Date 2006/07/13 20:55:45
Name 에헤라디야
Subject "북한... 이거 해도해도 너무한 거 아닌가요?"라는 글을 읽고
자유게시판에 올라온 "북한... 이거 해도해도 너무한 거 아닌가요?"라는 글을 읽고
아래의 댓글까지 읽으면서 답답함을 많이 느꼈습니다.
댓글을 달려고 글을 쓰다보니 너무 길어지기도 하고,
이번 일을 계기로 저의 관심사중 하나인 '북미관계'에 관해 하고싶은 얘기가 많아
부득이하게 토론게시판에 글을 쓰게 되었습니다.


이번 남북장관급회담에서 북한대표단이 했다는
"선군정치가 남한을 지켜준다"는 발언의 파장이 커지고 있습니다.
결국 회담은 결렬되었고, 북측의 발언은 '황당한 궤변'으로 받아들여지는 분위기입니다.
많은 분들이 동의하시지 않겠지만, 저는 북측의 저 발언이 일리가 있다고 생각합니다.
그래서 제 생각을 정리해볼까 합니다.


2000년 6.15공동선언 발표 이후 남북관계가 비약적으로 개선되면서
이제 남과 북 사이에 무력충돌이 일어날 가능성은 현저히 낮아지게 되었습니다.
그럼에도 불구하고 왜 아직까지 한반도는 불안한 상태에 놓여있는가?
그것은 적대적인 북미관계가 아직 해소되고 있지 않기 때문입니다.

우선, 북한은 '미국과의 관계개선을 통해 체제위협을 받지 않는 가운데 사회주의 혁명을 완수한다'는 목표를 가지고 있습니다. 하지만 아직까지 미국과의 관계가 적대적인 상황인데다, 미국이 북한을 선제공격대상으로 삼으면서 (북의 입장에서 위협적인) 각종 군사훈련을 일년에도 수차례씩 벌이는 상황에서 '자위적 수단'으로서 핵무기를 개발해왔습니다.
다음으로, 북한에 대한 미국의 기본입장은 '세계평화를 위협하는 북한(정권)을 붕괴시키는 것'입니다. 가장 최근에 나온 미국의 작전계획이 '북한의 군사자원을 고갈시키고 김 위원장에 대한 군사쿠데타를 유발시키는 한편, 궁극적으로 김 위원장을 제거하는 것'이라는 데서 이를 알 수 있습니다. 물론, 미국은 북한이 '먼저' 그리고 '조건없이' 핵과 미사일을 포기한다면 관계개선을 고려할 수 있다고 말해오고 있기는 합니다.

이러한 북미간의 갈등은 주로 핵과 미사일 문제를 중심으로 나타나고 있습니다. 북한은 '미국의 침략을 막기 위한 자위적 수단'으로서 핵과 미사일을 개발하고 있으며, 미국이 북에 대해 경제제재를 비롯한 고립압살정책을 펼침에 따라 미사일을 수출하면서 국가경제를 유지하고 있습니다. 이에 대해 미국은 '(불량국가인) 북한이 핵과 미사일을 개발하고 수출하는 것은 용납할 수 없으며, 이것들을 포기해야 각종 제재를 해제하고 관계개선을 고려할 수 있다'는 입장입니다.

북한은 철저한 반미국가입니다. 기본적으로 미국을 믿지 않습니다. 그들은 강력한 군사력을 갖추지 않으면 미국이 아프칸과 이라크에서 그랬던 것처럼 자신들을 침략할 거라고 믿고 있습니다. 특히 미국이 국제법을 어기고 세계를 속여가며 이라크에서 벌인 전쟁은 북한이 자신의 신념을 다시 한번 확신하게 되는 계기가 되었습니다. 그래서 북한은 '미국 본토를 공격할 수 있는 무력'을 갖추기 위해 노력해왔습니다. 그래야만 미국이 손쉽게 자신을 침략하지 못할 것이라고 판단하고 있습니다.

미국은 20세기 이후 많은 전쟁을 겪어왔지만, 자신의 본토가 위협받는 상황은 겪어보지도 않았고 준비되지도 않았습니다. 북한이 전국에 200여개의 지하시설을 만들어 대피소와 군사시설을 감춰놓으면서 미국과의 전쟁에 철저히 대비해왔음에 비해, 미국은 북한과의 전쟁은 한반도에서 일어나는 것으로 전제하고 있었기 때문에 본토방어를 필요로 하지 않았습니다.

북한이 90년대 후반부터 대륙간탄도미사일을 개발하면서 미국은 이에 대비하기 위해 미사일방어망을 구축하고 있지만, 아직까지 성과를 거두지 못하고 있으며, 성과를 거두기도 어렵다는 의견도 많습니다. 이대로 시간이 흐른다면 북한은 자신의 핵능력과 미사일 발사능력을 점점 더 키워갈 것이고, 북한은 이 무기를 이란을 비롯한 반미국가들에게도 수출하게 될 것입니다. 결국 미국은 북한이 핵과 미사일 능력을 더 키우지 못하도록 만들어야 하고, 방법은 두가지 밖에 없습니다. 전쟁을 하든가, 아니면 북한과의 관계를 개선하든가...


그렇다면 미국은 왜 북한을 공격하지 않을까요?
중국과 러시아의 존재를 이야기합니다. 세계유일의 패권을 추구하는 미국에게 있어 중국과 러시아는 잠재적인 적국입니다. 미국은 중국이나 러시아와 손을 잡아 세계의 패권을 함께 나눌 생각이 없습니다. 중국과 러시아도 이 점을 잘 알고 있으며, 그렇기 때문에 미국의 북한에 대한 무력행사는 중국과 러시아에 대한 즉각적인 위협으로 작용할 것이고, 3차대전으로 확대되어 인류공멸이라는 처참한 결과를 낳을 가능성이 매우 높기 때문에 북한을 공격하지 못한다는 것입니다.

북한은 이러한 현상을 잘 이용하고 있습니다. 하지만, 그들은 여기에만 의지하고 있지는 않습니다. 북한은 미국과 맞대결 할 수 있는 '강력한 군사력'을 갖추는 것을 기본으로 하고 있습니다. 북한에게 있어 중국과 러시아라는 요인은 보조적인 것일 뿐입니다. 자신의 강력한 군사력과 주변의 외교정세를 이용한 북한은 미국과의 관계에서 항상 우리의 예상을 뛰어넘은 결과를 낳고 있습니다.

지난 90년대부터의 북미관계를 살펴보면, 핵무기와 대륙간탄도미사일을 보유하고 있는 현재 북한의 상황은 미국이 말해왔던 '마지노선'을 이미 넘어선 상태입니다. 90년대 중반부터 미국은 북한의 핵무기와 대륙간탄도미사일 보유는 절대로 용납할 수 없으며, '선제공격'이나 '외과수술식 타격'을 이야기하며 북을 위협해왔습니다.

하지만, 94년 제네바합의를 통해 미국은 원자력발전소 포기의 대가로 경수로를 지어주기로 하고, 그 기간동안 중유를 지속적으로 제공하기로 하였고, 관계정상화까지 약속했습니다. 또 99년에는 핵시설로 의심되는 금창리를 보기 위한 대가로 60만톤의 식량지원을 약속해야 했습니다.(미국은 호들갑을 떨었지만, 결국 그 곳은 빈 동굴이었습니다.) 그리고 작년 9월에 발표된 '6자회담 공동성명'에서는 6자회담의 목표를 '북핵문제 해결'이 아닌 '한반도 비핵화'로 바꾸면서 북한의 핵이용권을 인정하고, 핵포기의 대가로 △관계 정상화 △에너지 지원 △경제 협력이라는 상응조처를 제공한다는 원칙을 세우고, 이를 '말대말-행동대행동'의 원칙에 따라 이행해가기로 하였습니다.

위의 과정에서 알 수 있는 것은 북미관계에 있어 무슨 상황이 발생하면 그때마다 미국이 중심이 되어 북한의 행동을 문제삼으며 국제문제로 만들었고, 초반에는 '북한이 더욱 고립고 붕괴의 위험에 처하게 될 것' 같은 분위기가 만들어지지만, 결론은 북한의 요구가 실현되는 방향에서 매듭지어졌다는 점입니다. 90년대 이후부터 미국은 북한과의 양자대화를 줄기차게 피하면서 '4자회담'이나 '6자회담'을 만들어왔지만, 결국 그 중간에 항상 북미간 양자대화가 이뤄졌으며 합의점은 양자대화에서 나왔습니다.

이번에도 크게 다르지 않습니다. 미국과 일본은 이번의 시험발사를 심각한 도발과 위협으로 받아들이면서 일본을 중심으로 UN을 통한 제재를 추진하고 있습니다. 우리나라 언론들도 다르지 않습니다. 하지만, 이전처럼 북에 대한 제재조치는 중국과 러시아의 방해를 받고 있습니다. 그리고 은연중에 미국은 또 '북한과의 양자대화가 가능하다'고 흘리고 있습니다.

결국은 대화로 가는 것입니다. 그리고, 그 배경에는 중국과 러시아라는 거대한 국가들도 있지만, '미국의 본토를 위협하는 북한의 강력한 군사력'도 있습니다. 그래서 북한은 '선군정치가 남한을 지켜준다'고 말 할 수 있었던 것입니다.

저는 북한의 저 말이 '옳다'고 말하고 싶지는 않습니다. 하지만, 무작정 '궤변'이라고 무시하면서 대화할 필요도 없다고 하는 것은 아니라고 봅니다. 우리는 소위 '햇볕정책'을 펼치면서 '퍼주기'를 한다고 비난하는데, 북한 입장에서는 기분나쁘지 않겠습니까? 정부도 '붕괴를 막기 위해' 식량지원을 한다고 하는데, 북한 입장에서는 '궤변'이 아니겠습니까?
북한 정권은 '꼴통'이 아닙니다. 찢어지게 가난한 상태로 10년을 버티면서 흔들림없이 미국이랑 대립하는 것은 저는 '꼴통'이 아니라 '능력'이라고 봅니다.

지난 과정을 살펴보면, 한미동맹이네 한미일 삼각동맹이네 하면서 한미일이 한목소리를 낼 때는 아무것도 해결되지 않습니다. 그리고 '우리 정부의 역할'도 하나도 없었습니다. 미국과 다른 목소리를 낼 때 대화도 진전되고 '우리 정부의 역할'도 두드러져 왔습니다. 그렇지 않습니까?
북한은 중국과 러시아라는 주변 배경을 잘 활용하면서 미국과 대립하고 있습니다. 그런데 왜 우리나라는 그런 좋은 배경을 활용하지 못합니까? 도움도 안되는 한미동맹에 발목이 잡혀있기 때문에 그런 것이 아닙니까? 한미동맹이 도대체 우리에게 무슨 의미가 있습니까? 있지도 않는 북한의 침략을 막아줍니까? 그래서 '북핵문제의 평화적 해결을 약속받겠다'면서 이라크에 파병을 했더니 얼마 되지도 않아 '선제공격을 포함한 모든 옵션이 가능하다'고 하는 것입니까? 게다가 이제는 FTA를 한다면서 '내년 6월까지로 정한 시한은 절대로 연기할 수 없다'고 하는 겁니까?

주변정세를 정확히 보고, 자기도 모르는 사이에 젖어들어 있는 미국에 대한 두려움을 없앤다면 우리 민족 스스로 우리 문제를 해결해나갈 수 있습니다. 미국이 두려워서 자포자기하면 무엇이 얻어집니까? 미국과 싸우자는 얘기가 아닙니다. 6자회담 장에서 미국과 다른 목소리를 내면 되고, 우리 운명을 송두리째 바꿔놓을 만큼 중요하기 때문에 한미FTA를 졸속으로 하지 말고 충분한 시간을 가지고 제대로 하자는 것입니다.

'북한은 일단 나쁘고 의심해봐야 한다'는 냉전적 사고방식에서 벗어나게 되면 세상의 많은 것들을 다른 시선으로 볼 수 있게 됩니다. 저는 멀지않은 미래에 우리가 미국의 손아귀에서 벗어나 통일된 국가를 건설할 수 있을 거라고 믿고 있습니다.

역량이 부족해 글이 길고 조잡해서 죄송합니다.
이 글이 여러분의 사고의 폭을 넓히는 데 보탬이 됐으면 하는 바램입니다.

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그를믿습니다
06/07/13 21:08
수정 아이콘
북한은 일단 의심해 봐야 한다고 생각합니다.
VoiceOfAid
06/07/13 21:10
수정 아이콘
현재로선 미국이 우리나라를 침공할 가능성은 0%입니다.
보호가 필요치 않는데 누구한테서 보호를 해준단 말입니까.
과연 전쟁이 났을때 우리나라를 도와줄지도 의문이고...
남들과다른나
06/07/13 22:00
수정 아이콘
북한의 선군정치가 남한을 보호해 준다는걸 일리가 있는 이야기라니.. 정말 할 말 없습니다.
06/07/13 22:13
수정 아이콘
아흑.. 삼십분동안 쓴 글이 날아가버렸습니다ㅠㅠ 아까처럼 길게는 못쓰겠어요 힘빠져서ㅠ///

일단 미국에게 너무 끌려다닌다는 점은 동의합니다. 우리는 우리의 이익을 쫒아서 움직여야겠죠. 지금처럼 너무 끌려다니는건 곤란합니다.

그리고 선군정치가 남한을 보호해준다는건 동의할수가 없네요.
확실히 10년이 넘는기간동안 수차례의 줄다리기를 통해서 미국으로부터 원하는걸 뽑아내는 북한 지도부의 능력은 상당합니다. 하지만 그 것을 위해서 북한은 동북아 전체를 초긴장상태로 만들죠. 까닥하면 전쟁이 날수도 있는 일촉즉발의 상황을 말입니다. 지금껏 북한은 줄다리기를 잘 해왔지만 그게 언제까지나 성공할지는 모르는 일입니다.

미국이 대북선제공격을 하지 않는 이유. 간단하게 말하면 손해이기 때문이죠. 언젠가 미국이 "아 계속 이러다간 손해가 더 커지겠다"라고 판단하면, 한반도를 포함한 동북아 전체가 불바다가 됩니다.

북한의 미국 도발은 한국입장에선 잘되면 조금 손해고 잘못되면 완전히 쪽박입니다. 쌀과 비료, 생필품좀 지원해주고 잘 마무리되는것만 하면 우리로써는 정말 땡큐니까요. 남한입장에서 북한의 선군정책..
성공시에도 이득은 없고 실패할경우 손해는 너무 큽니다. 북한의 선군정책이 우리를 지켜주기 보다는 우리를 위기로 몰아넣고, 여태까지는 별일이 없었던게 다행이지요.
에헤라디야
06/07/13 22:54
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VoiceOfAid님/ 미국이 우리나라를 침공하는 것으로부터 보호한다는 말이 아니라, 강력한 자위력을 갖춤으로써 미국이 북한을 침공해 한반도에서 전쟁이 일어나지 않도록 한다는 뜻입니다.
The_ReD님/동북아를 긴장상태로 만들고 있는 것은 북한이 아니라 미국이라고 봅니다. 이번의 미사일 시험발사를 '북한의 도발'이라고 한다면, 매년 '을지포커스렌즈 훈련'이나 '림팩훈련' 등을 통해 한반도에서 대대적인 군사훈련을 실시하는 미국은 북한을 해마다 몇번씩 도발하는 것이라 할 수 있습니다. 입장을 바꿔서 중국이 북한과 휴전선 부근에서 대대적인 연합군사훈련을 실시한다면 우리 입장에서 위협을 느끼지 않겠습니까? 미국이 하는 것은 '방어를 위한 대비'이고 북한이 하는 것은 '도발'이라는 것은 이중잣대라고 봅니다.
남들과다른나
06/07/13 23:12
수정 아이콘
글쓰신 분은 아주 한쪽으로 편향된 가정을 가지고 논리를 전개해 나가십니다. 글쓰신분은 무조건 미국 탓이고, 북한을 이해해 주려고 하시시려고 하네요.

하나만 꼬집어서 북한의 지도부가 꼴통이 아닌 능력이 있는 지도부라 하셨는데, 소위 그 미국과 대치할 수 있는 능력이라는 것이 수백만 인민들을 굶기는 대가에서 나오는 거라고 왜 생각을 못하시는지요, 글쓰신 분은 그게 능력이라고 생각하시는군요.

그리고 글쓰신분 논리대로라면 우리 남한은 북한의 물류 지원 보급 기지역할을 끊임없이 해주고, 북한은 미국으로부터 자체적 방위를 위한 선군정책과 각종 핵미사일 개발을 위해 끊임없이 노력하는 것이 한반도 전쟁억제를 위한 최선의 길이겠네요.
남들과다른나
06/07/13 23:33
수정 아이콘
그리고 생각해 보아야 할 점은 북한이란 나라는 자기 체제만 포기해 주면 됩니다. 사회주의? 좋습니다.

다만 사회 민주주의가 되라는 겁니다. 북한이 자국 국민을 위한 나라가 되어야지 김정일정권유지를 위한 나라를 계속 유지해서야 되겠습니까?

북한이 미국에게 큰소리치고 엄청난 배짱과 용기를 가지는 저 자세가 멋져 보일 수도 있습니다. 그런데 그러는 이유가 무엇일까요? 오직 김정일씨와 노동당의 존속을 위해서 저러는거 아닙니까.

북한이 국민을 생각하는 제대로 된 나라이면서, 외세의 압박에 굴복하지 않고 저항해 나간다면 당연히 지지해 줘야 합니다. 그런데 자기 정권을 위해서 북한 주민의 생명을 담보로 계속 저항해 나가는 저 꼴이 과연 보기 좋은 모습일까요.. 자기 안녕과 밥그릇을 위해 저러는 저 모습이요. 하물며 저 미운 극도의 이기주의 국가 미국은 그래도 자국 이익이라는 명분은 있지 않습니까.

글쓰신 분께서 북한의 입장으로 잘 이해해 주시는 점은 높이 평가할만 하나, 그들 입장에서 생각해야 한다고 심히 공감이 가지 않는 이유가 바로 이겁니다.

당연히 겁이 나겠죠. 양심에 찔리고, 무슨 한미 합동 훈련만 했다고 하면 기겁을 하겠죠. 항상 미국이 호시탐탐 자기들을 노리고 있다고 생각하겠죠. 그들이 잠자리가 편하겠습니까?

중국 북한 합동훈련? 마음껏 하라고 하십쇼. 이번 미사일처럼 우리 영토와 영공, 영해를 침범하지만 않는다면.
VoiceOfAid
06/07/13 23:48
수정 아이콘
음... 제가보기엔 전쟁이 일어날 확률을 더 높이는 행동을 하고 있습니다.
북한은 미국이 북한을 침공할 건덕지를 만들어 내는 느낌입니다. ㅠ.ㅠ
그리고 우리나라와 한해에 몇번이나 하는 대대적인 훈련은 일상화되어서 도발로 볼 수나 있을지 모르겠습니다.
안하다가 갑자기 하는 훈련도 아니고 연래행사인데요.
그리고 그 연래행사 기간이 꽤 길었죠.
에헤라디야
06/07/14 00:25
수정 아이콘
'남들과다른나'님/ 네... 저도 저의 관점이 '한쪽으로 편향'되었다고 생각하고 있습니다. 저의 논리가 옳다고 강변하고 싶지는 않습니다. 하지만, '남들과다른나'님의 관점 역시 이제는 벗어던져야 할 '냉전적 사고방식'이라고 생각하고 있습니다. 사회주의라고 해서 민주주의가 아니라는 생각이 바로 전형적인 '냉전적 사고방식'입니다. 사회주의도 충분히 민주주의가 가능하며, 자본주의라고 해서 자동으로 민주주의가 되는 것도 아닙니다.
'남들과다른나'님이 가지고 있는 북한에 대한 지식은 어디서 얻은 것입니까? 그동안의 뿌리깊은 반공교육과 미국을 비롯해 북한에 적대적인 보수언론 등을 통해 얻은 것을 진실이라 믿고 있는 거 아닙니까? '납북이 아니다'는 김영남씨의 주장은 믿을 것이 못되고, '북한이 생지옥'이라는 탈북자들의 주장은 곧이곧대로 믿는 것은 아니라고 봅니다.
우리 사회가 아직까지 뿌리깊은 '냉전적 사고방식'에서 벗어나지 못하고 있기에, 저는 좀 친북적인 관점에서 바라보려고 노력합니다.
▲ 북한이 식량난을 겪고있는 책임을 북한정권에만 전가할 수는 없습니다. 그들은 엄청난 자연재해를 겪었으며, 그에 대한 국제사회의 인도적 지원문제를 정치적으로 거래하려 했던 미국과 과거 한국정권도 원인제공자입니다. 북한에 대한 각종 제재조치도 한 몫 하고 있지요...
▲ 북한의 미사일 시험발사는 우리 영토와 영공, 영해를 침범하지 않은 것으로 알고 있습니다... 그럼 마음껏 해도 됩니까?
남들과다른나
06/07/14 00:54
수정 아이콘
답답하군요..

그정도 상식은 알고 있습니다. 저도 어느정도 사회주의자인데 왜 사회주의가 민주주의와 상반된 개념이라고 생각하겠습니까.. 사회 민주주의야 말로 이상적인 국가가 될 수 있습니다. 먼 훗날의 이야기겠지만..

제 글에서 분명히 북한이 사회민주주의가 되었으면 좋겠다고 말했는데 무얼 보고 제가 자본주의와 사회주의 개념도 모르는 사람이라고 생각하셨는지 모르겠네요.

중요한 것은 지금 북한이 사회민주주의 국가입니까? 그들의 권력이 국민에게서 나오나요. 북한은 사회주의를 흉내낸 1당 독재 체제입니다. 이게 보수 언론이나 반공 교육에서 나온 논리였나요..

그리고 북한 지도부의 지금 최대의 목적이 정권 유지입니다. 이게 냉전 주의, 보수 언론, 친미식 교육의 산물에서 나온 이론이었군요.

글쓰신 분은 친북적인 관점에서 바라보고 있다고 자인하시는데 전 어디까지나 중립입니다. 다만 북한 정권이 아주 잘못된 정권이고 절대 자국 국민을 위해서 움직이는 정권처럼 보여지지 않아서 의견을 강력히 피력한 것입니다.

에헤라디아님이 아주 깊게 생각하시는건 알겠습니다. 그러나 제가 님과 생각이 다르다고 해서 보수 언론의 주장을 곧이 곧대로 믿는 어리석은 자라고 생각하시지 말아 주시길 바랍니다.

마찬가지로 에헤라디야 님이 깊게 생각하실줄 아시듯, 다른 사람들도 그렇게 생각할 줄 압니다. 저처럼 상당히 북한 정권에 반감을 가지고 있는 사람들을 싸그리 보수 언론이나 과거 군사 정권의 논리에 빠진 멍청이라고 생각하지 마시길 바랍니다.

물론 친북식 색다른 사고 방식을 남들에게 전해주시는데 의의가 있겠지만, 선군정치가 남한을 지켜준다는데 일리가 있다는 글쓴분의 의견에 북한때문에 전사한 주위 사람들 생각에 그냥 넘어갈 수 없어서 한마디 적었습니다.
06/07/14 00:57
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음...뭐라고 할라고 했는데 남들과다른나님께서 이성적으로 말씀해주셔서 그냥 넘어가렵니다. 음..
06/07/14 04:12
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문제는 북한은 절대 민주주의 가 아닙니다. 남들과다르다님이 말씀하시는건 사회주의는 절대 민주주의가 될수없다라는게 아니라 북한은 사회주의를 하되 사회 민주주의를 해라라는 말씀이신걸로 보입니다.

아무리 냉전적 사고방식을 걷어내고 보려고해도 북한은 민주주의가 아닌건 확실하며 북한 국민들이 헐벗고 굶주리며 또 한편으로는 제대로 된 인권을 보장받지 못하다는건 분명한듯보입니다.
legperde
06/07/14 05:40
수정 아이콘
개인적으로 저는 반대의 시각을 가지고 있습니다.

"남한의 친미 정치가 북한을 지켜준다." 라는것이 기본적인 제 입장이지요.

머 특별히 길게 설명할만한 내용은 아니라 봅니다. 우리가 미국에 강력하게 어필할 수 있다면, 미국이 동맹국에 심각한 손해가 가는 전쟁을 쉽사리 이르키지 못한다는것이지요.

한가지 예로 클린턴 정부시절, 북한을 공격하려다 전쟁 후 남한과 미군이 입게될 피해 예상을 보고 클린턴이 북한 공격을 재고한 적이 있습니다.

아무튼 개인적적으로 북한은 남한을 방패막이 삼아 저런짓을 벌이고 있다고 생각합니다. 그런데 자신들의 선군 정치가 남한을 지켜준다니요.

베트남전 이후 미국의 전쟁 수행방식은 정말 많이 변했다고 생각합니다. 민주주의 국가의 특성상 자국보호의 명분을 가지지 못하는 전쟁에 대한 국민들의 불만을 억제할 수 있는 방법이 없습니다. 베트남전의 실패 요인은 매우 많지만 자국내 비판 여론도 무시할수 없는것이지요.
그렇기 때문에 코소보, 아프가니스탄, 이라크전에서의 미군 작전 수행 방식은 많은 돈이 들어가더라도 최소한의 사상자를 내는 방식으로 이루어지고 있습니다.

하지만 자국에대한 침공위협이 증대된다면, 혹은 미국 본토에 대한 직접적인 공격이 이루어진다면 미국의 국민들중 전쟁을 반대할 국민은 거의 없을것이라 생각됩니다. 명분이 생기는 것이지요. 즉 미국의 입장에서는 북한이 미국을 공격할 무기를 가지게 되는것= 북한침공의 명분 확보가 될 수 있습니다.(이번 이라크전도 명분은 대량살상무기였습니다. 물론 조작된것이지만요.) 이러한 가운데 북한의 선군정치가 전쟁을 막는다는 주장은 터무니 없는것으로 생각됩니다.
피카츄배구
06/07/14 07:49
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매우 편향되고 매우 친북적인 글이네요.
Hustla_Homie
06/07/14 10:03
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↑피카츄배구님과 동감입니다...
매우 친북,반미 적인 글이네요.
다른분들도 이런 사상이 있으면.. 대한민국의 미래 매우 위험합니다.
에헤라디야
06/07/14 10:04
수정 아이콘
남들과다른나님/님의 상식을 의심했던 것은 아닌데, 님께서 '체제를 포기하면 된다'고 하셨기에 그 부분을 지적하다보니 본의아니게 님의 상식을 의심하는 꼴이 되었군요... 불쾌하셨다면 죄송합니다.
하지만, 여전히 북한이 '사회주의를 흉내낸 1당 독재', '최대의 목적이 정권유지'라는 데 대해서 동의하기 어렵습니다.

제가 잘은 모르지만 사회주의는 프롤레타리아 독재의 과정을 수반하는 것으로 알고 있습니다. '1당독재체제'가 나쁜 것이 아니라, 그 '1당'이 인민의 의사를 대변하느냐 그렇지 않느냐가 중요한 것이라고 봅니다. 우리 머릿속에는 "다당제는 좋고, 1당제는 나쁘다"는 의식이 자연스럽게 자리잡고 있습니다. 제가 반공교육과 보수언론의 문제를 지적하는 근거 중 하나이기도 합니다.
그리고 북한 지도부의 최대 목적이 '정권유지'라고 하셨는데, 이 주장의 근거는 어디에서 나온 것입니까? 북한(정권)의 최대목적은 '사회주의혁명의 위업을 완수'하는 것이고, 이를 위해 현재 최대의 위협이 되고 있는 미국으로부터 '자기 체제의 안전을 보장받는 것'이 선결과제입니다.

현재 한반도 문제를 가장 근본적으로 해결하는 첫걸음은 '미국과 북한이 관계를 정상화하는 것입니다.' 북한은 이를 원하고 있고, 언제나 공개적으로 요구하고 있습니다. 이를 거부하는 것은 미국이 아닙니까?
북한정권에 반감을 가지신 분들을 '멍청이'라고 생각하지는 않습니다. 다만 미국과 보수언론들로부터 비롯된 냉전적 사고방식에서 벗어나길 바라는 마음은 있습니다.

Hustla_Homie님/밝히지도 않은 저의 사상을 지적하시는군요...
제가 보는 제 글과 사고방식은 '매우 반미적'이고 '다소 친북적'이라고 스스로 판단합니다. 저와 같은 사고방식이 왜 대한민국의 미래를 어둡게 하는지 이해가 잘 되지 않습니다.
주한미군이 평택으로 이전하면서 '전략적유연성'에 따라 한반도 이외 지역에서 주한미군의 군사활동이 가능하게 되는 것, 한미FTA에 따라 경제가 뿌리부터 흔들리는 것이 대한민국의 미래를 훨씬 더 위험하게 하는 거라고 생각합니다.
Hustla_Homie
06/07/14 10:08
수정 아이콘
글쓰신분에게 북한을 대변하는 이유라도 물어보고싶네요.
06/07/14 10:46
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북한(정권)의 최대목적은 '사회주의혁명의 위업을 완수'하는 것이라니요 -_-;; 진심으로 하시는 말씀인지?

지금 에헤라디야님은 반공/친미 사상을 너무나 경계한 나머지
오히려 진실을 보지 못하는 함정이 빠지신듯 하군요.
연식글러브
06/07/14 10:57
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본문 잘 읽다가 '주한미군....'부분부터 피식~ 했습니다.
그리고 님 댓글중 프롤레타리아의 독재는 '모든'노동자들이 자본가들을 물리치고 사회를 지배하는 것을 말합니다. 그래서 칼 막스의 이론이 그 세대의 노동자들에게 큰 영향을 미친 것이고요. 지금 북한이 '모든'노동자가 북한을 지배한다고 보시는지요. 오히려 '왕조'에 가깝습니다. 반공교육, 수구언론의 폐혜도 물론 있겠지만 이건 이것들의 문제는 아니라고 봅니다.
그리고 님은 너무 반미국적입니다. 을지포커스니 한미합동훈련등을 말씀하셨는데 지금 미국은 빗대에 말하면 학교에서의 "짱" 입니다. 세계에서 미국에게 볼멘소리를 할 수 있는 것은 이짱'이었던' 러시아,잠재력이 엄청날'것같은' 중국,그리고 EU(유럽의 강대국를 포함한 것을 말합니다. 영국은 핏줄이 같으므로 제외 ㅡㅡ;;) 밖에 없습니다. 님의 논리는 사회생활에서는 맞는 말이지만 국제논리로는 아닌겁니다. 어쩔수 없는 현실이죠...
우리나라가 반미국가로 돌아서려면 소위 세계의 열강국들중 하나가 되거나 아니면 쿠바,이란,북한처럼 노골적으로 돌아서는 수밖에 없습니다. 우리나라가 살아남으려면 저는 용미(用美) 해야 한다고 생각합니다. 우리나라 위치가 세계 빅4의 가운데 둘러싸여 있는 형국이라, 지나친 친미와 반미는 오히려 독이 됩니다. 우리나라 같은 곳일수록 정말 '미칠듯한' 외교력이 필요한데요 지금은 머 미국,일본하고도 왕따당하고 어정쩡한 포지션이 되고 말았죠..
06/07/14 11:04
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1. 북한이 미국만을 위협할 것이라면 스커드 미사일은 왜 시험 발사 했을까요?
2. 아직도 휴전선 부근에 수천개의 포가 서울을 향해 조준되어 있습니다
3. 북한이 미국과 관계 정상화를 통해 약속받는 것은 정권 지속입니까 아니면 인민의 배고픔을 해결해 주는 것입니까?
4. 1인당 독재 체제가 옳을 수도 있다고 말하셨는데 현대 정치는 비판과 견제로 이루어지는 정치를 지향하지 않습니까? (과거 1인당 독제체체가 다른 사회주의 나라들.. 에서 어떻게 막을 내렸는지 알아보라고 말씀드리고 싶네요)
에헤라디야
06/07/14 11:26
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개리님/북한에서 그렇게 얘기하고 있어서 그렇게 적었습니다. 그게 무엇이 문제가 되는지 모르겠네요...
연식글러브/북한이 '노동자가 지배하는 세상'인지 아니면 '왕조'인지는 현재 북한사회가 잘 공개된 사회가 아니기 때문에 님도, 저도 알 수 없는 것입니다. 잘 모르는 북한사회에 대해 '어떤' 확신을 가지고 있는 것은 제가 아니라 님이 아닐까요?
Yaco님/
1. 수출하기 위해서입니다.
2. 그건 남도 마찬가지죠... 앞으로의 통일과정에서 해결해야 할 문제라고 봅니다.
3. 관계정상화가 된다는 것은 군사적위협이 없어진다는 것이고, 경제제재를 비롯한 각종 제재조치가 해제되면서 국제사회의 일원으로 교류하며 살아갈 수 있습니다. 그렇게되면 인민의 배고픔을 해결하기 위해 노력할 수 있는 조건이 마련되겠죠... 그런 조건을 마련해주지도 않으면서 '인민의 배고픔'을 비판의 근거로 삼는것도 온당치 않다고 봅니다.
4. "그 '1당'이 인민의 의사를 대변하느냐 그렇지 않느냐가 중요하다"고 댓글에서 설명한 바 있습니다. 반문하죠... 우리나라 정치를 보십시오. 비판과 견제가 없어서 엉망입니까?
06/07/14 11:37
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북한이 그렇게 말하고 있어서 그렇게 적었다라 ;;;
북한의 주장은그렇게 100% 무비판 적으로 받아들이시면서
왜 한국과 미국의 주장은 그렇게 의심하고 비판적이신지?
연식글러브
06/07/14 11:41
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에헤라디야/ 지금 세계의 어떤 사회가 국민들은 굶주림에 죽어나는데 정부는 군사중심정책을 지향하며, 어떤공산사회가 권력을 자손대대로 세습하며.. 각설하고 확실한건 지금 북한이 프롤레타리아의 독재체제는 아니라는 것이죠 ...지금 군부와의 갈등 머 이런건 있어도... 그리고 북한사회에 대해 어떤 확신을 가지고 있는건 제가 아니고 님인것 같은데요 ㅡㅡ;
에헤라디야
06/07/14 11:59
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개리님/받아들이는게 아니라 소개하는 겁니다. 미국의 주장도 의심하는게 아니라 언론에 다 보도된 부시대통령의 발언이나, 미국 국방부가 발표한 작전계획을 토대로 말씀드렸습니다. 그 내용에 대해 비판적인 입장을 가지고 있는 것입니다. 무엇을 근거로 제가 북한의 비판을 무비판적으로 '받아들인다'고 하는지 모르겠네요...

연식글러브님/일단 북한사회에 외부적인 체제위협요인을 없애주고 나서 그럼에도 불구하고 국민들의 굶주림을 외면하면서 군사력증강에만 힘쓴다면 그때 그렇게 비판해야 한다고 생각합니다.
제 글 어느 부분에서 '확신'을 발견하셨는지 지적해주시기 바랍니다.
06/07/14 12:05
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그리고 북한 지도부의 최대 목적이 '정권유지'라고 하셨는데, 이 주장의 근거는 어디에서 나온 것입니까? 북한(정권)의 최대목적은 '사회주의혁명의 위업을 완수'하는 것이고 <- 이 글의 어디가 소개인지 ;;;
문장의 앞뒤를 따져봤을때 아무리 봐도 북한의 주장을 그대로 믿고있다는 생각밖에 안드는데요.
뭐 그사이 마음이 바뀌셨다면 할말 없지만
에헤라디야
06/07/14 12:22
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개리님/ 올해 발표된 북한의 신년공동사설에서는 '주체95(2006)년은 선군혁명의 자랑찬 승리와 성과에 토대하여 사회주의강성대국건설에서 일대 비약을 일으켜나가는 전면적공세의 해이다.'라고 하고 있습니다.
저는 이걸 근거로 북한(정권)의 최대목적이 '사회주의혁명의 위업을 완수'하는 것이라고 소개드렸습니다. 제가 믿고있다고 그랬습니까?
앞뒤를 어떻게 따지면 '소개'가 '믿는 것'으로 해석이 됩니까? '정권유지'라고 하는 것이야말로 '믿고있는 것'이 아닌가요?
연식글러브
06/07/14 12:24
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1. 일단 님에게 박혀있는 논조가 반미,반공입니다. 이건 설득으로 될것이 아니지요. 이건 님이 스스로 말씀하셨던 거구요
2. 북한의 미사일의 수출용이다? 협상용의 성격이 더 강한것 같은데요. 북한이 세계적 미사일 수출국이라는 건 알고 있으나 수출하는 나라들이 다 미국에게 밉보이는 나라죠. 한마디로 수출용이든 협상용이든간에 미국을 협상테이블에 끌어오기 위한거라는 거는 변함업구여.
3. 님의 본문 중 끝부분에서 강한 반미적인 성격이 드러납니다. '미국의 손아귀~~'이런 부분에서요. 저는 남북의 통일이 주위의 열강들의 협조없이는 절대로 이루어질수 없다고 생각합니다. 미국을 적대시한 통일이란..글쎄요..그리고 그 체제위협이라는 것이 결국 김정일일인독재체제의 위협이라는 것이 문제지요. 그것이 무너저도 큰 파장입니다만...
위의 리플에서도 말씀드렸다시피 님의 글 중 '선군정치가 남한을 지켜준다' 이런 논조를 이끌어오는 논리는 훌륭했습니다. 님이 쓰신데로 생각의 폭을 넓히는 데도 도움이 됬구요.그러나 뒷부분에 갑자기 '주한미군~' 여기부분에 삼천포로 빠진 감이 있군요.
06/07/14 12:35
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-김일성 부자의 사진이 집집마다 걸려있다

-매년 국가적으로 김일성의 생일(사망했음에도 불구하고)과 추모행사를 치룬다

-강제노동 수용소와 탈북자의 공개처형이 빈번하게 이루어진다

-북한의 최고 대학의 이름은 김일성, 북한 지폐 초상화의 인물도 김일성,
북한 최고의 경기장/ 광장 이름도 김일성...

-평양에는 물론, 북한 각지의 유적지와 사적지에는 35,000개의 김일성 동상이 세워져있다.

-북한국민은 물론, 북한을 방문한 외국인까지도 강제적으로 김일성 동상에 참배해야한다.
(이 문제로 예전 하버드대 동문회의 북한 방문이 무산된적이 있음)

-1998년 9월 북한이 헌법을 개정하면서 채택한 서문
"조선민주주의인민공화국 사회주의헌법은 위대한 수령 김일성동지의 주체적인 국가
건설사상과 국가건설업적을 법화한 김일성헌법이다"

위 사실을 종합해 볼때, 북한이 김일성 부자의 왕조에 가까운 국가인것은 너무나 명백하지 않습니까? 이것도 편견인가요?
혹시 이러한 편견을 해소해 줄 만한 사실-북한이 노동자를 위해 펼치는 정책이라던가-을 알고 계시다면 말씀해주시길 바랍니다.
에헤라디야
06/07/14 13:25
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연식글러브님/
1. '박혀있다'는 표현은 매우 모욕적입니다. 그리고 '설득으로 될 것이 아니'라는 말도 한 적이 없습니다.
2. 예, 협상용도 되고 수출용도 된다고 생각하고 있습니다.
3. 제가 '강한 반미'라는 점은 이미 밝혔습니다. 하지만 미국을 적대시하는 것은 아닙니다. 저는 미국이 북한과 관계정상화를 하기 바랍니다. 이것이 '적대시'는 아니겠죠?
에헤라디야
06/07/14 13:32
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개리님/
-김일성부자 관련한 내용들은 북한이 부끄러워하거나 감추려는 점이 아니며, 그들이 자랑하는 내용입니다.
-강제노동수용소와 탈북자의 공개처형은 확인되지 않은 것으로 알고 있습니다.
-김일성동상 강제참배는 모든 경우에 그렇지 않습니다.
(작년에 아리랑공연 관람차 평양에 갔었습니다.)

북한이 '왕조에 가까운 국가'라는 님의 견해를 편견이라 하지 않았습니다. 저는 잘 모르겠다고 했을 뿐입니다.
그리고, 아시다시피 북한에 대한 정보는 접근 자체가 (국가보안법 등에 의해)차단된 상태여서 잘 알 수도 없을 뿐더러, 안다고 해도 말씀드리기도 어렵습니다.

그리고, 제가 지금 북한이 '좋은 사회'라고 말하고 있는 것이 아닌데 왜 자꾸 저한테 그런걸 요구하시는지 모르겠습니다.
sway with me
06/07/14 13:32
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각종 노출되어 있는 자료들을 일부만 인정하고 일부는 왜곡된 것으로 치부하고 나면, 토론을 하기가 힘들어 집니다.
글쓴님 스스로도 '편향된 시각'을 인정하셨으니, 이쯤 해두는 것이 좋을 것 같습니다. 대부분의 사람들은 '편향된 시각'에 쉽사리 설득되지 않습니다.
에헤라디야
06/07/14 13:45
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sway with me님/ 어떤 점에서 '일부만 인정하고 일부는 왜곡된 것으로 치부'했는지 알려주시면 감사드리겠습니다.
제가 아직까지 그만두지 않는 이유는 저의 편향도 인정하지만, 북한을 바라보는 우리사회 다수의 인식 역시 편향되어 있다고 보기 때문입니다. 그러면서 그것을 '옳다'고 생각하고 있기에 문제제기를 계속하는 것입니다.
연식글러브
06/07/14 14:10
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에헤라디야님/ 1.~ 에서 말한 설득으로~ 이것은 제 의견이구요. 국교정상화는 글쌔요. 님은 계속 북한의 입장에서 말씀하시는데 미국도 미사일위협등 미국의 세계질서의 안보(?)에 위협이 니까 외교 정상화가 안되는 겁니다. 그리고 저의 댓글을 읽어 보셨는지 모르겠지만 제 의견이 '옳다'라고 말한적이 없습니다. 님의 본문중 미국~ 부분에 대해 반박한 것입니다.
사람이 청소년기가 지나면 가치관이 성립되고 그것이 사회의 풍파를 겪고 30,40대가 되면 좋은말로 '가치관의 성립',나쁜말로는 '고집'이 됩니다. 이것이 고집이 되지않기 위해서는 상대편의 의견에 대해 항상 열린자세가 있어야 겟지요... 아 이건 제 생각이 아니라 저 제대전날에 주임원사님이 술먹으면서 들었던 이야기입니다. 님과 저의 토론이 계속 꼬투리 잡기 같아서 그냥 여기서 끝내겠습니다.
after_shave
06/07/14 15:02
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(감점. 삭제)
4Atropos
06/07/14 15:48
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근데.. 저기요.. `사회주의 혁명 위업의 달성`이라는 북한 정권의 목표는.. 본질적으로 `무력에 의한 한반도의 적화통일`이 아닌가요? ;;
리빙팃슈
06/07/14 16:19
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after_shave님, 아무리 흥분하셨어도 x 또xx짓이 뭡니까. 보기 좋지 않네요 수정해주시길 바랍니다.
에헤라디야
06/07/14 16:21
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after_shave님의 수준낮은 댓글에는 대답하고 싶은 마음도 없네요...

4Atropos님/과거에는 그랬다고 생각합니다. 이승만정권의 대북정책이 '북진통일'이었던 것처럼, 북한도 꽤나 오랫동안 '적화통일'을 노선으로 삼고있었다고 생각합니다. 하지만 저는 6.15공동선언 발표 이후 많은 변화가 있었다고 보고 있습니다. 6.15공동선언에서는 서로의 체제를 인정하는 가운데 통일을 남과 북이 가지고 있는 통일방안의 공통성을 중심으로 통일을 만들어가자고 합의하였습니다. 그 기준에서 북한도 바라보아야 한다고 생각하고 있습니다.
after_shave
06/07/14 16:28
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리빙팃슈 님 // ' 아무리 흥분하셨어도' 이말은 왜 붙이신 겁니까?
님이 그말을 붙이심으로 해서 저는 흥분하지 않았음에도, 제 글이 아주 흥분해서 쓴 글 만들어 버리셨습니다...
그냥 " x 또xx짓이 뭡니까. 보기 좋지 않네요 수정해주시길 바랍니다."
라고만 하셨다면 순순히 그렇게 할 수도 있는데. 구태여 " 아무리 흥분하셨어도" 를 붙이신 이유는 무엇입니까?
after_shave
06/07/14 16:34
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에헤라디야 님 // 제 글이 어떤 논리적이거나 사회적이거나 인간적으로 등등등의 모순이 있어서 수준이 낮다고 하셨는지 말씀 해주시길 우선 바라고요,
수준이 낮더라도 그래도, 저처럼 수준 낮은 사람들을 위해서 시간 조금 투자해서 가르쳐 주시기 바랍니다.
이정도 간단한 질문을 수준낮다고 대답 안하실 거면서 본문은 왜 쓰신 겁니까?
똑똑한 사람들에게 배울려고 쓰신 겁니까?
보면 전혀 그런 의도는 아닌듯 한데요...
지금이라도 제 질문들에 대답 해주시길 바랍니다. 제 모든 질문들에 답변을 하신다면 저처럼 님의 주장에 의문을 품는 많은 사람들을 이해 시킬 수 있으리라 믿습니다.
에헤라디야
06/07/14 16:57
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after_shave님/님이 끼어들기 전까지 관점과 입장은 달랐지만, 서로 존중하는 토론분위기였다고 생각합니다. 님이 하신 각종 표현들은 님이 토론을 할 자세가 전혀 안되어 있음을 보여주고 있다고 판단되어 대꾸하고 싶지 않았습니다.
님께서는 북한이 하는 행동이 마음에 들지 않겠지만, 북한은 엄연히 세계 153개국과 수교를 맺은 나라입니다. '완벽한 왕따'입니까?
님께서는 난데없이 '이상적인 국가는 어떤 국가인가'냐고 물은 다음 '북한에서 살고싶냐'고 물으면서 사상검증을 하려고 들었습니다. 그래서 님의 수준이 낮다고 하였습니다. 또한 북미간의 '정치군사적 대립'을 '말싸움'으로 밖에 보지 않으니 수준이 낮다 하는 것이며, 북한정부를 지지한 일도 없고, 낫다고 한 적이 없는데도 근거를 대보라 하니 수준이 낮다고 하였습니다.
앞으로 우리나라가 보다 잘 살기 위해서는 미국보다는 북한과 손을 잡는 것이 뭘로 보나 훨씬 유리하다고 생각합니다.
그리고, 님이 '국가보안법 얘기' 할 줄 알았습니다. 님과 같은 분이 그런 생각을 하는 것은 오버가 아니라고 생각되네요...
D.TASADAR
06/07/14 17:30
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자게에 본 글을 쓴 사람입니다.

글은 잘 읽었습니다만.. 솔직히 전혀 공감이 가지 않는 글이군요.

님은 제 글과 그 밑에 달린 많은 회원분의 댓글을 보고 답답함을 느끼셨다고 하셨지만, 저 역시 이 글을 보니 답답할 따름입니다.

어쨌든 덕분에 이런 생각을 가지신 분도 우리나라에 있구나... 하는 건 알겠습니다.
에헤라디야
06/07/14 17:51
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D.TASADAR님/ 긴 글 읽어주셔서 감사합니다. 워낙에 무겁고도 방대하면서도 민감한 주제이다보니 서로 다른 입장 사이에 공감을 만들어내기가 참 어려운 것 같습니다.
님이 쓰신 글 중에 다른 부분에 대해서는 님의 생각이 십분 이해됩니다. 하지만, '상대 체제의 존엄성을 상징하는 성지와 명소, 참관지의 방문' 문제는 남북장관급회담에서 '서로의 체제를 인정하자'는 차원에서 북측이 제안했던 내용으로, 작년 8.15통일대축전때 북측대표단이 남측의 국립현충원에 참배하면서 먼저 실천에 옮겼던 문제입니다. 물론, 실질적으로 남측의 방문객이 북측의 방문객보다 훨씬 많은 상황이라 여러가지 문제가 있어 합의되지는 않았던 문제이긴 하지만, 북측에서 국립현충원을 참배한 경험도 있는데, '금수산 기념궁전'만 얘기하시면서 '종용'이라고 하는 것은 바르지 않다고 생각되더군요...
BaekGomToss
06/07/14 17:59
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2002년 서해교전은 남한 해군의 선제 공격으로 발발했으며, 우리 위대한 조선 인민공화국 해군은 응전하여 남한 해군 함정 2척을 박살내는 성과를 거두었다. (조선중앙통신 2002,7,2)

2002년 6월 29일. 10시 36분경. 북방한계선인 NLL 아래로 북한의 경비정 2척이 남하하였으며, 한국 해군의 참수리 357호등 2대의 고속정은 이를 저지하기 위해 저지기동에 들어가던중, 북 함대의 갑작스런 발포로 인해 참수리 357호는 큰 피해를 입어 침몰하였고, 이에 응포하여 북 경비정 1척읠 반침 시켰습니다. (국방부. 2002년 6월 29일)
BaekGomToss
06/07/14 18:03
수정 아이콘
북한의 선군정치가 대한민국을 지켜준다..라는 예기를 단순하게 말하자면 '북한의 군사력 덕분에 대한민국이 지금 존재하는 것이다.' 라는 말이 되죠. 이건 남한 입장으로서는 완전히 어이상실이죠. 1968년 김신조. 1969년 양양, 1984년 아웅산, 1987년 버마 상공, 1996년 강릉, 1999년 연평, 2002년 서해.
Jay, Yang
06/07/14 18:33
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글쓰신분의 논지를 잠깐 벗어나서,, 길지만 그리 조잡하다고 생각안됩니다. 글 자체는 잘 쓰셨다고 생각합니다. 자신의 주장도 뚜렷하고,, 논술세대이신것 같네요.
돌아가서,, 전 똘이장군 세대라서 이러한 주제의 디스커션은 상당히 조심스러워 합니다. 저 스스로가 너무 반공교육에 길들여져 있을까봐, 의견 제시하기가 힘들어지네요,, ^.^
다만 '있지도 않은 북한의 침략' 부분은 좀 위험한 생각이신거 같습니다.
모든일에 있어서 100%란 없다고 생각됩니다.
D.TASADAR
06/07/14 20:08
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흠.. 그 "종용"문제에 있어서는 뭐 의견이 다르니 할 수 없군요. 다만 실질적인 면을 고려하여 그 사안에 대해 저와 같이 해석할 수 있는 사람도 있다는 걸 알아 주시기 바랍니다.
님입장에서는 제가 그렇게 표현한 것을 바르지 않다고 생각하실지 몰라도 다른 사람들 입장에선 충분히 그렇게 표현 가능하다고 느낄 수 도 있는 것입니다.
남을 함부로 그르다고 말하지 않는 최소한의 토론 자세를 기르시기 바랍니다.
나야돌돌이
06/07/14 22:53
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북한은 세습왕조아닌가요

북한 정권한테는 어떤 식으로도 좋은 말이 안갑니다, 전, 북한 동포들이 굶주리고 있다는 것이야 이미 주지의 사실이고요

그에 비해 김정일은 주석궁에서 얼마나 호사입니까, 주석궁 부지가 백만평입니다, 주석궁을 보고 감동받은 동유럽 독재자 기사를 본 기억도 나는군요

전 김일성, 김정일부자가 베트남의 호치민같았다면 북한 정권에 박수쳐줬을 겁니다, 방향이 다르고 나름대로 비판할 점 있겠지만 그 청빈함과 도덕성에 말입니다

근데 북한 정권이 그런가요, 앞으로 대북압박은 더할 것 같고 아사하는 동포들이 얼마나 늘어날지 불쌍합니다

정말 쓰신 분에게 묻고 싶습니다
김일성, 김정일 정권이 북한 동포를 위해 실질적으로 해준 업적에 대해 알고 계시다면 알려주십시오

세뇌공작으로 인한 무조건적 찬양분위기 말고 자신의 국민들을 위해 어떤 희생을 하고 어떤 노력을 구체적으로 한바가 있는지 전 전혀 들은 바가 없는데 혹여 알고 계십니까?
에헤라디야
06/07/15 09:58
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BaekGomToss님/서해교전은 정말 안타까운 일입니다. 더불어 3년전인 99년에는 서해상에서의 군사적 충돌로 북한군인 30여명이 수장되는 일이 있었고, 우리 군은 이를 '연평해전'으로 칭하며 기념탑까지 만들었다는 사실도 알고계실 겁니다.
이들은 모두 냉전과 분단의 희생자들입니다. 이들의 희생이 헛되지 않게 하기 위해서라도 이러한 사건을 계기로 서로를 적대시할 것이 아니라, 다시는 같은 일이 생기지 않도록 해야 하지 않을까요? 진행과정에 있는 남북간 군사회담에서는 서해상에서의 충돌을 방지하기 위해 논의가 진행중인 것으로 알고 있습니다.
더불어 님의 아래댓글은 다소 논리적 비약이 아닐런지요... 연합뉴스에 나온 발언의 요지는 '선군정치가 남측에 안전을 도모해준다'는 내용이었습니다. '지켜준다'도 아니고, '그 덕분에 존재한다'는 것도 아니죠... 그런 논리전개라면 '대한민국은 주한미군 덕분에 존재한다'는 논리도 성립되지 않겠습니까?
에헤라디야
06/07/15 10:08
수정 아이콘
Jay, Yang님/ 논술세대는 아니구요, 수능세대입니다. 더불어 저도 똘이장군 보고 자란 세대이기도 합니다.(^^) '있지도 않은 북한의 침략'이라는 건 현재 상황에서 그럴 가능성이 현저히 낮다는 뜻인데, 님 말씀대로 100%라는 가정은 안되겠지요...

나야돌돌이님/ 저는 북한의 체제가 '세습'이나 '아니다'라고 말 한 적이 없습니다. 그리고 현재 북한의 지도자가 호사를 누리고 있는지, 청빈한지는 저도 모르고 님도 알 수 없는 일이라고 생각하고 있습니다. 앞선 댓글에서도 몇차례 언급하였지만, 저는 북한의 체제를 찬양하는 사람도 아니고 북한에 대해 깊이 아는 사람이 아닙니다.(알 수도 없죠) 그래서 북한정권이 북한동포를 우해 실질적으로 해준 업적이 뭔지 잘 모릅니다. 더불어 그들이 북한동포를 괴롭히거나 착취한 사실도 모릅니다.
북한에 대한 압박은 90년대 이후로만 쳐도 벌써 17년이 넘도록 지속되고 있으나, 90년대 중반의 혹독한 시기를 겪고도 붕괴되기는 커녕 아직도 제 목소리를 높이고 있습니다. 북한동포들이 굶어죽고 있다는 얘기도 벌써 10년이 넘어가고 있습니다. 이 정도면 대북압박정책이 실패했다고 할 수 있지 않을까요? 이제는 대화를 해야 할 때라고 생각합니다.
피카츄배구
06/07/15 10:30
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햇볕정책으로 매년 엄청난 돈과 쌀과 비료 등을 퍼주고 있지 않나요? 그리고 에헤라디야님은 북한 동포들이 굶어 죽고 있다는 얘기만 아시고, 뽀글장군에 관한 얘기는 모르시나봐요. 알 수 없는 일이라고 한다면 알 수 없는 일이죠. 직접 본 건 아니니까. 그런데 그런식이라면 대체 우리가 알 수 있는 건 뭘까요. 아무리 북한을 대변하더라도 그건 너무한거 아닌가요.
06/07/15 10:53
수정 아이콘
북한은 조선인민민주주의 왕국이죠
블랙비글
06/07/15 10:55
수정 아이콘
에헤라디야님의 성향이 정직하게 드러난 글입니다.
06/07/15 10:56
수정 아이콘
'친북적입니다' '님의 성향이 잘 드러나는군요'
그냥 빨갱이라 부르시지 말입니다.
06/07/15 11:06
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에헤라디야 님의 주장을 요약해보죠.

1. 한반도의 평화를 위협하는 존재는 북한뿐만 아니라 미국도 마찬가지다.
2. 미국의 군사훈련은 북한이 미사일을 쏜 것 처럼 북한을 도발하는 것과 마찬가지이다. 미국이 북한을 도발하는 것은 한해에 몇차례나 하면서도 아무말도 없으면서 북한이 미사일 쏜것은 왜 세상 뒤집어질듯이 화를 내는가? 어차피 한반도의 평화를 위협하는 존재란 면에서는 북한이나 미국이나 똑같지 않는가?
3. 북한은 중국과 러시아등 강대국사이에 끼어있는 지질학적 위치와 자체 군사력개발을 통해 세계최강대국 미국과의 외교적 대결에서도 우위를 차지하고 있다. 김정일 체제의 선악을 떠나 이런 협상능력은 배우만 하다.
4. 반면에 한국은? 맨날 강국들에게 둘러싸인 자신들의 운명만 한탄한다. 이런 문제를 해결할 방법으로 미국에만 의지한다.북한처럼 위협을 기회로 사용할 생각은 해보지 않는다.
5. 미국에 의지하는 외교정책에 한계는 명백하다. 이라크에 그 많은 군인들을 파견하며 정부는 말했다. 미국과 북한과의 문제에 관해서 평화적 협상을 하겠다는 약속을 받아냈다고. 그러나 미국의 반응은 이렇다. 선제공격해버릴까?
7.주변정세를 정확히 보고, 자기도 모르는 사이에 젖어들어 있는 미국에 대한 두려움을 없앤다면 우리 민족 스스로 우리 문제를 해결해나갈 수 있습니다. 미국이 두려워서 자포자기하면 무엇이 얻어집니까? 미국과 싸우자는 얘기가 아닙니다. 6자회담 장에서 미국과 다른 목소리를 내면 되고, 우리 운명을 송두리째 바꿔놓을 만큼 중요하기 때문에 한미FTA를 졸속으로 하지 말고 충분한 시간을 가지고 제대로 하자는 것입니다.

'북한은 일단 나쁘고 의심해봐야 한다'는 냉전적 사고방식에서 벗어나게 되면 세상의 많은 것들을 다른 시선으로 볼 수 있게 됩니다. 저는 멀지않은 미래에 우리가 미국의 손아귀에서 벗어나 통일된 국가를 건설할 수 있을 거라고 믿고 있습니다.
06/07/15 11:10
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몇가지만 묻죠. 북한이 미사일을 쏜 것은 동북아의 평화를 위협한다. 맞는 말입니다. 그럼 미국이 북한을 경제봉쇄해서 벼랑끝으로 몰고 매년 한미군사작전을 벌여서 북한을 긴장시키는 것은 한반도의 평화를 위한 행동입니까?

그런데 왜 북한만 욕먹고 미국은 욕먹지 않는 거죠?
06/07/15 11:15
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북한의 선군정치가 우리를 지켜준다...는 헛소리 맞습니다. 하지만 미국의 평화 어쩌구 역시...헛소리인 것을 모르시는 것은 아니겠죠?

미국도 북한도 자기들의 이익을 추구하고 있습니다. 그들 모두 똑같이 총과 폭력으로 자신들의 이익을 추구합니다. 그리고 이 사이에 낀 우리는 골치가 꽤나 아픕니다.

하지만 그런다고 정일이 나쁜놈만 말하면 뭐가 달라집니까?
D.TASADAR
06/07/15 12:16
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로벤// 둘다 평화 어쩌고 하는 건 거짓입니다만, 그 대상을 보셔야죠.

북한의 미사일의 대상은 우리나라이고, 미국의 미사일의 대상은 북한입니다.

둘 다 한반도인 점은 안타깝지만 엄연히 타겟이 다른데 미국과 북한을 같은 선상에서 놓고 욕을 하는 것은 어불성설입니다.
06/07/15 12:17
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사람들이 미국보다 북한을 욕하는 이유는 단순합니다.
미국의 군사훈련및 정치행보는 우리가 아닌,한국의 주적인 북한을 겨냥하고 있고,
북한의 군사훈련은 바로 우리.대한민국 사람들을 겨냥하고 있으니까요.
미국도 총과 폭력으로 자신들의 이익을 추구하는것은 맞습니다.
그러나 다행이도 그들이 추구하는 이익의 많은부분이 대한민국의 이익과도 일치하기 때문에, 미국보다 북한을 욕하는것이죠.
뭐 미국이 한국의 영토를 호시탐탐 노리는 침략자이고, 북한의 미사일이 그것을 견제하는 무기중의 하나라면, 당연히 지금과 반대의 상황이 되겠죠.
06/07/15 12:36
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북한이 미사일을 겨냥하고 있으니까 북한을 욕한다...그런 식으로 세상을 보면 모든게 다 간단해지죠. 문제해결역시 전혀 되지 않을테고요.
D.TASADAR
06/07/15 12:41
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생각이 좀 다른가 보네요. 하지만, 하나만 알아주시죠.

북한이 미사일을 우리에게 겨냥하고 있는 것 그 하나 만으로도 북한을 욕할 자격이 우리에겐 있는 겁니다.

님과 다른 생각을 가지고 사는 사람들의 생각을 세상을 간단하게 보고 문제 해결을 회피하려는 생각으로 치부해 버리지 말아주시죠.

님과 다른 생각을 하는 사람들도 나름대로의 생각하는 방식이 있고, 님과는 다른 나름대로의 문제 해결 방식을 가지고 있는 것이지 모욕하는 듯한 언사는 피해주시죠.

사람의 생각은 다양하고, 님과는 다르게,

나에게 미사일을 겨냥하는 단체를 욕하고 싶은 마음이 있는 사람들도 있는 법입니다.
06/07/15 12:42
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한 테러범이 건물안에 폭탄을 설치했습니다. 자기들을 건드리면 버튼을 눌러버리겠다고 하고 있죠. 여기에 경찰(인지 깡패인지 아무튼 자기들 입으로는 경찰을 자처하고 있는)인간이 나타났습니다. 인질로 잡힌 사람들은 그 경찰에게 잘 좀해달라고 열심히 빌기도 하고 뒷돈도 쥐어줬죠. 경찰은 나만 믿으라고 합니다. 그러더니 테러범앞에 가서 총칼을 점검합니다. 너 요새 마음에 안든다 으름짱도 놓습니다. 테러범에게 가는 식량공급도 끓어버립니다. 그리고 말합니다. 나는 평화를 위해 노력하고 있습니다.

정말 웃긴게 뭔지 아십니까? 인질로 잡힌 사람은 그런데도 경찰이 테레범앞에서 폼잡는 것은 뭐라 안하고 테러범만 욕하고 있는 겁니다.
D.TASADAR
06/07/15 12:44
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그리고 토론에 있어 최소한의 에티켓을 좀 지켜주시죠.

앞서 님이 위에 댓글 단 분들께 "아예 빨갱이라 부르시죠." 라고 하실 때 느끼신 감정을 지금 님이 다른 사람들이 느끼도록 되풀이하고 있지 않습니까?

제가 님보고,

"님은 님과 생각이 다른 사람들을 생각이 단순하고 속편한 사람들로 보시는군요." 라고 하시면 님은 기분이 좋겠습니까?
06/07/15 12:44
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제가보기엔 로벤님이야 말로 쓸데없이 복잡하게 보시는것 같습니다만?
얼마나 세상에 대한 통찰력이 깊으신지는 모르겠지만,
세상을 복잡하게 생각할수록 문제가 쉽게 해결된다?
이런 경우는 본적이 없는것 같군요.
그 반대의 경우는 많이 봤지만
06/07/15 12:48
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그리고 말씀하신 예는 전혀 적절하지 않네요.
테러범이 먼저 '식량을 주면 인질을 풀어주겠다' 고 해서 식량을 줬는데도
여전히 인질을 잡고있자 식량을 끊어버린 것이죠?
그리고 설사 님이 쓰신 예가 다 적절하다 하더라도
경찰보다 먼저 욕먹어야 할것은 테러범인것은 분명하지 않나요?
D.TASADAR
06/07/15 12:48
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"그런 식으로 세상을 보면 모든게 다 간단해지죠. 문제해결역시 전혀 되지 않을테고요."
그냥 단순하고 속편한 사람이라고 부르시지 말입니다.


위에 님이 하신 것과 똑같은 멘트로 보여드렸습니다.

로벤님께서 위에 지적하신 문제들을 지금 로벤님 스스로가 반복하고 있으신 겁니다.
06/07/15 12:52
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D.TASADAR / 제가 과격한 언사를 썼군요. 사과드립니다.
06/07/15 12:54
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개리 / 경찰보다 먼저 욕먹어야 할것은 테러범인것은 분명하지 않나요?...라고 하셧는데 저는 누가 먼저 욕을 먹어야 하는가...에 대한 순서는 말한적이 없습니다. 경찰도 욕을 먹어야 하는데 테러범만 욕하고 있는 사태에 대해서만 말했죠.
06/07/15 12:56
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로벤/모순입니다. 테러범한테 잡혀있는 인질이 테러범도 욕하고 경찰도 욕한다면 그 인질의 목숨은 어떻게 될까요?
06/07/15 12:58
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로벤 / 그 말 반대로 말씀드리죠. 인질이 테러범만 욕하고 경찰은 욕하지 않으면 어떻게 될까요? 경찰이 지금 내가 잘못하고 있구나...라고 생각할 것 같습니까?
06/07/15 13:00
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로벤/ 저같으면 테러범만 욕하겠습니다. 그리고 대다수의 사람들이 그렇지 않나요? 스톡홀름 신드롬인지 하는 극히 드문 예만 제외하군요.
테러범에 잡힌 인질이 경찰보다는 테러범을 욕한다 -는 사고 방식이
저 뿐만이 아니라 우리사회 대다수의 사람들이 동의하는 사고방식임을 확신합니다.
로벤님은 좀 다르신것 같지만 말이죠.
06/07/15 13:05
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게리 / 그러시군요. 저는 경찰에게 외치겠습니다. "이 x끼야! 똑바로 안 해!" 그리고 저 스스로 알아서 살길을 찾도록 하겠습니다. 주위의 인간들과 연합하고 저 스스로 테러범과 교섭을 시도하겠습니다.

인간이 힘도 세고 내 돈도 받았고 내 앞에서는 평화를 위한다 말도 하고 있으니까 어째든 이 문제에 대해서 해결해주겠지. 지금까지 아무것도 해결한 것이 없지만 어째든 경찰이니까 해주겠지. 상황이 나빠지면 주저없이 나를 버릴테지만 어째든 경찰이니까 해주겠지. 경찰을 믿지 못하는 것은 빨갱이니까 해주겠지....하는 사람들은 거기에 내버려 두도록 하겠습니다. 테러범만 욕하고 있으면 그 분들은 살수 있을 거라고 믿고 계신거 같으니까.

더 할 말이 있으신가요?
D.TASADAR
06/07/15 13:24
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제가 잠깐 끼어든다면... 인질이 테러범과 교섭하고 싶어해도 테러범은 교섭하고 싶어하지 않습니다.

테러범이 원하는 것을 인질이 가지고 있지 않기 때문이죠.

아, 그리고

로벤// 흥분을 좀 가라앉히시죠.

"더 할 말이 있으신가요?" 라니요.... 바로 조금 전에 과격한 언사에 대해 사과하신 것 같은데...

다른 사람의 의견에 반대는 하되, 감정적으로 대응하는 건 좀 참아주시기 바랍니다.

전, 대체적으로 개리님의 생각에 동의하고, 또 많은 대다수의 사람들이 그 생각에 동의한다고 생각하고 있습니다만,

로벤님처럼 다르게 생각하시는 분도 있을 수 있다고 봅니다.

하지만 지나치게 상대방의 생각을 무시하고 "할 말 있으면 더 해봐라."라는 투의 말은 토론을 감정적으로 몰고 들어가 상대방의 기분을 상하게 할 수 있다고 생각합니다.
에헤라디야
06/07/15 13:30
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D.TASADAR님,개리님/ 북한이나 남한이나 서로를 겨냥한 군사력을 보유하고 있는 것은 마찬가지입니다. 하지만, 북한이 남한만 겨냥하고 있다면 뭐하러 굳이 막대한 비용을 들여가며 대륙간탄도미사일을 개발하고 시험발사하겠습니까? 북한의 주적은 대한민국이 아니라 미국입니다. 미국을 향한 미사일을 개발하는 것입니다. 그렇게보면 '어불성설'이 아니죠...

그리고, 로벤님/ 긴 글 잘 요약해주셔서 감사합니다. 탄성이 나올 정도네요...
'테러범' 얘기가 나오는데요... 지금은 '테러범'이라는 근거가 별로 없는 상황에서 힘 센 경찰이 '테러범'이라고 규정짓고 있는 상황이라고 봅니다.
D.TASADAR
06/07/15 13:42
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에헤라디야// 어불성설인지는 사람에 따라 판단이 다릅니다. 물론 님처럼 어불성설이 아니라고 생각하실 분이 있을지 모르지만..

많은 수의 대한민국 국민이 어불성설로 생각하고 있다는 점을 알아주시기 바랍니다.

그리고 님과 생각이 다른 그 많은 수의 국민들도 나름대로의 신념과 생각을 가지고 판단하고 있다는 것도요.

에헤라디야님과 로벤님과 같은 사람들이 저런 생각을 하게 되는 바탕에는 나름대로의 논리가 있을 것이라 믿습니다.

반대로 님들과 의견이 다른 많은 사람들의 이성도 존중해 주시기 바랍니다.
에헤라디야
06/07/15 14:03
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D.TASADAR님/ 예, 님 말씀에 동의합니다. 다만 제가 문제제기를 한 것은 님께서 드신 근거를 바탕으로 보자면 어불성설이 아니라는 뜻이었습니다. 저와 의견이 다른 분들의 이성 충분히 존중하고 있습니다.
D.TASADAR
06/07/15 14:07
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에헤라디야/ 제가 든 근거로도 얼마든지 어불성설로 해석할 수 있습니다.

그걸 어불성설로 해석못하는 건 단지 님의 생각일 뿐입니다.

제가 근거를 들어놓고 잘못된 결론을 내렸다고 생각하시는가 본데.. 저와 여러 다른 사람들의 입장에선 제가 든 근거만으로도 그 안건에 대해 충분히 "어불성설"로 답할 수 있습니다.

다시 말씀드리지만, 님의 생각과 다른 사람도 존재합니다.

같은 근거라도 님이 볼때는 어불성설이 아닐 수 도 있겠으나, 다른 사람이 볼 때는 어불성설이 될 수 도 있다는 점을 알아주시고 다시 한 번 다른 사람의 이성에 대한 존중을 부탁드립니다.
에헤라디야
06/07/15 14:20
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D.TASADAR님/"엄연히 타겟이 다른데 미국과 북한을 같은 선상에서 놓고 욕을 하는 것은 어불성설입니다."라고 하셨잖아요... 그런데 북한과 미국이 서로를 타겟으로 하고 있으니 어불성설이 아니지 않습니까...? 님의 입장을 바꿀 생각은 없지만, 근거와 논리전개가 틀렸으니 지적드린 겁니다.
D.TASADAR
06/07/15 14:26
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에헤라디야님/ 여전히 다른 사람의 입장에서 생각해 주시지 않는군요.

에헤라디야님은 북한의 주타겟이 미국이라고 생각하지만, 저를 비롯한 대부분의 사람들은 주타겟은 여전히 한국이고 서울이라고 생각하고 있습니다.

대륙간 미사일 어쩌고 해도 현실적으로 봤을 때 그 미사일의 효율성은 아직까지는 많이 떨어지고 상징적인 의미일 뿐입니다.

그리고 설사 대륙간 미사일이 성공을 거둔다 하더라도 북한의 주타겟은 아직까지는 우리나라의 주요 물자 도시입니다.

또한 미국의 타겟안에 우리나라는 절대 들어있지 않지만, 북한의 타겟안에는 우리나라가 포함되어 있습니다.

어떻게 이걸 같은 선상에서 놓는것이 어불성설이 아닐 수 없습니까?

물론 저는 이러한 근거로 이렇게 판단하였지만, 에헤라디야님은 다른 근거로 판단하실 수 있겠죠.

다시 말씀드립니다만..

글을 쓰시기 전에 다른 사람의 입장을 부디 좀 고려해주세요.

님과 생각이 다르다고 근거와 논리 전개가 틀리는 게 아니란 말입니다.
에헤라디야
06/07/15 14:55
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D.TASADAR님/'다른 사람의 입장에서 생각하라'는 님의 요구는 옳은 말씀이긴 합니다만, 그러한 님의 요구는 님께도 똑같이 적용됩니다. 저는 저의 본문을 통해 제 생각을 표현했고, 이에 대해 의견이 다른 많은 분들과 서로 존중해가면서 토론하고 있습니다. 저나 이 토론에 참여하신 분들은 서로의 입장을 존중하고 있다고 생각합니다. 이런 상황에서 님의 요구는 다른 사람의 입장에서 '생각하라'가 아니라 '받아들이라'는 말씀처럼 들리는군요...
또 한가지! '다른 사람의 입장에서 생각하라'는 말은 현재의 동북아정세를 바라보는 우리 모두에게도 필요한 말입니다. 제가 본문을 쓴 초점이 바로 여기에 있습니다. 미국과 일본의 입장, 정부의 입장... 눈이 부시도록, 귀가 따갑도록 보고 듣습니다. 반면 '북한의 입장'에서 누가 생각해보려고 시도나 합니까? 조언은 고마우나, 적절하지 않다고 생각됩니다.
그리고, 님이야말로 님의 생각(북한의 주타겟이 서울이라는)을 '대부분의 사람들의 것'으로 부풀리지 마시기 바랍니다.
06/07/15 15:00
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북한의 입장을 왜 생각하나요? 적국의 입장을 생각해서 봐주라는 것일까요? 6.25 휴전이후 50년이 넘도록 우리나라를 물리적으로 괴롭힌 나라가 어디일까요? 불과 4년전에 서해에서 전투를 벌였던 상대가 누구인가요? 지금 현재로 꼭 대륙간 탄도탄이 아니라 장사정포로 수도권을 타겟으로 삼고있는 상대는 누구인가요? 똑같은 근거로 다른 해석을 내놓는 일. 있을 수 있습니다만 일반적인 해석의 범위를 넘어서는 것은 공감을 얻을 수 없는 것이라 하겠군요. 온갖 도발과 테러와 협박과 인권 탄압을 저질러 놓고도 이제 와서 '우리의 선군 정치가 남한을 지킨다.' 라는 발언은 망언의 수준까지도 넘어섰다고 생각합니다. 일부 계층은 절대로 그렇게 생각지 않겠지만.
D.TASADAR
06/07/15 15:04
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에헤라디야/ 님이말로 제 글을 부풀려서 해석하지 마시죠.

전 님이 제 근거와 의견이 논리전개가 틀렸다고 지적하셨기에 제 의견과 그에 따른 근거를 드러낸 것 뿐입니다.

제가 이전에 저렇게 장황하게 근거를 대며 제 의견을 님에게 먼저 납득시키려고 한 적이 있습니까?

님이 먼저 제 근거와 논리가 틀렸다고 단정지어버리시닌까 그에 대한 대답으로 저의 근거를 내놓으니까 님은 대뜸
"님께선 님의 입장을 받아들이라고 하시는군요."
라고 오버해버리시네요.

님은 지금 님이 저지른 잘못인 "다른 사람의 생각을 내 입장에서 생각하는 것"을 인정하기 싫어서 그 잘못을 저에게 미루는 것 밖에 되지 않습니다.

물론 "대부분의 사람들의 것"이라는 것도 제 생각엔 부풀린 게 아닙니다.

적어도 우리나라 국민의 과반수 이상이 그렇게 생각하고 있습니다.

여기 젊은 사람이 상당히 많은 pgr 게시판에서 조차 그렇게 생각하는 사람들이 더많은 편인제..

나이가 더 많은 사람들에선 훨씬 더 많겠죠.

인터넷상이 아닌 실제 사회에선 더욱 더 많겠구요.

님이야말로 님의 잘못을 저에게 전가하지 마시고 말돌리지 마십시요.

사람이 잘못을 했으면 인정할 줄 알아야 하는 겁니다.
D.TASADAR
06/07/15 15:10
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다시 말씀드리지만 전 제 의견을 님에게 받아들이라고 한 적이 없습니다.

님이 제 의견에 대해 "근거와 논리가 틀렸다."고 비판하셨기에 제 입장에서의 나름대로의 근거와 논리를 설명해 드렸습니다.

어째서 이게 제 생각을 님에게 받아들이라고 강요하는 게 되나요?

전 님이 제 근거가 틀렸다고 말하기 전에는 저렇게 글을 쓸 의도조차 없었습니다.

에헤라디야님이 저보고 근거가 틀렸다고 해서 그에 대한 답으로 설명을 드린 것이고,

또한 그럼에도 저는 분명 에헤라디야님은 생각은 저와 다를 수도 있겠죠.

하고 인정하였습니다.

그런데도 님은 대뜸 제가 님에게 저의 생각을 받아들이게 하려 한다고 말하시면서 저에게 화살을 돌리시는 군요.

참으로 어이가 없습니다.
폐인28호
06/07/15 15:11
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허허 근본적인것부터 뭔가 이상한것 같네요;;
애초에 북한이 지켜줘서 유지될 나라라면... 뭐하러 이러고 있겠습니까 -_-
그것도 아직 전쟁중인 상대국을 지켜준다는 말짱 흰소리 아닙니까 -_-
(제가 알기로 아직 종전된 적은 없습니다... 혹시 종전된거라면 지적해주세요)
적국에게 지킴을 받는 나라라니... 그러려면 국방은 뭐하러 하고 나라는 뭐하러 유지합니까 -_-;;
애시당초에 틀린 이야기가 아닐까 싶네요
최종병기캐리
06/07/15 15:50
수정 아이콘
에헤라디야님의 글을 읽어보면.

선군정치가 북한정권을 지켜주고 있는것은 보입니다만.

대한민국을 지켜주고 있는 것은 보이지 않습니다.
밀가리
06/07/15 20:06
수정 아이콘
북한을 자주 다녀가셨던 분 말씀을 인용해도 북한 김일성 정권은 천벌 받아 마땅하죠. 글쓰신 분은 북한 인민들의 실생활을 얼마나 아시고 이런 글을 쓰셨는지 궁금합니다. 인민들은 굶고 있는데 미사일이나 쏘면서 식량 보내달라고 떼쓰는 나라가 북한입니다.
06/07/15 20:53
수정 아이콘
선군정치? 자연재해? 그거 뽀글장군님이하 공산당 정권께서 수확량 좀 늘릴려고 몇가지 단품종가지고 미친듯이 재배하고 땅 다 갈아엎고, 산 헤집어가지고 발생한겁니다. 산꼭대기 까지 전부 계단식으로 개간해서 나무가 없죠? 수분저장도 안되고 쉽게 마릅니다. 거기에 한번은 이것만 심어라! 라고 위대하신 수령님께서 지정하셔서 울면서 심으니 그품종, 그해 날씨에 못견디고 대기근이 일어났죠.
(필리핀 중국 계림지역의 계단식 논을 생각하신다면 나라간 평균 강수량을 봐주세요)

그리고 지금 북한 주민들의 실상과 평양의 차이를 아시나요? 지도부의 뛰어난 능력? 북한 평양 일부 고위층 말고는 전부 돈없어서 가족 전체가 품팔러 다니는 시대에 TV나 보겠습니까? 월급이 3000원인데 북한 암시장에선 미국달러로 1달러도 안됩니다, 당연히 한달뼈빠지게 벌어서 5일치 쌀사면 끝나는게 북한주민들 현실입니다. 강제로 정해진 직장 나가는 사람들 말고는 가족 전원이 품팔러 다니는 시대인데 공산당 간부들은 고급차에 꼬냑, 평양의 상류층은 우리나라 10년 10억벌기 비슷한게 유행입니다.

전 정치적 도의적 목적으로 북한에게 도움을 주는건 옳다고 봅니다만(비록 욕을먹도라도) 이건 뭔가 아니죠. 그리고 우리나라 위에 있는나라가 north 'KOREA'가 아니었더라면 님께서 저런 글을 쓰실수 있는 지 의문입니다.
06/07/15 20:57
수정 아이콘
그리고 출처가 어디시냐고 물으신다면 신문!및 여러 공식적인 기관 홈페이지 이라고 말씀드리고 싶네요 막말로 '조중동' '조중동' 하지만 정치권문제, 사설 말고는 가장 객관적으로 정보를 전달해주는게 그네들입니다.
06/07/15 21:18
수정 아이콘
글쓴이께서도 말하셨듯, 북한의 선군정치가 북한을 지켜주고 있는 것은 정세를 이용한 그들 나름의 최상의 수단이었겠죠. ㅡ정확히 말하자면, 북한이 아니라, 북한 정권을 지켜주는 것이겠습니다만. 위글에서마저도 북한의 선군정치가 대한민국을 지켜주고 있는 근거는 찾아볼 수 없군요. 오히려 전쟁이 일어나기를 원하지 않는 남한 덕분에 수혜받은 쪽은 북한이라고 보는 것이 옳겠지요. 지금까지 천문학적인 돈을 지원해준 나라에게 자신들을 공격하지 못하리라는 확신을 가지고 한 망언ㅡ 그 이상이라고는 생각되지 않는군요. 지금까지 북한에게 지원하는 것만은 어쩔 수 없는 선택이라고 믿어왔던 제가 어쩐지 싫어집니다.
블랙비글
06/07/15 23:00
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근데 로동신문의 주장과 다른 것은 무엇인가요?
천상의보컬
06/07/16 14:02
수정 아이콘
저는 현재 각국의 정세에 대해서는 뭔가 '결론'을 내리기도 뭣하다고 봅니다.
왜냐하면 그 누구도 자신이 내린'결론'에 대한 '근거'에 대해 확신할 순 없다고 보기 때문입니다. (자신이 직접 확인하기 전까지는요.)
이런 상황에서 우리가 일반적으로 메스메디어에서 보고 듣는 것에 의심은 가질수 있다고 봅니다만...만약 그 모든것이 거짓이라면...
'에헤라디야'님의 말대로 라면 우리 세계의 모든 언론기관은 헐리우드 저리가라하는 영화 제작 및 배급 사인 셈입니다.

하지만 그럼에도 불구하고 '에헤라디야'님의 의견에는 동조할수 없습니다. 님께서는 단지 '시각을 바꾸는 것'에 대해 초점을 맞추고 있다지만 위에 글은 그 누가 봐도 북한의 입장을 님께서 대변하는 것으로 밖에 안보입니다.

그리고 쉽게 생각해봅시다.
북한의 의도가 어떤것이든 간에 우리 모두가 가장 편안할수 있는 길은 무엇일까요?
과연 북한이 지금 이대로 하는 길이 가장 빠르고 쉬운 길일까요? 이질문에 대해 어떻게 대답하실지 궁금합니다. 가능하다면 북한의 '위대한 영웅'에게도 한번 여쭈고 싶군요.
과연 북한이 남한과 평화통일, 또는 좋은관계를 유지한다면 미국이 기다렸다는 듯이 한반도를 점령할까요? 그렇게 생각한다면 그 근거는요?
지금 이렇게 북한은 죽어가는데 이상태에서 미사일발사까지 감행하면서 오히려 미국과 일본의 입장만 세워주는 결과를 낳고있는게 과연 좋은 일일까요?
지금 우리가 접수할수 있는 어떤 정보(님께서 근거로 세우신 근거까지)를 고려할 필요도 없습니다. 어떤가요?
에헤라디야
06/07/17 01:53
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천상의보컬님의 질문에 대한 댓글로 저도 마무리하겠습니다.

1. '모든'은 아니지만, 세계의 주요 언론기관이 헐리우드 저리가라 하는 영화를 배급(제작은 미국정부가 했죠)한 일은 불과 몇년전 미국이 이라크를 침공하던 때에 바로 일어났었습니다. 북한의 경우에도 그에 못지않다는 것이 제 생각입니다.

2. 절대적으로 통용되는, 그래서 대다수가 진실이라고 믿는 어떤 내용에 대해 '시각을 바꾸거나 사고의 전환을 가져오기 위해'서는 충분한 논리와 근거가 필요했습니다. 그러다보니 저는 나름대로 북한의 입장을 대변함으로써 논리를 진행하는 방법을 취했으며, 그 방법이 나쁘다고 생각되지는 않습니다. 제 논리가 부족했다고 생각합니다.

3. 우리 모두가 가장 편안할 수 있는 길... 북한과 미국이 대화를 통해 국교정상화를 맺는 길이라고 생각합니다. 6.15공동선언 발표 이후의 전개상황을 돌아볼 때, 남북관계가 아무리 가까워져도 미국이 한마디만 하면 금새 냉각되고 말았던 적이 많았습니다. 저는 제 글을 통해 북한이 미국으로부터 군사적 위협을 받고있다고 말했으며, 그것은 북한이 미사일 몇개를 시험발사 한 것 보다 훨씬 강력하고 위협적인 것이라고 주장했습니다. (인정하실지는 모르겠으나) 그렇다면 북한의 행동이 '좋은 일'은 아닐지언정 '필요한 일'일 수 밖에 없다고 생각하고 있습니다.
06/07/17 02:54
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세계 주요언론이 헐리우드 영화라면,
북한의 언론은 헐리우드에서도 황당하다고 퇴짜놓는 사기 시나리오죠.
예전 유머란에 올라온..코엑스몰에 김정일 사진을 합성해놓고
남한의 젊은이들도 김정일 장군님을 숭배한다고 보도하던 북한 방송이 생각나는군요.:)
태엽시계불태
06/07/17 09:09
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미국이 모든 전력을 동원해서 북한에있는 모든 미사일 기지를 한순간에 폭격해버려서 북한이 반격 못하도록 묶어버린후 평양에 특수부대를 계속 투입해서 북한정권을 붕괴시켰으면 좋겠습니다.
정말 북한 정권은 없어져야할 악의 축입니다.
군사력증강을 꾀하지 않고 그 돈으로 식량을 사면 북한 주민 한 사람도 굶기지 않고 배불리 먹일 수 있는데 모조리 국방력강화에 투입해서 몇백만명이 굶어죽는 실정입니다. 이건 정권이 아니라 깡패, 도적집단이라고 밖에 아니 할 수 없습니다.
밀가리
06/07/17 11:43
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저 아시는 분중에 북한 자주 왔다가시는 분이 계신데, (조선족분입니다.) 북한 실상은 말도 표현 하지 못할 정도로 끔찍합니다. 글쓴님께서는 영화나 소설을 너무 많이 보신거 아닌가요.
태엽시계불태
06/07/17 15:46
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에헤라디야님말대로 국교정상화를 한다고해도 언제 뒤통수 칠지 모르죠.
제네바협약도 아무것도 아닌듯이 어겨버리는 북한을 무엇으로 신뢰합니까? 그들과 대화한다는 거 자체가 말도 안됩니다. 그들이 원하는 요구 조건을 들어주면 바로 또 뒤통수 칠게 분명합니다.
그들이 무력으로 위협하면 우리도 미국과 같이 압박해야합니다.
하이메
06/07/17 20:57
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흠..
극단적으로 생각해서 미국이 북을 침공해서 북의 수뇌부를 무너뜨리고 그에 부수해서 북한 인민들이 사망하는 숫자가 지금 현재 굶어 죽는 북한 인민 숫자보다 적을 듯 싶습니다.

물론 실제로 미국이 북을 침공하는 것을 바라는 것은 아니지만 그만큼 북한 정권은 악의 축이라고 생각하고 붕괴되어야 할 대상이라고 생각합니다.

수 많은 탈북자들의 증언과 영상자료가 있는데도 북한을 아직도 믿는 분들이 있군요.
글루미선데이
06/07/18 01:11
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모든 감싸기가 북이 미사일을 쏘는 바람에 다 물거품이 되었죠
더 이상 한국이 뭘 어떻게 해줘야 합니까?
물론 그래도 전쟁은 막아야하겠지만(우리 살기위해서-_-)

국가체제나 인권 국가주권 뭐 이런거 다 떠나서 북한은 핵이나 미사일장사로 먹고 살고 싶어합니다
(이거 말고 팔거나 있는지도 모르겠지만)
이러니 미국이 계속 압박을 하는겁니다 민주주의니 인권이니 이거 다 부수적인 것들이고
미국입장은 자신들에게 날아올지도 모르는 위험무기를 만들고 판매하겠다는 거 하지말라는거에요-_-
석유가 있는 것도 아니요 중국이 감싸는거 뻔히 알면서도 부딪히는데 무슨 음모가 있겠습니까
말 그대로 위협스러우니 압박을 하는거지요
정말 저런 나라도 동포이자 우리도 죽을테니까 귀 막고 눈 감고 감싸고 돌아야하는 우리가 불쌍합니다
(이거 말고 다른 방법도 없으니...)
에헤라디야
06/07/18 10:22
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마무리를 하려 했으나, 아무래도 제가 쓴 글이다보니 신경이 계속 쓰이는군요...
태엽시계불태우자/ '제네바합의'가 지켜지지 않은 것을 북한의 탓으로 돌이는 관점에는 문제가 있습니다. 이와 관련해서는 정말 할 얘기가 많습니다만, 너무 장황해지므로 생략하겠으나 '제네바합의'가 무산된 책임은 미국에게 더 있다는 것이 제 생각입니다.

하이메/ 한국과 일본의 언론들이 김영남씨의 증언을 믿지 않는 것과 같은 이유로, 저는 탁북자들의 증언과 영상자료들을 믿지 못합니다.

글루미선데이/ 앞뒤가 바뀌었습니다. 북한이 핵이나 미사일장사를 하니까 미국이 압박을 하는 것이 아니라, 미국이 압박을 계속 하니까 핵과 미사일 장사를 하는 겁니다. 북한의 미사일발사 유예선언은 '미국과 대화가 지속되는 동안'이라는 전제가 있었습니다. 그리고 그 동안 실제로 미사일의 개발(시험발사)와 수출을 하지 않았습니다. 이번 시험발사는 미국과의 대화가 중단된 상황에서 이뤄진 겁니다.
D.TASADAR
06/07/18 14:16
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대화의 중단은 북한 탓이죠.

북한은 한국을 제외한 미국과의 1대1 대화를 원했고, 미국은 북한의 미사일 문제는 북한과 미국만의 문제가 아닌 한국, 일본, 중국, 러시아 등 주변국들과도 연관된 복잡한 문제라며 6자회담을 요청했습니다.

물론 객관적으로 볼 때는 대화 중단의 원인은 쌍방에 있겠지만, 6자회담을 원했던 우리나라 정부와 우리 국민들 입장에선 북한의 잘못입니다.

왜.. 어째서.. 대한민국의 일에 대한민국은 배재되어야 하는 것인가요?
에헤라디야
06/07/18 17:37
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D.TASADAR님/ 작년 9월19일, 2년 넘게 끌어온 6자회담에서 최초의 결과물이라 할 수 있는 '공동성명'이 발표되었습니다. 그런데 공동성명이 발표된 지 얼마 되지도 않아 미국은 '북한이 위조지폐를 대량생산하고 있다'고 지목하면서 금융제재를 가하기 시작했습니다. 북한은 이에 반발했고, 11월 열린 '1단계 5차 6자회담'에서 이것이 문제가 되어 '북한과 미국이 금융제재와 관련한 양자협상을 진행하기로' 하고 회담을 마무리했습니다. 그러나 미국의 거부로 금융제재에 관한 북미간의 양자협상은 진행되지 않고 있습니다. 이게 어째서 북한 탓인가요?
남들과다른나
06/07/18 19:36
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..

글쓰신분에겐 어떤 논리도 논조도 통하지 않을거 같습니다. 에헤라디아님은 북한 김정일 정권이 잘못하고 있는점을 들어 꼬집으면, 그것은 믿을 수 없는 보도고 조작이라고 하시면서, 에헤라디아님 자신의 논리는 어디까지나 개인적으로 추정한 근거에 의존해서 북한정권을 두둔하시고 있습니다.

미국, 일본, 우리나라 언론(소위 보수 수구신문 조중동)에서 나오는 북한 보도는 절대 못 믿으시면서, 제 개인적으로 세계에서 가장 꼴통 신문이라 생각되는 로동 신문을 믿고 그들의 주장과 다를바 없는 소리를 하시네요.

그리고 가장 치명적인 북한 정권의 약점인 인민의 참혹한 생활과 굶주림의 실태는 전적으로 미국 탓이라고 생각하시고, 북한 정권은 수년째 미국과 대치할 수 있는 아주 능력있는 사회주의 혁명 노선에 최적화된 이상적 정권이라고 생각하시는군요..

에헤라디아님의 말 주장 잘 알겠습니다.

십분 양보해서 세계 모든 언론들의 북한에 대한 실태 보도는 허위라고 치고, 각종 북한관련 전문가나 학자들이 사기꾼들이라 칩시다. 그렇다면 북한에 대해선 누구도 잘 모릅니다. 다른 사람들이 에헤라디아 님의 논리를 허위 언론 보도에 근거해서 비판하듯이 에헤라디아 님도 마찬가지로 다른 사람의 논리를 님 자신만의 추측에 근거한 논리로 반박하고 있는 거나 마찬가집니다. 즉 북한 정권에 대한 에헤라디아님의 지지는 전혀 설득력이 없습니다.

댓글이나 글 중간 중간에도 에헤라디아님 자신이 논리가 부족하다고 자인하셨습니다. 그런데 어째서 이렇게까지 강하게 북한 정권을 신용 하시는 걸까요.

그리고 냉전 시대가 끝났지만, 우리 나라가 아직 일제에 대한 앙금이 아주 많이 남아 있듯이, 6.25전쟁에 대한 악감정도 사회 구석구석에 많이 존재하고 있습니다. 글쓰신분은 아무렇지 않게 냉전 시대의 논리는 끝난 구시대적 발상이라고 단정지으실지는 몰라도 우리나라 천만 이산가족들의 아픔이 그렇게 쉽게 사라지겠습니까. 버젓이 우리를 침공한 정권이 아직 멀쩡히 존재하고 있고, 사과는 커녕 서울 불바다란 망발을 서슴치 않고 하고 있는데도요.(이건 로동신문에 기재된 내용이었으니 믿으실 겁니다, 그리고 국가대 국가에서 언어적 폭력은 아주 심각한 겁니다. 가볍게 생각하지 마시길..) 그런데 여기서 또 글쓰신분이 6.25 발발은 북침이라고 생각하시면 제 주장은 또 약해지겠네요.

물론 북괴는 무조건 쓸어버려야할 족속들이라는 냉전적 사고 방식을 버리고 북한을 한 민족으로서 이해하고, 평화 통일을 지향해야 한다는 것은 누구나 다 알고 있습니다. 하지만 우리나라 국민이라면 노동당 정권까지 지지하기는 무리가 있다고 생각합니다.

마지막으로 제가 글쓰신 분을 설득할 수 없듯이 글쓰신분도 다수를 설득하긴 어려울 겁니다. 글쓰신분은 애초에 다른 관점에서 바라본다는 이 글의 목적인 초심으로 돌아가셨으면 합니다. 이제 다들 아셨을 겁니다. 아 세상에 이렇게 생각할 수도 있다란 것을.
에헤라디야
06/07/19 11:17
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남들과다른나님/ 사실을 왜곡하시는군요...
1) 저는 북한(정권)에 대한 비판에 대해 '믿을 수 없는 보도/조작'이라고 한 적도 없으며(강제노동수용소와 탈북자 공개처형에 관해 확인되지 않은 사실이라고 하였음), 비판에 대해 인정한 내용도 있습니다. 근거를 확실히 들어주시기 바랍니다.
2) '로동신문을 믿고 그들의 주장과 다를바 없는 소리를 하시네요'라고 하셨는데, 저는 '로동신문'을 읽어본 적도 없습니다. 읽어보지도 않은 신문을 어떻게 믿나요? 게다가 '로동신문'의 주장과 같으니까 잘못됐다는 겁니까?
3) 북한의 식량난에 대해 '전적으로 미국탓'이라고 하지도 않았으며, 북한정권을 '최적화된 이상적 정권'이라고 하지도 않았습니다.
4) 저는 다른 사람의 논리를 '허위보도에 근거했다'고 하지 않았습니다. 한반도의 불안한 정세에 관한 미국의 본질적인 책임성이나 원인제공성을 주장하고 있는 겁니다.
5) 이번의 '서울불바다' 발언은 로동신문이 아닌 북한 노동당 통일선전부 산하 조평통이 운영하는 '우리민족끼리'라는 사이트의 논평에서 나왔습니다. 그리고, 그 내용은 '독재시절, 서울이 삽시간에 불바다로 되여버릴 수 있다는 전쟁공포증에 가슴조이던 기억을 서울시민들은 지금도 잊지 않고 있을 것'이라며, '6.15공동선언을 부정하고 민족의 화해와 단합, 민족공조를 반대하는 한나라당이 남조선에서 집권한다면 온 민족이 전쟁의 참화를 겪게될 것'이라는 내용입니다. 이쯤 되면 사실을 확인하고 글을 써야 할 사람은 제가 아니라 님은 듯 싶은데요...
5) '노동당정권을 지지'하라고 한 적 없습니다. 님의 말씀대로 '북한을 한 민족으로서 이해'하면 됩니다.
6) 저는 설득하려 하고 있지 않습니다. 여전히 초심에서 '다른 관점'에 대해 말하고 있을 뿐입니다.

저는 본문을 쓸 때도, 댓글을 쓸 때도 최소한 30분 이상 인터넷 검색을 통해 사실을 확인하고 글을 썼습니다. 그런 면에서 제 글들에 대한 님의 비판은 상당히 불쾌하군요...한심하기도 하구요... 남의 주장을 함부로 확대해석하거나 억측하지 마시길 당부드립니다.
06/07/19 13:33
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서울불바다 발언은 94년에 나왔는데 어떻게 6.15공동선언을 부정한다는 얘기가 나옵니까? 그렇게 말씀하시고서는 사실을 확인하셨다는 내용을 쓰시다니.
에헤라디야
06/07/19 13:49
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K.DD님/ 바로 위 댓글을 쓰신 '남들과다른나'님께서 '서울불바다란 망발을 서슴치 않고 하고 있는데도요'라는 댓글을 쓰셨습니다. 이는 94년의 '서울불바다' 발언이 아니라, 최근 언론에 보도된 '북 매체 12년만에 '서울불부다' 재등장'이란 기사를 접하고 언급하신게 아닌가 해서 관련기사를 찾아 확인한 것입니다. 제 댓글을 다시 읽어보니 혼돈의 여지가 '없지는 않으므로' 약간 수정을 하겠습니다. 5)번 내용의 맨 앞에 '이번의'를 넣었습니다. 혼돈 없으시기 바랍니다.
남들과다른나
06/07/19 21:04
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한심하다라..

불쾌할거까지 있습니까? 에헤라디아님의 자신만 떳떳하면 별로 그렇지 않을거 같은데요.. 어짜피 제 글이 님에게 한심한 소리였다면 그렇게 마음 상하시면서까지 깊게 받아들이지 않으셔도 되지 않습니까.

전 이제 더이상 에헤라디아님처럼 조목조목 따지기 귀찮습니다. 세가지 부분만 말씀드리면
첫째, 에헤라디아님께선 노동당 입장을 대변하실려고 노력하시는 흔적이 역력한데 '노동당 정권을 지지하라고 한적 없습니다' 라고 말해버리면 저도 할 말 없습니다.

제가 처음에도 지적했듯이 에헤라디아님의 논리는 김정일 정권이 북한 국민을 위한 정권이 아니고 자신들의 밥그릇만 챙기려는 정권이라면 이 글과 님의 논리는 의미가 없습니다. 그래서 님께서 그렇게 그들 입장을 대변하실려고 노력할 걸로 보이구요.

그리고 설득하려고 하는게 아니려면 이제 그만 하셔도 됩니다. 이미 새로운 관점은 알았으니까요. 새로운 관점을 너무 많이 강조하시면 그게 바로 설득이 됩니다.

마지막으로 북한의 언어 폭력의 한 단면만 전 말씀드렸을 뿐, 그것에 집착하셔서 이리저리 자료를 찾아 보셨다니 괜히 죄송하네요. 북한 언어 폭력이 서울 불바다 뿐이었나요,.

이제 더 이상 댓글은 적지 않겠습니다. 글쓰신 분에게 악감정은 없어요. 어차피 인터넷 토론이란 이런식이고 우린 그 일부분이니깐.
君臨天下
06/07/20 00:15
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이러한 생각을 가지신 분이 계시는 군요.... 놀랍습니다 상당히.... 어떠한 영향을 받으셨기에 이러한 생각을 가지셨는지 궁금하네요..
율리우스 카이
06/07/20 06:28
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북한 자체는 모르지만 일단 '김정일 정권'이 '악'이냐 아니냐 이것만 가지고 논제를 집중시켜 보고 싶어요. .. 전 북한이 하다못해 쿠바정도의 개방성만 보여도 님의견을 약간은 지켜드리겠습니다. -_- 우리나라북쪽에는 거대한 군사집단이자 인민 수용소가 하나 있을 뿐입니다. -_-
06/07/20 06:55
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휴 대체 이런 사상은 누가 이 사람에게 가르쳐 준 걸 까요? 전 이 분에게 공신력없는 사실들을 주입시켜 다른 어떤 것도 눈에 안 보이게 만든 사람들을 응징하고 싶네요 도저히 여러 언론을 종합해 보고 판단했다고 볼 수 없는 수준의 글입니다 누군가에게 주입식으로 교육 받은 게 아니라면, 어떻게 이렇게 편향된 생각을 가지게 되는 걸까요?
에헤라디야
06/07/20 10:11
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남들과다른나/ 불쾌하고 한심한 이유는 제가 떳떳하지 않아서가 아니라, 님께서 제 글을 왜곡하셨기 때문입니다. 제가 '왜곡했다'고 제기한 부분에 대해 '귀찮다'는 이유로 해명을 하지 않으시는군요...
1) 상대방이 무슨 생각을 가지고 있는지, 어떤 주장을 하는지 알려고 하지도 않으면서 어떻게 대화가 이뤄지고 토론이 이뤄집니까? 이 문제에 있어서도 북한이 '왜' 선군정치가 남한을 지켜준다고 말했는지 이유와 주장의 근거를 알고나서 동의를 하든 반박을 하는 것이 옳다고 생각합니다. 그래서 저는 북한의 주장의 근거를 찾아서 소개한 겁니다. 제가 어느 부분에서 '대변'을 했고 '지지'를 했는지 지적을 해주시면 님의 주장에 대해 깊이 생각해보겠습니다.

2) 김정일 정권이 '북한 국민을 위한 정권'인지 아닌지 저는 확신할 수 없습니다. 님은 어떻게 확신하십니까? 또 김정일 정권이 '자신들의 밥그릇만 챙기려는 정권'이라면 대화를 할 가치가 없어집니까? 그럼 노무현 정권은 '국민을 위한 정권'이라고 말 할 수 있습니까? 아니라면 어떻게 해야합니까?

3) 언어폭력이든 군사적 위협이든, 우리가 쉽게 '북한의 위협'이라고 생각하고 있는 것들은 분단과 대립으로 인해 북한에서도 똑같이 느끼고 있는 '상대적인 것'들입니다. 다시 말해, 우리만 북한의 (남침 등의) 위협을 느끼고 있는 것이 아니라, 북한도 (미국의 각종 제재조치와 침공 등에 의한) 위협을 느끼고 있다는 말이죠... '서해교전'도 있고 '연평해전'도 있습니다.

제 글을 통해 '설득'이 이뤄진다면 더 바랄 것이 없겠지만, '설득'을 목적으로 쓴 글은 아닙니다. 글을 읽으신 분들이 각자 판단들을 하시겠죠... 댓글이 이어지는 이유는 본문의 내용이 부족했는지는 모르나, 많은 분들께서 제 글에 대해 비판도 하고 의견도 제시하고 있기 때문입니다. 나름대로 재미도 있습니다... 저도 님에게 악감정은 없습니다.
에헤라디야
06/07/20 10:28
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율리우스 카이사르/ 미국에 의해 (쿠바보다 훨씬 심한) 군사적 위협과 각종 제재조치를 받고 있는 상황에서 쿠바만큼의 개방성을 요구하기는 어려운 상황이라 생각합니다. 심각한 체제위협 앞에서 쉽사리 개방할 수 있는 나라가 있을까요? 한때 클린턴의 방북으로 북미간에 정상회담이 이뤄질 수도 있었습니다. 남북관계와 북미관계가 호전될수록 북한은 점점 개방되고 있지 않았습니까?
에헤라디야
06/07/20 10:31
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rocta님/제 글의 어느 것이 '공신력 없는 사실'이며, 무엇을 근거로 제가 그런 것에 '주입'될 만큼 자주성이 없는 사람이라는 판단을 제멋대로 하십니까?
06/07/20 10:58
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에헤라디야/북한의 언론매체를 보면 알 수 있지 않습니까? 우리나라처럼 여러목소리를 낼 수 없는 그런 언론매체에 어떤 공신력이 있겠습니까? 이런 이야기들은 위에도 계속 언급되는 거 아닙니까? 그런 공신력없는 발언를 무비판적으로 인용한다는 것은 님에게 어떤 주입된 사상 때문이라고 생각되는데요?
에헤라디야
06/07/20 11:05
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rocta님/ 일단 위의 제 댓글은 표현이 심했다 싶어 수정했습니다. 사과드립니다.
제 글은 북한의 언론매체를 참고하지도, 인용하지도 않았습니다. (참고할 수도 없죠... 그런 걸 어디서 구합니까?) 제가 참고한 것은 대한민국의 언론들입니다. 그리고 '어떤 주입된 사상'이라니요? 저를 사상범으로 만들고 싶기라도 하신가요?
06/07/20 11:12
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에헤라디야/그렇게 북한의 언론매체등을 보지 않고 "'미국과의 관계개선을 통해 체제위협을 받지 않는 가운데 사회주의 혁명을 완수한다'는 건 어디서 알게 된 겁니까? 적어도 방송매체에서 하는 주장들을 보지 않고 개인적인 판단에 의한 것이라면 더더욱 근거없는 얘기 아닌가요?
06/07/20 11:15
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에헤라디야/표현같은 건 아무래도 상관없습니다 그런 거 일일이 신경쓰다 항상 삼천포로 빠지더군요
06/07/20 11:30
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에헤라디야/개인적인 생각으론 북한은 김일성 및 측근들의 무소불위의 권력을 스스로 붕괴시키지 않는 한은 절대로 개방은 없을 것이라 봅니다 님이 언급하신 개방이란 건 어떤 걸 말씀하시는 지 모르겠습니다 개성공단을 개방이라 하신다면, 전 아니라고 생각합니다 북한은 단지 돈이 필요할 뿐입니다 당장 개방되면 체제가 붕괴된다고 하시는데, 중국이 체제가 붕괴되었습니까? 하지만 중앙정부의 권력은 차츰 줄어들고 있습니다 결국 체제가 붕괴되는 게 아니라, 자신들의 왕권이 무너지겠죠 그래서 대다수 독재자들은 주입식사상교육을 하고 국민들 배부르게 하지 않습니다 우리나라처럼 경제발전 되니까, 식자층이 생기고, 민주화운동이 일어나고 결국엔 자신들의 무소불위 권력이 무너지지 않았습니까? 개방을 하게되면 당장 우리나라도 있고, 미국, 일본도 중국도 있습니다 얼마든지 무역이나 외자유치를 통해 급속도로 발전할 가능성이 크다고 봅니다 하지만 지금 김정일에게 아쉬울 게 뭐가 있나요? 그들에게 필요한 건, 호화로운 생활과 이렇게 무소불위의 권력을 주변국들에게 터치받지 않고 휘두를 수 있게끔하는 안전보장입니다 그 둘을 위해서 돈이 필요한 것이고, 이건 남북 북미간의 관계해소에 전혀 도움도 안되고, 북한 주민만 죽어나는 것입니다 그간 지속적인 경협은 단순히 돈 때문이었지 개방하는 과정이 아닙니다
에헤라디야
06/07/20 11:55
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rocta님/ 중국이 개방되는 과정에서 무장해제를 강요받지 않았으나, 북한은 미국 등으로부터 무장해제를 요구받고 있습니다. 미국은 북한을 향한 군사력을 그대로 유지하고 있는 상황에서, 북한에만 무장해제를 요구한다면 당연히 체제위협을 느낄 수 밖에 없지 않을까요? 그들에게 선택권을 주고나서 '왕권식 권력세습'이나 '인권문제' 등을 비판하든지 개방을 요구하든지 해야 한다고 봅니다. 지금의 북한은 미국으로부터 체제위협을 받고 있다고 생각하고 있기 때문에 다른 선택을 할 수 없습니다.
클린턴 대통령이 평양에 가서 정상회담을 하기 직전 상황까지 갔었습니다. 충분하진 않지만, 대화와 개방의 의지를 보여주었다고 할 수 있지 않을까요? 부시가 대북강경책으로 돌아서지 않았다면 지금과는 사뭇 다른 상황이 전개되었으리라 확신합니다.
06/07/20 12:35
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에헤라디야/힘의 논리를 따져야죠 어느나라가 중국을 상대로 무장해제를 요구할 수 있겠습니까? 북한같은 나라와 힘의 논리에서 비교가 되지 않습니다 그리고 장거리미사일과 핵은 우리에게 위협이 되는 겁니다 미국 자신들이 그런 무기에 위협을 느낄 거라고 생각하십니까? 그 무기들의 용도는 북한은 한국을 볼모로 잡고, 미국에게 자신들을 치지 못하게 하는 겁니다 어차피 전쟁이 나게 되면 한반도 내에서 나기 때문입니다 그러니 선군정치라는 말이 얼마나 뻔뻔한 겁니까? 자신들의 권력유지를 위해, 자신들을 돕는 사람을 볼모로 잡고선, 위해주는 척 하는 겁니다 선택권이요? 님은 북한의 군사적 위협수단이 늘어나는데, 우리가 북한과 제대로 된 협상을 할 수 있을거라 봅니까? 그 무기들은 미국견제와 함께 우리나라를 자신들 입맛에 맞게 부려먹겠다는 의도입니다 보세요 북한이 마음대로 행동해도 우리는 아무런 항의도 못하고 있습니다 북한이 군사적으로 더욱 강해지면 강해질수록 우리는 더더욱 북한에게 능동적으로 대처할 수 없습니다 그리고는 지금 현 생활에 아쉬울 게 없는 김정일의 권력유지만 부추기게 되고, 우리가 원하는 식의 무언가를 얻기는 더욱 힘들어지게 되는 겁니다
06/07/20 12:44
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rocta님/ 님뿐만 아니라 위에 여러분들에게 말하겠습니다.
글하나가지고 사상성이 어쩌니 하는 말은 좀 그런것 같습니다.
사상성이 어쩌니 하는 말은 직설적으로 말하면 니는 '빨갱이'다 말하는것 과 같습니다.
서로 생각하는것이 다르고 그 생각을 표현 할수 있는 것입니다.
그런것을 자기 생각과 다르다고 사상성을 알수 있다.
사상이 의심 스럽다라고 말씀 하는것은 일편적인 생각만 강요하는 것입니다. 독재정권때 반공교육처럼 말입니다.
rocta님 처럼 남의 생각에 사상성이 어쩌니 하는 것 자체가 편향적인 생각입니다.
그런사람이 편향적글이니 어쩌니 하는것을 보면 참 우스운 일입니다.
06/07/20 12:58
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ROSSA/생각을 표현 못하게 한 게 아닌데 너무 오버하는 거 아닌가요?
아무도 빨갱이라고 하지 않았는데, 그렇게 언급한 것처럼 가능성을 원천봉쇄하는 행동도 좋은 태도는 아닙니다
에헤라디야
06/07/20 13:26
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rocta님/그렇습니다. '미국에게 자신들을 치지 못하게 하는 것'입니다. 남북이 분단되어 군사적으로 대치하고 있는 상황에서 북한의 군사력은 물론 우리에게 위협이 됩니다. 마찬가지로, 북한은 미국의 군사적 압박과 각종 제재조치에 위협을 느끼고 있습니다. 이를 막기 위해 핵과 미사일을 개발하고 '선군'을 하는 거죠... 이게 왜 뻔뻔한 일이 되는지 모르겠습니다.
북한의 핵과 미사일문제로 미국은 눈에 가시같은 존재인 북한에 대해 국제적 압박을 가하고 있습니다. 일본은 이를 군사력 증강의 기회로 삼고 있습니다. 각자 이득을 보고있는 것이죠... '한미일 삼각동맹'의 한 축인 우리나라는 어떤 이득을 보고 있습니까? 아무것도 못하고 있습니다. 미국과 일본을 따라 강경으로 가서 어떤 이득을 볼 수 있습니까?
미국의 여론조사기관 해리스 인터랙티브는 영국과 프랑스, 이탈리아 등 유럽 5개 나라 성인 2천6백여 명을 상대로 설문조사를 한 결과 응답자의 30%가 최대 위협국을 미국으로 꼽았다고 밝혔습니다. 북한은 20%입니다. 저는 시종일관 '미국의 위협'을 거론하면서 이 문제에 접근하고 있는데, 여러분들은 그 문제는 도외시하면서 계속 '북한(정권)문제'만 거론하고 있습니다. 미국에 대해서도 제발 한 말씀만 해보시죠...
06/07/20 14:34
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rocta님/
단순히 생각이 북한이 이야기 하는것과 우리가 통용되고있는 생각과 다르다고 해서
어떤사상에 주입됬다고 말하는 것 자체가 오버하는 것입니다.
지난 군사독재 정권이 자신들을 반대 했던 수법을 rocta님뿐아니라,君臨天下, Hustla_Homie, 블랙비글, 피카츄배구님들도 쓰고 있습니다.
말로만 '빨갱이'란 말을 안 쓸뿐 빨갱이라는 말과 다름 없는 말을 쓰고 있습니다.
그리고 저는 가능성을 원천봉쇄하는 행동을 한적이 없습니다.

글하나가지고 편향되있다는 말자체가 편향된 사고에서 나온다는것을 아십시요
천상의보컬
06/07/20 18:34
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위에 제가 쓴 답글을 보면 알다시피 아주 간단한 오류로 부터 시작된 것이라고 봅니다.
에헤라디야님이 눈에 보이는 모든 것을 부정하고 그렇게 말씀하시는 '근거'는 무엇인가요?
님께서 말씀하신데로 단순히 시야의 변화를 꾀하는 글이었다면 그 근거야 자신의 추측에서 나왔다해도 더이상의 반박은 무의미합니다만, 님이 스스로 말씀하셨듯이 이 글은 명백한 북한의 입장을 지지하고 대변하는 것 밖에 안됩니다. 그래서 저는 비로소 이 질문을 드릴수 있다 봅니다.
그 '근거'는 무엇입니까? 어디서 보고 들으신것입니까? 아니면 단순한 추측이라면 어떻게 그렇게 된것인지, 더이상 이곳에 글이 길어져봤자 눈살만 찌푸려 질뿐같군요, 그 근거에 대해 묻고 싶습니다.
만약 그 '근거'가 나오게 된 원천이 워낙 자연스러운것이라면, 왜 저는 느끼지 못할까요?
저희 어머니께서 방송국에서 일하신지 30년이 다되어갑니다. 편집분야에 계시다보니 님께서 믿을수 없다는 몇몇 보도들에 대한 경험도 저는 바로 옆에서 보아왔습니다. (탈북자 취재를 위한 ~~~부의 허가를 얻는 절차까지 저는 모두 두는으로 보아왔습니다.)
저의 말까지 거짓으로 보이신다면 쪽지만 주시면 저와 저의 어머니와 접촉이 가능하게도 도와드리겠습니다.
제가 이렇게 여쭙는 이유는 오만과 편견보다도 '잘못된 정보 또는 사고의 남용'으로 다른사람의 판단을 흐트리는 것은 더욱 나쁜 것이라 생각되기 때문입니다. 지금 그 누구가 어떤 말씀을 드린다들 님에게는 다시 그럴듯한 답변이 준비되었다는 듯이 나오겠죠.
저는 그냥 묻고싶습니다. 그 '근거'는 무엇입니까? 저도 그 '근거'를 확인하고 싶습니다.
06/07/21 00:04
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에헤라디야/북한의 핵이나 장거리마시일로 군사적인 위협을 받는 건 사실상 우리나라라는 겁니다 미국이 북한이 핵을 만든다고 장거리미사일 만든다고 그걸 두려워 하겠습니까? 핵이나, 장거리미사일은 미국이 작전 들어가면, 방어용으로는 거의 무용지물입니다 그걸 이용해 주변국을 볼모로 잡고 있다는 의도는 왜 생각 못하십니까? 그리고 군사력이 강해서 북한에게 선택권이 넓어지면, 우리나라는 그만큼 입지가 좁아진다고 말씀드렸습니다 지금까지 우리가 해 오던 능동적인 햇볕정책은 이제는 조공 바치듯이 해야 된다는 얘기고, 거기서는 아무런 이득도 챙길 수 없습니다 이번에 남북 화상상봉을 북한이 일방적으로 단절한 사건을 보면 알 수 있지 않습니까? 우리나라를 뭐같이 취급한다는 사실을요 이 세상 어느나라나 똑같습니다 미국도 일본도 중국도 북한도 또한 우리나라도 선은 아닙니다 하지만 님의 논리는 북한은 선이다고 단정하고 논리를 펴는 것 같습니다
에헤라디야
06/07/21 00:30
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천상의보컬님/
1) 님 뿐만 아니라 다른 분들도 제가 '눈에 보이는 모든 것을 부정하고 있다'는 말씀을 해주셨는데, 그것부터 '근거'를 좀 들어주셨으면 좋겠습니다. 제가 위의 글들을 통해 어떤 것을 부정하고 있습니까?
2) 제가 실수한 부분이 있네요... 위에서 님이 하신 질문에 답하는 과정에서 '북한의 입장을 대변함으로써 논리를 진행하는 방법을 취했으며'라는 표현을 했네요... 그래놓고 밑에 다른분의 질문에는 '대변하지 않았다'는 식으로 댓글을 달았었군요... 해명삼아 말씀드리자면, '논리를 진행하기 위해 북한의 입장을 대변하는 방법을 취했습니다'라고 말씀드릴 수 있겠군요... 하지만, 제가 글을 쓴 근거들은 '어디서 보고 들은 것'이 아니라, 인터넷을 통해 검색가능한 것들이라고 자신있게 말씀드릴 수 있습니다.
3) 제가 탈북자가 없다고 하기라도 했나요? 다만, 제가 보다 주목하는 것은 탈북브로커와 기획탈북의 문제이며, 기본적으로 생계형 난민들이기 때문에 북한사회가 안정됨에 따라 점점 그 숫자가 줄어들고 있는 것으로 알고 있습니다.
3) 제가 글로 썼던 내용 중, 근거가 필요하신 부분을 말씀해드리면, 인터넷 검색을 통해 찾아드리겠습니다.
에헤라디야
06/07/21 00:45
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rocta님/
1) 예, 북한의 핵이나 미사일로 우리나라 위협받는거 저도 알고 있습니다. 그럼, 우리나라 미사일은 어디를 향하고 있나요? 북한을 향하고 있지 않나요? 북한만 우리나라를 위협하고 있는 것이 아니라 서로 대치하고 있다는 겁니다.
2) 미국이 작전 들어가면 장거리미사일(북한이 개발하는 대륙간탄도미사일을 말씀하시는 걸로 이해해도 되겠죠?)이 무용지물이 된다고 하셨는데, 미국의 미사일방어망(MD) 실험은 지금까지 세 번 실패하고 한 번 성공한 것으로 알고 있습니다. 그리고, 이번 북한의 시험발사에도 작동하지 않았다는 주장도 있습니다. 미국의 능력을 너무 과신하시는 건 아닌지...
2) 햇볕정책은 식량 갖다바치는 것만 있는 것이 아닙니다. 각종 회담을 통해 개성공단이 개발되고 있을 뿐 아니라, 순탄하게 진행되고 있지는 않지만, 경의선과 동해선 철도연결을 통해 중국과 시베리아-유럽을 잇는 철도연결도 추진되고 있습니다. 이를 통해 얻게될 경제적 이익도 크다고 알고 있습니다. 그리고 님의 관점에서 보자면, 지금까지는 뭐 조공이 아니었습니까?
3) 이산가족 상봉중단은 안타까운 일이나, 북한이 이렇게 결정하게 된 원인은 우리 정부가 먼저 인도적 지원문제를 미사일과 6자회담 문제와 연계했기 때문입니다. '미사일 그만 쏘고, 6자회담 참가하면 쌀 줄께'라고 조건을 달면 이건 인도주의에 위배되는게 아닙니까?
君臨天下
06/07/21 01:13
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ROSSA님 제 댓글하나보고 어이없는 추측하고 계시는군요? 전 단지 글쓴분이 어떠한 영향을 받았는지 그 자체가 궁금할 따름입니다... 군사독재 정권이 썻던 방법, 빨갱이 운운하시는데 어이가 없을 따름이네요;;;; 그리고 글쓴분의 생각을 가지신 분이 요즘은 얼마안될거라고 생각했기에 놀라울따름이다 라고 했더니 너무 하시네요?
06/07/21 03:25
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에헤라디야/1)우리나라에 노동호같은 북한 정밀 타격용 장거리 미사일이 있습니까? 일단 그거부터 근거를 대시기 바랍니다 북한의 저런 행동때문에 그걸 막기 위해서 MD체제를 우리나라에 갖춰야 하는 현실까지 온 겁니다 결국 저런 행동때문에 미국의 의도와 맞아 떨어졌다는 사실은 어떻게 생각합니까?

2)미국의 능력을 과신하는 게 아니라, 북한의 장거리미사일능력이 현재 미국을 압박할 정도의 것이 못되기 때문입니다 그걸 이룰려면 엄청난 예산과 시간이 소요되고, 또한 거리가 멀수록 패트리어드처럼 정교함도 떨어지고 그만큼 요격될 가능성도 많습니다 한마디로 장거리미사일로 미국을 위협하는 건 자신들의 운명을 거는 도박이라는 얘기죠 그런데 뭐하러 미국까지 정밀타격 가능한 미사일을 개발합니까? 우리나라나 일본까지 정밀타격 가능하면 됩니다 자신들이 원하는 걸 얻을려면

3)식량 갖다바치는 것 뿐 만 아니라, 개성공단이나 여타 경제가 우리보단 북한의 돈 만들어주는 도구에 지나지 않습니다 이번 FTA에 개성공단 제품을 made in korea로 표기하겠다는 건, 국가신용도 없는 자신들을 위해 우리가 대신해서 돈 벌어달라는 겁니다 이런 문제들은 개방하고 신용도를 스스로 높이는 정책을 통해 해결할 수 있는데도, 이런 답답한 짓을 하는 건 체제붕괴의 위험성이 아니라, 자신들의 무소불위 권력에 해가 되기 때문입니다 그리고 북한의 군사력 증강으로 인한 우리나라의 계속 된 입지협소에 대해서는 어떻게 생각하시는 지 궁금합니다 회담에 끼어들 수 없을 정도로 우리의 입장이 위축된 건, 지속적인 북한의 핵과 장거리미사일같은 군사적 위협 때문 아닙니까? 또한 우리가 경제협력을 위한 장비와 달러지원 할 때마다 얼마 못 가서, 북한의 일방적인 통보와 함께 장비도 못 챙기고 쫓겨났다는 사실은 알고 계신 지 묻고 싶습니다

4)인도적 지원의 정의를 가르쳐 주시겠습니까? 어디까지가 인도입니까? 지속적인 인도적 지원과 경협에도 불구하고, 계속 우리에게 위협으로 돌아오는 가운데, 무슨 이유로 더 이상 인도적 지원을 합니까? 우리들에게 위협적인 행동을 하는 자에게 무언가를 주는 행위는 더 이상 베푸는 행위가 될 수 없습니다 그리고 이산가족 상봉문제는 우리만의 문제입니까? 북한 주민을 위한 쌍방의 문제입니다 이런 걸 자신들의 목적을 위해 일방적으로 막는다는 것 자체가 인도적으로 국가적으로 악한 성향을 가졌다는 걸 증명하는 셈 아닙니까?
에헤라디야
06/07/21 10:52
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rocta님/
1) 저는 우리나라에 '북한 정밀타격용 장거리미사일'이 있다고 하지 않았는데, 하지도 않은 말을 가지고 근거를 대라시니 어이가 없네요... 찾아보니 한국군의 미사일은 사거리가 300km라서 북한 전역을 커버할 수 없다는군요... 그것은 미국주도의 미사일기술통제체제(MTCR)에 가입되어 있기 때문이구요... 님께서 말씀하시는 '북한의 저런 행동'은 북한에 대한 미국의 '군사적 위협'이 만들어낸 일이라는 것이 위에서부터 계속되는 저의 주장입니다. 미국이 가지고 있는 수천수만발의 미사일은 평화용이고 북한이 가지고 있는 수백개의 미사일은 위협용이라는 것부터 근거가 없는 아전인수격 해석 아닙니까?

2) 북한이 98년에 발사한 '대포동 1호'는 일본열도를 넘어 태평양에 떨어졌습니다. 그때부터 미국은 이에 주목하며 위협을 느끼기 시작한 것으로 알고 있습니다. 이미 8년전 얘기죠... 북한은 이미 핵무기가 있다고 선언했는데, 대륙간탄도미사일에 핵탄두를 실어 떨구면 미국 본토에만 떨어지면 되지 정교할 필요는 별로 없는 것으로 알고 있습니다. 북한은 미국이 맘을 먹으면 한국-일본이 초토화되더라도 전쟁을 감수할 가능성을 염두에 두고 있기 때문에, 미국 본토를 타격할 수 있는 미사일방위력을 갖추려고 하는 것으로 알고 있습니다.

3) 개성공단이나 기타 경제교류가 북한의 돈 만들어주는 도구에 지나지 않는다고 하니 당장 모두 중단하고 과거와 같은 대립상태로 돌아가야겠군요... 다시 한번 말씀드리지만, 체제위협을 받고 있는 상황에서 개방을 택할 수 있는 나라는 하나도 없습니다. 서로 적국인데 '니가 먼저 무장해제 하면 관계정상화 해줄께'라는 말을 믿을 수 있습니까? 미국이 지금 북한에 대해 이렇게 요구하고 있는 겁니다. 위에서부터 줄기차게 얘기하고 있는데 제 글에서 '미국' 부분은 보이지도 않는지... 답답하군요...
남북관계와 북미관계가 호전될수록 북한은 점점 개방되는 모습을 보여왔다고 생각합니다. 북한 체제를 뒤엎으려고 하는 미국에 달라붙어서 우리가 얻을 수 있는 것이 무엇인지 모르겠습니다.
마지막 언급하신 부분은 자료를 찾아볼 수 없네요... 어디에서 찾아볼 수 있나요?

4) 설마 우리는 가만히 맨손으로 있는데 북한만 우리를 위협하고 있다고 생각하고 있는건 아니겠죠? 1)에서 언급하신 북한의 미사일... 우리에게 충분히 위협적입니다. 마찬가지로 미국이 한국에서 1년에 몇차례씩 벌이는 대규모의 군사훈련도 북한에 위협적입니다.
인도적 지원은 어떤 정치적 상황이나 종교적 신념, 사상적 이념을 초월하여 인류애를 바탕으로 진행되는 사업으로 알고 있습니다. 우리 정부가 정치적 조건을 내걸었을 때부터 인도적 지원의 의미는 상실되었으니, 북한이 이산가족상봉 중단을 통보하는 것은 가슴아프지만, 어쩔 수 없는 일입니다. 이를 '일방적으로 막는다'고 하는 님의 인식이 더 일방적으로 보입니다.
06/07/21 13:16
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1)장거림 미사일과 일반미사일은 엄연히 다르고 위협도도 다른데, 북한이 우리나라를 미사일로 겨냥한 만큼, 우리도 겨냥하고 있다는 말은 에초에 잘못된 비교 아닙니까?

2)만약 미국이 북한을 선제타격한다면 어디부터 하겠습니까? 주요군사시설입니다 그런 와중에 먼 미국에 핵미사일을 장거리미사일을 통해 타격한다 이건 군사적으로 쉽지 않습니다 우리나라에 타격하는 건 몰라도 말이죠

3)앞에서는 체제위협을 받고 있는 상황에서 개방을 어떻게 할 수 있냐고 하면서, 뒤에서는 남북관계와 북미관계가 호전될수록 북한은 점점 개방되는 모습을 보여왔다는 모순된 주장을 하시네요 북한이 언제 개방하는 모습을 보여주었습니까? 개성공단이 들어서면서, 금강산 사업을 하면서, 어떤 경제적인 개방을 했다는 말씀인가요? 단순히 우리의 일방적인 지원 하에 수익금은 자신들이 챙기다시피하다가 수틀리면 바로 닫아버리거나, 직접 개성공단을 이용해 경제활동을 하기보다, 밥도 떠 먹여달라는 식으로 우리에게 FTA에 껴달라면서 피해를 주는 상황 어디가 개방적인 모습입니까? 그리고 경수로와 KEDO로 검색해 보세요 그곳에 들인 비용 하나도 못 찾고 공사를 위한 장비도 못 가져 왔습니다

4)군사훈련과 핵, 장거리미사일을 어떻게 같은 선상에서 볼 수 있습니까? 북한정도의 군사적 위협을 조장한다면, 미국이 군사력을 한반도에 집중시킬 때입니다 주한미군도 철수되고 있는 상황에서 단순히 군사훈련을 한다는 게 지금 북한에서 하고 있는 장거리미사일 실험발사나 핵개발과 어떻게 같은 차원에서 논의될 수 있습니까? 1)에서와 같은 오류를 범하고 계십니다 그리고 인도적 지원에서 지금 인도적 지원을 할 수 없는 상황을 북한이 조장한 겁니다 인도적 지원을 하는 대상국이 자신들에게 위협이 될만한 군사적 행동을 할 때, 그 나라에 인도적 무상지원을 하는 건, 미친 짓입니다 자신들이 원인을 제공해 놓고, 인도적 지원 안 하니, 이산가족상봉을 중단한다? 자신들이 그런 상황을 만들어놓고, 우리에게 그렇게 안 한다는 건, 우리가 마냥 바보가 되 달라는 얘기나 다름없지 않습니까? 그리고 이산가족상봉문제는 일방적인 인도적 지원과는 다르지 않습니까?
율리우스 카이
06/07/21 21:12
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에헤레디야님은 현재 쿠바의 상황과 북한의 상황만 비교하면서 제 논점을 살짝 빠져나가시네요. 현재 상황만 보면 에헤레디야 님이 맞을수도 있습니다, 그러나 소련과 중국의 힘을 직접적으로 지원받았던 북한과, 미국 바로 밑에 있었던 쿠바, 둘중에 어느나라가 더 미국의 위협을 받았다고 생각하십니까?

일단 님 글은 '김일성-김정일 정권이 정당한 정권'이라는 전제를 깔고 있습니다. 북한이 군사력을 포기해도, 미국이 '공산당 일당독재의 사회민주주의' 체제를 포기하라는 건 아니지 않습니까? 북한군 평균 신장이 160cm이 안되며, 평균 몸무게가 50kg이 안됩니다.(남자입니다.) 역사적으로 4천년동안 제가알기로는 북쪽사람들이 남쪽사람들보다 몸이 좋았던걸로 압니다. 저 신장과 몸무게는 세종대왕시대보다도 못한걸로 압니다.

애초에 전제가 서로 다른데 바람직한 토론이 일어날수가 없습니다. 님생각에 국민을 수탈하고, 기쁨조를 모집해 성을 착취하고, TV채널은 하나밖에 안되고, 거주이전의 자유를 주지 않는.. 등등의 북한 김일성/김정일 정권이 정당한 정권이라고 생각하십니까?


노무현 정권이 '국민을 위하지 않는 정권'이라는 한나라당 식의 논리을 끌어와 김일성/김정일 정권의 본질을 호도한 님의 재치에는 박수를 보냅니다. -_-
율리우스 카이
06/07/21 21:18
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저도 약간의 반미성향은 있어서, 가끔 북한의 존대 높은 말을 들으면 감정적으로 통쾌함을 느끼곤 합니다만....

미국이 잘못하는 것이 북한이 그보다 더 잘못해야 하는 논거는 되지 않는다고 생각합니다. 하물며 미국은 자국민의 이익이라는 국가자체로서는 상당히 바람직한 명분이라도 가지고 있지요. 북한은 김정일 일가 및 공산당서열 높은 귀족들의 봉건국가에 지나지 않습니다. 그네가 사회주의라고 생각되지도 않네요 저는..
율리우스 카이
06/07/21 21:21
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우리나라 사람이 마음대로 북한을 여행할 수 있으며, 북한 사람들이 우리나라에 와 여행하거나 일자리를 얻을 수 있고, 휴전선의 모든 지뢰를 없애고 군사시설을 서로 물리며, 북한 언론의 자유가 확보만 되어있는 상태라면, 전 북한이 핵미사일을 키우건 뭘하건 북한을 지지하겟습니다. 그러나 지금 상태로는 싫습니다. 에헤라디야 님의 의견은 별로 도움이 안됩니다. 님의견은 현 김정일 정권이 정당성이 있다는 전제에서 출발하시니까요.
율리우스 카이
06/07/21 21:39
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음.. 좀 다른 얘기지만, 북한 의사 어느분이, X레이 필름 살돈이 없어서, 눈으로 X레이를 계속 보시다가, 암으로 돌아가시는 걸 보고 정말 눈물이 나왔습니다. ㅠㅜ... (농담이 아니라 정말 펑펑 울었습니다. ) 이런일은 정말 없어야 될텐데요. .ㅠㅜ. ㅠㅜ.
GongBang
06/07/23 11:31
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다른건 모르겠지만 미국에게 북한이 덤빌수나 있을지..;;
미국에게 덤빈다는 건 일본과 미국의 연합을 의미하는건데..
중국의 도움없이는 거의 희박합니다.. 오히려 미국은 북한 미사일 발사를 보고 좋다구나 하고 명분 삼을지도 모르는거구요..;
에헤라디야
06/07/25 13:08
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휴가를 다녀왔더니 댓글이 몇개 더 달려있군요...

rocta님
1) 님께서 무슨 말씀을 하시는지 모르겠습니다.

2) 어찌됐건 현재 북한은 핵무기보유를 선언했으며, 대륙간탄도미사일을 개발하고 있습니다. 그걸 가지고 지금 미국과 일본이 호들갑을 떨고있는거 아닙니까?

3) 님께 북미관계에 대해 공부를 좀 하실 것을 권해드립니다. 위의 댓글에도 있지만, 클린턴정부 말기 북미관계가 크게 개선되어 미국무장관이 평양을 방문하고, 북한 국방위원회부위원장이 미국을 방문해 클린턴과 회담을 가지기도 했습니다. 뒤이어 클린턴이 방북을 약속하였으나, 대선에서 부시가 당선되면서 무효화된 적이 있습니다.

4) 미국이 한국에서 벌이고 있는 군사훈련에 대해 조금만 알아보시면 '단순한 군사훈련'이 아니라는 걸 아실 수 있습니다. '인도적지원'을 한다면서 조건을 붙이면 그것부터가 '인도적지원'이 아니라고 봅니다. 따라서 우리나라의 식량지원 중단에 대해 북이 이산가족 상봉중단을 할 수 있는 것이죠.
에헤라디야
06/07/25 13:16
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율리우스 카이사르님/

쿠바도 미국의 위협을 직접적으로 받던 시절에는 지금처럼 개방적이지 않았습니다. 지금의 북한만큼 폐쇄적이었죠... 지금도 쿠바는 미국과 적대적이지만, 북한만큼 위협받고 있지는 않습니다.

전제는 제가 깔고있는 것이 아니라 님께서 깔고있다고 봅니다. 저는 북한정권에 대해 아무런 전제도 없이 말하고 있지만, 님이야말로 북한정권이 '일당독재'에 '국민수탈'에 '기쁨조' 등등의 나쁜정권이라는 전제를 깔고있는게 아닙니까?
게다가 '북한이 군사력을 포기해도 미국이 사회주의체제를 포기하라는건 아니지 않습니까'라는 말씀은 님의 순수함을 보여주고는 있으나, 현실정치에서는 전혀 통용되지 않는다는 것이 미국의 이라크침공 과정에서 적나라하게 드러났습니다. 게다가 탈북자들마저도 아니라고 부정한 '기쁨조'까지 끌여들이니 님의 순수성도 상당히 의심스럽습니다. TV채널이 하나밖에 안되니까 정당한 정권이 아니라는 논리는 어디서 배우셨는지...
에헤라디야
06/07/25 13:18
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GongBang님/
북한은 미국에게 덤빈다고 하지는 않습니다. '무력에는 무력으로, 대화에는 대화로' 응한다고 하고 있지요... 미국이 무력을 사용하면 더 큰 무력을 사용하겠다면서 미국본토를 타격할 수 있는 핵무기를 개발하고 있는 것입니다. 미국이 북한 미사일 발사를 보고 좋다구나 하고 명분을 삼고는 있지요...
06/07/25 13:25
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에헤라디야/
1)님이 같이 미사일 겨냥하고 있다고 하지 않았습니까? 하지만 단순한 미사일과 핵이나 화학무기를 탑재한 장거리미사일은 위협도의 개념이 틀리니까, 님의 비교가 잘못된 건 위협도가 다른 무기의 단순비교의 오류라는 겁니다
2),3),4)은 더 이상 답변할 가치가 없어 보입니다 공부해라, 근거도 없이 단순한 군사훈련이 아니다 그 다음은 앵무새같은 같은 말 반복이네요 피위협국이 위협국에게 "인도적지원"을 한 사례를 예로 들어보세요 "조공"은 존재했지만, 역사적으로 그런 유례를 찾기 힘듭니다
에헤라디야
06/07/25 18:11
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rocta님/
1) 북한은 자신의 핵무기 개발을 '미국의 위협으로부터의 자위적 무력'이라고 주장합니다. 북한의 핵무기가 남한을 향하고 있다는 근거는 어디에도 없는 것으로 알고 있습니다.
2) 북한이 위협국이든 아니든, 식량지원을 '인도적 지원'이라고 밝힌 것은 우리 정부입니다. 그리고 님에게 '공부하라'고 말씀드렸던 북미관계에 대해서는 짧게나마 설명을 드렸습니다. 게다가 일년에도 수차례씩 벌어지는 한미합동군사훈련을 그저 '단순한' 이라고 하신다면, 북한의 미사일 시험발사도 인도의 그것처럼 '단순한' 시험이라고 해도 할 말이 없겠네요...
06/07/26 00:44
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에헤라디야/
1)아니 북한에서 주장하는 말들을 고지 곧대로 믿으시네요 자위적 무력이라뇨? 언제는 서로 미사일로 대치하고 있다고 하지 않았습니까? 서로 무력도발이 일어나면 핵을 우리에게 사용할 가능성을 배제할 수 있습니까? 지금 서로 궁극적으로 대치하고 있는 나라가 누군가요?

2)예 인도적 지원이란 게 그런 거라고 해도 북한 국민들 우리가 도맡아서 먹여살릴 의무가 있는 건 아닙니다 언제라도 우리의 자의적 판단에 의해서 중단할 수 있고, 북한은 여기에 대해 뭐라고 말 할 자격이 없는 겁니다 우리가 상대의 행동 때문에 더 이상 인도적으로 지원할 수 없다 이게 무슨 문제가 있다는 겁니까? 지금까지 인도적으로 지원했으니 앞으로도 그래야 하나요? 스스로가 미사일발사를 하면서, 일본이나 미국을 개입시키고, 우리나라의 북한에 대한 정치적 영향력에 큰 타격을 주는 상황을 만들어 놨으니, 더 이상은 인도적으로 지원할 수 없다 이건 당연한 말입니다 인도적지원에 의무란 건 에초에 없었죠 그리고 수차례씩 벌어지는 한미합동군사훈련은 해야죠 주한미군은 괜히 있습니까? 서로 보조를 맞추는 훈련을 하는 게 뭐가 문제인가요? 그것의 군사적 위협도가 핵과 장거리미사일 실험과 같은 선상에 놓일 수 있나요? 만약 우리나라가 북한의 행동때문에 핵을 배치하고 핵실험을 한다면 같은 선상에 놓일 수 있겠죠 결국은 주한미군이 있어서 문제라는 얘기 밖에 더 됩니까?
에헤라디야
06/07/26 10:33
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rocta님/
1) 저는 '믿는다'라고 생각하지 않지만, 님께서 그렇게 말씀하실 수 있다고 봅니다. 저는 님께서 미국과 우리정부와 탈북자들의 주장을 그대로 신뢰하시는 만큼, 북한(정권)의 주장도 그만큼 신뢰하고 싶습니다. 미사일로 대치하고 있는 것이 우리나라 탓이라고 하지도 않았습니다. 상대적인 것이라고 했지요... 그걸 어느 한쪽의 탓이라고만 한다면 해결점은 영원히 생기지 않을것으로 봅니다.

2) 정부가 북한에 대해 식량지원을 중단한 것을 탓하고 싶은 마음은 없습니다. 다만, 정치적 조건을 달 것이었으면 '인도적 지원'이라고 하지 말았어야 하다는 말입니다.
님의 그런 인식이 바로 '아전인수격'이라는 겁니다. 북한이 미사일 몇발 시험발사 하는건 위험천만한 일이고, 한국군과 주한미군이, 때로는 자위대까지 합쳐서 군사훈련을 하는건 괜찮다는 말입니까? 그건 '내가 하면 로맨스요, 남이 하면 불륜'이라는 사고방식에 지나지 않는다고 봅니다. 미사일 몇발 시험발사 하는걸 가지고 저렇게 호들갑인데, 만약 우리나라가 미국과 하는 것처럼 북한과 중국이 북한땅에서 합동으로 군사훈련을 한다고 해보십시오... 가만 있겠습니까? 미사일보다 훨씬 큰 위협으로 받아들일 것입니다.
06/07/27 01:50
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1)"저는 님께서 미국과 우리정부와 탈북자들의 주장을 그대로 신뢰하시는 만큼, 북한(정권)의 주장도 그만큼 신뢰하고 싶습니다"
자신이 믿는다는 걸 저를 빗대어 주장하기 위해 이렇게 말을 지어내기 까지 하시네요 제가 한 말 중에 누구를 신뢰하고 한 말이 있습니까? 현상을 보고 얘기하는 겁니다
전 사람이라면 몰라도 나라, 정치권, 이익단체는 신뢰하지 않습니다 북한의 장거리미사일이나 핵이 위험하다는 것을 미국이나 일본이나 우리나라가 주장해서 판단하는 것이 아닙니다 일단 믿는다는 건 이런 중대하고 위험한 사태판단하는데, 가장 배제할 요소라고 생각합니다
탈북자 얘기 하셨는데, 전 탈북자들의 주장은 관심없고, 무슨 주장을 하는 지 잘 알지도 못합니다 중요한 건 북한국경을 뚫을 정도로 북한의 경계가 취약하고, 그만큼 탈북자들이 많다는 것과 그렇게 나온 사람들이 비참하게 살아가고 있다는 사실에서 북한의 현재상황을 알 수 있고, 북한의 김정일 및 그 주변 추종자는 우리나라의 재벌들 못지 않게 호화스러운 생활을 하고 있다는 겁니다 이런 상황에서 군사력강화에 치중하는 행위는 그만큼 국민들의 생활보장을 등한시하는 것은 사회민주주의 이념과도 대립된다는 걸 알 수 있고, 사회주의혁명을 이룬다는 건, 껍데기에 지나지 않는다는 걸 알 수 있죠 결국 그들이 원하는 것은 지금과 같은 호화로운 생활과 무소불위의 권력이고, 이것을 지키기 위해 군사력증강을 위한 돈이 필요한 거 겠죠

2)7년동안 한 지원은 인도적 지원 아니었습니까? 7년 동안 식량원조해 주면서, 우리가 받은 것이 없지 않습니까? 하지만 오히려 식량원조해 주는 나라에게 위협으로 돌아오는 행동을 하기 때문에, 더 이상은 무상지원을 할 수 없다는 것 아닙니까?
'내가 하면 로맨스요, 남이 하면 불륜' 님은 지금 어느 땅에서 살고 있나 묻고 싶네요 지금 남한에 살고 있지 않습니까? 북한의 군사적 위협을 받는 곳에 살고 있으면서, 그런 식의 논리가 가능하네요
"북한이 미사일 몇발 시험발사 하는건 위험천만한 일이고, 한국군과 주한미군이, 때로는 자위대까지 합쳐서 군사훈련을 하는건 괜찮다는 말입니까?" 그럼 우리가 MD체제를 마련하고, 거기에 대한 더 높은 강도의 무기를 한반도에 배치해도 할 말이 없겠네요 님은 이런 식의 논리를 계속 주장하고 있습니다 닭이 먼저냐? 계란이 먼저냐? 따지는 것 밖에 더 됩니까? 자신이 어느 나라에 적을 두고 있는 지부터 판단하시길 바랍니다
에헤라디야
06/07/27 09:58
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rocta님

1) 님의 댓글에서 '탈북자'의 주장에 관심이 없고 잘 모른다고 하셔서 사과를 드릴려고 했더니, '북한의 김정일 및 그 주변 추종자는 우리나라의 재벌들 못지 않게 호화스러운 생활을 하고 있다는 겁니다'라는 글이 이어지면서 사과를 할 수가 없게 됐네요... 그것이 바로 미국정부와 탈북자들이 하는 주장이 아니면 무엇입니까? 북한정권 수뇌부의 '호화스러운 생활'이란 미국정부와 탈북자들이 하는 얘기 아닙니까?
그리고, 우리나라의 박정희시대나 군사력을 바탕으로 하는 독재가 이뤄지고 있는 것으로 알려진 아프리카 몇몇 나라의 경우에서 알 수 있듯이 '민의를 거스르는' 독재는 강력한 저항에 직면할 수 밖에 없습니다. 적어도 50년이 넘는 동안 내부적으로 큰 탈 없이 정권이 유지되고 있는 국가를 언제까지나 불량한 세력으로 찍어놓고 적대시할 것이 아니라, 대화의 상대로 인정하고 관계를 개선해나가는 것이 훨씬 현명한 처사가 아닐까 생각합니다.

2) 다시 한번 말씀드리지만, '인도적 지원'이란 조건을 달지 않고 하는 것으로 알고 있습니다. 받은 것이 없다고 중단할 거라면 '인도적 지원'이라고 하지 않으면 됩니다.
남한에 살고 있다고 해서 '우리가 하는 일은 무조건 정당하고, 상대방이 하는 행위는 무조건 부당하다는 논리가 성립됩니까?' 그렇다면, 미국이 이라크를 침공한 것도 '미국민 입장에서는' 정당한 행위인가요?
그렇게 서로 군사력을 증강하는 행위를 중단하기 위해서 '6자회담'이란 것이 열렸었고 작년에 '공동성명'이 발표되었습니다. 그럼 이대로 추진하면 될 것을 미국은 이전부터 다 알고 있었던 '위조지폐문제'를 들춰내어 북한에 대한 금융제재를 실시해 6자회담을 파탄내고 있습니다. '위조지폐문제'에 대해서는 모두가 인정할 만한 근거는 하나도 제시하지 못하고 있으면서요...

rocta님, 이것은 월드컵 축구경기가 아닙니다. 대한민국에 적을 두고 있다고 무조건 대한민국이 옳다고 응원해야 하는 일이 아니라고 생각합니다. 게다가 지금은 대한민국이 잘되자고 하는 길도 아닙니다. 대한민국이 잘되자고 응원하면서 미국과 일본을 도와주고 있는 꼴이죠...
06/07/27 16:40
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에헤라디야/
1)김정일과 그 측근들이 호화로운 생활을 미국정부나 탈북자가 하는 얘기를 들어야 압니까? 또 그러시네요 기쁨조, 카드섹션과 생일날 되면, 호화로운 축제를 열고, 각 도시마다 별장이 있다는 사실만 봐도 이건 권력, 지위에 의한 부유한 삶을 산다는 증거 아닙니까? 솔직히 재벌도 이런 삶은 못 살겠네요 그리고 "큰 탈 없이 정권이 유지"란 말은 잘못된 표현인 것 같네요 탈북자가 생기고, 재해가 생긴 것도 아닌데, 우리나라에게 7년동안 무상 지원 받고, 다른 나라에서도 비슷한 식으로 지원받아야 하는 처지의 나라가 큰 탈 없이 지내 온 겁니까?

2)받은 것이 없어서 중단한 겁니까? 미사일과 핵과 같은 무기로 일본과 미국을 자극해서 긁어 부스럼 만들고, 그래서 우리나라가 북한문제에 개입할 입지를 좁혀 놓았기 때문에, 그런 것 아닙니까?
계속해서 이상한 비유만 하시는데, 이건 당연히 축구경기가 아닙니다 우리의 생존과 관계된 것 아닙니까? 지금까지 계속 핵과 장거리미사일의 위험성을 언급한 저에게 월드컵축구경기란 비교를 하니 당황스럽군요 그리고 우리가 무조건 옳다 아니냐가 중요한 게 아닙니다 대한민국에 적을 두고 있기 때문에, 북한의 군사력증강은 어떠한 일이 있어도 억제해야 한다는 겁니다 우리의 안전을 위해서요 당근을 쓰던 채찍을 쓰던 간에 말이죠 하지만 지금은 채찍이 필요할 때라고 생각합니다 언제까지 북한에 비굴하게 대처해야 합니까? 따질 건 따져야죠
에헤라디야
06/07/27 18:10
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rocta님
1) 그럼 님께서는 그러한 내용들을 어떻게 아십니까? '기쁨조(위에서도 언급했지만, 탈북자들조차도 아니라고 부정), 호화축제, 도시마다 있다는 별장' 이런 것들을 증명할 수 있는 객관적인 근거들이 있습니까? 전부 탈북자나 반북단체, 미국정부, 조선일보 등 북한이라면 치를 떠는 단체나 개인들이 주장한 것 아닙니까? 게다가, '재해가 생긴 것도 아니'라니... 님이야말로 북한에 대해 알고싶은 것만 아는 것 아닙니까? 현재 북한의 식량난은 90년대 중반에 있었던 큰물피해(홍수)로 인해 시작된 것입니다.(또 '그것만이 원인이라고 하느냐'고 트집잡진 마십시오. 그렇게 생각하지 않습니다. 님께서 '재해가 생긴 것도 아니'라고 하시니 그에 대해 언급한 겁니다.)

2) 일본과 미국은 상습적으로 북을 자극하고 있습니다. 미국이 세우고 있는 북한에 대한 작전계획을 보신다면, 북한 입장에서 저러고도 남음이 있다고 생각합니다. 북한이 미국정권 붕괴전략이라도 세우고 있습니까? 한국정부 붕괴전략을 세우고 있습니까? 미국은 북한정부 붕괴전략을 해마다 세우고 있습니다. 그리고 그걸 실행하기 위한 군사훈련을 해마다 한반도 남쪽에서 실시합니다.
남이나 북이나 더이상 군사력 증강을 통해 서로의 힘을 낭비하지 않기 위해서는 대화를 통해 평화체제를 구축해가야 합니다. 그런데, 남북간에는 서로 총을 겨누고 있는 상태에서 '너부터 내려놔 - 아니, 너부터 내려놔... 그럼 동시에 천천히 내리자~' 뭐 이런 과정이 가능할 수 있습니다만, 그 옆에 무시무시한 대포를 겨누고 있는 미국이 있어서 사사건건 간섭하고 위협하고 그러니까 이게 안되는 겁니다.
이스라엘이 레바논에 무차별 공습을 하면서 국제사회의 지탄을 받고 있지만, 세계평화를 지킨다는 미국은 꿈쩍도 하지 않습니다. 북한이 미사일을 시험발사하던 비슷한 날에 인도도 대륙간탄도미사일을 시험발사했습니다. 이스라엘은 다른 나라를 침공해도 되고, 인도도 미사일을 발사해도 되는데, 북한만 안되는 이유는 무엇입니까? '우리에게 위협이 되기 때문'이라구요? 아닙니다... '미국이 싫어하기 때문'입니다. 그게 국제정세의 현실이지요... 북한에게 비굴하게 대처한다구요? 거꾸로 묻죠... 언제까지 미국이 하라는대로 비굴하게 따라만 다닐껍니까? 따질건 미국에게 따져야 합니다.
06/07/28 03:19
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에헤라디야/
1)북한방송에서 매년마다 연례행사처럼 말하는 김부자생일 축하행사, 파티는 무엇이며, 축하공연 때마다 등장하는 기쁨조의 존재, 우리나라에 온 미녀부대. 통일전망대에서 줄기차게 보여준 각 도시마다의 전용별장등은 다 뭡니까? 님은 개인적인 편협한 사고로 저의 판단에 잣대를 들이대고 있습니다 전 미국방송도 안 보고, 조선일보도 안 봅니다 거기서만 그렇게 떠들고 있습니까?

2)미국이 세우고 있는 북한에 대한 작전계획이 무엇인 지 근거를 보여주세요 합동군사훈련을 얘기하는 거라면, 이미 한국과 미국은 군사적, 경제적동맹관계라는 걸로 설명된다고 생각합니다 주한미군의 인원이 늘어났습니까? 정보장비가 주류를 이루고 있습니다 다분히 방어적인 태세인데 말입니다 그리고 간섭은 미국만 합니까? 중국과 러시아가 미사일발사했을 때, 일본과 미국이 제재를 가하자고 하자, 이를 반대하는 의견을 피력했습니다 이런 힘의 역학을 관계를 유지하고 있는 겁니다

"북한이 미사일을 시험발사하던 비슷한 날에 인도도 대륙간탄도미사일을 시험발사했습니다. 이스라엘은 다른 나라를 침공해도 되고, 인도도 미사일을 발사해도 되는데, 북한만 안되는 이유는 무엇입니까?"
이걸 몰라서 묻는 건 아니겠죠? 인도의 장거리미사일과 이스라엘의 레바논 침공이 우리랑 무슨상관입니까? 왜 그런 얘기를 하는 지 모르겠습니다 북한의 미사일실험발사를 미국만 싫어합니까? 중국과 러시아도 군사적 긴장감을 부축이는 행위에 대해서는 제재는 아니라도 비난성명이라면 동의한다고 할 정도입니다 우리정부 역시 여기에 동의했고, 남북무상지원을 끊고, 대화에 참여시키기 위해 채찍을 든 겁니다 미국은 우리나라 때문이라도 한반도 전쟁은 바리지 않습니다 가급적 우리와 동맹관계를 돈독히 한 상태에서 우리가 주도적으로 통일하는 게 미국에게 좋다는 거죠 하지만 북한이 핵과 장거리마시일을 가지고 있으면, 절대로 우리가 주도적으로 이끄는 통일대책은 나올 수 없습니다 님은 남한이 주도하는 통일방안을 원하는 지 북한이 주도하는 통일방안대로 이끌려다니는 게 좋은 지 묻고 싶네요
에헤라디야
06/07/28 10:42
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rocta님
1) 북한에서는 김일성부자의 생일을 국가기념일로 지정하고 있습니다. 님 말씀대로 방송으로도 내보내면서 자랑하고 있는 것이죠... 우리 사고방식으로는 납득하기 어렵지만, 그것이 비난의 이유는 될 수 없다고 생각합니다. 게다가 축하공연 때마다 '기쁨조'가 나온다고 하시는데, 축하공연을 위해 나오는 사람들이 뭐가 문제가 됩니까? 그럼 한일정상회담 때 공연했던 보아도 우리나라의 기쁨조입니까? 그리고, 응원단으로 젊은 여성들이 온 것이 왜 문제가 됩니까?
저는 통일전망대를 잘 보지는 않습니다만, 거기서 '각 도시마다의 별장'을 보여줬을 수는 있겠지만, 그것이 '전용별장'이라는 것은 믿기 어렵습니다. 추가적인 근거를 요청합니다.
조선일보를 보지 않으신다니 그나마 다행이군요...

2)http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=020&article_id=0000197329§ion_id=100&menu_id=100
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=124&article_id=0000012303§ion_id=100&menu_id=100
이 기사들을 참조하실 것을 권해드립니다. 한미합동군사훈련은 이러한 작전계획에 따라 이뤄지고 있습니다.
주한미군의 숫자는 앞으로 줄어들겠지만, 미국은 전략적유연성에 따른 해외주둔미군의 '신속기동군화'를 추진하고 있어 한반도 주변에 배치된 모든 미군부대가 언제라도 개입할 수 있는 준비를 갖추고 있습니다. 게다가, 미국의 '전략적유연성'은 주한미군의 해외분쟁 개입을 가능하게 함으로써 한반도는 훨씬 더 위험해지게 됩니다. 그리고, 주한미군의 변화는 '정보장비 위주의 방어화'가 아니라, '첨단장비화'되는 것이겠죠...

인도의 핵개발과 대륙간탄도미사일 개발을 묵인해주고, 이스라엘의 레바논침공에 대한 유엔안보리 재제결의안이 미국의 거부권 행사로 부결되는 지금의 상황이 무엇을 의미하는지 정말 모르고 하시는 말씀입니까? 제발 미국에 대한 환상에서 좀 깨어나십시오~! '미국이 우리나라 때문에라도 한반도 전쟁을 바라지 않는다'구요? 우리나라 때문에, 그리고 중국과 러시아 때문에, 그리고 북한이 보유하고 있다는 핵무기 때문에 한반도 전쟁을 하고싶어도 못하는 겁니다.
미국이 이라크를 무장해제 시키고 나서도 침공하는 모습을 보고 무엇을 느끼십니까? 북한이 저항할 힘이 없어지면 미국은 언제라도 북한을 군사적으로 침공할 것입니다. 위에서 언급한 미국의 작전계획도 그런 것이구요...
맨 마지막 질문은 한반도정세와 남북관계에 대한 님의 상식수준을 의심케 합니다. 2000년 남북정상이 합의한 6.15공동선언에서는 '남과 북은 나라의 통일을 위한 남측의 연합제 안과 북측의 낮은 단계의 연방제 안이 서로 공통성이 있다고 인정하고 앞으로 이 방향에서 통일을 지향시켜 나가기로 하였다.'라고 밝히고 있습니다. 답답하네요... 님한테는 '남' 아니면 '북' 밖에 없습니까?
06/07/28 13:07
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에헤라디야/
1)제가 생일의 호화스러운 잔치 얘기를 왜 꺼냈습니까? 님이 김정일이나 그 측근들이 재벌 못지 않은 호화스러운 삶을 살고 있다고 하니까, 제 머리 속을 들여다 보았다는 듯이 미국 얘기 꺼내고, 보수언론 얘기 꺼냈기 때문에 그런 것 아닙니까? 누가 국경일 행사라는 거 모릅니까? 사회민주주의라고 떠들면서, 개인의 생일을 국경일로 하는 거 자체도 웃기지만, 그걸 떠나서 제가 김정일이 호화로운 생활을 하고 있다는 근거를 든 거 아닙니까? 보아와 비교한 것은 그냥 개그라고 생각하겠습니다 님은 꼭 이런 얼토당토 않는 비교를 위에 이어서 또 하시네요

2)미국이 우리나라와 긴밀한 인계철선을 구축하고 있다는 사실은 군대 갔다 온 사람이면, 어느 정도 숙지하고 있는 사항입니다 그것은 군사적동맹관계에 있는 나라들의 당연한 체제 아닌가요? 휴전이라는 특수한 상황 때문에 신속한 대처를 할 수 있도록 하는 것은 당연한 거 아닙니까? 그리고 정보장비 자체가 경계용 첨단장비입니다 그 첨단장비에 화학미사일이 있습니까? 핵미사일이 있습니까? 주한미군 자체가 경계와 방어의무에 치중하고 있는 겁니다 이것과 가공할 만한 파괴적인 무기를 배치하고 있다와 같은 의미입니까? 누가봐도 공격적인 태세를 갖추고 있는 건, 북한입니다
그리고 전 분명히 미국을 좋은 나라다라고 한 적 없습니다 미국 뿐 만 아니라 그 어떤 나라도 똑같다고 말씀드렸습니다 왜 자꾸 미국의 어떤 점이 나쁘다는 예를 애써 드시나요? 국가의 행동에 절대적인 선악을 따지는 건 의미없는 일이라고 생각합니다 어차피 다 똑같이 자기 자신의 안전과 이익을 위해서 움직일 뿐이고, 상대의 행동이 우리에게 도움이 되냐 안 되냐를 따질 일이죠 남한이 주도적으로 북한을 통일한다면 그것은 미국에겐 더 할 나위없이 좋은 결과라고 생각합니다 굳이 자신들이 이라크 때처럼 적극적으로 끼어들어 중국과 러시아와 분쟁상태에 놓인다면, 그것은 3차대전을 의미하는 겁니다 그런 상황을 일으키지 않기 위해서, 우리나라의 주도하에 통일이 된다면, 통일 후에 경제발전을 위해 드는 군사적부담 때문에, 우리의 주도로 통일된 한국 입장에선 에초에 중국과 러시아와 긴밀한 관계를 유지하지 않았던 이상, 그만큼 더 미국에 의지할 수 밖에 없습니다
"2000년 남북정상이 합의한 6.15공동선언에서는 '남과 북은 나라의 통일을 위한 남측의 연합제 안과 북측의 낮은 단계의 연방제 안이 서로 공통성이 있다고 인정하고 앞으로 이 방향에서 통일을 지향시켜 나가기로 하였다.'라고 밝히고 있습니다. 답답하네요... 님한테는 '남' 아니면 '북' 밖에 없습니까?" 그래서 지금 이꼬라지가 됐군요 북한이 우리를 위해서 무슨 이로운 행동을 한 겁니까? 미사일발사 실험때문에, 그 6.15 공동선언은 과거가 될 지경에 놓였습니다 님은 계속 뒤통수 쳐 맞아도 헤헤거리는 바보가 되라는 겁니까? 박수도 손바닥이 맞아야 칠 수 있지, 우리 혼자만 뭐 해주고 뭐 해주고 하면 뭘 합니까? 북한이 미사일실험발사할 때, 우리와 논의한 적 있습니까? 한반도의 안보에 지대한 영향을 끼치는 행위에 우리와 논의할 생각도 없는데 6.15공동선언이란 게 무슨 의미가 있습니까?
에헤라디야
06/07/28 14:57
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rocta님/
1) 그러니까 '호화로운 생활'의 근거가 뭐냐구요... 그걸 제시해 주십시오. 보아와 비교한 것은 개그가 아닙니다. 북한에 있다는 '기쁨조'란 것이 그런 역할을 하는 거라면 무엇이 문제가 되는지 모르겠습니다. 최근 탈북해 연예인이 됐다는 한 여성도 북에서 '기쁨조'를 동경했다고 하지 않습니까? 님이야말로 확인도 되지 않은 반북선전의 내용들을 사실인양 늘어놓지 마시지요...

2) 저는 님께서 요구하신 '북한에 대한 작전계획'에 대해 근거를 댔습니다. 그에 대해서는 언급이 없으시네요... 다시 한번 말씀드리지만, 남북이 군사적으로 대치하고 있는 상황에서 '누가 더 공격적이냐'라는 질문은 의미가 없다고 생각합니다. 그건 서로 자기 입장일 뿐이고, 북한에서도 얼마든지 그렇게 주장할 수 있기 때문입니다.
90년대 이후 남북간에는 전쟁이 일어날 확률이 지극히 낮습니다. 심지어 99년과 2002년 서해에서 일어났던 국지적 충돌로 인해 양국의 군인들이 사망했음에도 불구하고 양국 수뇌부는 서로 인내심을 발휘하며 슬기롭게 극복해왔습니다. 반면, 94년과 98년, 2002년, 그리고 2006년 전쟁이 일어날 것 같은 위기는 모두 미국으로부터 비롯되고 있습니다.
계속 설명을 드려도 '소귀에 경읽기'인가요? 북한의 미사일 시험발사는 '뒤통수 치기'가 아닙니다. 앞뒤정황도 살펴보지 않고 딱 그것만 잡아서 보시면 그렇겠지만, 북한의 미사일 시험발사는 '9.19 공동성명' 발표 이후 시작된 미국의 북한에 대한 금융제재로 인해 대화가 중단되면서 비롯된 일입니다. 미국이 이런식으로 끼어들지 않으면 남북간에는 대화도 잘 되고, 교류도 잘 이뤄졌습니다. 6.15공동성명 발표 이후 대화가 잘 지속될 때도 북한이 뒤통수를 때리던가요? 안그랬지 않습니까~!!
마지막으로, '남한 주도의 통일'이란 말 자체가 잘못됐습니다. 남북이 힘을 합쳐 서로가 인정하는 방향으로 통일을 만들어가야 합니다. 순탄한 과정은 아니겠지만, 체제의 통일은 나중으로 미루고 민족의 통일부터 이뤄가자는 취지이므로 불가능한 과정도 아닙니다.
06/07/28 15:22
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에헤라디야/나라국민들은 지원받아야 할 정도로 굶주리고, 그 굶주림 때문에 탈북할 때, 생일 기념일을 그렇게 성대하게 치른다는 겁니다 이래도 이해가 안 가십니까? 그리고 별장등을 일반 사람들이 사용가능합니까? 우리처럼 사유재산이 인정되지 않는 나라에서 그런 별장을 누가 사용할 지는 뻔하지 않습니까? 그리고 그걸 어떻게 보아같은 연예인과 비교합니까? 님은 나이트에서 단체로 짧은치마 입고 춤추는 사람을 연예인이라고 합니까? 행사에서 기쁨조들이 그런 식으로 단체로 눈요기감 댄스를 추는 겁니다 그게 올바른 비교입니까?

2) "한미 양국은 북한의 선제공격과 우발적인 도발 등에 대비한 다양한 전쟁계획을 수립해놓고 있다." 퍼온 글에 이 문장은 못 보셨나 보네요 선제공격이나 우발적인 도발을 했을 시에 그 원흉을 제거하기 위한 방법을 취하는 게 잘못되었다는 뜻입니까? 저는 님이 퍼온 글에 내용에 부합하는 설명을 한 겁니다
"6.15공동성명 발표 이후 대화가 잘 지속될 때도 북한이 뒤통수를 때리던가요? 안그랬지 않습니까~!!" 서해교전은 모르시네요 KEDO사업과 경수로 건설 때 돈 띠인 건 검색해 보셨습니까?
그리고 그렇게 남북간의 대화가 잘 되었는데, 주변국에게 자극을 줄 수 있는 행위에 대한 대화는 커녕 북한에게 통보도 못 받았습니다 결국 우리가 무엇을 해 줄 때나 대화에 참여하는 식이였고, 정작 저런 문제에 관해서는 한마디의 상의도 없습니다 결국 자신들이 유리한 쪽으로 이용해먹는다는 식 아닙니까?
에헤라디야
06/07/29 10:17
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rocta님/
1) 국가지도자의 생일을 '국가기념일(명절)'로 지정한 것은 그 나라의 특성입니다. IMF로 어려웠을 때도 우리가 설이나 추석을 보내는 것과 다르지 않습니다. 그날이 되면 특별배급도 되고 그런다는데, 혼자서만 배부르게 기념하는건 아니지 않습니까? 그리고 '별장을 누가 사용할 지는 뻔하다'는 건 님의 추측에 지나지 않습니다. (물론 님 뿐 아니라 북한을 곱지않은 시선으로 바라보는 곳에서도 그렇겠지만요...) 그리고 기쁨조가 '나이트에서 단체로 짧은치마 입고 춤추는' 장면을 어디서 볼 수 있으면 알려주시기 바랍니다. 그래야 님의 주장이 사실이라 믿지 않겠습니까? 그렇지 않다면 그저 흔하디 흔한 반북선동일 뿐입니다.

2) 미국은 북한에 대해 분명한 선제공격 전략을 가지고 있습니다.
美 "이란·북한 선제공격 전략 고수"라는 신문기사를 보시죠...
(http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=032&article_id=0000168487§ion_id=104&menu_id=104)
위의 댓글에도 나오지만(님에게 이 표현을 몇번째 사용하는지 모르겠습니다.) 서해교전이 있기 3년전인 99년 소위 '연평해전'이란 것이 있었습니다. 북한의 함정 한척이 침몰하면서 30여명의 북한군이 사망한 것으로 알려지고 있습니다. 그리고 서해교전은 2002년에 일어났지요... 서해교전이나 연평해전이나 모두 군사분계선이 명확치 않은 가운데 발생한 우발적 교전입니다. 이에 대해 남북이 모두 인내심을 발휘하여 군사적 충돌까지 일어나 인명피해까지 일어난 사건을 현명하게 극복해나갔습니다. 북한군 30여명을 수장시킨 연평해전은 쏙 빼놓고 서해교전만 언급하면서 북한의 위험성을 설명하는건 이제 좀 그만하시죠?
KEDO와 경수로건설이 왜 이뤄졌는지 모르고 하시는 말씀입니까? 경수로건설은 북한에 대한 지원같은 것이 아닙니다. 94년 북미 제네바합의를 통해 북한이 원자력개발을 중단하는 대가로 2003년까지 경수로를 건설해주기로 약속했으나 미국은 결국 지키지 않았습니다. KEDO는 경수로를 건설하기 위해 만들어진 기구이구요... 북미관계에 관심은 많으신 것 같은데, 정말 몰라서 그러시는지 아니면 아는데도 일부러 그러시는지 모르겠습니다. 애시당초 2003년까지 경수로를 잘 지어줬으면 돈이고 뭐고 떼일 일도 없습니다.
그리고, 이번 미사일 시험발사도 하루아침에 갑자기 이뤄진 것도 아닙니다. 북한은 미사일발사대를 설치해놓고 6자회담 미국측 대표인 힐을 평양으로 초청했습니다. 그런데, 미국이 거부했지요... 그때가 5월입니다. 그리고 미사일 시험발사는 7월초에 이뤄졌습니다. 미사일을 발사하느냐 마느냐를 가지고 두달여동안 언론에서 수많은 보도가 있었지 않습니까? 게다가 남쪽에다 얘기해봐야 무슨 힘을 씁니까? 결국 미국이 한마디 하면 그쪽으로 쓸려가지 않습니까? 미국과 조금이라도 다른 목소리를 낼려고 하면 '한미공조가 흔들리네' 어쩌네 하면서 난리를 치고 있잖아요... 해결할 능력도 없는데 말해줘봤자 무슨 소용이 있습니까? 그러니 북한 입장에서 유일한 대화상대는 미국일 수 밖에 없습니다.
님도 저처럼 검증가능한 근거 하나 정도는 좀 보여주시죠?
율리우스 카이
06/07/29 17:50
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휴... 님이 북한이 '국민수탈 및 탄압'을 하지 않는다고 생각하시는 근거로 1. 북한이 민주혁명이 지금까지 일어나지 않았으므로 올바른 정권이다. 2. 북한이 폐쇠적이므로 누구도 그 정보를 확실히 알수 없으며 그러므로 난 북한정권의 발표를 믿겠다.

어떻게 저게 근거가 될 수 조차 있다고 생각하시는지.. 약간 논리력이 의심스럽습니다. 보아하니 한총련이나 어디 NL주사파계열 같은데서 사상교육좀 제대로 받으셨나 본데 제발 미망에서 깨어나십쇼.

제가 위의 님의 근거를 바꿔볼까요?

한 가정이 있습니다. 부인과 아이들은 거의 집밖으로 나오지도 못합니다. 학교도 못나오고, 가끔, 아이 하나가 도망쳐나오거나, 창문에 비친 모습을 보면 모두 멍들고 지칠고 영양실조에 걸린 모습뿐입니다.

님의 말씀은 이 가정이 1. 밖에서 사람들이 어머니와 애들이 아버지와 크게 싸우는 소리를 듣지 못했고, 2. 문안에서 정확히 무슨일이 일어나는지 모르므로, 우리는 아버지의 말을 전적으로 믿어야 한다. 라고 말하는 것과 같습니다. 뭐가 다른지요?

전 사실 북미관계에 대해서 별로 큰 관심은 없습니다. 근데 왜 우리할아버지는 고향 개성땅 못밟아보고 돌아가셨을까요? 왜 우리는 즐겁게 북한 친척들과 만나지 못할까요? 왜 우리는 같은 말을 사용하는 사람들과 같이 사업과 여행, 배움을 나누지 못할까요? 왜요? 왜 맘대로 우리는 북한땅을 밟아보지 못할까요? 중국도, 쿠바도, 러시아도, 왠만한 곳은 다 쉽게 여행할수 있는데요? 왜 북한만 우리는 그렇게 하지 못할까요? 왜요? 그게 대한민국때문인가요? 아니면 미국때문인가요? 왜요? 우리가 미국편을 들고 북한편을 들어야 하는 이유가 김정일을 위한건가요? 아니면 북한 주민들을 위한건가요? 왜요?
율리우스 카이
06/07/29 17:51
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냉전시대면, 그런 폐쇠성을 유지하는데에 대해서 일말의 지지라도 보낼수 있습니다. 전 자본주의자지만, 공산주의도 존중하니까요. 그러나 다른 공산주의 국가들이 다 개방하는 지금 왜 님은 여기서 김정일 정권을 지지하는 발언을 하고 계신겁니까?
율리우스 카이
06/07/29 17:59
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도대체, 집안 모습을 보여주지 않으므로, 우리는 그 집안 가장의 모습을 믿어야 한다. 라는 논리는 어떤 도덕성에서 나오는지 모르겠습니다. 솔직히 다 집어치우고, 단순한 그 폐쇠성만으로도 정당성이 있다고 생각하십니까? 우리나라에서 박정희나 노무현 대통령 생일을 국가공휴일로 정하면 퍽이나 그게 국가특성으로 받아들여지겠습니다. 그게 정상적인 국가라고 생각하십니까?

제논리는 하나입니다. 제가 북한 사람들과 맘껏 인터넷 채팅을 할 수 있고, 북한애들이 맘껏, 영미식의 자본주의를 배울수 있으며, 유럽식의 민주주의를 배울수 있고, 또 모, 마음껏 우리나라 TV나 헐리우드영화같은걸 향유할수 있다면요. 제가 대학에서 마르크스론을 배우고 중국공산당의 역사를 배울수 있었던것처럼요. 만약 그럴수 있는 상황에서도 북한정권의 지지율이 지금과 같다면, 전 에헤라디야님 말씀처럼 북한 정권을 지지하렵니다. 그러면 미국보다 북한이 분명 덜 잘못하는 거니까요. 도대체 미국이 잘못하는게 왜 북한이 '훨씬더' 잘못해도 되는 이유가 되는지 그걸 설명해주시죠. 자꾸 미국이 잘못했다. 한국이 잘못했다. 이딴 논리만 내새우지 말구요. 탁 까놓고 님이 북한 사람이면 지금 행복하시겠습니까?
06/07/29 18:33
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에헤라디야/
1)남의 말을 왜곡하네요 "기쁨조가 '나이트에서 단체로 짧은치마 입고 춤추는' 장면" " 별장을 누가 사용할 지는 뻔하다"
제가 나이트에서 기쁨조가 춤췄다고 했습니까? 별장을 누가 사용할 지는 뻔하다는 말만 했습니까? 사유재산이 인정되지 않는 나라에서 호화별장은 권력자인 김정일과 그 측근들이 사용한다는 걸 주장한 겁니다 단순한 추측입니까? 님이 단순한 추측으로 왜곡할려고, 사유재산이 인정되지 않는 사회라는 말을 빼 먹었다는 생각까지 드네요
그리고 제가 나이트에서 단체로 짧은치마 입고 춤춘다고 했습니까? 짧은 치마에 팬티보이면서 단체로 김정일과 고위당원들 모인 자리에서 춤을 추는 행위가 보아와 비교될 일이냐는 말입니다 참고로 통일전망대에서 봤고, 언제인지는 정확히 알 수 없습니다
그리고 연평해전과 서해교전은 북한 측이 군사분계선을 넘어왔고, 우리가 몇 번의 경고를 했음에도 불구하고, 그걸 어긴 상황입니다 군사분계선에서 민간인배 조차도 경고를 무시했을 때는 발포해도 정당방위입니다 거기서 사상자수가 중요한 게 아니지 않습니까? 그리고 군사분계선은 분명합니다 다만 북한측은 여기에 대해 불만을 가지고 있을 뿐이지 불분명한 것은 아닙니다 그 사건의 개념을 먼저 파악해 주세요
그리고 kedo 경수로문제는 미국이 지키지 않은 게 아니라, 북한이 "2002년 10월 우라늄 농축이라는 새로운 방식으로 핵개발을 시도"를 해서 약속을 어겼기 때문 아닙니까? 북한이 약속을 어겼고, 그 문제에 대한 토론에도 불성실하게 대했기 때문에 경수로공사가 중단 된 것 아닙니까?
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=015&article_id=0000901333§ion_id=0&menu_id=0
" 남쪽에다 얘기해봐야 무슨 힘을 씁니까? 결국 미국이 한마디 하면 그쪽으로 쓸려가지 않습니까?" 그렇게 주체성이 없어서, 미국은 경제봉쇄를 할 때, 우리는 7년동안 쌀지원 무상지원하고, "미국의 대북정책이 실패한 것 아니냐?"는 발언도 합니까? 그리고 공동선언의 목적이 뭡니까? 대화와 협력을 통해서, 한반도 평화통일을 이루자는 것 아닙니까? 저렇게 남북간의 통일문제에 심대한 영향을 주는 행위에 대해서 대화를 가지지 못한다면, 공동선언에서 한 대화를 갖자는 건 무색해지는 것 아닙니까?
그리고 참 웃기는 게, 전 님이 하는 말이 다 근거가 있어서 다 받아준 줄 아십니까? 김정일 생일날 특별배급이 이루어지고, 그것이 극빈층에게 얼마나 전달되는 지, 실제로 되고 있다는 근거를 님은 들면서 그런 얘기를 하시나요? 몇 개 링크 걸었다고 굉장히 우쭐해 하십니다?
에헤라디야
06/07/30 00:39
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율리우스 카이사르님/
북한이 '국민수탈 및 탄압'을 할 수도 있고, 하지 않을 수도 있습니다. 저는 이에 대한 판단을 유보하는 가운데, 확실한 근거가 없는 상태에서 '국민수탈 및 탄압'을 한다는 님들의 주장에 반대하는 것입니다. 님이 예를 든 가정의 예에 있어서도 '아버지의 말을 전적으로 믿어야 한다'가 아니라, '아버지가 어마니와 아이들을 두들겨 패고 있다'고 속단하지 말아야 한다는 것이죠...
분단과 분단의 지속에 대한 책임은 북한에도 있고, 남한에도 있고, 미국에도 있습니다. 분단의 모든 고통과 폐해가 모두 북한에만 있다고 생각하는 태도는 이제 버려야 한다고 생각합니다. 북한이 개방되지 못한 책임 또한 북한에만 있지 않다고 위에서 몇차례 말씀드렸습니다. 중국이, 쿠바가, 러시아가 미국과 군사적으로 대립하고 있습니까? 우리가 북한땅을 밟아보지 못하듯 북한도 우리땅을 밟지 못합니다. 분단과 대립의 결과물입니다.

님의 하나뿐인 논리도 역으로 설명할 수 있습니다. 우리나라에서 마음껏 주체사상을 배울 수 있습니까? 없지 않습니까? 왜 없습니까? 남북이 분단되어 군사적으로 대립하고 있기때문에 그렇지 않습니까? 그것은 당연하고 북한에서 님이 말씀하시는 많은 것들이 이뤄지지 않는 것은 문제입니까?

'보아하니 조선일보나 어디 자유총연맹 같은데서 교육 좀 제대로 받으셨나본데, 제발 미망에서 깨어나십시오'라고 제가 님한테 말하면 좋으신가요? 뭐든지 편부터 가르고, 나랑 다르면 주사파라고 매도하는 버릇 좀 버리시지요...
에헤라디야
06/07/30 01:08
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rocta님/
1) 왜곡하지 않았습니다. 사유재산이 인정되지 않는 사회라고 해서 권력자들이 이용한다는 게 논리적입니까? 북한에서는 '인민들이 이용한다'고 주장합니다. 그런 주장은 무조건 믿지도 않으면서 근거도 없이 '사유재산이 인정되지 않으니까 권력자들이 이용한다'는 주장은 억측입니다.
님께서 통일전망대에서 봤다는 '짧은 치마에 팬티보이면서 단체로 김정일과 고위당원들 모인 자리에서 춤을 추는 행위'를 믿기 어렵습니다. 그렇게 북한정권의 실체를 확실히 보여주는 장면이 통일전망대에서 잠깐 나왔다가 사라졌을리 없습니다.
그리고, 네이버 백과사전에서 '북방한계선'을 검색해보면 '1953년 정전 직후 클라크 주한 유엔군 사령관이 북한과 협의 없이 일방적으로 설정한 해상경계선'이라고 나오며, 본문에는 '1953년 7월 27일 이루어진 정전협정에서는 남북한 간 육상경계선만 설정하고 해양경계선은 설정하지 않았는데...'라고 나옵니다. 이게 어떻게 군사분계선이 됩니까? 북한은 이 점에서 군사분계선이 아니라고 주장하고 있고, 우리측에서는 20여년간 이의제기가 없었던 점 등을 들어 군사분계선이라고 주장하고 있는 것입니다. 논란의 대상이라는 것이죠... 개념파악은 님부터 하셔야지 싶습니다.

경수로문제에 관해 님이 링크하신 기사를 보면 '이번 사업종료 선언 때까지 총 46억달러의 공사비 가운데 15억6200만달러가 투입돼 35%의 공정이 진행되는 데 그쳤다.'라고 나옵니다. 다시말해, 94년에 합의해서 10년뒤인 2003년까지 경수로를 지어주기로 했는데, 9년이 지나는 동안 35%의 공정을 진행했다는 것이죠... 2002년 10월의 농축우라늄 문제가 터지지 않았어도 지어질 수 없는 것이었습니다. 제네바합의 당시 미국은 북한이 곧 붕괴될 것으로 보고 합의사항에 적극적이지 않았다는 것이 전문가들의 대체적인 분석입니다. 농축우라늄은 핑계일 뿐이었죠...

특별배급에 대한 내용은 반북적인 언론에서도 인정하는 내용입니다. 실제로 얼마나 잘 이뤄지는지는 물론 저도 모르죠... 링크 몇개 걸어서 우쭐할 만 하지 않습니까? 한개도 안 걸었던 님보다야 낫잖아요?
06/07/30 06:59
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에헤라디야/
1)"북한에서는 '인민들이 이용한다'고 주장합니다. 그런 주장은 무조건 믿지도 않으면서 근거도 없이 '사유재산이 인정되지 않으니까 권력자들이 이용한다'는 주장은 억측입니다." 님이야말로 인민들이 이용한다는 주장을 무슨 근거로 하시나 모르겠네요 그냥 확실히 근거가 없으니까, 믿지 못하겠다고 하세요 북한은 독재국가이고, 현 실권자의 생일을 국경일로 할 만큼 권력중심적 국가입니다 통일전망대에서도 김정일전용별장이라고 했습니다 결국 아무런 연고없는 별장이 아니라, 김정일전용별장이라는 말을 북한사회의 특성을 생각하고, 그 사실을 받아들이는 겁니다 자 님이 말한 인민이 이용한다는 증거를 보여주시죠?
그리고 못 믿으시겠다면, 어쩔 수가 없네요 제가 90년대 통일전망대를 모두 보고 찾기는 힘드니
그리고 네이버백과서전을 다 읽어 보셨나요?
"즉 유엔사령부가 NLL 확정에 대해 통보했을 당시 북한 측의 분명한 이의 제기가 없었고, 20여 년 간 관행으로 준수해 왔으며, 1992년 체결한 '남북기본합의서' 11조의 '남과 북의 불가침 경계선과 구역은 1953년 7월 27일자 군사정전에 관한 협정에 규정된 군사분계선과 지금까지 쌍방이 관할해 온 구역으로 한다'는 점 등을 들어 이를 침해할 경우 명백한 정전협정 정신 위반이라는 입장을 취하고 있는 것이다."
1953년 7월 27일자 군사정전에 관한 협정에 규정된 군사분계선과 지금까지 "쌍방이 관할해 온 구역을 불가침구역으로 한다"는 내용을 남북기본합의서에서 합의했습니다 연평해전은 결국 자신들이 남북기본합의서의 합의조항을 깨버린 것입니다 그걸 이제 와서 항의한다는 건 결국 자신들이 합의 본 약속을 스스로 어기는 것 아닙니까?
그리고 경수로관련에서도 "북한이 핵시설 가동을 중단하는 대신 KEDO측은 2003년까지 100만kW급 경수로 2기를 건설하고,완공 전에는 중유를 공급키로 하는 것을 골자로 하는 북·미 간 제네바합의가 이뤄진 후 3년이 지나서야 공사에 들어갔다." 9년이란 건 어디서 나온 나온 수치입니까? 기사를 제대로 읽으시고, 반박을 하시는 지 의심스럽습니다 착공한 지 5년 2개월 만인 북한의 우라늄 농축이라는 새로운 방식으로 핵개발을 시도 때문에 2002년 10월 중단거나 마찬가지입니다 5년 2개월동안 한 공사에서 35%라면 2002년 10월의 농축우라늄 문제가 터지지 않았으면 2008, 2009년에는 완공될 수 있었다는 겁니다 지어질 수 없다고 단정하는 근거조차 불분명하고, 공사착공이 언제 되었는 지 조차 모르고 계신겁니다 제가 퍼 온 기사에 의하면 충분히 사업이 진행되고 있었던 겁니다 2002년 10월까지는요
에헤라디야
06/07/31 11:00
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rocta님/
1) 제가 님의 주장을 믿지 않는다고 해서 북한의 주장을 믿고 따르는 것이라는 식의 논리를 경계합니다. 제가 북한의 주장을 믿는다고 그랬나요? 줄곧 '알 수 없다'고 하고있지 않습니까? 북한은 '인민들이 이용한다'고 주장하고 있고, 반대편에서는 (님의 주장처럼) '김정일이 이용한다'고 합니다. 지금 어느것이 사실인지 알 수 있습니까? 북한에 '김정일 전용별장'이 있겠죠... 하지만 님의 주장처럼 북한에 있는 다수의 별장들이 전부 김정일 전용별장인지는 알 수 없는 것입니다. 어느 나라에나 국가수반을 위한 별장들이 있습니다. 확인할 수 없는 내용을 사실인양 단정지으면서 비난의 근거로 활용하지 말라는 겁니다.

북방한계선 관련한 내용은 님이 그렇게 길게 설명하시지 않아도 알고 있으며, 제 댓글에도 요약되어 있습니다. 그러니까 논란의 대상이라는 거죠... 우리 입장에서야 당연히 '논의의 대상이 아니다'라고 주장하고 있는 것이고, 북한 입장에서는 '다시 논의해보자'는 입장인 것입니다. 게다가 북방한계선을 설정할 당시 북측에 통보를 한 것도 아니어서 92년 남북합의서의 내용도 유권해석의 여지가 충분합니다.

경수로 착공이 3년이 지나서 시작된 것은 북한때문이 아닙니다. 북한이 3년뒤에 착공하라고 했습니까? 그리고 제네바합의문에서는 2008, 2009년이 아니라 2003년까지 경수로를 완공하기로 약속했습니다. 2008, 2009년에 완공되어도 괜찮다면 북한도 5~6년간 우라늄 농축을 하든 뭘 하든 괜찮은 것이겠죠... 5년2개월동안 35% 진행한 공사가 1년안에 마쳐질 수 없다는 것이 확실한 가운데 완공시한을 1년 앞두고 못지어질 것이 뻔하니까 제대로된 근거도 없이 '농축우라늄' 문제를 제기하면서 중유공급을 중단해 사실상 제네바합의를 파기하려고 했다고 보는 것이 더 정확하지 않겠습니까?
06/07/31 14:54
수정 아이콘
이 글을 국정원에 신고 했습니다. 나름대로 신고할 만하다고 생각해서 신고한 것이니 글 쓰신 분도 이해 부탁 드립니다.
에헤라디야
06/07/31 17:40
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꼴데님/
아예 간첩으로 내모시는군요... 어이가 없네요... 제 주장이 실정법을 위반할 정도로 위험한 것인지, 아니면 님의 생각이 시대착오적인 것인지 판가름 나겠군요... 신고하신 데 대한 책임도 생각하고 그러신 줄로 알겠습니다.
06/08/01 02:42
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에헤라디야/모든 별장이 김정일 것이라고 했습니까? 각 관광시설에 김정일전용별장이 있다고 했죠
그리고 님이 제대로 반론하실려면, "92년 남북합의서의 내용도 유권해석의 여지가 충분합니다" 이런 식의 표현 말고, 남북합의서를 무시할 만한 확실한 근거를 제시하세요 남북합의서의 "남북관할구역 불가침"에 북한이 동의했다는데에서 이미 북방한계선은 유효한 겁니다 서로 맺은 합의를 무시하는 북한의 잘못이라는 점에 대해 부정해 보세요
그리고 님 2003년까지 완성 계획이 있는 거지 2003년까지 공사를 맞추라는 겁니까? 2003년 지나면 완성 못했으니, 그 다음은 무슨 일이 있더라도 공사 중단해야 하는 겁니까? 상식적으로 생각하세요 35%나 돈이 들어간 사업을 중단하면 누가 손해인 지 생각해 보시죠? 기한 안에 못 맞추면, 공사를 끝내야 하는 공사가 세상에 어디 있습니까?
에헤라디야
06/08/01 10:24
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rocta님/
어쨌든, 저는 북한내에 김정일 국방위원장의 전용별장이 있을 것이라는 것에 대해서는 동의하지만, 그것이 '각 관광시설에'(저에게는 '각 관광시설마다'처럼 들리는군요...) 있다는 것에 대해서는 사실확인이 안되므로 동의할 수 없습니다.

92년 남북합의서의 부속합의 10조의 내용은 "남과 북의 해상불가침 경계선은 앞으로 계속 협의한다. 해상불가침구역은 해상불가침경계선이 확정될 때까지 쌍방이 지금까지 관할하여온 구역으로 한다."라고 되어있습니다. 여기에서 유권해석이 발생하는 것이죠...
남측에서는 '쌍방이 지금까지 관할하여온 구역'에 NLL이 포함된다고 하는 것이고, 북측에서는 '그렇지 않다'고 하는 것입니다. 이에 대해서는 그동안 북측이 NLL에 대해 그동안 특별한 이의제기가 없었다고들 하는데, 북한은 1973년 12월1일 유엔 군사정전위에서 '서해 5도가 북한군의 통제를 받는 해역에 위치하므로 출입시 사전 승인을 받아야 한다'라고 주장, 북방한계선을 인정하지 않음을 분명히 했으며, 우리측 해군이 경고하면 곧바로 넘어가긴 했지만 그 후에도 반복적으로 북방한계선을 넘어왔었으므로, 'NLL을 인정했다'고 볼 수만은 없습니다. 그래서 유권해석의 여지가 충분하다고 하였습니다. 어차피 '쌍방이 지금까지 관할하여온 구역'에 NLL을 집어넣는 것부터 남측의 유권해석 아닙니까?

애시당초 2003년까지 지어주기로 약속을 했습니다. 2003년까지 완공이 안되면 상대방에게 양해를 구하고 중유공급을 계속하는 등의 조치를 취해야 하는 것이 정상입니다. 그런데 미국은 오히려 '고농축우라늄 문제'를 제기하면서 중유공급을 중단하고 경수로공사를 중단하는 등 제네바합의를 파기하기 위한 조치를 취했습니다. 공사기한을 지키지 못하면 배상을 하는 것이 상식 아닙니까? 아니라면 북한은 다시 자체의 힘으로 핵에너지를 개발할 수 밖에 없는 것이죠...
06/08/01 11:00
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에헤라디야/
결국엔 호화로운 생활을 하고 있다는 증거가 이니겠습니까? 논쟁이 참 멀리까지 왔지만, 결국 여러운 상황에서 그들은 호화생활을 하고 있는 겁니다

그리고 6.15 평화통일공동선언 이후에 일어난 서해교전과 연평해전은 그 의미가 다릅니다 연평해전 때는 우리가 고수한 북방한계선을 북한해정이 몇 번의 경고에도 불구하고, 넘어오는 상황에서 우리가 선제공격을 다했다면, 서해교전은 평화협정이 맺은 상태에서 똑같은 행동을 하다 북한 측에서 먼저 교전을 가한 사건이죠 이런 행위는 결국 평화협정을 위반하는 행위 아니겠습니까? 그들에게 연평해전 때 일이 서해교전을 일으키는 정당성을 부여해 주는 게 아니지 않겠습니까?

그리고 2002년에 고농축우라늄 개발을 시도한 행위 자체가 제네바협정을 위반한 행위가 아니겠습니까? 제네바협정 때 북한이 핵개발을 포기하는 조건으로 경수로를 건설해준다는 것 아닙니까? 선행조건을 위반한 것이 북한입니다 그러므로 북한의 협정위반 행위에 따라 남한과 미국을 비롯한 국제연합에는 중유공급 경수로 건설에 대한 책임도 없어지게 되는 겁니다
율리우스 카이
06/08/01 13:00
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허 거 참..

우리나라에서 주사파에 대해서 배울 수 있습니다. -_- 그거 운동권 그쪽 계열 참석하면 몇권 책 추천해주고 다 구할 수 있습니다. -_- 쩝. 전 북한 사람들도 자유민주주의와 세계의 실상/체제에 대해서 제대로 배울 수 있다고 생각하지 않습니다. 제가 말하는건 단한가지입니다. 김정일정권의 권력이 통제와 군사력/세뇌에서 나오는가? 아니면 북한 국민들의 자발적인 지지에서 나오는가? 입니다. 정말 후자라고 생각하시나요? 당신 제정신으로 사는 사람 맞습니까? -_-
에헤라디야
06/08/01 18:27
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율리우스 카이사르/ 님 바보입니까? 알 수 없는 일이라고 도대체 몇번을 말해야 알아듣습니까? 당신편 아니면 다 남의편입니까? 한두살짜리 애도 아니고... 혈압이 오르네...
에헤라디야
06/08/01 18:51
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rocta님/
제 댓글에 대한 해석에 착오가 있으신 듯 한데, 제가 동의한 것은 어느 나라에나(물론 우리나라에도) 있는 국가수반의 별장 이상도 이하도 아니라는 것입니다. 그걸 '호화'라고 한다면, 어느 나라나 마찬가지이겠죠...
님께서 주장하시는 바는 확인할 수 없는 내용이라는 입장에는 변화가 없습니다.

물론 연평해전의 일이 서해교전을 정당화시켜주지 않습니다. 저는 연평해전도, 서해교전도 모두 다 정당하지 않은 일이라고 생각합니다. 저는 두 사건을 두고 남북 어느 누구의 잘못을 지적하는 데 동의하지 않습니다. 군사분계선이 확정되지 않은 불안한 구조가 낳은 산물이기에, 대화를 통해 해결해가야 한다는 입장입니다. 서해상에서의 문제가 주로 꽃게잡이 등 어선들에 의해 벌어지는 일이 많은 만큼 해당지역을 '공동어로구역'으로 선포해 서로의 어업행위를 보호하며 중국어선의 불법행위에 공동으로 대처해간다면 서로에게 좋지 않겠습니까?

북한은 아직까지 고농축우라늄 개발에 대해 계속 부인하고 있으며, 미국 또한 아직까지 주장만 하고 있을 뿐, 인정될만한 근거를 내놓은 적이 없습니다. 확인절차도 없이 의혹제기만으로 중유공급과 경수로건설을 중단해버린 것부터 문제가 아니겠습니까?
율리우스 카이
06/08/01 23:34
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에헤라디야/ 님 바보입니까? 북한이 어처구니없이 폐쇠적인 사회라고 도대체 몇번을 말해야 알아듣습니까? 북한사회의 내부를 직접 알수 없으면 옳은 사회입니까? 한두살짜리 애도 아니고... 혈압이 오르네...
율리우스 카이
06/08/01 23:39
수정 아이콘
님논리는

'미국북한탄압' > '북한어쩔수없이 폐쇠적' > '폐쇠적이므로 북한정권의 정당성 판단불가' > (이유없이) 판단불가이므로 북한정권말을 믿어줘야함

이거 아닙니까? 침착하게 다시 논리구조를 보세요. 비약이 안느껴지십니까? (최소한 이걸 남에게 설득시킬수 있는 논리라고 생각하십니까?)

제논리는 '북한은 사상/언론/이주의 자유가 없다.'>'따라서 북한주민은 세뇌되었거나 억압받았슴'>'따라서 현 북한정권은 정당성이 없슴' 이겁니다.

걍 논리에 논리로 부딪히세요 이상한 물타기 계속 하시지 말고요. -_-

미국이 잘하고 말고는 다른 분들은 모르겠지만, 저는 별로 신경쓰지도 않아요,
06/08/01 23:41
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에헤라디야 님의 논리대로라면 그 어떤 토론도 통하지 않을듯 ?

그냥 지금 살고있는 세계가 매트릭스같은 가상현실일지도 모르니
김일성 부자는 아무죄가 없다고 해도 할말이 없겠군요.
06/08/02 01:28
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에헤라디야/저기 자꾸 같은 수준에서 비교를 하시는데, 어느 나라나 똑같은 게 중요한 게 아니라, 국가가 먹을 것을 지원 받아야 할 정도로(다른 것을 지원받는 게 아닙니다 생필품을 지원받는 상황입니다), 인민들이 배고픔 때문에 탈북하는 최악의 개판인 상황의 나라에서 국가 원수는 호화로운 생활을 한다는 겁니다 이것이 국민들도 어느 정도 생활수준이 되는 나라와 비교한다는 게 말이나 됩니까? 결론은 김정일 자신이야 아쉬울 것이 없다는 겁니다 그러니 개방이고 뭐고 무슨 필요가 있겠습니까?

공동선언 이 후에 우리의 태도와 북한의 태도를 보면, 단순히 불안한 경계선이 만들어 놓은 비극이라는 생각은 안 드는 군요 우리는 공동선언 이 후 몇 번의 경계구역 침범에 대해서, 무력을 사용하지 않는다는 원칙을 고수해 왔습니다 적어도 무력을 사용하지 않는다면 비극은 벌어지지 않는다는 거죠 북한 역시 자신들이 그 부분에서 불만이라면, 공동선언도 한 상황에서 충분히 대화를 했어야만 한다고 생각합니다 저런 식으로 무력도발을 강행하는 행동은 역시 공동선언을 우습게 본다는 얘기 아닙니까?

허허 정말 매트릭스군요 북한은 떳떳하다면 왜 사찰을 받지 않는다는 겁니까? 거기다가 그 이후로는 정상회담에 불성실한 태도까지 보이기도 합니다 핵사찰로 결백을 증명할 마음이 없는 국가가 하는 말을 믿는다는 것도 참 종교적 신념이 없으면 불가능할 것 같습니다
에헤라디야
06/08/02 09:44
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율리우스 카이사르님/
님을 보니 며칠전 정부종합청사 앞에서 "빨간 옷 입고 있으면 빨갱이야"라면서 교대특별편입협의회 회원들을 습격한 보수단체 노인회원들이 생각납니다... 젊으신 분이 안타깝습니다...
비약은 제가 하고 있는 것이 아니라, 님이 하고 있는 겁니다.

개리님/
애초부터 통일된 결론을 찾기가 어려운 주제입니다. 하지만, 토론은 잘 진행되고 있다고 생각합니다. 저는 님들이 제기하신 문제들에 대해 인터넷 검색 등을 통해 확인하고 답을 찾으면서 배우는 것이 많습니다. 가끔 어이없는 댓글을 다는 위의 어느분 같은 사람이 눈살을 찌뿌리게 해서 그렇지요... 특히 며칠전부터 하루에 한두번씩 댓글로 토론을 하고있는 rocta님 덕분에 새롭게 느끼고 배우는 것이 적지 않습니다. 제 사고의 폭과 깊이를 넓히는 데 많은 도움을 주고계신데, 제 댓글도 rocta님께 그런 영향을 조금이나마 줄 수 있었으면 좋겠습니다.
에헤라디야
06/08/02 10:14
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rocta님/
제가 알기로 북한이 식량지원이 절실하게 될 정도로 어려워진 것은 90년대 중반의 큰물(홍수)피해가 있고나서부터입니다. 물론 90년대 초반 소련을 비롯한 동구권 사회주의 국가들이 붕괴되면서 어려움은 시작되었으나, 직접적인 계기는 큰물(홍수)피해였던 것으로 알고 있습니다.
80년대 초중반 북한의 경제력은 나름대로 괜찮아서 현재 평양의 많은 건축물들이 그때 지어진 것으로 알고 있습니다.(어디서 흘려본 것이라 정확하진 않습니다.) 경제사정이 괜찮았을 때 지어놓았던 것인데, 어렵다고 허물 필요는 없지 않겠습니까? 그리고 거듭 말씀드리지만, 북한의 국가원수가 호화로운 생활을 하는지 하지 않는지 알 수 없는 상황에서 어느 한 쪽으로 단정짓는 것은 위험하다고 생각합니다.

그러니 그 '경계구역'이라는 것이 쌍방이 합의한 것이 아닌 상황에서 '침범'이라는 것도 우리의 판단기준일 뿐입니다. 그리고 그에 대해 무력을 사용하지 않는 원칙을 고수했던 것은 바람직한 일이었습니다. 하지만, 결국 비극이 벌어지고 말았던 것은 불안한 구조에 원인이 있다고 생각합니다. 그래서 저는 '도발'이라는 표현 보다는 '충돌'이란 표현이 더 적합하다고 판단합니다. 그리고 6.15공동선언 이후 남북간의 대화를 통해 휴전선 부근에서 비방방송이 사라지는 등 거둔 성과도 많다고 생각합니다. 어느 한 쪽이 공동선언을 우습게 여겼다면 성과는 나기 힘들겠지요...

제네바합의 이후 북한은 핵사찰을 받았습니다. 그리고 98년쯤엔가 미국이 지목한 금창리의 핵의혹시설에 대해서도 사찰을 받았습니다. 미국과 북한은 현재 적대국가입니다. 의혹만 제기하면 다 사찰을 받을 수는 없습니다. 당장 이라크만 봐도 미국은 사찰을 통해 이라크 내부를 구석구석 뒤져 대량살상무기가 없다는 사실을 확인하고도 침공을 단행했습니다. 군사적으로 대치하고 있는데, '너 뭐 있지? 까봐!'하면 아무 조건도 없이 다 보여줄 수 있습니까? 금창리 핵의혹시설을 사찰하기 위해 미국은 일정한 대가를 지불했습니다. 2002년에는 그런 대가도 없이 사찰을 요구했으므로, 북한 입장에서는 받아들일 리가 없었다고 봅니다.

미국은 북한의 정권붕괴를 공공연하게 말하고 있고, 남한땅에는 주한미군이 있습니다. 그리고 서울 한복판에서는 김정일 화형식이 벌어집니다. 이런 상황에서는 저라도 못오겠습니다...
06/08/02 16:43
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에헤라디야/홍수 한 번에 7년을 지원 받아야 할 정도로, 10년 이상을 극심한 식량난을 격는다는 건 말도 안되는 소리입니다 그 전부터 체제상의 한계 때문에 공산주의 국가들은 다 경제난을 격었습니다 조건이 더 좋았던 소련과 중국이 붕괴할 정도에 북한은 더 심했겠죠? 홍수를 예로 드는 것은 참 넌센스합니다

제 위에 쓴 리플을 제대로 읽으셨다면, 침범의 문제가 아니라, 북한 측의 선제공격이 공동선언 이 후에 일어났다는 사실이 중요하다는 것을 아실 겁니다

고농축우라늄 문제는 2002년에 제기된 겁니다 1998년 핵사찰 받은 것과는 전혀 상관없지 말입니다
chowizard
06/08/02 23:10
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이거 참... 난감하네요.
우연히 본 글이지만... 좀 심각한 듯...
이런 건 복잡하게 원인과 결과를 따질 필요가 없습니다. 왜냐하면 목숨이 달린 문제니까요.

북한은 엄연히 우리나라를 향해 수천 문의 장사정 포를 겨누고 있고 양국 합쳐 정규군만 180만여명이 대치하고 있죠.
좀 이기적인 논리라고 생각하실 수 있겠지만, 아주 간단한, 군사세계의 논리는 이겁니다.
-내가 가지면 방어용, 남(적)이 지면 나를 공격하는 것-

북한과 우리나라는 아직 전쟁이 안끝났습니다. 휴전이 오래되긴 했지만 엄연히 종전은 아니고 1950 ~ 53년간 피터지게 싸우던 사이입니다. 아직도 전쟁은 안끝났고 그래서 휴전선 사이에 두고 대치하고 있죠.
전쟁이 안끝났으니 당연히 상대편은 적일 수 밖에 없는 거 아닙니까? 적이 아니려면 정전협정을 맺어야겠죠. 전 아직 한국과 북한이 정전협정 맺었다는 말 못 들어봤고, 대한민국 헌법에 북한을 국가로 인정한다는 조항이 있다는 말도 못 들어봤습니다.(국제적인 기준으로 북한을 국가로 보는 건 논외로 하구요)

뭐, 그렇기 때문에 별거 없습니다. 북한이 적이면 미사일을 만드는 건 우리를 위협하는 거고, 우리가 만들면 북한의 공격을 방어하기 위한 겁니다. 군사상의 논리로는 그렇습니다. 되게 불공평하죠? 근데 이 논리가 공감대를 가지고 성립하는 이유는 목숨이 달렸기 때문이죠.

지금 글 쓰고 있는 저 역시 미사일 맞으면 별 수 없습니다. 그냥 죽어야죠 뭐. 저 죽고 나서 우리나라니 북한이니 뭔 소용입니까? 다 의미 없는거잖아요.
목숨이 걸렸기 때문에 당연히 저는 제가 살고 있는 한국 땅에다 미사일을 조준하고 있는 북한을 지지할 수 없는 거고, 목숨이 걸렸으니 남의 사정 볼 이유는 없는 거죠.
원인이나 시점같은 거 따질 이유는 없습니다. 내가 살아야 하는데 그런 거 따지고 들다 한순간에 모든 게 끝장날 수가 있지요.
북한이 우리의 적이고 그들이 무기를 뭔가 쥐고 있다고 하면 그건 우리를 위협하는 것으로 우선 받아들일 수 밖에 없고 우리는 북한이 모든 군사적인 힘을 포기 내지는 정권 포기하는 방법을 지지하게 되는 겁니다.
왜냐하면, 구식 총도 엄연히 총이고, 맞으면 죽거든요.^^

논리가 매우 이기적이지만, 나 살려면 어쩔 수 없는 논리이기도 합니다. 하지만 매우 간단하고 명료하죠. '죽음'과 '삶'처럼 말이죠.
06/08/03 02:33
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에헤라디야 //저는 님의 논리상 오류를 지적 드리는 것입니다.
토론이 잘 진행되고 있는지 배우는게 많은지는 관심이 없구요.
이슬라나
06/08/03 08:50
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역갤나즈이후로 이런글은 또 처음이군..
에헤라디야
06/08/03 11:17
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rocta님/
1) 물론 홍수가 식량난의 모든 원인이라고는 생각하지 않습니다. 하지만, 직접적인 계기가 된 것은 분명한 사실입니다. 작년에 풍년이 들었다고 해 식량사정이 개선되는 듯 했으나 이번에 또 큰 피해를 입었다고 하니 걱정입니다...

2) 서해상에서의 문제는 언제든지 충돌이 발생할 수 있는 '불안한 구조탓'이라고 말씀드렸습니다. 연평해전이나 서해교전이 더 큰 충돌로 확산되지 않았던 것은 그것이 '불안한 구조에서 비롯된 우발적 상황'이라고 양측 수뇌부가 판단했기 때문입니다. 그리고, '6.15공동선언'은 우리 민족이 통일을 이루는 데 있어 소중한 지침이 되긴 하지만 남북간의 모든 문제를 세세하게 해결해주는 것이 아닙니다. 대화를 통해 하나하나씩 해결해가야 하는 것이죠...

3) 그러니까 증거도 없이 의혹만 제기하면서 모든 조치를 중단하는 것은 부당하다는 뜻이지 말입니다.
북한이 남한에 '너 핵무기 있지? 까봐!' 한다면 그냥 까보여줘야 합니까? 그런건 아니잖아요~
에헤라디야
06/08/03 11:21
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chowizard님/
님의 관점은 매우 현실적이지만, 계속 대립만 심해질 뿐 문제해결에는 아무런 도움이 안된다고 생각합니다.
우리가 통일을 해야 하는 이유와 이를 위해 대화를 지속해야 하는 이유는 '같이 살자'고 하는 것 아니겠습니까?

개리님/
'논리적 오류'를 지적하시기엔 댓글이 너무 초라하지 않습니까?
게다가 냉소적이기까지 하시군요...
chowizard
06/08/03 22:01
수정 아이콘
살기는 뭘 '같이' 삽니까?
북한 정권은 엄연히 적이고 적어도 대한민국에서는 국가로 인정되지도 않는 존재이며, 전쟁 상대이기도 합니다.
전쟁 중인 상대에게 이득이 되는 행위가 나중에 우리에게 긍정적으로 다가올까요?
설령 그럴 수 있다고 쳐도 그건 어디까지나 '막연한 가능성'의 문제일 뿐, 실제로 그들(북한정권)이 원하는대로 해준다고 해서 우리와의 통일에 긍정적인 방향으로 돌아설 것이라는 것도 '그렇게 된다, 또는 안된다의 가능성의 문제일 뿐이라는 거죠.

제가 말씀드렸죠? 목숨이 달린 문제라고.
총 한 발 맞으면 모두 죽는 건 사실이고 목숨 두 개 가진 사람 없습니다. 에헤라디야 님이나 저나 그건 동일하죠. 목숨이 걸린 상황에 확실하지도 않은 가능성에 의지한다는 건 너무 안일한 대책 아닐까요? 적어도 살고 싶다면 좀 더 확실한 걸 선택해야죠.
그 확실한 선택은 북한이 더 이상 우리를 위협할 무기 자체를 보유하지 못하게 하는 것이고, 그럴 가능성조차 100% 차단하는 것만이 가장 좋습니다. 자기 목숨 걸린 일에는 남 사정, 여유 다 따질 필요 있나요? 당장 내가 위협받고 있는데.

에헤라디야 님의 리플을 죽 읽어본 느낌은, 님은 그저 가능성에만 의지할 뿐, 확실하게 가시적으로 보이는 해결책은 말하지 못하고 있다는 겁니다. 우리의 목숨과 안보가 달린 문제는 우리가 주도권을 쥐고 우리의 방식으로 해결해야지 '적'인 북한정권의 손에 주도권을 쥐어주고 '자, 이제 너희들 원하는대로 해줬으니 우리에게 필요한 것을 달라'고 하면 북한은 순순히 우리의 인도적이고 아름다운 의도에 감복해 그렇게 해줄까요?

제가 김정일이면 만일 님의 의견대로 북한정권의 행위 다 인정해주고 북한을 국가로 인정해주고 대북재제 풀어주고 해준다면 당장 ICBM 내지는 MIRV개발해서 전 세계를 사정권에 넣고 한국 집어삼킬 생각부터 하겠습니다. 북한이 지금 당장 아쉬운 건 달러와 식량일지 모르지만 조건만 좋아지만 대한민국 정권과 영토까지 원하게 되지 않는다고 결코 장담할 수 없죠. 또 그게 일반적인 사람과 국제관계의 심리기도 하죠.

적을 두고 있는 현실에서 완전한 중립적 선택을 한다는 건 매우 힘듭니다. 그들의 입장을 이해하는 건 그냥 그런 실태까지 가게 된 것을 이해하는 선에서 끝나야지 적의 입장에 기반한 행동대책을 내놓는다는 건 우리 생존과 번영에 아무 도움이 안되죠.

북한에 대한 우리의 입장은 그렇기 때문에 '난 가져도 되지만, 넌 가지면 안돼.'가 되는 겁니다.
chowizard
06/08/03 22:04
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한 가지만 더 쓸게요.
에헤라디야 님은 지금 탈북자들의 증언 및 세계 각국의 북한의 참람한 인권유린 실태와 기근에 대해 '믿을 수 없는', '조작되었을 가능성이 농후한'것으로 치부하시는데, 아마 음모론적인 심적 근거를 가지고 그러셨을 것으로 추측됩니다만, '역사'와 '인간'은 그렇게 만만하게 돌아가는 게 아니라는 것을 아셨으면 좋겠네요. 역사가 인간 머리에서 나온 얄팍한 지식으로 조작되는 것도 한계가 있고, 지금같은 정보화 시대에 모든 것을 다 숨기고 통제된 일부만을 대중에게 보여준다는 것은 갈수록 가능성이 0%에 가까워지고 있습니다.
역사와 인류는 그렇게 만만하게 속아넘어가진 않습니다.
율리우스 카이
06/08/04 09:53
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에헤라디야 // 님이 저한테 감정적인 댓글을 다시는거야 님 자유입니다만, 하핫, 한번이라도 제가 처음에 제기한 북한 정권 자체의 정당성에 대해서 코멘트를 제대로 하신적이 있습니까? 마치 제가 수구꼴통인것처럼 몰아붙이시면서 (또 몇명 칭찬도 해가면서) 코멘트를 달지 않는 많은 독자분들의 심정적 지지를 얻으시려는가본데 글쎄요.. 잘될까요? 그리고 북한 사정 잘모른다면서 풍년이 들었네 삶이 어떻네 참 잘알고 계시네요. ^^;; 정말 간첩아니세요? ^^
율리우스 카이
06/08/04 09:57
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제 생각은 간단합니다. 북한정권은 괴뢰정권이고 억압정권이며 비정당정권이고 폭력정권이므로 없어져야 합니다. 공존 웃기지도 않습니다. 그러나 아직 북한 정권이 군사권을 가지고 있으므로 잘못 몰아붙이면 전쟁이 일어나 비극이 벌어질수도 있으며, 당장 굶어죽는 '같은 말을 쓰는 우리민족'이 안타까우므로 비군사적인 도움은 어느정도 지속해야 한다고 생각합니다.

이 위의 에헤라디야님이 생각하시는 많은 논쟁과 그 근거는 다 님이 '북한정권이 정당하다'라는 가정하에 출발한 것입니다. 따라서 그 후의 논리가 얼마나 치밀하고 합리적이며 객관적인가에 상관없이 에헤라디야님 의견은 전부(최소한 북한정권의 정당성을 인정하지 않는 사람들에게는) X소리밖에는 되지 않습니다. ^^
에헤라디야
06/08/04 10:03
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chowizard님/
그렇다면 우리는 언제까지 북한을 적이며 전쟁상대인 채로 살아가야 할까요?
북한주민들이 기근에 견디다 못해 지금까지와는 비교도 되지 않는 규모의 탈북러시를 하고 그로 인해 북한이 스스로 붕괴될 때까지 그렇게 살아야 합니까? 아니면 50년 넘게 이뤄지지 않았던 북한 내부에서 쿠데타가 일어날 때까지 기다려야 합니까? 아니면 북한 정권이 각성해서 '이제 우리 체제 포기할께. 우리 흡수해라'라면서 백기를 들고 나올때까지입니까? 아니면... 미국+한국+일본이 북한이랑 한 판 붙어서 북한을 점령해서 통일될 때까지입니까? 도대체 '남한 주도의 통일'이라는 것은 어떤 경로로 이뤄지는 것입니까?

다른 관점에서 보죠...
남북은 50여년간 서로 적대하며 살아오다 지난 2000년 남북정상회담과 6.15공동선언 발표 이후 당국간의 대화와 민간교류가 이뤄지고 확대되는 과정을 밟아오고 있습니다. 올림픽과 아시안게임 등에서 공동입장과 공동응원 등이 이뤄지고 북측 응원단이 남으로 와서 직접 응원을 펼치기도 했습니다. 이산가족 상봉도 꾸준히 이뤄지면서 분단으로 인한 고통도 하나씩 해소해가고 있고, 개성공단이 만들어지고 경의선과 동해선 철도가 이어지면서 경제적으로 함께 성장할 수 있는 기반도 마련되고 있습니다. 이렇게 하나씩 만들어가는 것이 '같이 사는' 것입니다.

님 말씀 맞습니다. 목숨이 달린 문제입니다. 총 한 발 맞으면 죽습니다. 하지만, 그 총 내려놓으면 둘 다 삽니다. 지금 그런 과정으로 가고있지 않습니까? 제가 '가능성이나 바램'만을 가지고 얘기하고 있다고 말씀하시지만, 그렇지 않습니다. 북미간 대화가 순탄하게 이뤄지거나 6자회담 등이 잘 진행되고 있을 때 북한이 핵무기가 있다고 선언했습니까? 미사일을 시험발사 했습니까? 그렇지 않습니다. 6자회담이 아무런 성과도 없이 2년넘게 지지부진하게 진행될 때 핵보유선언을 했고, 결국 7개월만에 '6자회담 공동성명'이 나왔습니다. 그리고 '6자회담 공동성명'이 나왔음에도 미국이 위조지폐 문제를 제기하며 금융제제를 벌이며 대화가 중단되자 미사일을 시험발사한 것입니다.

결국 남북관계나 북미관계가 순탄하게 잘 이뤄질 때는 북한도 어떠한 도발행위를 하지 않는다는 것입니다.(서해상에서의 우발적 충돌문제는 앞에서 얘기했으므로 언급하지 않으셨으면 합니다.) 이것은 지난 남북대화와 북미대화의 경험을 통해 알 수 있는 것입니다. 아시다시피 북한은 '대화가 지속되는 한 미사일 발사를 하지 않을 것'이라는 '미사일 발사 유예선언'도 잘 지키지 않았습니까?

제가 보기에는 님이야말로 북한정권에 대해 그렇게 판단하시는 근거가 없어보입니다.

그리고, '역사와 인류는 그렇게 만만하게 속아넘어가진 않습니다.'라고 하셨는데, 그 말씀에 진심으로 동의합니다. 그 생각 그대로 북한을 비춰보시기 바랍니다. 북한 인민들도 만만한 바보가 아닙니다. 북한 인민들은 만만해서 50년 넘게 속아넘어가고 있습니까? 제아무리 모든 것을 다 숨기고 통제해도 폭정과 독재가 50년넘게 지속될 수 있다고 보십니까?
에헤라디야
06/08/04 10:12
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율리우스 카이사르/
자신의 얼굴부터 돌아보시기 바랍니다. 님의 댓글수준을 보니 논리적이고 이성적으로 쓰면 이해를 하지 못하시는 것 같아 님이 단 댓글수준 그대로 돌려드린 것입니다.
제가 자꾸 님의 수준을 거론하는 이유는 '북한정권이 정당하지 않다'는 님의 주장에 동의하지 않는다는 이유만으로 제가 '북한정권이 정당하다'고 생각한다는 결론을 내리고 있다는 점입니다. 예를 들어 님이 'A는 부자야'라고 했는데, 제가 'A가 부자라는 근거가 부족해. 동의할 수 없어'라고 하는 점을 근거로 '너는 A가 가난뱅이라고 생각하는구나'라는 결론을 내리는 것과 같습니다. 이런 것이 바로 X소리죠...

북한이 작년에 풍년이 들었다는 사실을 알고 있으니 간첩이라구요?
참... 이런것까지 설명을 해야하나 싶기도 하고...
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=001&article_id=0001369735§ion_id=100&menu_id=100
위에서 하도 식량난 식량난 하길래 어제 댓글달면서 뉴스검색을 좀 해봤습니다.
이런 것도 간첩질이라고 의심하니까 당신이 수구꼴통(지금 보니 그런 수준에도 미치지 못하는 것으로 보임)일 수 밖에 없는 겁니다.
chowizard
06/08/04 16:11
수정 아이콘
그렇다면 우리는 언제까지 북한을 적이며 전쟁상대인 채로 살아가야 할까요?

-그럼 정전협정도 안맺었는데 북한이 적이 아닙니까? 내일 적인지 아닌지는 중요하지 않구요, 지금 적

인게 중요하거든요? 북한이 적이 아니면 같은 동포끼리 미쳤다고 통일 안하고 대립하고 있겟습니까?


'남한 주도의 통일'이라는 것은 어떤 경로로 이뤄지는 것입니까?

-그걸 제가 알면 신이게요? -_-; 전 단지 '우리가 원하고 우리가 확인할 수 있으며 확신이 되는 방법'

으로 북한과 통일을 대해야 한다는 거죠. 그 외의 방법은 사람이 남의 속 모르듯이 알 방법이 없기 때문

에 고려 대상이 못 되는 겁니다. 북한은 '현재' 적이거든요.


다른 관점에서 보죠.(이하 생략)

-인도주의적 차원에서의 협력과 정치 / 군사적인 협력을 혼동하지 마시기 바랍니다. 군사적으로는 아직

북한은 주적이거든요? 그리고 경제적으로 함께 성장할 기반이라고 하셨는데, 적이 경제적으로 성장하는

건 곧 군사적으로 성장하는 것으로 봐야 한다는 건 연결이 되실려나 모르겠습니다. 북한 인민들 살찌우

는 거야 저도 반대할 이유 없지만 김정일 정권이 달러 가지는 건 안되는 것이거든요. 걔들은 '현재' 적

입니다. '같이' 살 이유가 전혀 없죠. 김정일 정권에게 한반도의 권리를 양분해주고 싶은 마음은 전혀

없습니다.


그 총 내려놓으면 둘 다 삽니다. 지금 그런 과정으로 가고있지 않습니까? (이하 생략)

-'북한만' 내려놓으면 됩니다. 우리? 우린 들어도 되요. 엄연히 '방어용'인데요.^^ 제가 이렇게 말하는

이유 모르시진 않겠죠? 위에 다 써놨으니.
가능성이나 바람에 의지한 게 아니라고 하셨는데, 그럼 그게 아니라는 이유를 한 번 구체적으로 설명

좀 해보시죠?
제가 먼져 해볼까요?
북한정권이 우리의 적이 아닌 통일의 대상이 되기 위해서는 북한이 가지고 있는 '현재 우리나라를 위협

하고 있고 앞으로 위협할 가능성이 있는 모든 군사적 수단, 인원, 기술을 확인 가능하고 돌이킬 수 없는

방법으로 우리에게 양도 내지는 포기'해야 하고 우리는 이것에 대해 '어떤 수단과 방법으로도 제한없이

확인 가능하고 우리 정부 및 국민에게 확신할 수 있는 정도'로 검증되어야 한다고 봅니다.
그런데, 북한의 손에 주도권을 쥐어주고 그들에게 '통일을 위해 움직이라고'하면 어떻게 검증할 겁니까

? 전 그게 더 궁금하네요.


미국이 위조지폐 문제를 제기하며 금융제제를 벌이며 대화가 중단되자 미사일을 시험발사한 것입니다.

-어쩌라고요? 알 게 뭡니까? 북한 사정 따위... '미사일을 시험발사한 것'이 중요한 것이고 나머지는

우리가 고려할 사항이 아닙니다. '적'인 북한의 미사일 시험발사는 '아'인 우리나라에 대한 위협 내지는

위협의 가능성이 있는 수단을 보유 또는 보유할 가능성이 있다는 거고 우리는 그 가능성을 원천봉쇄해도

될 합당한 이유가 생기는 거죠.


결국 남북관계나 북미관계가 순탄하게 잘 이뤄질 때는 북한도 어떠한 도발행위를 하지 않는다는 것입니

다.

-뭐, 받아먹을 게 많다면 저라도 그러겠습니다만.


님이야말로 북한정권에 대해 그렇게 판단하시는 근거가 없어보입니다.

-전 북한 정권 판단한 적 없거든요? 단지 북한 정권이 '적'이라서 그러는 것 뿐입니다. 삶과 죽음처럼

확실한 문제를 가지고 뭘 근거를 따지시는지 모르겠습니다. 설마 사는데도 이유와 근거를 찾으시는 분이

신가요?


그리고 마지막 문단은 좀 유치하네요. 제가 그 문구를 쓴 것은 북한의 실상에 대한 보도나 보고자료들

을 모두 근거없다고 몰아세운 것 때문에 쓴 말이었는데 북한을 판단하는 문제에 역으로 써먹으시는 이유

를 모르겠네요. 전혀 연결고리가 닿지도 않는데 반박처럼 내놓으시네요. 저도 그럼 '폭정과 독재가 유지

되지 않는다'는 것도 같은 이유로 못 밑겠다고 하면 똑같아지나요?
06/08/04 18:13
수정 아이콘
에헤라디야/
1)"물론 홍수가 식량난의 모든 원인이라고는 생각하지 않습니다. 하지만, 직접적인 계기가 된 것은 분명한 사실입니다" 홍수가 직접적인 계기가 된 논리적인 근거를 대 주실까요? 홍수가 나서 그것에 대한 대책도 없을 정도로 식량난을 겪는다는 건, 그 전에도 계속해서 식량난을 겪었다는 걸 반증하는 겁니다 설상가상일 지언정, 그 전까지는 괜찮았는데, 홍수 때문에 식량사정이 완전히 바뀌었다는 건, 논리적으로 납득이 안 가는군요

2)"연평해전이나 서해교전이 더 큰 충돌로 확산되지 않았던 것은 그것이 '불안한 구조에서 비롯된 우발적 상황'이라고 양측 수뇌부가 판단했기 때문입니다" 근거도 없이 자신의 생각을 남이 했다는 듯이 얘기하시는군요 언론에서 쉬쉬하기 때문에, 그 일에 대한 북한의 반응은 알 수 없었으며, 우리나라 정부 역시 어떠한 입장표명도 없었습니다 그런데 님은 그걸 어떻게 안다고, 수뇌부라도 되는 듯이 얘기하는 겁니까? 정부에서 어떠한 표명도 없었고, 알려지지 않았다는 것에서 공동선언한 입장과 월드컵 분위기에 편승해, 김대중정부가 쉬쉬하면서 넘어간 것이라 저는 생각됩니다 그리고 연평해전과 서해교전을 같이 묶지 마시길 바랍니다 6.15평화통일공동선언 이 후에 일어난 서해교전에서 북한의 침범행위에 대해 먼저 무력행사를 한 적이 없었기 때문입니다 6.15선언의 의미에 애매한 경계선으로 인한 잦은 충돌을 막기위한 무력도발 행위를 하지 않는다는 게 포함되는 거 아닙니까? 어물정 원론적인 "명확치 않은 분계선 때문에 잦은 충돌이 일어난다"는 논리만을 계속 주장하시네요

3)"북한이 남한에 '너 핵무기 있지? 까봐!' 한다면 그냥 까보여줘야 합니까? 그런건 아니잖아요~" 참 넌센스네요 북한이 선결조건을 이행한다는 가정하에, 우리나 미국이 무언가를 해야 했기 때문입니다 그게 제네바협정의 내용입니다 그래서 북한은 의심나는 상황을 배제하도록 거기에 대한 투명성을 유지하기 위해 해명을 해야 하는 상황이었던 겁니다 그런 상황을 생각 못하고 남한과 비교한다는 것은 지금까지 제가 지적한 피장파장의 오류를 범하고 계시다는 생각이 드는군요
06/08/04 18:26
수정 아이콘
계속 눈팅만 하다가 답답해서 한마디 남깁니다.
여러분들 얘기하시는걸 보니 학교에선 북한 괴뢰군을 짐승으로 묘사한 포스터를 그리고 티비에선 '지금 평양에선' 이란 프로를 보던 1980년대 초반보다도 더 한 반공의식으로 똘똘 뭉친 분들이 2000년대에 이렇게 넘쳐난다는데에 상당히 놀랐습니다.
게다가 에헤라디야님이 북한정권을 추종하고 주체사상을 신봉한다고 얘기한것도 아닌데 국정원에 신고했다고 오버하는 분도 보이네요
저도 에헤라디야님의 다소 친북적인 시각에 전부 동의하는건 아니지만
'북한정권은 꼴통정권이야'란 절대적인(?) 믿음에 동의하지 않자 무조건적으로 흥분부터 하시고 북한은 당연히 우리의 "적"이라고 생각하시는 분들(참고로 작년에 우리 국방부 백서에서 북한에 대한 주적개념이 삭제되었습니다.물론 한나라당은 반대를 했지만요)을 보며 이분들이 국민의 전반적인 여론을 반영한다면 통일을 위해선 북한정권의 멸망(자멸이 되었든 전쟁이 되었든)밖에 없겠구나 라는 씁슬한 생각이 드네요
06/08/04 18:40
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산자/"여러분들 얘기하시는걸 보니 학교에선 북한 괴뢰군을 짐승으로 묘사한 포스터를 그리고 티비에선 '지금 평양에선' 이란 프로를 보던 1980년대 초반보다도 더 한 반공의식으로 똘똘 뭉친 분들이 2000년대에 이렇게 넘쳐난다는데에 상당히 놀랐습니다." 이런 식으로 매도하는 님도 다를 바가 없다고 보입니다
chowizard
06/08/04 19:04
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산자 님, '적'이 뭔지는 아세요?
국방백서에 북한의 주적 개념이 없으면 북한은 적이 아닙니까? 국방백서가 휴전협정보다 상위의 개념인가 보군요.(;;)
에헤라디야
06/08/05 10:35
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rocta님
1) 95년과 96년의 연이은 홍수가 식량난의 직접적 계기가 되었다는 것은 남북관계에 조금만 관심을 가지면 알 수 있는 사실인데, 근거를, 게다가 '논리적으로(?)' 대라고 하니 좀 어이없네요... 사실관계를 밝히는 근거도 논리적이어야 합니까? 물론 그 전에도 식량난이 있어왔지만, 대규모 탈북자가 양산될 정도는 아니었던 것으로 알고 있습니다.
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=001&article_id=0000689991§ion_id=100&menu_id=100
"김일성 주석이 사망하기 이전에는 식량배급 등 사회보장 기능이 비교적 원활히 돌아가는 등 사회 전반이 비교적 안정적이었다. 따라서 현 상황과 같은 절박한 경쟁에 노출되지 않았다. 김 주석이 사망(1994.7)한 직후부터 상황은 돌변하기 시작했다. 홍수, 가뭄 등 자연재해가 잇따라 북한을 덮쳐 수많은 아사자가 발생했고 사회는 기능이 마비됐으며 주민은 살아남기 위한 처절한 생존투쟁에 내몰렸다."

자, 저는 근거를 댔습니다. 그렇다면 이제 님께서 근거를 대실 차례입니다. 홍수 이전에도 북한이 식량난을 겪었음을 보여주는 '논리적인' 근거를 대주시죠~

2) 예. '불안한 구조에서 비롯된'이라는 표현은 제 판단이 맞습니다. 그러나 그 상황이 '우발적 상황'이었다는 판단은 근거가 있습니다.
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=038&article_id=0000144281§ion_id=100&menu_id=100
보시면 아시겠지만, 언론에서 쉬쉬하지도 않았고, 북한의 반응도 있었습니다. 님은 '언론에서 쉬쉬했는지', '북한의 반응을 알 수 없었다는' 사실을 어떻게 안다고 얘기하시는 겁니까? 사태가 확대되지 않도록 조기에 수습한 것이지, 쉬쉬하고 넘어간 것이 아닙니다. '서해교전'으로 인터넷 뉴스검색을 해보니 2002년 7월1일부터 30일까지 한달간 1,580건의 기사가 검색되던데, 이게 언론에서 쉬쉬한 겁니까?

연평해전과 서해교전은 본질적으로 다르지 않은 사건입니다. 신호등이 없는 교차로는 언제라도 사고가 일어날 수 있는 구조적 불안이 있습니다. 거기에 '곧 신호등을 만들겠다'고 붙여놓는다고 해서 구조적 문제가 해결되는 것이 아닙니다. '신호등을 만들겠다'는 해결책을 제시한 것이죠... 결국 신호등이 들어서야 구조적인 불안은 해결되는 것입니다. 다시 말해, 서해상의 불분명한 (군사)분계선 문제를 대화를 통해 해결해야 한다는 말입니다.

3) 저는 제네바합의가 '선결조건을 이행하면 뭘 해주는' 내용이 아니라고 알고 있는데, 님께서 그렇게 주장하는 근거는 무엇입니까? 제네바합의에 따르면, 북한은 '흑연감속로와 관련시설을 동결하고, 이를 IAEA가 감시하며, 흑연감속원자로 및 관련시설의 해체는 경수로 사업이 완료될 때 완료된다.'라고 되어 있습니다.(요약한 것임) 이에 따라 북한은 흑연감속로와 관련시설을 동결했고, 이를 IAEA가 감시했으며, NPT에 복귀하고 IAEA의 사찰도 받았습니다. 미국이 2002년에 고농축우라늄 문제를 터뜨리기 전까지만 해도 몇번의 우여곡절은 있었지만 제네바합의의 내용은 지켜지고 있었습니다. 다만, 경수로의 공사진행상황으로 볼 때 도무지 2003년까지는 완공이 될 수 없는 상황이었지요. 조사를 할려면 그럴만한 '근거'가 있어야 합니다. 미국이 아무런 근거도 없이 말로만 의혹을 제기하면, 북한도 그냥 말로만 '없다'고 하면 그만인 겁니다.
06/08/05 17:48
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에헤라디야/
1)허허 지금 홍수나 가뭄이 일어났는 지 사실여부에 대한 얘기한 겁니까? 님이 북한에 가뭄과 훙수가 일어났다는 사실관계만 말한 게 아니라, 근거없이 그것이 식량난의 직접적인 원인라는 개인적 판단까지 하지 않았습니까? 거기에 대한 논리적 근거를 대라는 게 잘못된 지적입니까? 그래서 제가 얘기 했죠 설상가상이라고. 님도 그 전에도 식량난이 있었다고 얘기하지 않았습니까? 마치 그 전까지는 식량에 대한 문제가 없었다는 듯이 얘기했던 게 누구입니까? 결론은 설상가상이었다이지 않습니까?

2)또또 이상한 비유를 하시네요 신호등이 없는 교차로에서처럼 분계선 내의 무력도발행위가 의식하지 않은 상황에서 사고 나 듯 이루어지는 겁니까? 함정의 기관포나 미사일은 지 멋대로 나가나 보군요 전 분명히 이런 의식적인 부분에서 평화통일합의에 의해 무력도발을 하지 않는다는 원칙을 들어 설명했습니다 부주의로 일어나는 교통사고와 비교는 잘못되었습니다

3)http://nukes.peoplepower21.org/board/view.php?board=nknuclear&article_id=8

요약한 게 아니라 일부분만 쓰셨군요
"2) 경수로 제공을 위한 계약 체결 즉시 동결 대상이 아닌 시설에 대하여 북한과 IAEA간 안전조치 협정에 따라 임시 및 일반사찰이 재개된다. 경수로 공급계약 체 결시까지 안전조치의 연속성을 위해 IAEA가 요청하는 사찰은 동결 대상이 아닌 시설에서 계속된다.
3) 경수로 사업의 상당 부분이 완료될 때, 그러나 주요 핵심 부품의 인도 이전에 북 한은 북한내 모든 핵물질에 관한 최초보고서의 정확성과 완전성을 검증하는 것과 관련하여 IAEA와의 협의를 거쳐 IAEA가 필요하다고 판단하는 모든 조치를 취하는 것을 포함하여 IAEA 안전조치협정(INFCIRC/403)을 완전히 이행한다"
이 조항에 의거하여 북한은 그 이 외의 핵물질에 관해서, 보고를 하고 거기에 대한 해명을 해야되는 것입니다 그리고 북한은 이미 고농축우라늄 개발에 대해 2003년에 시인을 했다고 하는군요 고농축우라늄에 관해서 검색을 해 보세요 자료가 꽤 많습니다 이를 근거로 했을 때, 결국 북한은 4항을 어김으로서 제네바협의를 깨 버린 것입니다
에헤라디야
06/08/07 10:52
수정 아이콘
rocta님/
1) 님이 그러실까봐 일부러 인용까지 해놨는데, 못보셨나요?

"홍수, 가뭄 등 자연재해가 잇따라 북한을 덮쳐 수많은 아사자가 발생했고 사회는 기능이 마비됐으며 주민은 살아남기 위한 처절한 생존투쟁에 내몰렸다."

라는 문장이 그저 가뭄과 홍수가 일어났다는 사실관계만을 말하는 겁니까? 그것으로 인해 극심한 식량난이 발생했다는 것 아닙니까? 저도 어렴풋이 '식량난이 있었겠지...' 생각했었는데, 직접 찾아보니 그렇지도 않았나보더군요... "김일성 주석이 사망하기 이전에는 식량배급 등 사회보장 기능이 비교적 원활히 돌아가는 등 사회 전반이 비교적 안정적이었다" 즉, 94년 이전에는 안정적이었다고 하지 않습니까?
그러니 님께서 '설상가상'이었다는 근거를 좀 대주시죠...

2) 그게 왜 이상한 비유입니까? 군사분계선이란 것이 따로 없는 상황이기 때문에 '도발'이란 것도 함부로 규정지을 수 있는 것이 아닙니다. 게다가 분쟁지역에서의 교전에서 기관포와 미사일의 사용여부는 어마어마한 차이가 있는데, 마치 북에서 미사일을 쏘기라도 한 것처럼 묶어서 말씀하시는군요... 함정의 기관포는 교전상황에서 지휘관의 판단으로 사용할 수 있었겠지요... 연평해전때 우리 해군이 그랬던 것처럼요... 하지만, 미사일의 경우에는 사정이 다릅니다. 즉각적인 확전으로 연결되기 때문이죠... 서해교전에서 북한은 미사일을 사용할 준비를 했다가 중단한 것으로 알고 있습니다.
신호등이 있는 곳에서 발생하는 교통사고는 부주의에 원인이 있다고 할 수 있겠지만, 신호등이 없는 곳에서 발생하는 교통사고를 부주의에 앞서 '규칙이 없는' 상황이 원인이라고 보는 것이 타당하다고 생각합니다. 그러니 비유가 잘못되지 않았다고 봅니다.

3) 님께서 인용하신 대목에서 북한이 위배했다는 부분이 어딘지 알려주시기 바랍니다. 제가 알기로는 북한이 제네바합의 이후 IAEA의 사찰을 받았으며, 북한내의 핵관련 시설에 IAEA사찰단이 상주했던 것으로 알고 있습니다. 그들은 북한에 상주하면서 놀았을까요? 놀았다면 그건 IAEA 책임이지 북한 책임이 아니겠죠...

<a href=http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=034&article_id=0000104696§ion_id=100&menu_id=100
target=_blank>http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=034&article_id=0000104696§ion_id=100&menu_id=100
</a>
<a href=http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=025&article_id=0000581861§ion_id=100&menu_id=100
target=_blank>http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=025&article_id=0000581861§ion_id=100&menu_id=100
</a>

제가 찾아보니 2005년 11월까지도 북한은 고농축우라늄의 존재를 부인하고 있는데(아래기사 참조) 언제 시인을 했다는건지 모르겠군요... 게다가 미국조차도 고농축우라늄이 실체가 아닌 '프로그램'이라고 주장하고 있지 않습니까?(아래기사 참조) 2003년에 시인했다는 근거를 (꽤 많다고 하니) 제시해주시기 바랍니다. 저는 어째 부인했다는 기사는 많이 찾았는데, 시인했다는 기사는 없더군요...
율리우스 카이
06/08/08 07:20
수정 아이콘
에헤라디야 // 제가 먼저 북한정권이 정당하지 않다는 근거를 들어 님의 의견을 반박했을떄 님께서는 북한정권의 '정당성'에 대해서는 언급이 없으셨습니다. 언급이 없었으니 제생각에는 당연히 에헤라디야님이 북한정권이 정당하다고 생각하신다고 생각할수밖에 없죠. 만약 제가 님을 오해한거라면 약간 사과드리지만요, 제 논점을 피해가면서 저를 약올리신건 사실이라고 생각하는데요? 그러면 제가 궁금한것은 . '북한정권이 정당하지 않다고 생각하시면서 북한정권을 옹호하는 발언을 하시는 이유는 무엇인가요?' ㅇㅇ;
율리우스 카이
06/08/08 07:31
수정 아이콘
94년이전에는 식량 문제가 없었다라.. ^^;; 그렇게 믿고 싶으신거겠죠. 북한 사람들 못먹어서 잔뜩 쫄아붙은거 보고도.. .. 그렇게 키가 차이날려면 12년가지고는 택도 없고 최소한 한세대(25년이상) 영양상태가 남한보다 떨어져야 가능하죠. 쩝...

탁까놓고 에헤라디야님은 북한가서 살고 싶으신가보죠?
율리우스 카이
06/08/08 07:38
수정 아이콘
흠.. 마지막으로.. 약간 기분을 가라앉히고..

저도 통일은 해야 한다고 생각합니다. 하지만 김일성/김정일의 괴뢰정권이 붕괴하지 않고서는 불가능한일이라고 생각합니다. 북한은 언제까지 적이 아닐수도 있겠지만, 적어도 제관점에서는 김정일/김일성 정권은 악 이며 친해질수 없는 존재입니다. 언론을 통제하고 국민을 착취했다고 생각하기 떄문입니다.


그러나 에헤라디야님이 생각하시는 통일시나리오는 무엇인가요? 김정일을 위시한 현공산당 간부들이 언론통제와 착취로 누리던 기득권을 버리고 합리적인 통일방안을 찾아가게 하는 시나리오 말입니다. 정말 궁금합니다. 전 북한정권 붕괴 말고는 없다고 생각해서 말이죠.
에헤라디야
06/08/08 10:38
수정 아이콘
율리우스 카이사르님/
님은 님의 글과 주장에 어떤 문제가 있는지 아직도 모르시는군요... 참 안타깝습니다. 그래도 성인이실텐데... 저는 님이 제시한 논점을 피해가지 않았습니다. 님의 '북한정권이 부당하다'는 주장이 사실에 근거한 내용이 아니라고 생각해 반박했던 겁니다. 게다가 '북한정권이 부당하다'며 님이 내세운 근거들은 미안하지만 다른 분들에 비해 질도 좀 떨어집니다...
부당하든 부당하지 않든, 북한정권은 현재 휴전선 북쪽에 50여년간 존재하고 있는 실체입니다. 현재까지 큰 내부적 위기 없이 비교적 안정적으로 정권을 유지해가고 있으며, 우리는 이들과 평화적인 방법으로 통일을 하자고 하고 있습니다. 평화적으로 통일을 하려면 서로를 인정하고 대화를 하는 것이 기본 아닙니까? 그것이면 되는 것입니다. 그래서 저는 '북한정권이 정당하냐, 정당하지 않냐'는 논쟁은 사실을 정확하게 알 수도 없을 뿐더러, 생산적이지 못하다고 생각하고 있습니다.

약을 올렸다구요?
'보아하니 한총련이나 어디 NL주사파계열 같은데서 사상교육좀 제대로 받으셨나 본데'
'당신 제정신으로 사는 사람 맞습니까?'
'정말 간첩아니세요? ^^'
'북한가서 살고 싶으신가보죠?'
님이 제게 달았던 댓글들입니다. 이렇게 써놓은 것은 보이지도 않고, 약올린 것이 짜증납니까?
염치가 없어도 분수가 있지, 어떻게 님이 그런 소리를 할 수 있는지 어이가 없을 따름입니다.
님이 달아놓은 댓글대로 돌려드리니 기분이 그렇게 나쁘시던가요?

식량난에 대해서 그렇게 따지고 싶으면, 나한테 그러지 말고 '94년 이전에는 안정적이었다'고 기사 쓴 연합뉴스 기자한테나 가서 따지세요... 난 그거 보고 그대로 써놓은 거니까...

통일시나리오에 대해서는 '좀 창의적으로 생각하세요~'라고 말하고 싶네요... 2000년에 남북 정상이 합의한 '6.15공동선언'을 중심으로 하나씩 통일을 만들어가면 됩니다. 저는 개인적으로 남과 북은 서로 얘기가 잘 되는데, 꼭 미국이 끼어들어서 될 일을 다 망치고 있다고 생각합니다. 미국만 손 떼면 설사 한나라당이 집권하더라도 순탄하게 통일을 만들어갈 수 있을꺼라고 생각합니다.
06/08/08 11:21
수정 아이콘
에헤라디야/
1))""물론 홍수가 식량난의 모든 원인이라고는 생각하지 않습니다. 하지만, 직접적인 계기가 된 것은 분명한 사실입니다" 홍수가 직접적인 계기가 된 논리적인 근거를 대 주실까요?" 님이 언급한 건 제가 이 말 한 후 아닙니까? 나중에 얘기해 놓고, 뻔뻔하게 이미 근거를 대지 않냐는 식으로 얘기하는 게 참 어이없습니다 그리고 "물론 그 전에도 식량난이 있어왔지만" 태풍피해를 입어, 더욱 더 심한 식량난을 격었다면 그게 설상가상인 상황아닙니까? 그리고 직접적인 계기는 그런 홍수나 자연재해사태를 극복할 수 없을 정도의 경제난과 정치력의 부재가 직접적인 원인이 아니겠습니까? 근거라고 댄 예도 그 글 쓴 자의 개인적인 판단을 님이 신뢰하는 수준 아닙니까? 인도네시아처럼 50만의 피해를 야기시킨 쓰나미도 아니고, 우리나라도 거의 매년 오는 홍수정도의 상황으로 한꺼번에 모든 게 상황이 악화된다는 건 말이 안되죠 그 전에도 식량난과 경제난을 격였기 때문에 홍수날 때마다 그 피해가 더 가중되는 거 아닙니까? 단순히 홍수 때문에 식량난을 겪는 겁니까? 그런 홍수조차도 극복못할 정도로 경제적 상황과 정치력 부재가 궁극적인 원인이겠죠

2)"함정의 기관포는 교전상황에서 지휘관의 판단으로 사용할 수 있었겠지요" 이런 앞 뒤 안 맞는 말이 가능하다는 것에서 님이 군사적 도발에 대한 개념이 없다는 걸 알 수 있습니다 교전상황 자체가 기관포 등 무기를 사용했다는 건데, 무슨 말도 안되는 소리를 하시는 겁니까?
그리고 군사적 도발은 절대로 상부에 보고하고 조치하는 게 원칙입니다
서해교전 때는 정부에까지 보고가 갔고, 발포하지 말라는 상황까지 간 것이죠 이게 신호등없는 교차로에서의 사고와 상황이 같습니까? 이런 의식적으로 제어가 가능할 수 있는 건, 평화통일공동선언 때문아닙니까?

3http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=214&article_id=0000006901§ion_id=100&menu_id=100 이 걸로 더 이상 얘기가 없었으면 합니다 2003년 말에 북한은 이미 시인했습니다
chowizard
06/08/08 21:46
수정 아이콘
에헤라디야 님, 다른 분들 리플에는 꼬박꼬박 반박문을 올리시면서 제 리플에 대해서는 아무런 언급이 없군요. 계속 없다면 님의 논리로 제 리플의 논지를 깰 수 없다는 점에 대해 승복한 걸로 믿겠습니다.
설마 '상대할 가치가 없어서 무시했다'느니 하는 유치한 변명은 안하시겠지요?
06/08/09 00:20
수정 아이콘
세상이 참 많이 좋아졌다는걸 느낍니다.
에헤라디야
06/08/09 11:22
수정 아이콘
rocta님/
1) 무슨 말씀을 하시는건지 모르겠군요...
제가 '홍수가 직접적인 계기가 되었다'고 한 다음, 님이 '홍수가 직접적인 계기가 되었다는 계기를 대보라'고 했죠. 그래서 '94년까지만 해도 식량배급이 원활히 돌아갔다'는 기사를 링크했더니, 님이 '그건 사실여부에 관한 내용이지, 식량난의 원인이라는 것이 아니지 않느냐?'고 물으면서 '논리적 근거를 대라'고 지적했습니다.
그래서 '기사를 보면 홍수/가뭄 등 자연재해가 계기라는 걸 알 수 있다'고 설명하며, 기사를 읽어보니 '그 전에도 식량난이 있었겠지...'라고 짐작했던 제 인식에도 문제가 있다고 판단하면서, 북한의 식량난이 '설상가상'이라고 주장했던 님께 홍수/가뭄 이전의 식량난의 근거를 대주라고 했던 겁니다.

여기까지 과정에서 제가 무슨 뻔뻔한 짓을 했는지 설명해주시기 바랍니다. 불쾌하네요...
게다가 '직접적인 계기는 ~~ 직접적인 원인이 아니겠습니까?'라는 글은 앞뒤도 맞지 않는 문장입니다. 근거를 대라고 해서 댔더니만 기자를 '그 자'라고 폄하하지 않나, 참 문제가 많군요... 지금 님이야말로 님의 생각과 추론을 근거로 논리를 전개하고 있지 않습니까? 94년 이전의 식량난에 대한 근거나 대주세요...

참고로 '그 자'와 생각이 같은 칼럼도 하나 링크합니다...
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=015&article_id=0000085971§ion_id=110&menu_id=110
(오늘날 북한의 식량난은 지난 95년, 96년 연이은 대홍수가 치명적 원인이었던 것으로 전문가들은 분석한다.)

2) '교전상황 자체가 무기를 사용했다'는 님의 지적은 맞네요... 제가 군사지식이 거의 없다보니 말에 어폐가 있었습니다. 그러나, 서해상에서의 교전상황을 두고 기관포와 미사일을 한 데 묶어서 말씀하신 것 또한 심각한 문제가 있었음을 생각해주시기 바랍니다.

도발이건, 충돌이건 상부에 보고하고 조치했겠죠. 당시 북측해군이 상부의 명령을 받고 발포를 했는지는 모르겠으나, 상대방이 먼저 발포를 했을 때는 지휘관이 응사를 명령하는 것이지 상부에 그것까지 보고하고 나서 명령을 받는다고 생각되지는 않습니다.

신호등이 없는 교차로의 사고와 상황이 왜 다릅니까? 상부에 보고했다고 신호등 없는 교차로가 '있는 교차로'가 됩니까? 신호등 없는 교차로에서 대치하면서 같이 탄 사람한테 '어떻게 할까~' 상의한다고 해서 사고가 안나는 것이 아니며, 책임소재가 분명해지는 것이 아닙니다.
서해교전이 확전되지 않도록 하는 데 '6.15공동선언'이 기여했던 것입니다.(평화통일공동선언은 뭡니까? '6.15공동선언'이라고 계속 언급하고 있음에도 불구하고...)

3) 제 질문에 답해주세요. '님이 인용하신' 제네바합의문에서, 북한이 위반했다는 내용은 무엇입니까?
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=020&article_id=0000169915§ion_id=100&menu_id=100
(전체 20명의 인력 풀로 이뤄진 사찰팀은 북-미 제네바합의(94년 10월) 체결 직후부터 북한의 핵동결 상황을 감시하기 위해 평북 영변지역에 체류해왔다. 이들은 IAEA본부가 있는 빈에서 1주일 간격으로 1명씩 교체 파견되며 북한측이 마련한 영변지역 내 특별숙소에서 기거한다. 이들이 북한 내에서 움직일 때는 북한측 안내원들이 꼭 따라붙지만 활동에 제약은 없으며 감시를 위한 시설의 점검 등에는 충분한 시간이 주어진다.)

님이 링크하신 기사의 리포트는 문제가 있어 보입니다. '지난 2003년 말 북한이 고농축 우라늄 개발을 시인하면서...'라고 했는데, 북한이 고농축우라늄개발을 시인했다고 하는 (미국의)측의 주장의 시점은 2003년이 아니라 2002년입니다. 게다가 내용도 과장된 것이죠...
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=079&article_id=0000042505§ion_id=001&menu_id=001
(지난 2002년 북한이 고농축 우라늄 개발 계획을 시인하지 않았는데도 미국은 북한이 시인했다고 발표한 것으로 드러났다...)

그렇게 시인을 했으면, 6자회담 미국측 수석대표가 뭐하러 북한에 '고농축우라늄에 대한 진실을 밝히라'고 했겠습니까?
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=018&article_id=0000314177§ion_id=100&menu_id=100
06/08/09 16:24
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에헤라디야/
1)순서를 생각하세요
저: 직접적인 계기가 되는 논리적인 근거를 대세요

님: 95년과 96년의 연이은 홍수가 식량난의 직접적 계기가 되었다는 것은 남북관계에 조금만 관심을 가지면 알 수 있는 사실인데, 근거를, 게다가 '논리적으로(?)' 대라고 하니 좀 어이없네요... 사실관계를 밝히는 근거도 논리적이어야 합니까?

저:"근거없이 식량난의 직접적인 원인라는 개인적 판단까지 하지 않았습니까?'

제가 따지는 것은 위에 거론한 님의 리플 때문입니다 분명 처음엔 근거없이 직접적인 계기였다고 하셨죠 그리고 나서 근거라고 인용한 문장을 쓰셨고, 저는 저런 판단을 하게 된 논리적인 근거를 대라는 것이었습니다
즉 그러한 근거를 님은 나중에 댄 것입니다 물론 그 근거라는 것 또한 그 기자가 한 개인적인 판단을 님이 신뢰하는 수준이고요

2)"상대방이 먼저 발포를 했을 때는 지휘관이 응사를 명령하는 것이지 상부에 그것까지 보고하고 나서 명령을 받는다고 생각되지는 않습니다"
또 이런 얘기를 하시네요 분계선에서 도발을 하거나 할 때는 상부의 지시가 있어야 한다는 걸 깨닳았음에도 불구하고, 이미 교전이 일어난 상황에서의 교전 행위에 대한 지휘권에 대한 언급을 하시는 이유가 뭡니까? 중요한 건 군사적 도발입니다 도발이라는 말은 교전의 시초란 말입니다 현장의 지휘관은 자기 마음대로 군사적 도발을 할 수 없는 겁니다 평화선언을 가진 마당에 이런 도발을 하는 행위 자체가 평화선언을 어기는 행위 아닙니까? 이런 처음 행위를 방지할 수 있는 것이 평화선언이고, 그런 식의 군사적도발을 한다면, 그건 평화선언을 깨는 겁니다 아직도 군사적도발이 사고라고 생각합니까? 님은 군대에 명령체계가 있다는 사실조차 모르거나 무시하는 것 같습니다 그런 명령체계도 무시하고 독자적으로 도발행위를 할 수 있을 정도로 군사적 도발이 사고나듯이 불현듯 일어날 것이라 생각합니까? 이런 군사체계무시행위는 군법에 의해 처벌 받습니다

3)2003년 말에 사실상 공사가 중단되었다는 말이지 그 날짜에 시인했다는 얘기는 아니군요 인정하겠습니다 하지만 북한은 시인하라는 말에 "우리는 핵무기보다 더한 것도 갖기로 되어있다" 라는 파격적인 발언으로 한 것은 스스로가 결백을 증명할 마음이 없다는 것 아닙니까? 이윽고 이문제에 관한 6자회담에 나오지 않고, 2003년에 NPT탈퇴한 행위를 봐서는 스스로가 제네바협의를 깬 행위가 된 게 아닙니까?
06/08/10 01:47
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북한이 드디어 스스로 아쉬우니까, 쌀과 몇몇 보수에 쓰일 원료 원조요청을 해 왔군요 이번에 우리나라가 사용한 채찍이 효용을 보는 것 같습니다
하지만 이제는 인도적 방식이 아닌, give and take 방식이어야 한다고 봅니다 일단 대화를 위해, 미사일 건 협의를 위한 6자회담에 앉히는 게 그 목적이고, 가급적 군량으로 쓰일 수 있는 쌀보단 라면과 같이 군용으로 쓸 수 없고, 반찬이 필요없는 구호물자를 보내는 게 좋을 것 같습니다
에헤라디야
06/08/10 10:20
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rocta님/
1) 예, 님이 정리하신 순서가 옳다고 칩시다. 님의 요구에 따라 근거를 제시했고, 그 과정에서 '95년 이전의 식량난'에 대한 근거를 찾을 수가 없어서 '그 전부터 있었다고 하는' 님에게 근거를 요구한 겁니다.
제가 링크한 기사를 보면 '논리적 근거'가 있지 않습니까? '95년 수해 이후'라고 직접적으로 언급하고 있습니다. 근거를 나중에 댄 것은 당연하게도 님이 근거를 요구해서 댔으니 그럴 수 밖에 없죠...
게다가, 님은 제가 제시한 기사를 '기자의 개인적인 판단'이라고 하셨는데, 그럼 '북한의 식량난이 원래부터 있었다고 하는' 님은 무엇을 근거로 판단하고 있습니까? 저는 기사라도 제시했는데, 님은 무엇 하나라도 제시하는 근거가 있습니까? 이럴 때 님이야말로 개인적인 판단을 하고 있다고 하는 것이죠...

2) 연평해전이나 서해교전은 어떻게 일어난 것입니까?
꽃게잡이철이 됩니다. 해당지역에 남북한의 어선들이 몰려들어 꽃게잡이에 나섭니다. 그러다보니 북측의 어선이 남측에서 정한 '북방한계선'을 넘어오게 되고, 이를 제지하기 위해 남측의 해군이 나서고, 그래서 북측의 해군도 나서고... 경고방송을 해서 다시 돌아가면 좋지만 안돌아가는 경우가 생기고, 그러다 물리적 충돌(소위 '밀어내기'와 같은)이 발생하거나 경고사격을 하고, 그것이 교전으로 연결되었던 것 아닙니까?

남측에서 'NLL'을 고수하다보니 북측의 어선과 군함의 침범(남측 입장에서는 침범이지만, NLL을 인정하지 않는 북측 입장에서는 침범이 아니죠)을 막기 위해 나서다보니 불행한 일이 발생한 것입니다.
남과 북이 합의하는 어떤 경계선이 있거나, 그 지역이 '공동어로구역'과 같은 지역으로 되어 있거나 했다면 군사적 충돌이 일어나지 않았을 것이고, 그럼에도 불구하고 '침범'이 발생했다면 그 때는 '도발'이라고 할 수 있겠죠...(NLL을 고수하는 입장에서 '도발'이란 '교전의 시초'가 아니라, NLL을 침범하는 순간부터이겠죠.)

다시 말씀드리지만, '6.15공동선언'은 이런 행위를 방지하기 위한 어떤 내용을 담고있지 않습니다.(무엇을 근거로 자꾸 그러시는지 모르겠습니다.) 그리고 연평해전과 서해교전이 처음부터 군사행위로부터 시작된 것이 아니라, 꽃게잡이를 위한 어선들의 어로행위에서 비롯되었다는 것도 인지하시기 바랍니다.

3) 국제외교가 애들 말싸움도 아닌데 '핵무기보다 더한 것도 갖기로 되어 있다'는 말이 '고농축우라늄 개발을 시인'한 근거로 될 수 있습니까?
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=028&article_id=0000008993§ion_id=102&menu_id=102
("명백히 말하지만 우리는 (회담의) 첫 단계에서 그들이 주장한 농축우라늄에 의한 핵무기 제조계획을 부정했다"고 밝혔다. 그는 특히 켈리 특사에게 핵개발 증거를 제시하라고 요구했으나 "(미국 쪽이 근거라고 한) 위성사진이라는 것도 내놓지 않았다")
("당신들이 계속 강압적으로 나온다면 우리는 지금 핵무기를 가지고 있지 않지만 앞으로 자기를 지키기 위해 핵무기는 물론 그보다 더한 것도 가질 권리가 있다면서 단호하게 쫓아버렸으며 이것이 켈리 평양 방문의 내막")

보시다시피 그냥 '핵무기보다 더한 것도 갖기로 되어 있다'도 아니고, '당신들이 계속 강압적으로 나온다면...'이라는 전제도 있습니다. 이렇게 보면 그렇게 파격적인 발언도 아닙니다. 게다가 미국이 근거라고 했던 위성사진조차 내놓지 않으면서 계속 종용을 하니까 그렇게 되었다는거 아닙니까?
그리고, 이 문제로 6자회담에 나오지 않고 NPT를 탈퇴한 것이 아니라, 이 문제를 이유로 '경수로공사가 중단되고 중유공급을 중단하자' 6자회담에 나오지 않고 NPT를 탈퇴한 것입니다. 그럼 누가 제네바합의를 깬 겁니까?

4) 님의 사고가 너무나 안타깝습니다. 이번 수해로 인해 북한이 엄청난 피해를 입은 사실을 알면서 '드디어 스스로 아쉬우니까...' 이런 식으로밖에 생각이 안되십니까? 게다가 '채찍이 효용을 보는 것 같다'고 하시니 참 안타깝기 그지 없습니다...
그냥 '같은 민족이 큰 수해를 당했으니까, 게다가 어렵게 살고 있으니까 도와주자' 이렇게 생각하시면 안됩니까? 북한도 처음에는 '자체로 복구해보겠다'면서 적십자사의 지원을 거절했다가, 민간단체들의 지원이 이어지자 고마움을 표하면서 어떤 것들이 필요한가 하는 의견을 전달한 것입니다.
어려움에 처한 이웃을 두고 'give and take'로 지원을 하자니... 어이가 없네요...
chowizard
06/08/10 23:10
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에헤라디야 님, 그만하시죠.
안되면 안된다고 물러나시면 될 일이지 계속 안되는 논리로 억지를 부리십니까? 연평해전, 서해교전 얘기는 함부로 하지 마세요. 님은 그걸 교전이니 불행한 일이니 간단한 말로 치부할 수 있겠지만 당사자들은 단 하나밖에 없는 목숨을 지키기 위해서 쏜 총이거든요?
제가 제시한 전제를 논파할 수 있는 대안을 제시해 보시지요? 그게 없이는 다른 분 붙들고 이런저런 얘기 늘어놓아봐야 다 가치가 없습니다. 나무 한 그루 벤다고 그 자리가 숲이 아니게 되겠습니까?
chowizard
06/08/10 23:15
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궁금할지 몰라서 첨언하자면, 연평해전, 서해교전, 북한 미사일, 식량난 이런 문제보다 중요한 것은 '북한은 우리의 적이다. 우리는 적으로부터 우리를 보호해야 한다. 즉, 우리는 북한(북한 정권과 북한군)으로부터 우리 자신을 보호해야 한다.' 이겁니다.
이걸 깨지 못하면 아무리 지엽적인 문제를 가지고 명분을 찾고 정당성을 찾아도 북한의 행위가 우리에게 정당화될 이유가 없다는 겁니다.
06/08/11 09:51
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에헤라디야/
1)남의 개인적인 판단을 그대로 가져오는 게 논리적 근거가 될 수 있나요? 논리적 근거라면 제가 말한 것들이 논리적 근거라고 할 수 있지 않습니까? 님이 퍼 온 글에서 홍수나 가뭄으로 식량난을 겪었다는 건 사실입니다만, 홍수 한 번으로 인해 그 전까지 격지 않았던 식량난이 급격하게 왔다는 것에 개인적인 판단이 있지 논리적 근거가 생긴 건 아니지 않습니까? 우리나라에 홍수가 크게 한 번 왔다고 그것으로 인해 식량난이 갑자기 올 수 있습니까? 결론은 홍수에 대처, 복구하지 못하는 경제사정의 열악함과 정치력의 부재가 원인으로 지금까지 식량난을 겪고 있고, 전에도 계속 식량난을 겪었다는 얘기 아닙니까? 기사를 퍼 왔으니까, 그걸로 끝입니까?

2)꽃게잡이어선의 경계선 "침범문제"가 "군사적 도발행위"의 원인이고 결국 교차로에서 일어나는 사고와 같다라는 논리는 비약인 것 같습니다 그렇게 따지면 오히려 중국과 일본과도 꽤나 마찰이 있어왔지만, 군사적 도발행위들은 없었죠 그건 무력행사를 한다는 게 경제협력국으로서 악영향을 끼칠 수 있다는 걸 알기 때문 아닙니까? 무력도발의 시작이 현장의 지휘관의 판단으로 일어나는 일이라면 님 말에 동의하겠지만, 실제로 그렇지 않기 때문에 꽃게잡이어선이 무력도발의 원인이었다는 말은 비약된 논리입니다

3)한겨레에서 퍼 온 기사의 내용을 봐도 북한의 발언에 근거한 얘기만 있을 뿐이군요 상대국에서 무언가를 받을려면, 의심받는 부분에 있어서 해명을 해야하는 것이 북한의 입장 아닙니까? 그런 상황에서 저런 도발을 하는 것은 결국 핵무기를 가지겠다는 의미 아닙니까? 그 이후로 IAEA 감찰단도 내보내고, 6자회담에 불참하고, NPT탈퇴를 한 것만 봐도 북한입장에선 경수로에 큰 의미를 둔 거 갖진 않습니다

4)북한이 우리에게 100% 안전보장을 한다면, 이웃으로 받아들이겠지만, 통일되지도 않은 상태에서 북한주민을 이웃으로만 생각하고 감성적으로 군사도발의 위험성이 있는 나라에 원조를 해 주는 건 위험천만한 일입니다 님이 쌀을 지원해줘서, 시멘트를 보내줘서 그것이 군용으로 쓰이지 않는다는 보장을 할 수 있으면 모르지만, 님은 북한을 신뢰하는 수준으로 말하고 계시지 않습니까? 님이 보장할 수 있습니까? 쌀이나 시멘트가 군량으로 쓰이지 않고, 벙커를 고치는데 사용되지 않는다는 것을?
에헤라디야
06/08/11 09:55
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chowizard님/
하나만 묻죠. '정전(휴전)협정'에 의하면 어떻게 해서 북한이 우리의 적이 되는 것입니까? 정전(휴전)협정의 서명자는 국제연합군총사령관과 북한군최고사령관 및 중공인민지원군사령관이며, 한국군은 당사자가 아니라는 사실을 알고 계시겠죠?
에헤라디야
06/08/11 11:27
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rocta님/
1) 북한에 홍수와 가뭄이 있기 전에 식량난이 있었느냐 없었느냐를 밝히는데는 애시당초 '논리' 이런거 필요 없습니다. 무슨 식량난이 있고없고를 논리로 밝힙니까? 저는 '홍수와 가뭄이 있기 전에는 북한의 식량사정이 괜찮았다'는 한국언론의 기사와 칼럼을 들어 근거를 제시했습니다. 님은 '홍수와 가뭄이 있기 전에도 식량난이 있었다'는 근거를 대기만 하면 됩니다. 기사 하나도 퍼오지 못하면서 논리적이라고 우기면 그걸로 끝입니까?

2) 기사를 확인해보시기 바랍니다.
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=038&article_id=0000184183§ion_id=100&menu_id=100
(한국 및 한미연합사 정보 관계자는 교전 다음 날인 6월30일 오후부터 다음날 새벽까지 17시간에 걸친 마라톤 회의를 갖고 서해교전을 '북한의 계획된, 의도적 공격이라기보다는 상호 근접해 기동하다 발생한 99년 연평해전과 유사하게 아군 고속정이 충돌공격을 감행하려 한 데 대해 위협을 느껴 선제공격을 한 것'으로 결론지었다. 이 회의에는 국방부 합참 정보사 기무사 국정원 등 우리측 정보관계자와 한미연합사 정보 당국자들이 모두 참석했다.

이 문건은 북한의 '계획적 도발 가능성'에 대한 분석결과, 북한 경비정과 황해도 사곶에 위치한 북한 해군 8전대사령부간, 또 정박 중인 북한 대기함과 북한 지휘부의 통신내용 등 중요첩보(SI)자료 등을 종합해 볼때 북한의 의도적 도발 가능성은 없다고 판단했다.)

이어지는 기사입니다.
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=028&article_id=0000017189§ion_id=100&menu_id=100
(그러나 한국일보의 '특종보도'는 다른 언론의 무관심에 묻혀버렸다. 지난해 이념시비로까지 비화돼 '언-언 갈등'의 한 축을 이룬 서해교전 보도량에 비하면선뜻 납득하기 어려운 일이다.
만일 한국일보의 이번 보도가 맞다면 우리 어선들의 월선조업을 보도한 문화방송의 특종은 사실로 확인되는 것이고, 월선조업이 없었다거나 월선조업이 교전의 한 원인도 될 수 없으며, 북의 의도적인 선제공격이라고 보도해온 조선, 중앙, 동아 등 주류언론의 보도는 오보로 확정되는 것이다.
그럼에도 조선일보가 인터넷판에서 잠시 관련 소식을 전했을 뿐, 동아,중앙, 한국방송, 에스비에스는 물론이고 문화방송조차 아직 침묵을 지키고 있다.)
(미 국무부도 북방한계선 통과를 영해침범으로 보지 않고, 1996년 7월17일 이양호 국방장관도 "해상북방한계선은 우리 어선이 조업 도중 잘못해 월북할 것을 우려해 우리가 임의로 설정한 북방한계선인 만큼 북한에서 넘어와도 정전협정과는 관련이 없는 것"이라고 답변했던 사실은 주류언론의 입맛을 벗어나니 조명될 리 없다.)

3) 님이 '한겨레' 기사라고 해서 그렇게 폄하할까 싶어서 그동안 기사를 찾을 때도 한겨레의 기사는 일부러 피해왔습니다만, 역시나 '한겨레' 기사라고 문제를 삼으시는군요...
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=021&article_id=0000017516§ion_id=104&menu_id=104 (문화일보)
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=019&article_id=0000016963§ion_id=101&menu_id=101 (매일경제tv)

됐습니까? 상대국에서 근거제시도 없이 '있지?' 하고 물으니 '없다'고 대답한 것입니다. 뭐가 잘못됐습니까?
위성사진 한 장도 내놓지 않으면서 '시인하라'고 강변하는 것부터가 도발입니다.
다시 말씀드리지만, IAEA사찰단을 내보내고 6자회담에 불참하고 NPT에서 탈퇴한 것은, 미국이 (검증과정도 없이 의혹만으로) 중유공급을 중단하고 경수로공사를 중단한 이후에 벌어진 일입니다.

4) 저는 이번의 인도적 지원이 현재 경색되어 있는 남북관계를 개선하는 데 큰 도움이 되리라고 생각합니다.
여야5당이 합의한 마당에 제가 무슨 보장을 해야 할 필요는 없을 것 같습니다. 오히려 님이 저 청와대 앞에라도 가서 '제대로 감시해라~!'고 주장하심이 옳을 듯 싶네요...
율리우스 카이
06/08/11 17:41
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에헤라디야 // 쩝, 제가 감정적으로 나가기 시작한건 '노무현이 국민지지를 받지 않으니 정당하지 않은 정권이라던가', '님이 하신말씀을 보니 순수하신가본데' 'TV채널이 하나밖에 안되니까 정당한 정권이 아니라는 논리는 어디서 배우셨는지.' 등의 당신이 저를 감히 judge하는 말을 했기 때문입니다. 감히 논쟁중에 다른사람을 판단하다니요. 솔직히 욕먹어도 싸신짓을 한거죠. 그러고도 마치 저보다 정신적으로 혹은 지적으로 상위에 위치하신거 같이 언급을 하셨으니 모 저도 같이 저급으로 노는 수박에 없었죠. 모 여러사람과 논쟁을 하시다보니 머리속이 헝클어지는 건 이해가 되긴 하는데요.

제의견이 아니라 저도 님을 판단해보자면, 여기가 PGR이니까 이정도인거지 님이 하는 얘기는 좀 수위를 넘었습니다. 북한의 주적이 미국이라구요? 그러면 그 수많은 박격포, 로켓포 등의 구식무기, 그 수많은 육군 들도 다 미국을 상대로 유지하는 거겠네요. 허허, 내일이라도 김정일이 미치면 남한사람 천만명은 다치고 2천만명은 피해를 입으며 3천만명은 피난갈겁니다.(생각해보니 만약 남한이 적이 아니라면 그 수많은 육군은 순수한 체제유지용이므로 북한 정권의 정당성을 더 하락시키네요!!) 기쁨조는 모 저는 잘 모르겠습니다. 제가 기쁨조에 대해 안것은 옛날 기사와 여성잡지 같은거보고 안거니까 잘못안것일수도 있겠죠. 그러나 '거주이전의 자유' '언론의 자유' '집회/결사의 자유' 나 '인민과 공산당 간부간의 평등' 등이 보장되지 않는 나라가 맞지 않습니까? 그런 자유와 평등이 그 어떤 미국의 도발이나 위협보다 더 중요한 것이라고 전 생각합니다. 따라서 저는 북한정권은 무조건적으로 정당성이 없다고 생각하고, 그 전제에서 출발한 (윗분들에게는 죄송하지만) 님의 논리와 윗분들과 북한이 어떻고 미국이 어떻고 말한 것들은 비생산적이라고 생각합니다. 전 북한이 저런 '자유와 평등'을 억압하고, '그럼에도 불구하고' '남한에 사는 님이' '북한의 논리를 옹호해야 하는 논리'가 있는건지 참 궁금합니다. 딱까놓고 말해서 북한가서 살고 싶으십니까? ..

북한정권때문에 징병 되어 군대에서 고생한 사람, 북한정권때문에 고향땅, 자기 피붙이 보지 못하고 죽을 날만 기다리시는 분, 북한정권밑에서 못살겠다고 도망쳐 나온 사람들, 이 많은 사람들이 눈 시퍼렇게 뜨고 남한에 있습니다. 북한정권이 정당하다던지, 선군정치가 남한을 지켜준다던지, 이제 북한의 적은 미국뿐이라던지 라는 소리는 헛소리라는걸 왜 모르시는지 답답합니다. 미국이 자기의 이익을 위해 북한을 과다하게 억압하는 건 사실입니다. 저는 미국이 도발해서 남한이 피해가 갈까봐 조마조마 한사람입니다. 저는 북한 사람들 좋습니다. 해외여행을 다녀보면 조선족이든지 교포던지 한국말 쓰고 우리랑 닮은 사람이 그렇게 좋을수가 없습니다. 그리고 미국은 싫습니다. 그러나 김정일/김일성 정권은 악의 정권이며 타도해야할 정권이며 정당성이 없는 정권이라는 굳은 믿음에는 변함이 없습니다.

그리고 마지막으로 님의 이런 생각을 어디서 배우셧는지 정말 궁금합니다. 저도 소싯적에 NL집회에도 나가보고 학회에도 나가보고, 그리고 여러가지 수업과 다른 모임등을 통해 인간관계는 넓다고 생각합니다만, 님과 같은 생각은 NL계열 강경파(소위 주사계열)들말고는 들어본적이 없습니다. 혼자서 인터넷 서핑만 하다가 그런 생각을 가지게 되셨다면야 시간이 지나면 해결될일이라고 생각하지만, 만약에 그런 사이코들하고 얘기하다가 그렇게 되신거라면 빨리 님을 위해서 나오라고 진심으로 충고드리고 싶습니다.
율리우스 카이
06/08/11 17:51
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첨언하자면 '북한의 식량난'에 대한 근거는 제가 얘기했죠. 북한군 평균신장만 보면 알잖아요. 쩝. 그리고 에헤라디야님은 '식량사정이 괜찮았다' 라는 말을 '식량걱정이 없다'라는 뜻으로 비약하고 계시잖아요. 가끔 TV에 나오는 북한애들 얼굴만 봐도, 북한 아저씨/아줌마들 몸만봐도 북한 식량난은 척보면 알겠던데요, 왜 한눈을 가리고 사십니까?

"부당하든 부당하지 않든, 북한정권은 현재 휴전선 북쪽에 50여년간 존재하고 있는 실체입니다. 현재까지 큰 내부적 위기 없이 비교적 안정적으로 정권을 유지해가고 있으며, 우리는 이들과 평화적인 방법으로 통일을 하자고 하고 있습니다. 평화적으로 통일을 하려면 서로를 인정하고 대화를 하는 것이 기본 아닙니까??"

예 아닙니다. ^^;; 님은 범죄자와 정상적인 대화를 하는게 당연하다고 말씀하시고 계시네요. 쩝. 왜 제가 북한이 부당한지 아닌지에 핵심을 집중시키는지 그 이유를 모르시는겁니까? 믿을수 있고, 합리적인 사람과만 대화할수 있는겁니다. 쩝.
율리우스 카이
06/08/11 17:57
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마지막으로, '미국이 끼어들어서 일을 망치고 있다' 이거하나는 어느정도 동의합니다, 미국놈들 나쁘죠. 그러나 '미국이 끼어들것이다' 이건 남한이나 북한이 받아들여야 할 현실이며 명제입니다. 따라서 '미국때문에 통일 안된다' 혹은 '미국때문에 북한이 또라이짓하는거 받아줘야 한다.' 이런 얘기는 비생산적인 얘기죠, 미국을 바꾸는 건 우리로서는 거의 불가능에 가까우니까요. 북한은 한쪽으로는 '미국이 우리를 억압해서 대화 못하겠다'고 하면서 다른쪽은 '남한아, 너네 어차피 미국말 들을거니 우린 미국이랑 대화하겠다'고 물타기를 합니다. 북한이라고 '미국이 나쁜놈'이라는 걸 모를까요? 딱보면 김정일이 체제 유지할려고 물타기하는거 안보이십니까? 쩝. 우리나라는 민주국가입니다. 만약 북한이 김정일 정권 타도하고 선거에 의한 정권을 재창출하고 군비감축하고, 핵무기 포기하고, 언론 통제 풀면, 미군하고 남한군이 북한 무작정 쳐들어가서 점령할까요? 미국에 의한 군사력 조절, 이건 다른나라들도 다 하고있는 겁니다. 왜 북한만이 미국에 대항해서 지들 군사력을 맘대로 높이는게 정당하다고 생각하시는겁니까? 모든것이 김정일의 배를 불리기 위한 북한의 책략이라는 걸 왜 모르시는 겁니까? ㅠㅜ.
chowizard
06/08/11 23:27
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에헤라디야 //
멍청한 질문 하지 마시죠? '한국이 당사자가 아니라'고 하셨죠? 정전협정이 그렇게 되어 있는지는 몰랐지만, 실제로 '분명히' 한국군은 전쟁에 참전해서 '북한과 대립해서' 싸웠습니다.
문자 몇 쪼가리로 재단하는 웃기는 논리 그만두시고 실체를 가지고 접근해주시죠. 현재 '우리가 사는 곳'을 지켜주는 인원 60만과 그에 대립하는 100만의 인원으로 말이죠.

정전협정이니 어쩌니 하는 지엽적인 문제로 갈 필요 없다고 말했죠?
숲을 봅시다.
에헤라디야
06/08/12 10:36
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율리우스 카이사르님/
글쎄요...님께서 열거하신 것들 중에 '님이 하신 말씀을 보니 순수하신가본데'나 '~논리는 어디서 배우셨는지' 하는 문장에 기분이 상하셨나본데,(첫번째 예는 관련이 없어보입니다.) 저는 '님이 하신 말씀을 보니 순수하신가본데'라고 쓰지 않았고, '~님의 순수함을 보여주고는 있으나'라고 썼습니다. '님이 순수하다'라고 'judge'한 것이 아니라, '님의 글에서 순수함이 보여진다'라고 했던 것입니다. 님이 순수하다고는 생각하고 있지도 않은데 너무 앞서가신건 아닌지요?
그리고, 'TV채널이 하나밖에 안되니까 정당한 정권이 아니다'는 님의 글은 좀 어이가 없어서 다소 감정적으로 대응했던 것 같습니다. 이 점에 대해서는 사과드리겠습니다. 단, 'TV채널이 하나밖에 안되니까 정당한 정권이 아니다'라는 주장은 지금 생각해도 아닌 것 같습니다.
그리고, '지적으로 상위에 위치한 것 같은 언급'은 제가 한 것이 아니라, 님이 그렇게 느끼신 거겠죠. 머리속은 조금도 헝클어지지 않습니다. 님의 댓글에는 님의 수준만큼, 다른 분들께는 그 댓글의 수준만큼 댓글을 달고 있으니 걱정하지 않으셔도 됩니다.

북한의 주적이 미국이라는 주장(혹은 분석)은 저만의 것이 아닙니다.(기사를 읽어보세요)
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=001&article_id=0000704487§ion_id=100&menu_id=100

김정일 뿐 아니라, 노무현(혹은 우리군 책임자가)이나 부시가 미치면 더 큰 재앙이 일어납니다. 김정일이 미칠 수 있으면, 노무현이나 부시도 미칠 수 있는데 왜 김정일만 예를 드십니까?

'거주이전의 자유', '언론의 자유', '집회/결사의 자유', 나 '인민과 공산당 간부간의 평등 등이 보장되지 않는'다는 근거를 대보세요. 게다가 우리나라 역시 모든 자유가 보장되는 나라도 아니며, 그다지 평등한 사회도 아니지 않습니까?
그리고, '자유와 평등'이 '미국의 도발'보다 더 중요하다구요? 그렇다면 님은 부시정권에 의해 저질러진 이라크침공에 대해서도 지지하시겠군요. (미국과 부시정권이 생각하는) '자유와 평등'을 위해 이라크를 침공했으니까요...
북한이 '자유와 평등'이 어느만큼의 수준에서 지켜지고 있는지는 모르겠으나, 최소한 '억압받고' 있다는 판단은 근거도 없이 함부로 할 수 없다고 생각합니다. '남한에 사니까 남한의 논리를 옹호하라'는 주장이십니까? 언뜻 봐도 어린애같은 주장이다 싶지 않으세요?

북한에도 징병되어 군대에서 고생한 사람, 고향땅, 자기 피붙이 보지 못하고 죽을 날만 기다리는 분들 많습니다. '북한정권이 정당하다'고 주장한 일 없다는 사실을 이제 좀 알아먹었으면 좋겠고(벌써 몇번째 말합니까?), '선군정치가 남한을 지켜준다'가 아니라 '그 주장이 일리가 있다.'라고 했으며, '북한의 적은 미국뿐'이 아니라 '주적은 미국'이라고 했습니다. 남의 주장이나 좀 똑바로 알고 자기 주장을 펼치라고 부탁드리고 싶습니다. 북한에 대해서도 좀 똑바로 알아보세요...

글쎄요... 제가 님에 대해 함부로 판단할 순 없어서 님이 아니라고 하시면 할 수 없지만, 집회에 나가봤단 사람이 'NL집회 나가봤네' 'PD집회 나가봤네' 하는 건 처음 접해봅니다. 저에게도 집회 몇번 나왔다가 그만 나온 후배들도 많고, 그 시절을 후회하는 친구들도 많지만, 'NL집회' 'PD집회' 얘기는 님이 처음입니다. 집회 좀 나가보거나 했던 건 맞습니까?
혼자서 인터넷서핑만 하다가 그런 생각을 가지게 되지는 않았습니다만, 인터넷서핑을 통해 다 확인할 수 있더군요... 그래서 그들이 '사이코'가 아니라는 판단을 하고 있습니다. 님이 위에서 좀 뭐랄까... 품위를 좀 지켜가면서 댓글만 달았더라도 님의 충고를 (받아들이진 않더라도) 고맙게 생각할텐데, 그러고 싶은 마음도 별로 없습니다.

그리고, 첨언하자면 북한군 평균신장도 인터넷으로 검색해보니 구체적인 출처가 나오지 않더군요... 북한을 싫어하는 님께서 근거를 좀 제시해주시면 좋겠네요...(되도록 95년 이전 자료여야 '근거'라고 할 수 있지 않을까 싶네요...)
(식량난으로 인해) 북한군 평균신장이 작아지고 있다면 그동안 북한에 지원한 식량들이 군량미로 다 쓰인다는 주장들은 모순이 되겠네요. 위에서 토론중인 '북한의 식량난'은 '있냐' '없냐'가 아니라, '90년대 중반에 났던 홍수 이전에도 식량난이 있었냐 아니냐'입니다. 그에 대한 근거를 제시하면서 제가 한 눈을 가리는지 두 눈을 가리는지 판단해주시기 바랍니다. 그리고 '식량사정이 괜찮다'고 해서 '식량걱정이 없는' 것은 아닙니다. 저는 그렇게 생각하지도 않습니다. 비약은 누가 하고 있는지 모르겠네요... 제대로 내용파악이나 하시고 토론에 끼어드시기 바랍니다.

마지막으로 님은 북한이 왜 범죄자인지 제대로 설명도 하지 못하고 있고, 따라서 설득력도 거의 없습니다. 2000년 남북공동선언 이후 대화가 이어지는 과정에서 남북은 충분히 믿을 수 있고 합리적인 대화상대였습니다. 왜 한 눈을 가리고 사십니까?

마지막으로, 미국이요? '받아들여야 할 현실이며 명제'라구요? 그놈들이 나쁜데도 말이죠? 대량살상무기가 없는 줄 알면서 이라크를 침공한, 그리고 현재 레바논을 침공한 이스라엘을 비호하는... 둘 다 국제법 위반이라는거 아시죠? 범죄국가는 바로 미국입니다. 그런데, 북한은 안되고 미국은 된다구요?
부당한 외세에 힘없이 굴복하는 그런 자세가 우리나라를 일제에 36년간 지배당하게 했습니다. 그리고, 그런 자발적 사대주의가 우리나라의 과거와 현재, 그리고 미래를 망치고 있습니다. 한반도 주변에는 세계의 강국들이 있습니다. 그리고, 그들은 한반도를 중심으로 자신의 패권을 확장하기 위해 애쓰고 있습니다. 미국을 바꾸는 것이 왜 불가능합니까? 주변정세를 활용해서 충분히 살아나갈 수 있다고 생각합니다.
에헤라디야
06/08/12 10:44
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chowizard님/
계약서에 자기 이름 안써놓고 자기 권리를 주장할 수 있습니까?
님의 주장의 모든 출발점이 '정전협정에 의하면 북한이 아직 적'이라는 것이어서 문제를 제기한 겁니다. 그것이 님의 글 중에 유일하게 논리적인 부분이었는데, 아쉽습니다.

냉전이후 현 시대가 어떤 시대인지는 학교에서 잘 배우셨을 겁니다. '오늘의 적이 내일의 동지가 되는...' 국제사회가 그렇게 된 지 오래입니다. '지금 대립하고 있으니까'라는 논리로 모든 상황을 정리하려고 하는 님이 답답합니다. 게다가 그렇기 때문에 '나는 되고 너는 안되'라는 논리도 우습구요... 님은 전쟁과 목숨의 두려움과 소중함에 대해 역설하면서 이 토론에 참가했지만, 전쟁과 목숨에 대해 가장 우습게 생각하는 사람이 님이라고 생각됩니다.
chowizard
06/08/12 13:54
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글쎄요. 북한과 우리와의 관계는 냉전시대의 마지막 산물로 보는 게 맞을 텐데요. 정전협정 서명이 어떻든, 지금 실제적인 군사력이 대립하는 실체가 존재한다는 사실을 보는 게 더 타당하다고 생각하지는 않나요?
오늘의 적이 내일의 동지가 된다고 하셨죠?
북한도 과연 그럴까요? 동지가 되었는지 안 되었는지 어떻게 확인할 건가요? 동지가 되기 위해서는 우리가 '위협'으로 생각하는 모든 사항들이 제거된 이후여야 그렇게 생각할 수 있는 거 아닌가요? 그렇다면 현재의 국제사회의 힘의 논리에 의한다고 해도 우리는 북한과 동등한 입장으로 봐줄 수도 없습니다. 정치, 경제, 군사, 문화 모든 면에서 열세인 북한이 어째서 우리 나라와 동등한 입장에 놓여야 하는지 모르겠습니다. 적대적인 국가가 아니라고 해도 아쉬운 건 북한이지 한국은 아니죠. 소위 말하는 '굴욕외교'를 한다고 해도 그러려니 생각해 줄 수 밖에 없는게 북한의 현실입니다. 그럼에도 불구하고 동등하게 맞서려고 한다는 건 지금이 냉전시대가 아니고 북한이 적성국가가 아니라는 전제로 보아도 상당히 웃기는 일이죠.

'나는 되고 너는 안돼'라는 논리 우스운 건 나도 압니다. 근데 우리의 목숨과 안보가 걸려 있기 때문에 절대 우스울 수 없는 거라고 이미 말했을텐데요. 북한군은 실제로 존재합니다. '정전협정에 의해서 북한이 아직 적'이라는 건 제 주장의 일면만 보시고 저의 전체 논리로 판단하신 것 같은데, 그런 한 단면만 보고 적인지 아닌지 판단한다면 그것도 우습다는 생각은 안듭니까? 현재의 상황과 시대적인 흐름, 원인 등의 많은 현상을 유추한 결과가 아닌가요? 50년 전 전쟁의 상대였고, 아직 그 전쟁이 끝나지 않았으며, 그 실체가 아직 우리와 대립하고 있으면, 적이 아니라고 쉽게 단정짓는 것도 어처구니가 없죠. 안보를 그렇게 안이하게 판단하는 정부가 있다면 누가 그런 정부를 믿을지 모르겠습니다만...

북한은 아직 우리와 동반자의 관계로 갈 준비가 되었는지 확신할 수 없습니다. 그걸 확인-내지는 확신-해야 한다고 하는 님의 주장 또한 모험적이라 찬성할 수가 없습니다. 움직여야 하는 건 북한이고 아쉬운 것도 북한이지 한국은 아닙니다. 우리가 북한 정부를 봐줘야 할 아무 이유도 없습니다.
결론은 북한 문제는 우리가 확인하고 우리가 확신할 수 있는 우리의 생각과 방법대로 진행되어야 한다는 겁니다. 북한의 입장에서 생각해 줄 이유는 없습니다. 북한을 하나의 국가로 인정하고 우리와 동등한 관계를 가진다고 해도 마찬가집니다. 세상에 자기 나라의 국익보다 남의 국익과 입장을 먼저 보는 정치나 외교가 어딨습니까?
율리우스 카이
06/08/12 21:36
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에헤라디야 // 에헤라디야님도 기분 많이 상하셨나보네요. 솔직히 다시 찬찬히 보니 저도 잘한건 없네요. 사과드립니다. 서로 심한말 이제 하지 맙시다. 정말 진심으로 사과드립니다. 쩝. 쩝. 이러면 안되는데..

음, 님은 어쨌든 북한정권이 정당하다고 생각해본적이 없다고 말하시지만(모아직도 왜 정당하지 않다고 생각하시는데 북한정권말에 일리가 있다고 생각하시는지는 모르겠지만), 어쩃든 북한정권이 북한인민들의 삶에 그렇게 나쁜 정권은 아니라고 생각하시는 거 같아요(아닌가요?). 그 문제는 앞으로 10년~20년후 북한의 실상이 정말 적나라하게 고발되게 되면(전 그렇게 생각합니다. 김정일싸이코정권은 내부모순으로 붕괴할수밖에 없다구요.) 그때 진실이 가려지겠죠. 전 북한이 언젠가 개방이 되면 수많은 북한주민들이 자신들이 어떻게 고통받았는지 생생하게 증언할거라고 확신합니다. 서로 이점에 대해서는 합의가 될수가 없으니, 북한이 개방되기 전에는 제가 님을 납득시킬수가 없는 문제라고 생각합니다. (반대로 님도 저를 납득시킬수 있거나 답답해할 문제는 아니라고 생각합니다. 님말대로 북한이 개방이 안되서 서로 판단할 근거가 없으니까요.)

그담에, 미국.. 글쎄요.. 미국에 관해서는 너무 투쟁적이고 혹은 극렬한 대처방안이라고 생각합니다. 노무현이나 부시가 미치는 것과 김정일이 미치는 것과 그 가능성을 똑같이 생각하신다면, 일당독재(설마 이것까지 부정하실렵니까?)국가와 민주주의국가의 시스템차이를 너무 쉽게 보신다고 생각합니다. 예를 들어 남한의 경우 미국기업들의 수많은 기반시설과 수익시설이 자리잡고 있기 떄문에 엔간히 부시가 미치지 않고서야 이라크침공한것처럼 남한을 침공한다는것이 불가능합니다(솔직히 부시가 미쳐도 그것이 가능할까 의문..). 김정일이 자신의 정권을 생각하지 않고, 인민의 삶만 생각하고 미국의 침략을 피할려면 중국처럼 개방을 하고 미국기업들의 진출을 돕는것이 더 현실성 있는 방안이겠지요. 우리나라와 북한이 협력해서 미국을 바꾼다. 꿈에서나 가능한 일이라고 생각합니다. 그걸 기정사실로 놓고 현명하게 미국의 비위를 건드리지 않으면서 강대국들의 이해관계를 잘조절하여 북한의 개방 및 통일을 이루어야 하는게 우리나라와 같은 약소국 외교의 방법이라고 생각하구요.

모 제 수준이 떨어진다고 하시는데, 어쨌든 저같은 북한반대론자(정확히 말하면 김일성/정일 정권 반대론자)들은 북한이 콩으로 두부를 만든다고 해도 안믿을 사람이기 때문에 사실 어떻게 보면 이 토론에 저는 있어서는 안될지도 모르겠습니다. 전 쿠데타나 혁명으로 민주정권 내지는 민주화를 지향하는 한시적독재정권(박정희정권같은..)이 북한에 새워지거나 북한주민들이 굶어죽어서 대탈출하기 전에는 현 김정일정권하에서는 통일 혹은 개방이 이뤄지기 힘들다고 생각해서 말이죠. 님이 보시는 통일의 흐름같은 것들도 계속 북한의 물타기라고밖에는 보여지지 않아서 말이죠. 사람이 협력을 할려면 중간에 어떤 잡음이 나더라도 최종목표에 대한 방향성은 잃지 말아야 하는데, 북한은 약간의 잡음만 나더라도 판 자체를 뒤집어버리는 전략을 몇십년동안 써오고 있다고 저는 생각합니다.

저도 친한친구중에 신촌에 있는 대학교 학생부회장 한친구도 있고, 모 NL집회,PD집회는 모 그렇게 결집된게 아니라, 나가보면 아는거니까요. 신입생 때 멋모르고 나와서.. 아 그선배들이 NL계열이었구나, PD계열이었구나 알게 된거죠 머.. 학생운동좀 해보신거 같은데(아닌가요?) 아시지 않습니까? 또 회사 친한 이사님이 386세대신데, 학생운동하시다가 감방도 가신분이고 해서 운동권에 대한 얘기들은 그나마(운동권 아닌축에서는) 많이 들어봤습니다. 근데 님생각은 그중에서도 약간 급진적이라고 생각되네요. 쩝.

모 각설하고, 사실 제 의견(김정일정권이 신권/사이코/억압/폭력/미친정권이라는 생각)은 사실 님이 첨에 나름 성의있게 발제하신 토론 자체를 부정하는 것이기 때문에 지금 생각해보면 쓸데없이 끼어들었다는 생각도 듭니다. 하지만 제가 생각하는 신념과 님이 생각하는 것이 너무 간극이 있어서 약간 흥분했나봅니다. 서로 기분 상한거 같은데 진심으로 사과드리고..(꾸벅.).. 진실은 역사가 가려줄거라고 생각합니다. 그럼 안녕히..
율리우스 카이
06/08/12 21:53
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주적 개념에 대한 기사 봤습니다. 전 아무리 봐도 북한의 말장난으로밖에는 보이지 않네요. 자신의 신념에 따라서 같은 말도 다르게 보이는 거겠지요. 우리나라에 60만 땅개들이 있는데 북한이 주적이 아니면 그사람들은 다 경비원이겠지요. 쩝. 북한에 100만 땅개들이 있는데 남한이 주적이 아니면 그사람들은 다 날줄아는 슈퍼맨이거나 장거리수영이 가능한 조오련이겠지요(아니면 만주수복할려고 그러나?). 북한의 주장은 제가 볼때는 완전 꼬투리이며 말장난입니다. 애초에 저랑 에헤라디야님이랑 전제와 신념이 다르니 그 기사는 저에게는 조금의 근거도 되지 못하네요. 죄송합니다.
율리우스 카이
06/08/12 21:56
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개방후에 서로 이산가족 상봉도 하고 북한/남한 고향땅도 서로 밟고, 군축해서 서로 같이 모병제도 하고 그러면 얼마나 좋겠습니까? 가끔 어여쁘신 북한처녀랑 연애도 하고, 축구단일팀도 만들어 16강도 나가고 그러면 얼마나 좋겠습니까? 그것이 안되는 이유가 김정일의 정권 유지신념때문이 아니라 미국의 억압때문이라고 생각하시는게 에헤라디야님과 저와의 큰 차이겠지요. ㅠㅜ.
chowizard
06/08/12 22:45
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수정 하나 할게요.
정전협정이 아니고 휴전협정으로요.
에헤라디야
06/08/14 10:04
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chowizard님/
지금 그렇다는 것이 아닙니다. 현재 남북이 군사적으로 대치하고 있는 상황인 것은 누구나 다 알고 있는 사실입니다. 그런 상황을 끝내고 동반자로 가야 하는 관계라는 것은 님도 동의하실 거라 믿습니다.
그런데, 그걸 '우리가 확인하고 우리가 확신할 수 있는 생각과 방법'이라니요? '북한 입장에서 생각해줄 이유가 없다'니요? 그래서야 전쟁 혹은 한 쪽의 붕괴 말고는 다른 방법이 있습니까? 그런 태도는 대화의 의지 자체가 없는 어린애 같은 태도입니다. 만약 일본이 그런 태도를 가지고 있다면 독도영유권 주장이나 신사참배나 군국주의 무장화를 반대하는 주변국의 시선을 그냥 무시하면 그만입니다. 이스라엘의 레바논 침공도 반대할 근거가 없습니다.

진정으로 목숨과 안보를 소중하게 생각하신다면, 그럴 상황을 만들지 않기 위해 서로 대화해야 합니다. 그러려면 서로를 인정하고 신뢰하는 것부터 시작해야 합니다. 내 목숨 중요한 줄 알면, 상대방 목숨도 중요한 줄 알아야죠...
그리고 '정전협정'이나 '휴전협정'이나 그 말이 그 말입니다...
에헤라디야
06/08/14 10:53
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율리우스 카이사르님/
'북한이 개방이 안되서 서로 판단할 근거가 없는' 상태에서 북한 정권에 대한 정당성 여부나 주민들에 대한 폭정의 여부를 판단할 수 없다는 것이 제가 하고 있는 주장입니다. 그러니 '북한 정권이 인민들을 폭압하고 있다'라든가, '김정일 싸이코정권' 운운하면서 주장을 펼치시면 안된다고 생각합니다. 제가 북한 정권이 인민들의 지지를 받고있다고 말하고 있지 않잖아요?

게다가, 사람이 미치는데 시스템이 무슨 소용이 있습니까? 정상적인 시스템을 밟는다면 미친 것이 아니죠... 부시는 미쳐도 남한에 투자해놓은 미국기업의 기반시설과 수익시설을 생각하는데, 김정일이 미치면 아무것도 생각하지 않을 것이라는 것도 잘못된 예입니다.
우리나라와 북한이 협력할 수 있는 단계까지만 간다면, 우리나라는 더 이상 약소국이 아니라고 생각합니다. 군사력이나 경제력에서도 단번에 세계상위권에 들어가는 국가(혹은 지역)가 될 수 있다고 봅니다. 우리의 이익에 따라 미국과 협력할 수도 있고, 중국이나 러시아와 협력할 수도 있습니다. 단! 동등한 주권국의 입장에서 하게된다는 것이 지금까지와는 다른 것이겠지요... 지금 한미관계를 보십시오. FTA나 주한미군 관련협상 등, 어느 하나 동등한 주권국간의 협상이라고 할 수 있습니까?

님의 신념과 같은 반북적 입장에 대해 뭐라 할 수는 없지만, 눈에 보이는 확실한 것 마저도 인정하지 않으려는 태도는 버리셔야 한다고 봅니다. 우리나라의 60만 군대가 북한을 침략할려고 있는 것이 아닌 것처럼, 북한의 100만 군대도 남한을 침략할려고 있는 것이 아니라고 보시면 됩니다. '휴전으로 인한 군사적 대치'라는 구조적 문제로 인하여 이같은 상황이 유지되고 있다고 봅니다. 우리나라에서도 국방백서에서 '북한은 주적'이라는 표현이 사라졌다고 하지 않습니까? 남북이 함께 대화해가면서 천천히 이 상황을 극복해가면 됩니다.

그리고, '개방 후에' 여러가지 일들이 이뤄지는 것이 아니라, 이런 일들을 지속하면서 서로 가까워지면 됩니다. 상대방의 체제를 무너뜨린 뒤에 뭔가를 할려고 하니 아무것도 안되는 게 아니겠습니까? 평화는 대화를 통해 찾아오는 것이지, 대립을 지속하면 오지 않습니다.

마지막으로 제 생각은 그다지 급진적이지 않습니다. 한미간에 약간의 이견이라도 발생할라 치면 한미동맹이 흔들리네 어쩌네 호들갑을 떨고, 국가보안법 하나 없앨려고만 해도 국가정체성이 흔들리네 어쩌네 하는 조선일보를 비롯한 보수언론과 한나라당과 같은 정당이 아직까지 이 사회의 주류를 장악하고 있기 때문에 (그들이 생각하는 것과) 조금만 방향이 어긋나도 불순세력으로 낙인찍히는 사회에 살고 있어서, 저와 같은 주장을 접하기가 쉽지 않기 때문에 그렇게 느끼시는 거라고 생각합니다.

사실 제 주장의 요지는 별 것도 아닙니다. '있는 그대로 북한을 보자'는 것, '북한의 실체를 인정하자'는 겁니다. 그들의 체제가 정당하다는 주장도, 찬양하고 동조하자는 것도 아닙니다. 그런데도 이 글들을 보고 국정원에 신고한다는 분이 있지를 않나, 간첩이라고 하지를 않나... 이런 것이 정상적인 겁니까?
친구간에 심하게 다투고 나서 화해할 때 서로 잘잘못을 꼭 가리고 나서 화해하지 않습니다. '이제 그만 싸우자!'고 하면서 손부터 마주잡지 않습니까? 남북관계도 그렇게 풀어가면 된다고 생각합니다.
율리우스 카이
06/08/14 17:56
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에헤라디야 //
1. 북한정권이 인민들의 지지를 받고 있지 않은데 우리가 그들의 정권을 인정해줘야 하는 이유가 무엇이라고 생각하십니까?
2. 최소한도로 말해서 북한이 적이 아니라고 생각하시는겁니까?
3. 눈에 보이는 확실한 것 무엇을 인정안했는지 구체적으로 지적해주세요. (정말 이해가 안가는 말씀이라..)
4. 그럼 북한군100만과 남한군60만의 존재이유는 무엇이라고 생각하십니까?
5. 마지막으로 그렇다면 왜 김정일 정권이 붕괴하면 안된다고 생각하시는지요?(이건 순수한 개인적인 의문.) 전쟁이 안나는 방향에서 김정일 정권이 붕괴해야 한다고 생각하는게 왜 잘못된거지요? 역설적으로 님도 김정일 정권을 인정하지 않는다면 전쟁이나 아사 같은 비극이 나타날것이라면서 김정일정권의 위험성을 지적하고 계시지 않습니까?

저도 반미에 반좃중동인 사람입니다. 쩝... 감히 님에 대해 이야기하자면 반미적인 시각때문에 친북적인 시각을 가지게 된 것같다는 생각이 없어지질 않는군요.
에헤라디야
06/08/16 10:40
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율리우스 카이사르님/
1) 또 같은 오류를 범하고 계시는군요... 북한정권이 북한인민들의 지지를 받고있는지, 받고있지 않은지는 알 수도 없을 뿐더러 그것이 그들의 정권을 인정해주는 문제와는 별개라고 생각합니다. 그 나라의 법적 절차에 따라 구성된 정부라면 인정을 해주는 게 맞다고 봅니다. 우리나라를 보죠. 지금 노무현정권이 국민들의 지지를 받고 있습니까? 지지를 받고있지 못하므로 이 정권을 인정하지 말아야 합니까? 그건 아니잖아요...

2) 예. 적이 아니라고 생각합니다. 지난 해 12월 8일 여야합의로 국회를 통과해 지난 6월30일부터 발효된 '남북관계 발전에 관한 법률'에서는 남북관계를 '국가간 관계가 아닌 통일을 지향하는 과정에서 잠정적으로 형성되는 특수관계'로 규정했다고 합니다. 제 생각도 이와 같습니다.

3) '북한의 주적은 미국'이라는 걸 가지고 님께서는 '좀 수위를 넘었다'고 하셨습니다. 그래서 근거가 될 만한 기사를 찾아서 소개드렸습니다. 님이나 위에 어떤 분이나 별것도 아닌 내용을 가지고 '근거를 대보라'고 하시고, 근거를 대니까 기사를 가지고 '개인의 주장'이라면서 깍아내립니다.
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=020&article_id=0000252213§ion_id=100&menu_id=100
그럼 이 기사는 어떻습니까?
결국 북한이 하는 거라면 무턱대고 나쁘게만 보려고 하는 꼬인 심사가 눈에 보이는 사실조차 인정하지 않는 태도로 나타나는 것입니다.

4) 남북은 전쟁이후 50여년간 냉전상태로 대치하였습니다. 그 과정에서 서로 군사력을 키워오고 했지요... 그런 관계가 변화하기 시작한 것은 김대중정부 출범 이후이며, 2000년 남북정상회담과 6.15공동선언이 발표된 이후부터입니다. 50년 넘게 대립만 해오다 이제 대화를 좀 해보기 시작한 지 6년밖에 되지 않았습니다. 앞으로 남북은 대화를 통해 신뢰를 구축하고 평화체제를 마련하면서 통일의 기반을 만들어가야 합니다. 그 과정에서 군축도 함께 이뤄지게 될 거라고 봅니다.

5) 김정일정권이 왜 붕괴되어야 합니까? 또 '인민에 대한 폭압' 때문인가요? 저는 폭압에는 반드시 민중의 저항이 따른다고 믿는 사람입니다. 역사적으로도 그래왔고, 현재도 그렇다고 생각합니다. 미국이 세계 최강의 군사력을 가지고 이라크를 점령하고 있어도 이라크 민중들의 저항이 끊어지지 않는 것만 보더라도 알 수 있습니다. 우리나라 역시 일제 36년의 폭압에 끊임없는 저항이 있었고, 쿠데타로 집권한 군사독재정권에 피를 뿌리며 저항해왔습니다.
북한 정권이 북한 인민들을 폭압하고 있다면 반드시 그에 따른 북한 인민들의 저항이 있을거라고 생각합니다. 미국이나 한국의 보수언론과 반북단체들의 '폭압'에 대한 악선전은 있어도, 북한 인민들의 저항에 관한 내용은 찾아보기 어렵다는 것은 무엇을 의미합니까? 폭압하는건 어떻게 그렇게 잘 알면서 저항하는 정보는 하나도 모른답니까?

그리고 설령 어떠한 폭압이 있다 하더라도 그 체제를 다른 나라가 간섭해서 인위적으로 바꾸려는 시도는 정당하지 않을 뿐더러 성공할 수도 없다고 생각합니다. 김대중 대통령도 얼마전 '봉쇄해서 망한 공산정권 없다'고 말하지 않았습니까? 어느 사회나 완벽한 사회는 없습니다. 우리나라는 하루에 38명씩 자살하는 사회입니다. 미국은 국민 138명당 1명이 재소자라고 합니다.(2004년 기준) 이런 사회는 정상적입니까? 북한도 이런저런 문제가 있겠죠... 그런 문제는 그 국가와 사회가 스스로 치유할 수 있도록 해야 합니다.

그리고 '김정일 정권을 인정하지 않는다면 전쟁이나 아사 같은 비극이 나타날 것'이란 말은 제가 한 말이 아닌 것 같은데요...(댓글이 많아 찾기가 어렵습니다만, 저는 저렇게 말한 기억이 없습니다. 찾아주시면 확인해보죠...)

마지막으로, 저에 대해 감히 이러쿵 저러쿵 재단하려 하지 마시기 바랍니다. 님의 글들로 판단하기에 님은 말로는 '반미에 반조중동'이라고 하지만, 님의 글은 완전 '친미에 친조중동'입니다. 감히 이렇게 님을 판단하니 그리 유쾌하진 않으시죠?
VoiceOfAid
06/08/16 23:44
수정 아이콘
우와~ 아직도 리플이 계속되는군요. -.-;
율리우스 카이
06/08/17 13:49
수정 아이콘
쩝. 예의를 갖춰서 더 얘기해볼려고 했는데도 또 저를 무시하시네요.. 쩝. 제가 사과드렸는데도 화안풀리신건지 원래 토론할려는 의지가 없으신건지.. -_- 고만합시다. -_-
06/08/17 16:49
수정 아이콘
율리우스/더 이상 논의해 봤자 삼천포로 빠지는 것 같아요
처음에 논의되는 내용과 많이 빗나가서 저는 이미 GG쳤습니다
율리우스 카이
06/08/24 09:05
수정 아이콘
rocta // 쩝... 첨에는 이사람이 너무 반미적인 생각을 하다보니 친북쪽으로 돌아간게 아닌가? 라고 생각했는데, 제가 사과하고 예의를 갖추어 물어봐도 다시 화낸걸로 봐서는... 애초에 김정일/김일성 에게 약간 존경심이나 호감을 가지고 있는것같이 보여요. 쩝. 이런사람하고는 정말 완전 평행선이죠. 머.. 쩝.
율리우스 카이
06/08/28 05:47
수정 아이콘
새벽에 일찍일어나서 글을 다시 읽는데, 마지막에 '친미에 친조중동'이라는 소리를 다시보니 참 기분 상콤해요. 평생 그런소리는 안들을줄 알았는데. 쩝.
에헤라디야
06/09/12 11:29
수정 아이콘
율리우스 카이사르님/
오랜만에 이 글을 클릭해봤습니다. 님에게 한 말씀 드리자면, 님에 대한 저의 다소 '감정섞인' 멘트에 기분상해 하시기 전에 님께서 제게 했던 멘트부터 돌아보시기 바란다는 겁니다. 님께서 보시는 님에 대한 불쾌한 표현을 저는 님의 멘트를 통해 그대로 느꼈기에, 님도 느껴보시라고 돌려드리는 겁니다. 악수를 거절당했다고 불쾌해하기 전에 자기 손에 똥이라도 묻지 않았는지 살펴보시는 센스가 필요합니다...
Surrender
09/01/18 18:26
수정 아이콘
난감하군요.
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