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21/05/18 19:07
요약을 정말 잘했네요. 그 뒤로 만든 걸 더 높게 치는 사람은 마타를, 잘 써먹은 걸 더 높게치면 울프를 고르겠지만요.
이렇게 보니까 임요환이냐, 그 후의 테란 본좌들이냐 같기도 하고
21/05/18 19:10
매라 - 마타 - 울프는 마치 테란에서 임요환 - 최연성 - 이윤열 같아요.
매라는 참신하고 보는 사람을 끓어오르게 하는 플레이를 하지만 교과서가 되기는 어울리지 않는 재능과 개성의 본좌이고, 마타는 누구나 참고삼아 따라할 수 있는 메타와 기본기의 창시자, 카리스마의 측면에서도 그렇고요. 울프는 모든 필요요소를 완성에 가깝게 구현하는 육각형의 정점. 시대순서가 조금 틀린 측면이 있긴 하지만.. 그리고 아직 서포터 계에서 이영호는 안 나온 것 같아요. 아마 근본적인 한계 때문에 나오기 어렵겠지만서도…
21/05/18 20:00
울프가 skt에서 2연속 롤드컵 우승을 이룰 즘에는 당연히 울프가 세체폿이다가
마타가 19년까지 꾸준한 활약을 보일때는 마타가 세체폿 중간중간 코장이 북미에서 클래스 계속해서 보여줄때 코장이 세체폿이라는 의견 좀 생기고 그런 느낌이네요
21/05/18 20:04
(수정됨) 전혀요.
그러면 페이커가 미드의 정점을 만들어놓고, 지금 페이커보다 잘하는 미드가 있다면 [페이커]가 부족한 건가요? 선구자는 선구자로써 대단한 겁니다. 페이커나 마타 모두요. 마타랑 울프가 시대 차이가 있는 것도 아닌데요. 잘 써먹긴, 서로 비슷하게 써먹었습니다. 그냥 자기 팀 편들려고 끼워맞추기 하는 거죠. 울프랑 할 때 더 편했다 이러면 인정이라도 하지.
21/05/18 20:25
(수정됨) 마타 은퇴 후에 강퀴가 이렇게 말했죠. [라이엇은 아직도 14마타와 싸우고 있다.]
서포터에서 마타가 더 평범할 이유는 없습니다. 삼성 팬덤이 유지됐으면 그 내부에서 마타도 그만큼 특별하게 추앙받았을 겁니다. 저는 개인적인 이유로 둘 다 안 좋아하지만, 같은 시선으로 두 명을 존중하고요.
21/05/18 20:27
어느쪽도 이해가 가는 의견이긴 한데 반대쪽 의견을 그런식으로 묵살하시는건 좀 그렇네요. 임-이 말고 그럼 최-이에 대해선 어떻게 생각하시는가요? 최 이후로 모든 테란들은 최의 기틀 아래 이뤄진거라는 의견이 많은데 그럼 최>이라고 생각하시는건가요?
저도 페이커 팬이다만 페이커가 선구자라 최고라고 인정받는건 아니죠. 진짜 선구자라면 유럽 선수들이 나와야겠죠. 국내라면 페이커가 보고 배웠다는 선수들도 있고..
21/05/18 20:42
저는 현대 롤을 만든 장본인이 미드에서는 [페이커], 서포터에서는 [마타]라고 생각하기 때문에 그렇게 평했습니다.
지금 다들 그 현대 롤을 잘 사용하지만 페이커, 마타보다 고평가하지는 않고요. 최연성은 경기를 본적이 없어서 말을 아낍니다.
21/05/18 20:28
다른 라인은 몰라도 미드의 페이커와 서포터의 마타는 그 포지션의 역할을 교과서로 편찬한 선수들이기에 그 누구도 비교가 안된다고 생각합니다. 페이커 마타보다 먼저 데뷔한 선수들조차 저 두 선수 보고 운영을 배웠을 정도니 말 다 했죠. 크크...
21/05/18 20:36
에이..그럼 롤판에서 프나틱도 지금보다 더더욱 높게 추앙받아야 하죠. 무려 EU스타일의 창시자인데.
선구자가 더 가치가 있다는 의견은 이해는 갑니다만 선구자만이 제일 가치가 있다는 의견은 좀.
21/05/18 20:41
페이커가 goat인 이유는 굳이 선구자라서가 아니라 그가 이뤄놓은 걸 따라온 선수가 아무도 없어서죠. 마타 울프 중 누가 낫냐를 떠나 예시가 안 맞습니다.
21/05/18 20:51
그래서 누가 최고냐를 물었을 때 그 기준이 꼭 선구자일 필요는 없죠. 그리고 최고가 아니라고 선구자가 부족한 선수가 되는 것도 아니구요.
현재 페이커를 최고로 치는 이유는 페이커가 미드 역할 개념을 확립하고 선보인 선구자일뿐만 아니라 그걸로 오랜 기간 동안 최고로 군림했기 때문이죠. 후대에 3~4세대 미드 중에서 페이커만큼 멋진 퍼포먼스로 커리어를 더 쌓는 선수가 나오면 그 선수를 더 쳐줄 수 있는거죠.
21/05/18 21:08
지금 페이커보다 잘한다가 아니라...
페이커보다 커리어 같게 혹은 더 찍으면 당연히 그런 논의가 있죠. 당장에 쇼메이커가 롤드컵 올해도 먹고 내년까지 먹으면 역체미 도전이죠.
21/05/18 21:19
저도 그렇게 얘기하면 논의는 할 수 하는데,
피글렛이 그럴 거 같지는 않아서요. 직설적인 화법에 비해 다데 사건을 보면 내로남불은 잘 알고있는 터라.
21/05/19 12:49
페이커보다 커리어 좋은 미드라이너는 없죠.
반면에 울프는 마타보다 커리어가 좋습니다. 더 잘 써먹었다는 표현은 여기서 기인하는건데 왜 그 차이를 모르시는지
21/05/18 21:16
마타는 skt 입단 이후로 평가가 좀 변한 거 같아요. 원래 skt 안좋아하는 쪽에서 마타를 평가할 때 현대 롤을 만들었다 모든 라인에서 코칭을 해줄 정도였다 마타 말고 다른 서폿 운운하면 롤알못이다 하는게 좀 강력했는데 skt 입단 이후로는 그런 과찬이 많이 사라짐.
21/05/18 21:21
네 그렇기는 할건데 페이커 옆에 마타를 놓던 사람하고 울프 밑에 마타를 놓던 사람하고 어느쪽이 안경 도수를 더 높여야하냐고 하면 전자가 훨씬 심하니까요.
21/05/18 22:52
울프 vs 마타는….
피글렛과 제 생각은 많이 다른 거 같습니다. 우승자에 대한 평가도 그렇지만 여기선 그게 주제가 아니니까 패스
21/05/18 23:01
롤드컵 서폿 MVP + 마타가 참여한 모든 대회에서 3위보다 안좋은 성적을 냈던적은 15 VG시절이 유일함.
고점 + 꾸준함에서 마타 선수가 고평가 받을 수 있다고 봅니다. 만약 19 롤드컵 G2전에서 벵기처럼 등장해서 우승시켰다면 이견의 여지 없는 원탑이엇을거 같고요
21/05/18 23:16
이게 개인대회면 선수들 사이에서의 위상이니, 퍼포먼스니 다 무시하고 그냥 그래서 우승 몇개? 이걸로 밀어집니다만
아무래도 팀대회다보니 옵션론, 순수실력 등이 더 강하게 작용해서 마타를 미는 사람들이 더 많을거라 봅니다.
21/05/18 23:22
생각의 차이에 따라 갈릴거 같은데 전 마타선수.
이게 비교할떄 마타선수는 선구자적인부분에만 울프선수는 연속 우승에 포커스되서 그런데 선구자이기만하면 비교대상이 안되죠. 마타선수는 꾸준히 잘했는데요. 14 15 16 17 18 19 여기서 마타선수가 눈에띄게 부진했던건 19정도인거 같은데 선구자 + 오랫동안 폼 유지가 좋았는데요. 울프선수 15 16 17(롤드컵떄는 아쉽긴했지만 그래도 서머떄도 잘했으니) 3년동안 폼 좋았는데 사실 울프선수만큼 폼 유지하기도 어렵죠. 그래서 전 마타를 더 고평가하게되더라구요.
21/05/19 01:36
일반적인 스포츠적인 관점에서는 우승 못지않게 팀내 몇옵션인지, 파엠이 있는지를 매우 중요하게 평가할텐데...
좀 극단적으로 말하면 팀원 덕에 우승당하는 것보다, 승차 거부하는 팀원 멱살잡고 강제캐리하는게 훨씬 가치있다 봅니다. 전 커리어보다 개인 퍼포먼스의 고점과 기간을 훨씬 중요하게 생각합니다. 페이커는 최다 우승자라 GOAT인게 아니라 누구보다 굵고 긴 전성기를 보여줬기에 GOAT인거에요
21/05/19 18:18
파엠유무로만 따지자면 "페이커있는"팀에서 17msi때 울프도 파엠먹어본적있습니다. 팀내 조던을 밀어내고 피펜이 파엠먹은거랑 비슷한상황인데 그쪽으로 가점이 있다고 생각하는사람도 있지않을까요? 저 개인적으론 마타가 역체에 가깝다고생각은합니다만 예시가 조금 안맞는듯요.
(수정) 맨첨엔 피펜으로 예를들었었는데 17때 원래 울프 기대치생각하면 잘쳐줘야 3옵션이었던것같네요. 조던 피펜있는팀에서 3옵션선수가 파엠을먹었다? 이런상황 아닌가유
21/05/19 04:31
울프가 페이커 없이도 뭔가를 보여줬어야죠.
T1선수들은 페이커 없을때 증명못한 사례가 너무 많아서, 아니 대부분이라 납득이 안가네요. 저기서 말하는 피글렛 선수도 그렇구요.
21/05/19 06:32
저도 몇옵션인지 상당히 중요하게 생각해서 마타가 우위라 생각하네요. 마타는 삼화시절 댄디랑 1,2옵션인데 울프는 15는 5,16은 4인거 같음 울프는 롤드컵만 보면 코장한테도 밀린다생각하고 마타가 꾸준함에서도 우위 그리고 sk시절제외하면 lpl에서도 1옵션급이었고 플레잉코치아니냐는 소리도 들었죠.그리고 마타는 19시즌이 최악인데도 lck우승했고 울프는 말년에도 터키가서 터체폿소리도 못듣고 은퇴했죠 메타창시니 선구자이니 그런거 제외해도 마타가 더 뛰어났다고 생각합니다.
21/05/19 09:25
이분은 그냥 무조건 우승컵갯수로 생각하는거 같은데, 그럼 궁금한게 우지보다 본인이 전문가나 커뮤니티서 더 높은 평가를 받는다고 생각하는지 좀 궁금하네요.
21/05/19 10:43
물론 울프-마타는 저역시 취향차이정도라고 생각합니다 .
근데 이분 말하는거 논리대로면 시즌 1 2 우승한 이름모를 원딜 》》우지 가 되거든요. 솔직히 말해 본인 우승한 2013년이나 2012년이나 그렇게 큰 시간적간격이 있는거 같지도 않고..
21/05/19 09:37
뭐 마타가 더 세체폿에 가깝다는 의견에는 공감하지만 그렇다고 울프 너무 후려치는 분들도 웃기네요.
적어도 고점에 관해서라면 전 울프가 더 높다고 생각해요. 매라는 그냥 팬심이고
21/05/19 10:27
저는 마타뽑지만 울프-마타는 그냥 취향차라고 생각합니다. 둘중 누구를 밀어도 충분히 이해가요.
저는 그것보다는 개인적으로 역대 원딜순위에서 피글렛 위치가 더 궁금합니다.. 대충 순서상관없이 분류했을때 뱅/임프/룰러 재키러브/lwx/고스트 (월드없는 선수들 중 최상위 티어)우지 프레이 데프트 이렇게 두면 피글렛은 우.프.데 라인보다 위로 평가받을수 있을까요?
21/05/19 10:39
전 선수평가기준을
1. 여러팀에서 롱런(팀원대비 팀에서의 비중+커리어) 2. 단일팀에서 롱런(팀원대비 팀에서의 비중+커리어) 3. 임팩트 +@로 메타창시 등 기타요소 탑 더샤이 정글 뱅기 미드 페이커 원딜 뱅 서폿 마타 이렇게 보고있고 정글 원딜은 2위라인들이 아주 근소한 차이로 좁혔다고 봅니다
21/05/19 10:44
(수정됨) 롤 프로신 역사가 얼마 안되서 이런저런 이야기 나오는거지 결국 시간 흐르면 커리어 기준으로 통일 될 거 같네요. 우승 없는 선수들은 점점 거론조차 안되고 있죠. 아직 skt만큼 세계무대 오래 해먹은 팀이 안 나와서 커리어 밀리는 팀 1옵션 2옵션들이 skt 1옵션 페이커를 뺀 다른 팀원들과 비교되는 현실같은데 그냥 skt만큼 우승 많이하는 팀 나오면 skt - 미래의 그 어떤팀 선수들 말고는 거론도 안될꺼라고 예상합니다.
21/05/19 12:06
스맵 같이 낭만에 따라 행동한 선수들이 평가 절하 되는지라
15 롤드컵 끝나고 스맵이 T1 갔으면 본인의 트로피 2배는 더 땄겠죠...
21/05/19 12:18
그건 모르는 일이죠. 스멥과 skt가 잘 어우러져서 16시즌 롤드컵 우승 했을까요? If에 불과하고 우승 할 지 못할지 아무도 몰라요. 그냥 이름값 높고 커뮤니티 평가 좋은 선수들이 뭉쳐서 팀 짠다고 해서 잘한다는 보장은 없다고 생각합니다.
21/05/19 12:50
저는 오정손과도 괜찮은 관계를 유지하고 리더십이 있는 사람이
꼬감이나 페이커 상대로 치명적인 트러블이 일어날거라고 보지 않아서...
21/05/19 17:55
적응, 트러블 이런 차원의 문제가 아니라 그냥 전력으로 봐서 듀크가 탑인 16skt vs 스멥이 탑인 16skt 누가 위고 아랜지 모른다는 말입니다. 스멥이 skt갔어도 잘했을거다? 아무 의미 없는 가정에 불과하죠.
21/05/19 11:15
울프가 결국 증명 못 한건
뱅이랑 비슷한데 페이커 <-> 쿠로로 미드가 체인지 된 상태였으면 우승할 수 있었나 라는거 정도죠 그리고 옵션론에서도 울프는 하위옵션으로 우승했지만 마타는 상위 옵션에 롤드컵 MVP죠
21/05/19 12:04
다른 시대 사람도 아니고 동시대에서 경쟁했는데 퍼포먼스를 보면 울프의 세계최고 기간이 더 길었죠. 다만 울프는 전성기가 좀 짧았는데 마타도 딱히 성적 낸게 없어서.. 둘은 취향차이라고 봅니다. 그리고 페이커 없을때 증명해야 된다 이런 말들이 있는데.. 그 모든 선수들이 SKT에 있었으니까 세계최고 커리어를 쌓을 수 있었던겁니다. 그리고 전성기 지나고 성적 박기 시작하니까 재계약 못하고 떠난거구요. 말년이 안좋았다고 전성기 시절의 기량이나 업적이 폄하 되어서는 안되죠.
21/05/19 12:18
이 말씀에 적극 동의합니다. 무슨 조던 워싱턴 시절 가져와서 평가절하하는 소리같은걸 하는건지..
당연히 전성기를 페이커와 같이 보냈고 전성기 지나서 나갔으니 뭔가가 없는거죠.. 야.. 같은 나이에 누구는 아직도 어쩌구 하는 소리는 그 선수들이 리스팩 받아야되는거지 이 선수들을 깔 근거로 사용되는건 별로입니다.
21/05/19 14:50
옵션론에서는 시간에 따른 선수 폼의 변화를 잘 고려안하는 경향이 강합니다. 단순 밈이 아니라 그걸 너무 진지하게 생각하는 면이 있더군요. 사실 롤은 농구와 비교해도 자기만의 영역이 거미줄처럼 얽힌 상태로 더 견고하게 존재하기 때문에 대충 비슷한 클래스로 묻어가는게 쉽지 않은데 말입니다. 만일 선수들의 전성기를 고려하지 않는다면, 똑같이 페이커 끼고 롤드컵 우승 2번+MSI 우승 2번한 울프 vs 국제대회 우승 못한 마타라는 웃긴 이야기도 가능합니다. 이런식의 가정은 자기 편한대로만 생각하는 경향이 있죠.
21/05/19 13:56
마타가 만들고 울프가 잘 썼다는 말에 공감합니다. 전 선구자 + 임팩트를 높게 쳐서 마타가 역체폿이라 생각하지만 울프라고 해도 취향 차이라고 생각합니다.
21/05/19 14:35
(수정됨) 본문 피글렛과 비슷한 이야기를 도파도 했던 걸로 기억하네요. 역체폿에서 울프, 마타는 관점의 차이에 다라서 갈릴 수 있다고 보는데, 이게 마타가 아니면 팬심인거처럼 이야기하는 분들이 꽤 있더군요. 사실 전성기 시절 정점에서의 활약 기간 및 성과로 보면 두 선수는 비교 자체가 안됩니다. 주관적인 임팩트 도르는 잣대로 이야기 할 수 없고 결국 숫자로 이야기 해야 하는거구요. 하지만 마타가 서포터 개념에 기여한 바가 크고 롱런+여러팀에서 성과를 냈다는 점이 롤드컵1+MSI2라는 거대한 갭을 좁힐 수 있다고 대체로 사람들이 인정해주는거죠. 팀게임에서 우승 트로피로만 선수의 클래스를 나눈다는 것도 어불성설이지만 그렇다고 옵션론이나 개인기량에 대한 평가를 입맛대로 잘라붙여가면서 폄하하는 것도 객관적인 건 아닙니다. 적어도 뭔가를 더 이룬 선수들이 어드밴티지가 있어야 한다는 대전제는 어느 종목에서나, 특히 GOAT를 논하는 논쟁에서는 절대적이죠. 블랭크와 같은 특수한 사례로 일반화하는 것은 눈가리고 아웅입니다. 당장 그 마타를 비롯한 많은 프로 선수들이 트로피로 대변되는 성과에 따라 평가받는 것이 정당하다고 언급한 예가 많죠.
21/05/19 16:25
전 마타의 성과와 영향력을 인정하면서도, 역체폿은 울프라고 봅니다. 롤드컵 1회 차이도 적지 않은 차이라 보긴 하지만, 준우승 커리어들 다 덜어내고도 어쨌거나 울프는 MSI 타이틀 2회와 함께 해당 대회 결승 mvp도 어쨌거나 가지고 있습니다. 울프(그리고 뱅..)는 고점을 나름 길게 유지한 선수고, 그랬기 때문에 2015~2017년 3년 내내 롤판 제일 높은 자리에서 skt가 있을 수 있었죠. 각자의 취향에 따라 누구를 1순위로 뽑는지가 갈린다는 것까지는 그럴 수 있다 보긴 합니다만, 울프 평가가 다소 짠 듯해서 안타깝네요.
21/05/19 17:15
어디서는 벵기 뱅 울프가 페이커 없이 증명 못했으니 인정 못함 이러고, 어디서는 페이커 우승은 물로켓 대회 우승한거라 지금 대회 우승하는 거랑 값어치가 다르다 그러고 참 후려치기 쉬운 것 같습니다.
마타가 더 위라 생각하는 이유, 캐니언이 더 위라고 생각하는 이유, 룰러 고스트가 역체원인 이유를 이야기하면 되지 왜 페이커 없이 증명 못했다고 하는 걸까요. 페이커랑 우승 한두번하고 이적해서 말아먹었으면 몰라도 보통 선수의 전성기라고 부를 수 있는 기간만큼 같이 뛰었고 같이 우승했는데 말이죠.
21/05/20 02:49
어느 순간부터 SKT 선수들은 성과대비 저평가가 일상이죠. 이런저런 이유를 갖다붙여 가면서 폄하하는걸 아주 당연시하고 그와 비슷한 잣대로 대립구도에 있는 선수들에 대해서 평가하면 '팬심'으로 모는 그 언더도그마성 논리의 확장이 횡행하는 실정... 역설적으로 그만한 성과를 낸 선수들이 롤판에 더 존재하지 않으니 폄하받는 인상이 더 강하달까요. 뭔가 웃프죠.
마린 이지훈 이탈 이후로도 뱅-울프는 정상권에 2시즌 동안 있었고 이건 롤판의 빠른 변화를 고려하면 일시적인 플루크도 아니죠. 더군다나 항상 커리어만능론이라는 프레임을 걸면서 예시로 쓰이는 블랭크 끼고 LCK, MSI, 롤드컵까지 우승했는데도 페이커 한 사람에게 필요 이상으로 과도한 어드밴티지를 부여해서 역할이나 활약을 내리까고 있음... 자기 팀 선수 아니라고 폄하하는게 그렇게 쉬우면서 팬심 이야기는 왜 하는지 모르겠어요.
21/05/20 12:18
서포터라는 포지션은 매라가 주목도를 높이면서 인식을 바꾸었고,
마타가 그 역할을 정립하면서 영향력을 높였으며, 울프가 이를 완벽하게 사용하고 발전시키면서 서포터가 왜 중요한지를 증명했다고 생각합니다. 서포터라는 포지션에서 매라-마타-울프 셋 중 누구 하나를 빼는 순간 얘기가 성립되지 않는다고 봐요.
21/05/20 15:19
우승을 해야 역체를 논할수 있다는 건 지극히 자기한테 유리한 해석이죠.
누구도 룩롱리나, 스티브커, 호레이스 그랜트, 데니스 로드맨, 쿠코치를 역체 후보에 끼우지 않고.. 최소 피펜 쯤은 해야 비벼나 보는거고.. 아.. 롱리신은 빼겠습니다.. 결국 역최라는 건 동포지션의 선수와 얼마만큼의 격차를 얼마나 벌렸느냐는 상대적인 지표에 가깝다고 봐야하는데 여기서 온전히 벗어날수 있는 건 페이커랑 뱅기밖에 없다고 봅니다. 서포터는 꼽자면 마타지만 울프도 비빌만하다 뭐 그정도 같네요.
21/05/20 16:05
마타가 만들고 울프가 가장 잘 써먹었다가 제일 깔끔한 것 같은데요
RNG의 재건에 마타가 큰 역할을 했지만, 더 잘한건 밍인 거랑 비슷한 듯
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