2번 때문에 말이 나오는건데, 이건 객관적인 절차적 불공정함이기 때문에 브라켓리셋 외에는 완벽한 답이 없긴합니다. 어떻게 어드밴티지를 주든지 과하다 모자라다 얘기가 나올 수밖에 없죠.
어쨌거나 승자조에게 어드밴티지가 남아있긴 하기 때문에 용인되는거고, 그 간극을 조금이라도 더 매워주는 것이 패자조결승은 패자조를 모조리 뚫고 올라온 팀과 승자조결승에서 내려온 실질적 2,3위 팀간의 대결, 그리고 진출팀은 높은 피로도와 전략노출을 안은 채 바로 파이널에서의 연전을 강요받는 점이죠.

이렇게 피로도 또한 대회 밸런스적으로 매우 중요한 요소라고 보는 입장에서, lpl플옵이 lec플옵보다 더 안 좋은 소리가 나오는 건 fpx라는 2연 업셋이라는 불운의 아이콘, 리그관심도 외에 일정문제도 있다고 봅니다.
lec는 승자조 진출자는 일주일의 시간을 갖고 패자조 진출자는 패자조결승을 치른 바로 다음날 최종결승을 치러야 하는 반면,
lpl은 패자조 결승이후 5일, 4일이라는 새로운 카드를 준비하고 정비할 시간이 여유롭게 주어졌기에 더더욱 원코인 대비 이점이 초라하게 느껴졌으니까요.
21/10/27 10:19
수정 아이콘
김연아님의 주장은 [브라켓 리셋 없는 더블 엘리는 더블엘리도 아니다]에서 시작하는 브라켓 리셋 없는 더블엘리에 대해서 철저하게 부정하는데 그건 브라켓 리셋 없는 더블 일리미네이션도 문제 없다는 님의 주장과는 정 반대쪽 의견 같은데 동의하신다고 하니 의아하네요.
21/10/27 13:15
수정 아이콘
맙소사, 잠결에 대강 읽다가 크게 오독했네요. 알려주셔서 감사합니다.
내용은 수정했습니다.
김연아
21/10/27 13:48
수정 아이콘
LPL
김연아
21/10/27 13:51
수정 아이콘
저도 LPL보다는 LEC가 훨씬 나은 방식이라는 점에, 또한 도타 TI 방식은 이번에 알았는데, 그 방식 역시 LPL보다 훨씬 나은 방식이라는 점에 이의는 없습니다.

그리고, 그렇게 하면 안 볼거냐 하면 그것도 아니긴 해요.

세상에 완벽한 강자, 완벽한 우승자를 뽑는 방법 그런 건 세상에 없고, 그냥 제도에 맞춰서 최종 승리한 자가 우승자가 되는 거죠 뭐.

다만, 변형된 방식의 더블 엘리를 안 하고 있는데 하자!! 이런 주장이 나오면 저같은 경우는 공정성의 문제로 반대 주장을 펼 뿐이에요~
21/10/27 14:15
수정 아이콘
그저 브라켓리셋 없는 더블엘리라고해서 성립해선 안될 터무니없는 엉터리는 아니라는 걸 말하고 싶었어요.

말씀하신대로 각자가 선호하는 이유가 있는거겠죠.

저도 우승자를 너무 일찍 만난 강자가 명경기 후 탈락하고 정작 결승전은 원사이드하게 나오는 등, 사실상 토너먼트 우승자 외에는 제대로 우열을 가리지도 못하고 들러리가 되는 느낌에 실망했던 경험들 때문에, 토너먼트를 다소 부정적으로 보는 측면이 있으니까요.
강동원
21/10/27 07:46
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공정성은 차치하고 선수들 게임 하는 거 보면
단시간에 게임 수가 너어어어어무 많아요.
LPL 서머 플옵 보면 초반에야 팀도 많으니까 괜찮은데
나중에는 한 팀이 2,3일에 한 번씩 BO5를 하더군요.
각자 리그에서 자기 숙소에서 지내다 대회하는 거야 뭐 그렇게 한다 쳐도
타지에서 오랫동안 생활하면서 그런 일정을 소화하는 게 맞나 싶긴 합니다.
위원장
21/10/27 08:23
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불공정한 룰을 다른데도 쓰이니까 상관 없고 도입하자는건 이치에 안맞죠.
나른한날
21/10/27 08:35
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막말로 밴권한 하나 더 주던가...
Bronx Bombers
21/10/27 09:03
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더블엘리미네이션이 말 그대로 탈락하려면 두 번 져야 하는데 갑자기 결승전에서 두 팀의 위치를 강제로 동일하게 위치시켜놓고......승자조 진출 팀이 결승전에서 져서 준우승 하면 그건 탈락이 아닌가요? 가장 중요한 결승전에서 갑자기 더블엘리가 싱글엘리로 바뀌니 반발이 나올 수밖에 없죠. 정확히 말하면 더블엘리라고 주장하시는 방식이 더블엘리가 아니예요. 결승전 전까지만 더블엘리고 결승전은 싱글엘리인 이도저도 아닌 방식이지. 승자조 진출팀에게 한 번의 기회를 더 주는게 아니면 그건 완전한 더블엘리라 볼 수 없습니다.
raindraw
21/10/27 09:05
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브라켓 리셋을 하건 승자조 결승에 올라온 팀에게 높은 어드밴티지를 주건
더블 엘리는 충분히 시도해볼 수 있는 방식이라고 봅니다.

직관적으로 이해가 안가는 방식이라는 부분에 대해서는
이걸 굳이 찾아서 볼 사람들이라면 그 정도는 충분히 이해하리라고 봅니다.
21/10/27 10:36
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높은 어드밴테이지를 주면 그것 나름대로 문제인게 결승전의 긴장감이 확 죽어버리죠. (LCK 플옵제도가 욕먹은 이유) 그래서 어드밴테이지도 적절 수준에서 줘야 합니다.
Rorschach
21/10/27 09:08
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전 지금의 토너먼트가 좋습니다. 그냥 깔끔해서 좋아요. 조별리그 거쳐서 올라왔는데 원코인이 굳이 왜 필요하냐는 입장이거든요.

대신 올림픽 유도나 레슬링 정도는 좋다고 봅니다. 일단 우승자(금메달)는 한 번의 패배도 없이 쭉 승리한 사람이고,
대신 8강 패자전이 두 경기 벌어지고 여기서 이긴 두 선수와 4강에서 패배한 두 선수가 대결을 펼치게 됩니다. 여기서 승리한 두 선수에게 공동 동메달이 주어지고요. 뭐 어차피 우승 아닌데 뭔 의미냐 할 수 있겠지만 경기수를 늘리고 (8강과 4강, 4강과 결승 사이에 경기가 가능합니다. BO5로 두 경기씩) 순위차등에 따른 상금지급을 하면 될 것 같거든요.
21/10/27 09:37
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결승전에 패자조로 올라온 팀이 이겼을 경우 최종 단판으로 우승자를 결정하면 될 것 같은데요.
당일 한 경기 더 늘어나는게 대회일정에 큰 변수일까 싶긴 합니다.
스덕선생
21/10/27 09:39
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(수정됨) 변형 더블 엘리미네이션도 나름의 장점이 있고, 실제로 쓰이는 방식인 만큼 이걸 써보자는 주장 자체는 존중합니다만, TI같은 곳에서 잘 쓰니까 롤판에도 쓰자는건 좀 웃기단 생각이 듭니다.

그렇게 따지면 싱글 엘리미네이션 쓰는게 거의 대다수인데, 왜 소수만 쓰는 룰을 쓰자는걸까요. 이런 식의 주장은 일반적으로 우리가 갈라파고스니까 대세를 따르자는 이야기를 전개할 때 써야지, 더 마니악한 방식으로 바꾸자면서 적용할 논리는 아니죠.
Davi4ever
21/10/27 10:43
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좀 짜증나네요. TI 같은 곳에서 잘 쓰니까 롤판에서 '쓰자'가 아니고, TI 등에서 쓰이는 방식이니까 장단점은 어느정도 논하더라도 방식을 아예 부정하는 느낌으로 과하게 이야기하지는 말자고 한 게 이야기의 요지였는데 왜 웃긴 사람이 되어야 하는지 모르겠습니다. 이쪽으로 생각을 바꿔달라는 게 아니라, 이쪽에 대한 논의의 여지를 과한 말로 봉쇄하진 않았으면 하는 게 그렇게 말도 안되는 이야기인가요.
21/10/27 10:56
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계속해서 말씀드리지만 더블엘리는 두번져야 탈락입니다. 그게 더블엘리의 대전제에요.

그런데 오직 결승전에서 한팀만 두번져야 탈락이라는 토너먼트의 대전제를 무시하고 한번만 져도 탈락이 되는 상황이 만들어지는게 지금 도입되는 더블엘리의 문제점 입니다.

널리 사용되니까 문제 없다고요? 아닙니다. 그 룰을 만들어 낸쪽도 기본적으로는 두번져야 탈락이 더 좋고 공정하다는걸 모르지 않습니다. 다만 대회의 흥행이나 긴장감 조성, 중계 편성등의 문제가 있기 때문에 결승전에 한해서 한팀에게 대전제를 무시한 싱글엘리를 강요하는게 지금의 더블엘리 제도입니다.

이 문제를 알고 있기 때문에 소위 어드밴테이지로 어떻게든 때우고 밸런스를 맞추려는 시도는 하는데, 이 어드밴테이지는 승부의 긴장감을 유지하기 위해서 일정수준 이상으로 부여하긴 어렵습니다.

괜히 이 방식이 틀렸다고 주장하는게 아닙니다.
Davi4ever
21/10/27 11:38
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뭔가 평행선을 달리는 것 같은데... 제가 이 방식의 단점에 대해서 모른다고 생각하고 말씀하시는 건 아니라고 생각합니다. (그래서 위에서 쉴드라는 표현은 많이 불편했습니다) 제가 어떤 걸 말씀드리는 건지도 이해하셨을 테고요. 롤드컵에 더블엘리 쓰자고 적극적으로 주장하고 싶은 정도는 아니고 (토너먼트 트리의 직관성이 너무 떨어져서요), 만약에 쓴다면 승자조 어드밴티지 어느정도는 있어야 한다는 입장이에요. (이것도 말씀드린 것 같습니다) 그렇다고 브라켓 리셋도 없고 어드밴티지도 없는 더블엘리를 너무 쓰레기로 이야기하는 건 조심스럽게 접근해야 한다는 게 제 생각입니다. 이건 더블엘리에 국한된 게 아니고 모든 대회방식에 대한 제 동일한 접근법입니다. 계속 평행선으로만 갈 것 같아서 서로의 입장을 이해하는 정도로 감정소모 없이 정리하면 좋을 것 같네요.
21/10/27 09:53
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더블 엘리미네이션의 장점이란 게
결국 리그 흥행의 관점이 큰데(경기수, 강팀 조기탈락 방지)
그걸 롤드컵에서 굳이...? 라는 생각이 드네요.

일단 브라켓 리셋 없는 더블 엘리미네이션이란 것 자체가
더블 엘리미네이션이라 부르기조차 애매한 룰이라는 걸
대전제로 깔고가야 한다고 생각합니다.
최후의 공정성을 위한 기본 룰을 정면으로 깨부수는 거니까요.

차라리 조별리그는 더블 엘리로 진행하고
이후 녹아웃은 토너먼트로 진행하는 등의 절충안은
생각해볼만 하다고 보는데

풀 더블 엘리미네이션은 브라켓 리셋 없으면
이런 세계최고 규모의 대화에선 독이 더 많다고 보네요.

(개인적으로는 도쿄 올림픽 야구 보면서
왜 팀단위 스포츠에서 더블 엘리 잘 안하는지
생각을 다시 하게 되었던...)
로즈엘
21/10/27 10:22
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더블엘리에서 공정성을 강조하는 내용과 글은 못본거 같은데, 그 부분에 지적이 많이 나오는 건 이해가 안됩니다.
현재 싱글엘리에서도 공정성을 높이기 위해서 8강 조추점을 한다거나 같은 조에 속한 팀은 결승에서 만나야 된다라는 조건등 여러가지 붙이는데, 더블 엘리에서도 가능한 조건을 붙여 만들면 된다고 생각합니다.
21/10/27 10:39
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더블엘리의 정의가 두번지면 탈락입니다. 그게 대전제에요.
그런데 오직 한팀만 한번만 져도 탈락이 만들어 지는게 널리 쓰이는 변형 더블엘리의 문제고, 그래서 공정성 얘기가 나오는 겁니다.
네~ 다음
21/10/27 10:36
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(수정됨) 그러면 브라켓 리셋은 하는대신에 패자조 결승에서 올라온 팀이 승리하면 마지막 단 한판으로 승부를 결정지으면 되죠.
이게 더 드라마 같을듯. bo5 2번하는거까진 바라지도 않아요. 운명을 가르는 단 한판.
다전제 한번하면 체력적으로도 장난이아니라 하죠?
21/10/27 10:45
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이것도 마찬가지의 문제가 있죠.

다른 팀들은 패배한 시점에서 다전제의 기회가 다시 주어지는데
결승팀만 패배한 시점에서 단판 한판으로 땡인 거니 조건이 다르죠.

차라리 브라켓 리셋전의 결승도 단판제로 하면 그나마 공정성은 맞을지도 모르겠네요.
네~ 다음
21/10/27 10:54
수정 아이콘
그럼 걍 반대하는사람은 애초에 헛소리하지말고 넣지마라는게 의견이네요..
더 이야기해봐야 의미가 없네요.
스토리북
21/10/27 11:01
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문제 없습니다.
다음 판이 다전제건 단판이건 상관없이, 양측이 같은 선상이냐 아니냐가 중요한 거죠.
스토리북
21/10/27 10:47
수정 아이콘
(수정됨) 백날 천날 얘기해 봐야 답이 없습니다.
반대하는 쪽은 브라켓리셋 없는 더블엘리는 뭘 가져다 붙여도 성립이 불가능하다는 거고,
찬성하는 쪽은 뭔가를 어떻게 가져다 붙이면 성립할 수도 있다고 얘기하는 거죠.

개인적으로는 한 토너먼트 내에서 A와 B가 1승 1패인데 A가 우승한다는 건 납득할 수 없습니다.
TI 예를 드는 경우가 있지만, 거꾸로 왜 그 많은 스포츠와 대회가 있는데 TI 밖에 없는지를 생각해 봐야겠죠.
switchgear
21/10/27 10:59
수정 아이콘
더블엘리는 두팀을 위로 보내는 단계에서 쓸때 가장 훌륭한 제도라 봅니다. 조 예선 단계말고는 보고 싶지 않은 방식이네요.
소믈리에
21/10/27 11:06
수정 아이콘
공정하게[만] 할거면
그냥 풀리그하고 정규우승팀 우승시켜주고
플레이오프 없애면 됩니다
프리미어리그 방식이죠. 대진운 없고 모두가 다 일정하게 붙어서 성적 좋은 놈이 우승한다
이것보다 공정한게 어디있습니까?

그냥 돈,재미 때문에 하는거죠

그러므로 이미 플레이오프 방법을 논할때
~~제도가 공정하지 않아서 이건 틀렸어

라고 하는건 좀....
스토리북
21/10/27 11:07
수정 아이콘
풀리그도 공정하고 싱글엘리도 공정하고 더블엘리도 공정합니다.
돈을 위해서건 재미를 위해서건 여하간 그 안에서는 공정합니다.
브라켓 없는 더블엘리는 공정하지 않죠.
틀렸습니다.
소믈리에
21/10/27 11:09
수정 아이콘
공정성 정도의 차이가 있는거지
왜 있다 없다로 나뉘나요?

정규우승했는데 왜 5등 6등한테 기회 또 줘요?
안공평한데요

그러니까 '그 안에서는' 이게 자의적이잖아요
왜 그 안에서 공평하다하나요

애초에 플옵자체가 조금 공평하지 않아요

심지어 재수없음 패치버전도 달라지죠 롤은?
스토리북
21/10/27 11:10
수정 아이콘
(수정됨) 그 안에서는 공정하죠.
소믈리에
21/10/27 11:12
수정 아이콘
'그 안'을 왜 님이 정해요
제가 보기엔 그 안이라고 하는거 자체가 불공정한데

제가 하고자 하는 말은 플레이오프 하지 말자는게 아니라
다 어느정도 불공정함을 안고 있다는 겁니다
정도의 차이지
21/10/27 11:13
수정 아이콘
그 안은 이미 정해져 있습니다. 플레이오프라는 포맷 안에서요. 멋대로 이것저것 섞어 쓰시지 마세요.
스토리북
21/10/27 11:13
수정 아이콘
간단하게 반박하자면,
월드컵은 32강 풀리그고 이후 싱글엘리입니다. 불합리합니까?
소믈리에
21/10/27 11:15
수정 아이콘
제 말 뜻이 뭔지 아직도 못알아들으셨네

브라켓 리셋 더블엘리가 절대 선이에요?
21/10/27 11:15
수정 아이콘
더블엘리는 두번 져야 탈락이 기본 룰입니다. 대회 흥행 때문에 그 룰을 무시하는 게 지금 논의하는 이상한 더블엘리고요.
스토리북
21/10/27 11:16
수정 아이콘
아무말대잔치 하세요? 절대선은 또 뭐야...
간단합니다. 브라켓리셋 없는 더블엘리는 존중받을 수 없는 룰이라는 거죠.
21/10/27 13:01
수정 아이콘
[더블] 엘리미네이션이면 브라켓 리셋은 기본이죠. 브라켓 리셋 없는 더블 엘리미네이션은 엄밀히 말하면 더블 엘리미네이션이 아닙니다.
21/10/27 11:15
수정 아이콘
그 안에서라는 말은 하나의 대회 안에서 라는 얘깁니다.
롤은 토너먼트 도중에 버전을 바꾸지 않습니다.

플옵 자체가 공평하지 않은 제도라도 플옵 내에서는 어떻게든 밸런스를 맞추기 위해서 많은 고심을 하고 노력을 합니다. 지금 주장하는 더블엘리 제도 자체도 그렇기 때문에 승자조에게 어드밴테이지라는 게 만들어진거고요.
소믈리에
21/10/27 11:17
수정 아이콘
저도 운빨 토너먼트보다 더블엘리 좋아하고

그냥 더블엘리보다 브라켓 리셋 더블 엘리 선호합니다

제 말뜻이 뭔지 아직도 못알아들으신것 같아요
21/10/27 11:19
수정 아이콘
돈이나 재미 때문에 하는게 토너먼트지만, 그 토너먼트 하에서는 최소한의 밸런스를 맞추려는 노력을 한다는 얘깁니다. 그런데 결승전만 노리셋 이라는건 최소한의 밸런스를 맞출려는 노력이 안 보이는, 오직 대회의 흥행만을 위해 한팀에게만 희생을 요구하는 괴상한 룰이라는 지적을 하는 겁니다.

밑에도 썼지만 위너 브라켓 결승과 최종 결승이 동일 대진일 경우, 한팀에게만 복수할 기회가 주어지죠.
소믈리에
21/10/27 16:54
수정 아이콘
댓글이 많이 달렸는데
이제 답변드리자면

위에 글타래에서 davi4ever님 댓글과 제 의견이 비슷합니다

저한테 더블엘리미네이션 어쩌고 설명하셔봤자 의미없습니다. 저도 더블엘리미네이션 좋아하는 사람이고 뭔지 매우 잘알고 있습니다
뻐꾸기둘
21/10/27 23:23
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공정한 룰 가운데서 흥행이 되는걸 찾는겁니다. 무턱대고 흥행만 찾는게 아니라.
21/10/27 11:10
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좀더 문제를 근본적으로 파고들면 루저 브라켓의 일정을 타이트하게 부여해서 루저 브라켓쪽으로 패널티를 부여하면 된다라는 얘기도 꽤 많은데, 이는 바꿔 말하면 위너 브라켓에서 늦게 떨어지면 늦게 떨어질수록 이 패널티를 무시한다는 얘기도 됩니다.

좀 극단적으로 얘기하자면.. (사실 극단적도 아니고 흔한 사례입니다) 위너 브라켓 결승에서 떨어진 팀이 루저 브라켓에서 올라온 팀을 이기고 결승전에서 다시 리매치가 성사되는 경우에는 한팀은 원코인을 잘 써먹어서 복수의 기회를 받았지만 다른 한팀은 원코인도 없이 지면 준우승이라는 불합리합에 그대로 노출이 되거든요.
21/10/27 11:28
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저는 심플하게
더 공평한 방식 : 더블엘리 (브라켓 리셋 있는)
더 재밌는 방식 : 싱글엘리라고 생각합니다.
브라켓 리셋 없는 더블엘리는 흠좀무..
나의규칙
21/10/27 11:37
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위에서 언급하신 대로 더블엘리는 공정함과는 별개로 경기 수 늘리려고, 그리고 잘 하고 유명한(그래서 덩달아서 인기 있는) 선수 혹은 팀이 순간의 운에 의해서 떨어져서 흥행이 망하는 것을 막기 위해서(순수 실력을 가린다는 말 자체가 운 요소를 제거한다는 뜻이니 같은 말이죠.) 실시하는 제도라고 봐야죠.

그러니 이미 경기 수가 충분하거나 흥행이 충분하면 굳이 실시할 필요가 없다고 봅니다. 뭐 월즈의 경기 수, 혹은 LCK 플레이오프의 경기 수가 스폰서의 입맛을 만족시키기에는 부족하다는 논의는 있을 수 있겠네요.
21/10/27 11:41
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이 사례는 적합하지 않습니다. 저평가 받는 팀이 운이 좋아서 우승한게 아니라 실제로 더 강했기에 우승한겁니다.
21/10/27 15:18
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실제로 더 강해서 우승했다는건 롤드컵 이라는 대회 결과 때문에 그런거고 만약 롤드컵이 없었다면 FPX를 진우승팀으로 취급하는 상태로 대회가 끝났겠죠. 거의 모든 전문가 및 관계자가 FPX를 더 강팀으로 평가했다는 건 사실이니까요.
승률대폭상승!
21/10/27 12:21
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안이상함
이기면됨
약했을뿐
충동가입
21/10/27 12:54
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무엇보다 더블엘리는 단두대매치에 목숨이 두 개여서 게임이 루즈해지고 관객들의 몰입도 약해지는 게 단점이 아닌가싶습니다. 리그를 유지하는데에는 완벽한 서열정리보다는 애매모호한 중위권 다툼이 더 좋기도 하고요.
라이언 덕후
21/10/27 13:31
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어디선가 본건데 리그전 방식 진출전을 결승 끝까지 했던 것 같은데 어떤 경우였는지 기억이 안나네요.

16강 조별 리그로 4개조 조별 4팀에서 2팀 떨구고 2팀 진출

8강 조별 리그로 2개조 조별 4팀에서 2팀 떨구고 2팀 진출

4강 조별 리그로 1개조 조별 4팀에서 2팀 떨구고 2팀 진출

결승전 ...

아마 진출마다 4강-결승을 제외하고는 같은 조는 다음라운드 같은 조편성으로 만나지 않는다 이런 룰만 있었던 것 같은데 어디서 분명 본 것 같은데 정확히 기억이 안나네요
NoGainNoPain
21/10/27 14:06
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제일 공정한건 풀리그 치르고 1위에 우승컵 주는 거에요.
그 다음 공정한 건 한국시리즈처럼 풀리그 순위대로 어드밴티지 주고 토너먼트 치르는 겁니다.
그룹스테이지 리그의 승패 결과가 반영되지 않은 상태로 다 같은 동일 출발선상에서 시작하는 싱글토너먼트는 공정하다고 말할 수가 없습니다.
테크닉파워존
21/10/27 15:31
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5판3승으로 결승전 진행하고

승자조가 이기면 그대로 우승
패자조가 이기면 동일한 조건이 되었으니 코인토스 후 단판승부하면 깔끔하지 않나요?
BlazePsyki
21/10/27 17:19
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더블 엘리미네이션 제도와 이를 변형시킨 방식은 개인에 따라 더 나을 수도, 낫지 않을 수도 있다고 생각합니다. 저는 마니아적 입장에서는 경기가 늘어나고 팀간 우열이 확실해지니 좋지만, 그냥 가볍게 챙겨보는 입장에선 경기도 많고 이해하기 힘들고 선수들을 갈아넣는 방식이라 24팀이나 오는 월즈에서는 아무래도 많이 변형하지 않고서는 힘들 것 같다... 정도로 생각하고 있습니다.

하지만 이걸 가지고 틀렸다, 괴상하다, 이상하다 같은 말을 하는건 보고 있으면 무슨 문법나치 보는거 같아요. 승자조 1위에게 이점이 없지만 일정 문제로 긴장감을 떨어뜨리기 변형된 방식이 널리 쓰이고 있는데 사람들은 그런 것들을 더블 엘리미네이션이라고 부르기로 했거든요. 모든 사람들이 더블 엘리미네이션이라고 하는데 혼자서 틀렸다고 하는게 저는 좀 우스워보입니다.

앞서 말씀드렸듯이, 저는 월즈가 [TI같은 변형 풀 더블 엘리미네이션] 리그 방식을 채택하면 안된다고 생각합니다. 하지만 그 주장에 대한 논리 전개는 대단히 잘못되었다고 생각합니다.
스토리북
21/10/27 19:05
수정 아이콘
"변형된 방식이 널리 쓰이고 있는데"
어디서 널리 쓰이는지 알려주세요. TI 외에 있긴 한가요?
BlazePsyki
21/10/27 19:10
수정 아이콘
https://en.wikipedia.org/wiki/2018_NCAA_Beach_Volleyball_Championship
제가 주장했으니 근거 사례 하나 올려드립니다. 한 개로 부족하다고 하면 하나씩 더 올려드리겠습니다.
스토리북
21/10/27 19:38
수정 아이콘
미국 통틀어 비치발리볼 선수가 1000명이 안 됩니다.
동부, 서부에서 3팀씩 뽑고 나머지 2팀은 위원회에서 선발하는 수준이예요.
수위급 뽑으면 8팀 정도 나오는 건데, 중계권은 ESPN에 팔았죠.
경기수 메꾸려고 더블엘리 선택한 거고, 두 판하기엔 힘드니까 변형엘리 선택한 겁니다.
전형적이예요. 경기수나 강팀 떨구기 싫어서 더블엘리는 쓰지만, 결승 2연전은 불가능하니까 싱글엘리.
정작 NCAA 여자배구나 남자배구는 더블엘리를 사용하지 않습니다.
BlazePsyki
21/10/27 19:40
수정 아이콘
자가당착 벌써 나왔네요.
[경기수 메꾸려고 더블엘리 선택한 거고, 두 판하기엔 힘드니까 변형엘리 선택한 겁니다.]
밑에 도쿄 올림픽 야구 예시 근거 달아드렸고, 여기도 팀수가 모자라서 변형 더블 엘리미네이션을 했네요? 그러면 팀수가 적은데 경기를 많이 불리려면 이렇게 변형 더블 엘리미네이션을 하는 곳이 있는 거죠. 널리 쓰인다고 말하기에 모자람이 없지 않습니까?
스토리북
21/10/27 19:43
수정 아이콘
롤드컵은 팀 수가 안 모자라니까요?
불완전하지만, 어쩔 수 없을 때나 선택하는 게 변형엘리라는 거죠.
BlazePsyki
21/10/27 19:46
수정 아이콘
주장에 대한 근거 사례를 들어달라고 해서 단 댓글이고, 말씀해주셨듯이 롤드컵은 팀 수가 모자라지 않습니다.
밑에 댓글을 보시고 위에 댓글을 보시면 알겠지만, 저도 변형이던 풀이던 더블 엘리미네이션 도입에 찬성하지 않습니다.
지금까지의 댓글은 그저 [변형된 방식이 널리 쓰이고 있는데]에 반박하시길래, 이에 대해 제가 했던 주장이 옳다는 것(변형된 방식도 널리 보편적으로 쓰이고 있다)을 증명하기 위해 단 댓글입니다.

다시 한번 말씀드리지만 저도 반대라고요. 타겟 잘못 설정하지 마세요.
밑에서는 방법론의 차이였지만, 여기서는 타겟이 잘못 찍히고 있네요.
스토리북
21/10/27 19:50
수정 아이콘
무슨 말씀인지 알지만, 널리 쓰이고 있다는 데에 동의할 수가 없어서요.
변형엘리는 정상적인 스포츠 리그에서 고를 수 있는 선택지가 아닙니다.
팀 수가 모자라서 경기 수를 억지로 채워야 하거나, 강팀을 떨구는 걸 최소화 해야 한다거나,
이런 목적이 없다면 다른 룰과 동등한 레벨에서 선택될 수 없는 불완전한 방식이죠.

저는 외출해야 해서 이만.... 좋은 저녁 되세요.
BlazePsyki
21/10/27 20:05
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(수정됨) [정상적인 스포츠 리그]가 어떤 것인지 정의하는 것이 선결되어야 하고 이 부분이 힘들 것 같습니다.
하지만 대부분의 연 단위 리그에서 보통 시즌 - 스토브 - 시즌으로 이어지는 경우는 없고 흥밋거리, 화제성 등을 유도하기 위한 포스트시즌이 거의 필수적으로 들어가죠. 이 때에는 모자란 팀 수, 강팀이 떨어지는 것을 최대한 방지해야 한다는 조건(보통 강팀이라 함은 인기팀이란 말과 동치라 흥행을 원하는 주최 측에서는 떨어지지 않기를 바라겠죠) 등을 만족하기 때문에 불완전한 방식(이라는 점에서 동감입니다만 그럼에도 이런 방식)이어도 채택을 많이 하고는 하죠. 이렇게 다른 방식과 혼합해서 쓰이는 빈도가 높아서 널리 쓰이고 있다고 말씀드렸는데, 이 부분에서 오해가 있던 것 같긴 합니다. (시즌 전체가 아닌 포스트 시즌, 또는 대회 일부에만 적용)

저는 더블 엘리미 적용에 반대합니다만 만약 적용을 한다고 해도 뭐 조별 풀리그를 치른 다음에 퀄리파잉 팀 중에 상위 팀부터 1시드로 끊어서 승자조 2라운드로 보낸 변형 더블 엘리미네이션?(지금 LCS나 LEC 방식이죠) 이렇게 될 것 같은데 이런 식으로 대회 구조를 형성해 치르는 사례가 널렸다고 말씀드리고 싶은 거였습니다.

뭐 사실 순수하게 대회 전체를 따지고 봐도 바둑에서는 국수전이 브라켓 리셋 없는 더블 엘리미네이션을 사용하기도 했고... 찾아보면 사용례는 많습니다. 빈번하게 채택되고 있는 방식은 아니지만, 조합해서 사용될만큼은 되니 널리라는 표현을 사용하기에는 모자람이 없었다고 생각합니다.

나중에 댓글을 보시면 뭐.... 그냥 그랬다고 생각해주셨으면 좋겠습니다.(긁적긁적) 좋은 저녁 되세요.
21/10/27 19:18
수정 아이콘
LPL LCS LEC 플레이오프에서 전부 채택하고 있는 방식입니다.
21/10/27 19:24
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그 LPL의 더블 엘리로 인해 본문에서 언급한 FPX > EDG 라는 괴상한 평가가 나왔죠.
21/10/27 19:28
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그건 날라님 개인 의견이고요. 너무 바로 옆에서 떡하니 진행 중인데 변형 더블엘리가 어디 또 쓰이냐는 리플에 대한 답입니다만
21/10/27 19:29
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개인의견이 아니라 평가자체는 엄연히 존재했던 사실입니다. 각종 파워랭킹이 제 뇌피셜은 아니잖아요.
21/10/27 19:39
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그럼 이번 사례를 제외한 그 동안 있었던 변형 더블엘리 플레이오프 들에서 반례를 여럿 들어드리면 그게 객관적인 평가가 되는 걸까요?

애초에 썸머 시즌과 롤드컵 단기 토너먼트 퍼포먼스가 다른 예는 수도 없이 존재하니 이번 FPX RNG의 결과를 두고 더블 엘리가 엉터리다 주장하는 것 자체가 어불성설이죠.

이번 썸머의 티원과 롤드컵에서의 티원은 엄연히 다른 팀인데, 만약 티원이 우승하면 제가 이걸 근거로 LCK 플레이오프 토너먼트 방식에 문제가 많다 해도 되는 건 아니잖아요?
21/10/27 19:42
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LCK 플옵 방식에 문제 있다는 의견은 항상 나오는 의견인데요.
21/10/27 19:48
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?? 갑자기 그쪽으로 말꼬리를 잡으신다고요?
스토리북
21/10/27 19:42
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(수정됨) 아, 그건 맞습니다. 다만 예전에 제가 썼던 글을 가져오자면,
지역 플옵에서 더블엘리를 쓰는 건 롤드컵에 강팀을 보내기 위해서, 즉 플옵을 롤드컵 예선이라 보고 선택한 룰이라고 생각합니다.
BlazePsyki
21/10/27 19:21
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당장 이번 도쿄 올림픽 야구도 변형된 더블 엘리미네이션 방식에서 브라켓 리셋 없는 그랜드파이널로 치러졌네요. 이 것도 참조하시죠. 두 번째로 근거 사례 들어드렸습니다.
21/10/27 19:10
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결승전만 싱글엘리인 변형된 방식이 널리 쓰인다 할 정도는 아닙니다. 그리고 더블엘리의 정의인 두번지면 탈락을 정면으로 무시하는 룰이라 문제가 있는 변형인거도 사실이고요.
BlazePsyki
21/10/27 19:15
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(수정됨) - 먼저 저는 월즈에서 변형된 방식이던 제대로 된 방식이던 [더블 엘리미네이션 방식이 도입되기를 바라지 않는다]는 것을 못박고 시작하겠습니다.
- 그리고 널리 쓰인다에 대한 반박은 윗 댓글로 갈음합니다.
- 더블 엘리미네이션이 한번 패한 플레이어에게 기회를 더 주는 방식인 만큼, 승자 1위에게 기회를 주지 않는 것이 해당 플레이어에게 억울하고, 불공정할수 있습니다. 근데 그걸 변형시키는 게 틀린 거고, 괴상한 거고, 이상한 거는 아니죠. 그리고 자꾸 단어의 정의, 데피니션에 집착하시는데 저는 분명히 [변형된 더블 엘리미네이션]이라고 말씀 드렸습니다. 여기서 이해하지 못하신다면 더 이상 이야기 해봤자 피곤해질 것 같으니 저는 더 이야기하지 않겠습니다.
21/10/27 19:23
수정 아이콘
(수정됨) 네 그 변형이 더블엘리의 취지를 훼손하기 때문에 잘못된거라고 생각합니다.

이정도 의견은 충분히 낼수 있잖아요?

변형하지 않고 브라켓 리셋까지 도입한 더블엘리도 존재하는게 사실이고요.
BlazePsyki
21/10/27 19:35
수정 아이콘
자꾸 오독하시는데 그런 점이 잘못되었기 때문에, 저도 월즈에 도입하는걸 반대한다고 했습니다.
근데 자꾸 그걸 [틀렸다]고, [이상하다]고, [괴상하다]고 깎아내리지 마시라구요. 댓글에서 의견에 대해 반박하지 않았습니다. 다시 읽어보세요. 저도 반대한다니까요?

스2에서 초창기에 256강 풀 더블 엘리미네이션 브라켓 리셋으로 결승까지 한 경기 본 적 있습니다. 철권 대회도 요즘 브라켓 리셋 있는 더블 엘리미네이션 룰 택한 대회 있어서 가끔 봅니다. 그래도 롤에 들어오는 것은 꺼려집니다. 근데 그 이유가 괴상하고, 이상하고, 그게 틀려서가 아니라고요.

더블 엘리미네이션의 취지라고 말씀하셨는데, 사실 대회의 룰은 주최 측이 팀과 팬들의 의견을 수렴하여 정하는 것입니다. 우리 대회의 취지는 근데 '승자조 1위한테는 한 번 더 안 줄거야!' 하면 대회에 뭐 보이콧을 하거나 하는 팀과 팬들이 있을 수도 있겠지만, 그래도 대회가 시작해서 팀들이 참여하고 팬들이 보는 순간부터 그 취지와 룰에 모두 동의하고 시작한다는 겁니다.

이쯤 되면 그냥 개인의 취향에 맞지 않는다가 더 적합하게 느껴지네요. 저는 분명히 제 댓글에서 제가 생각하는 바를 들어 반대한다고 했습니다. 근데 님은 자꾸 룰 자체가 틀리고, 괴상하고, 이상하기 때문에 반대한다고 하세요. 저는 잘못되었다는 점에 대해서 반박하지 않았습니다. 대신 그걸 찬성하시는 분들의 주장에 대해서 반박하는 것이 잘못 되었기 때문에 저렇게 말씀드린 겁니다. 같다와 다르다는 공존할 수 있지만, 옳다와 틀리다는 공존할 수 없는 것처럼 받아들여집니다. 그렇게 날카롭게 이야기하시니 자꾸 적을 만들 수 밖에요.

더 이상 댓글 안달겠습니다.
21/10/27 19:41
수정 아이콘
결국 님과 저의 가장 큰 차이가 여기서 나타납니다.

[사실 대회의 룰은 주최 측이 팀과 팬들의 의견을 수렴하여 정하는 것입니다. 우리 대회의 취지는 근데 '승자조 1위한테는 한 번 더 안 줄거야!' 하면 대회에 뭐 보이콧을 하거나 하는 팀과 팬들이 있을 수도 있겠지만, 그래도 대회가 시작해서 팀들이 참여하고 팬들이 보는 순간부터 그 취지와 룰에 모두 동의하고 시작한다는 겁니다.]

저는 이 부분에 동의할 수 없습니다. 의견은 잘 들었습니다.
BlazePsyki
21/10/27 19:47
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안 달겠다고 하고 댓글 다니까 갑자기 추해지긴 하는데, 이 부분은 개개인의 철학적 차이인 듯 하네요. 저도 의견 잘 들었습니다.
21/10/27 18:25
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풀리그 치루고 1위 : 1위가 다른 팀에게 졌을경우 중국식 서열로 인한 음해 발생. 불공정
토너먼트 치루고 1위 : 각 조의 난이도에 따라 꿀이나 열심히 빨다가 결승만 달랑 잘해서 우승하는 경우 발생. 불공정
(그 팀이 다른팀 다 이기고 올라온건데...라는 이야기는 통하지 않음. 안싸워봤으니 모른다는 한마디.)
그래서 스포츠는 해당 룰내에서 우승하면 부정한 방식으로 이기지 않는 한 승자를 인정해 주는겁니다. 부당하고 뭐 그런거 없습니다.

끝으로 국내 프로야구에 대한 [괴변]한마디 듣고 가시겠습니다.
"저 새x들은 맨날 져. 모름지기 1등이면 전 경기 다 압도적으로 이겨야 될거 아냐."
이 말에 해당되는 팀은 현재 야구1위를 달리고 삼성에 대한 이야깁니다. 무려 57패나 했기때문에 진정한 1위가 아니고
현재 프로야구에 진정한 1위는 없다는 입장이죠. 우승팀도 없을 예정이고요.
21/10/27 19:11
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승자의 인정을 떠나서 룰 자체가 불합리 하다면 룰에 대한 지적도 계속 나오는게 정상입니다. 그 불합리의 정도가 용인될 수준이 아닌게 결승전만 싱글엘리인 변형더블 엘리고요.
21/10/27 19:17
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다른 스포츠 다른 게임 끌고 올 것도 없어요. 롤 판에서 이미 널리 쓰이고 있는데요. 변방의 황부리그 LCK를 제외한 미국, 유럽, 중국, 심지어 일본까지(타 지역 예가 분명 더 있을테고)...

투립 자본 규모로 보면 우리나라 리그랑 비교 하는게 말이 안되는 LCS, LEC, LPL 모두 이미 몇년째 정착 되어서 잘 진행되고 있는데 그저 안될 일이라고 하는 거 참 우스운 말이라 생각드네요.
21/10/27 19:20
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(수정됨) 몇년째라 하기에는 도입된지 얼마 안 되었습니다. 자본을 얘기하셔서 말씀드리자면 대회 권위가 비교조차도 안되는 롤드컵에서는 사용하지 않는 방식이고요.
21/10/27 19:46
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롤드컵은 굳이 이야기하면 챔피언스 리그인거고 롤 게임씬 근간을 지탱하는 건 LCS LEC등 각국 리그인건 두말하면 잔소리인데 갑자기 권위가 롤드컵이랑 비교가 안된다? 동의하기 힘들고요.

타 메이저지역 변형 더블 엘리 도입 3년, 6시즌 째로 알고 있는데 몇년째라는 이야기가 뭐 안어울릴 수도 있겠습니다.

여튼 제 말은 다른 지역 플레이오프들에서 이미 잘 하고 있으니 너무 불공정하고 시청자들도 만족 못할 그런 방식은 아니라는 겁니다.
21/10/27 19:54
수정 아이콘
LCS는 고작 2시즌 밖에 안되었습니다. 그리고 지역리그는 롤드컵 진출자를 선발하는 느낌의 대회가 된지는 오래 같네요.
21/10/27 20:02
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아 찾아보니 2020년부터네요. 이건 제가 착각했습니다.
BlazePsyki
21/10/27 20:21
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(수정됨) 찾다보니 알았는데 월즈가 월즈도 아니었던 시즌1은 8팀 중에서 4팀씩 조별 풀리그 - 브라켓 리셋 없는 변형 6강 더블 엘리미네이션 방식으로 하긴 했네요 크크크....
그래서 유일하게 시즌1이 3,4위가 있는 대회네요 처음 알았음..
뭐 여전히 저는 반댑니다 녹아웃 스테이지에만 적용해도 반대일세...
BlazePsyki
21/10/27 20:47
수정 아이콘
사실 더블 엘리미네이션은 진짜로 적용할 거면 그룹 스테이지에 하는게 낫지만... 이쪽은 진영선택권 문제가 있긴 하죠. 1:1시 승리 시간이 짧은 쪽이 진영선택권 해서 3세트를 할 수도 있겠지만서도 크크크.......
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