PGR21.com
Date 2002/08/24 19:08:17
Name 폭풍저그
Subject 노매너의 범위에 대해서 토론해봅시다
아래의 사항들중 어떤것은 노매너고 어떤것은 아닐까요?

1. 맵핵, 디스, 배신게임
2. 맵핵인지 의심해서 u maphack? 물어보기
3. 드론날리기, 건물깔아뭉개기 등 명백한 버그 사용
4. 얼라이마인등 겜 설정 바꾸는 것
5. 겜속도를 high - low로 자기 유리하게 도중에 바꾸는 것 -_-
6. 옵저버터렛버그, 드론밀치기등 논란의 대상이 되는 버그 사용
7. 농락 모드
8. 숨어서 건물 짓거나 날리면서 버텨서 시간끌기
9. 12시2시, 6시8시 등 불리한 위치나오면 나가기 -_-
10. 미네랄 사이에 파일론 박기
11. 5드론, 입구파일론+질럿러쉬, BBS 벙커링 등 얍실한 초반전술 쓰기
12. 위의 전술 당할 것 같으면 나가버리기 -_-
13. 양아치테란등 중반까지 짜증나는 전술 쓰기
14. 가스겐세이, 스탑러커


우선 제 생각을 적어보면

게임 자체의 룰을 위반한다는 측면에서는
1, 3 번 정도만 노매너일테고요

방송경기 등에서는 추가적인 규칙을 정해
4, (6) 번 정도를 금지시키고
(옵저버터렛,드론밀치기 등 논란이 되는것중 일부-옵저버터렛-만 현재 금지시키죠)
9, 12 번과 같이 도중에 나가는 행동을 불가능하죠 -_-

일반유저들 사이에서
1, 2, 3, 4, 5 정도는 노매너라고 대체로 동의할 것 같고

게임하는 양쪽 모두의 재미를 고려한다고 가정을 해보죠
단순히 매너나 규칙의 문제가 아니라 상대방도 GoodGame 이라고 생각할만한 게임의 측면에서요
예로 5드론류는 당하면 기분 드러워지기 때문에 상대방의 겜하는 재미를 해칠 수 있겠고
상대방은 GoodGame이라 생각치 않아서 매너좋은 님인데도 gg안치고 나갈 수도 있겠죠
물론, 나는 이기는게 재미있어서 이기려고 5드론한다 -> 뭐 이런식의 반박도 가능하겠고 --;
게임의 룰과 최소한의 매너만 지키면 그 이상은 자유다라고 생각하시는 분도 있겠죠

암튼 서로간의 예의(?)를 고려했을때는
1,2,3,4,5 뿐 아니라
초반에 10,11 같은 전술을 쓰는 것도 바람직하지 못하며
당할것 같으면 나가버리는 9,12 도 마찬가지이며
후반의 농락모드나 시간끌기 (7,8) 역시 바람직하지 못하다고 생각합니다
결국 넓은 기준의 매너로 확대시키면
1,2,3,4,5,7,8,9,10,11,12 정도가 노매너라 생각합니다 (6,13,14번 빼고 다군요 -_-;)

또 한가지 제 생각을 밝히면
10,11번 류가 노매너가 아니라고 한다면
9,12번 역시 마찬가지로 노매너가 아니라고 생각합니다
5드론이 전술이고 규칙위반이 아니기에 써도 된다면,
불리한 위치라서건 상대방이 5드론류를 해서건 2분전에만 나가버리면 역시 규칙위반이 아니거든요 -_-

여러가지 의견 적어주세요

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Apatheia
02/08/24 19:56
수정 아이콘
제 생각으로는 7,8,10,13,14번 빼고는 전부 노매너인듯.
매너중시
02/08/24 20:03
수정 아이콘
흠 게임 상황이 어떤가에 따라 조금씩 틀려진다고 생각합니다.
일반 베넷에서의 게임이라면 꽤 대다수가 노매너의 범주에 들어가겠지만 프로게임계라면 노매너라고 할만한게 명백한 버그를 이용한 드론날리기 라던지 게임속도 바꾸기 맵핵이라던지 빼고는 괜찮을것 같습니다..(근데 테란 건물 깔아뭉개기가 명백한 버그 였던가요?)
김태주
02/08/24 20:05
수정 아이콘
전 1,3,8,9,12번은 노매너...
나머지는 괜찮은 듯..

근데 농락모드의 기준이 모호...
폭풍저그
서로간의 예의나 즐거운 게임을 고려한다는 의미에서
게임상황 중 배넷에서의 겜에 대한 내용이 더 맞겠네요
애국청년
02/08/24 20:09
수정 아이콘
11번에서 "얍실한"은 폭풍저그 님의 생각입니까? 아님 일반적인 의견입니까? 그렇게 생각하지 않는 사람이 더 많을 것 같은데요. 저를 포함해서. 왜냐하면 실패했을 경우 입게 되는 타격도 만만치 않으니까요.

말꼬리 잡고 늘어지는 거라면 죄송하고 제 생각엔 1번 3번(중에서 드론버그만) 8번 9번 12번이 매너없는 플레이라고 생각하네요. 거기다 한 가지 추가해서 랜덤해서 주종족 안 나오면 나가기!
폭풍저그
11번의 '얍실한'은 제 기준이 아니라 당하는 사람 기준입니다
랜덤해서 주종족 안나오면 나기기가 빠졌군요 ^^;
나가기 시리즈-_- 인 9,12번과 비슷하게 봐주시길
이용기
02/08/24 20:12
수정 아이콘
전 1,2,3,4,5 과 12번 외에는 다 노매너는 아니라 고 생각합니다.
12345는 겜 옵이나 누가 보아도 옪지 못한 것이지만
나머지는 이기기 위해서 계발된 행위이므로 괜찮다고 생각합니다.
농락도 완전히이기기 위해서 이기 때문에 그런 상황까지 간선수 잘못이라고 전생각 하고 머 나머지도 그런 데로 괸찬다 생각 합니다 그러나
1,2,3,4,5,12는 겜의 재미를 떨어 뜨리는 버그나 명백한 노매너 이므로 전
이것들이 않좋다 생각합니다~
^.^
02/08/24 20:25
수정 아이콘
11번의 얍삽함과 9,12번의 얍삽함을 똑같이 보는 것은 약간 무리라고 생각이 드는군요..
5드론, BBS같은 전법을 안 쓰는 이유는 재미보다는 실패할 가능성이 높기 때문이라고 생각합니다..
그리고 5드론같은 전략을 썼다고 무조건 재미없는 것도 아니고요..
5드론 같은 경우에는 6저글링 실패면 무조건 지니까 더 처절하고 치열한 게임이 나올 수 있지 않나요?
그런데 9번같은 경우에는 자신이 이기기 힘들다고 판단해서 나가는 것인데 그것이 패로 인정되지 않는다는 점을 악용한 것이죠..
따라서 9번과 11번을 같은 레벨로 보는 것에는 문제가 있을 것 같군요..
Mr.Bush[zg]
02/08/24 20:28
수정 아이콘
제생각엔 u map hack? 이라고 물어보는것이 젤짜증나여 ㅡㅡ; 안썻느데 그럼 미침 ㅡㅡ;
02/08/24 20:41
수정 아이콘
1. 맵핵, 디스, 배신게임 - 누구나 인정하는 노매너
2. 맵핵인지 의심해서 u maphack? 물어보기 - 물어볼 수 있는 거 아닌가요 ? 전 그냥 no 라고 대답하는데요(별로 기분 안 나쁩니다)

3. 드론날리기, 건물깔아뭉개기 등 명백한 버그 사용 - 이것도 만인이 인정하는 노매너

4. 얼라이마인등 겜 설정 바꾸는 것 - 이건 저는 괜찮습니다 . 얼라이 마인은 인정하는 편이구요 . 겜설정은 저도 바꿀수 있으니까 상관없습니다

5. 겜속도를 high - low로 자기 유리하게 도중에 바꾸는 것 -_- , 이것도 상관 없습니다 .

6. 옵저버터렛버그, 드론밀치기등 논란의 대상이 되는 버그 사용 - 옵저버터렛버그는 깰수 있구요, 드론밀치기는 해도 괜찮다고 봅니다

7. 농락 모드 - 이건 노매너라고 생각은 합니다만, 제가 당한다면 그냥 gg 치면 되니까 상관 없구요

8. 숨어서 건물 짓거나 날리면서 버텨서 시간끌기 - 이건 노매너 맞네요
(엘리전이 아닌 경우에만요)

9. 12시2시, 6시8시 등 불리한 위치나오면 나가기 -_- , 노매너는 맞는데 초반에 나가는 거니까 그렇게 화는 안 나겠죠

10. 미네랄 사이에 파일론 박기 - 당하면 분명 짜증은 나지만 이것이 비겁한 플레이라고 생각하지 않습니다 . 공식대회에서도 충분히 할 만 한 거죠

11. 5드론, 입구파일론+질럿러쉬, BBS 벙커링 등 얍실한 초반전술 쓰기 - 이건 확실히 괜찮다고 생각합니다 . 이게 없으면 그럼 배째는 상대는 무엇으로 상대하죠 ?
허구헛날 이것만 하면 문제가 있지만요 ㅡ

12. 위의 전술 당할 것 같으면 나가버리기 -_- , 이것도 노 매너군요 . 이런식으로 겜하다 보면 결국엔 반쪽짜리 게임유저가 될수밖에 없죠

13. 양아치테란등 중반까지 짜증나는 전술 쓰기 - 상대방으로 하여금 짜증나게 하는 플레이를 하는 사람이 잘하는 사람이라고 생각합니다(물론 정당한 방법으로요) 그래서 이것도 인정

14. 가스겐세이, 스탑러커 - 이것도 충분히 가능하며 많이들 쓰고 있는 것이죠

결론 : 1,3,7,8,9,12 제외하고 다 괜찮다 입니다
ataraxia
02/08/24 20:50
수정 아이콘
5번 같은 경우에는 제 생각에는 노매너라고 말할수 없을듯 합니다. 특별히 게임 속도를 바꾼다고해서 fastest 에서 fast로 바뀌는것도 아니구, 단지 네트워크 환경에 맟추어서 사용하는 것이기 때문에 5번의 경우는 다른듯.
휴딩크
02/08/24 20:53
수정 아이콘
1. 맵핵, 디스, 배신게임
3. 드론날리기, 건물깔아뭉개기 등 명백한 버그 사용
--- 더 이상 말할 필요 없다고 봅니다...ㅡ0ㅡ

4. 얼라이마인등 겜 설정 바꾸는 것
--- 개인적으로는 얼라인 마인이 반칙이라고 생각하고 있어서...^ㅁ^;;

8. 숨어서 건물 짓거나 날리면서 버텨서 시간끌기
--- 엘리전이 아니라면 정말 노매너죠...-_-

9. 12시2시, 6시8시 등 불리한 위치나오면 나가기
--- 자기한테 유리한 위치로만 겜한다면 무슨 의미가 있죠?

12.위의 전술 당할 것 같으면 나가버리기
--- 완전한 노매너죠...ㅡ.ㅡ;;;
폭풍저그
Tea님
11번(10번포함)과 9,12번을 같게 본다고 쓴 것은요
어차피 얍삽한 거니까 똑같다는 주장은 아니구요
단지 '규칙을 위반하지 않았으므로 10,11번이 괜찮다' 라고 한다면
'그럼 9,12번도 규칙위반은 아닌데? -_-' 라는 관점에서 같게 본다고 쓴겁니다
물론 다른 측면에서 보면 동급이 아닐거라고 생각합니다

ataraxia님
5번에서 말한 것은 (좀 부적확하게 썼는데요)
겜 설정을 컨트롤 되야지 자기가 유리한 상황에는 low로 바꾸고
컨트롤 안되야지 유리한 상황에선 extra high로 바꾸고, 왔다갔다 하는걸 말합니다
최임진
02/08/24 23:28
수정 아이콘
10, 11은 말씀하신대로 경기규칙을 지켰으니 노매너는 아니라고 생각합니다.
하지만 9, 12에 대해서는 폭풍저그님과 달리 생각하는데요,

경기규칙은 왜 지켜야 하나요?
그 경기에 들어가기에 앞서 서로 약속하는 겁니다. '이러한 규칙하에 게임을 하자'고.
그렇다면 '게임을 하자'는 것 또한 약속이 되겠지요.
9, 12는 상대방이 약속을 지키며 경기를 하는데 일방적으로 약속을 깨뜨리는 것이므로 노매너라고 생각합니다.
비타민C
02/08/25 01:22
수정 아이콘
글을 보니 결국은 폭풍저그님 개인적인 생각이군요. 1~14번까지 보기까지 모두요.
얼라이 마인같은 경우 전 노매너 아니라고 생각하고요. 5드론 같은것 당해도 짜증보다는 막았으면 내가 이긴건데.. 하는 생각이 먼저 들더군요[건물 위치와 일꾼 컨트롤 잘하면 막을수 있죠 :) ] 노매너를 재미라는 것에 기준으로 삼는다면 그건 말도 안되는거겠죠.
굳이 보기중 고르자면 1.3 이 노매너 라고 생각할수 있겠네요 [물론 개인적 생각이지요]
02/08/25 06:44
수정 아이콘
저도 겜중에 u map? 이런 소리 들으면 화 치밀어 오름 ㅡㅡ^
맵핵이란건 2년전에 친구가 가르쳐준 이후로 깔아본적도 해본적도 없는데..;;
02/08/25 16:18
수정 아이콘
일단 노매너의 기준부터 전제해 주심 글쓰는데 편했겠구요

논리를 좋아하시니 하나는 논리적으로 반박할수 있겠습니다
-------------------------------------------
10,11번 류가 노매너가 아니라고 한다면
9,12번 역시 마찬가지로 노매너가 아니라고 생각합니다
5드론이 전술이고 규칙위반이 아니기에 써도 된다면,
불리한 위치라서건 상대방이 5드론류를 해서건 2분전에만 나가버리면 역시 규칙위반이 아니거든요 -_-
---------------------------------


규칙이라는 애매한 말로 통합해 버렸지만

스타라는 게임안에서의 물리적 법칙과

스타라는 게임의 운영방침은 다릅니다

물론 규칙이라는 말이 이 두가지를 포함은 하지요


언어의 불완전성을 이용하는건 소피스트의 기본능력중 하나입니다

그런데 님은 논리 자체가 진실성을 가진다고 생각하시는쪽?


그냥 문득 어제의 사건을 보다 생각난 것들입니다
02/08/25 19:24
수정 아이콘
low-high-extra high.. 이게 왜 거론되는지 모르겠네요..
언젠가 어느분이 '익스트라 하이에서 스톰쓰면 다 맞을수 밖에 없다' 라고 하셨는데.. 이건 말이 안되는 얘기입니다.
low에서 extra high 로 바꾸면 나나 상대나 똑같이 반응 느려지는데 무슨 상관이 있을까요...
02/08/25 21:10
수정 아이콘
엑스트라 하이로 하면 자기 유니트 위에 스톰이 떨어졋을경우 피하는데
그만큼 반응이 느려서 로우 보다 많이 맞는다는 의미가 아닐까요?
폭풍저그
최임진님
> 그 경기에 들어가기에 앞서 서로 약속하는 겁니다
나름대로 일리있는 말이고요
위의 Tea님에 대한 답글에도 '물론 다른 측면에서 보면 동급이 아닐거라고 생각합니다' 라 적었습니다
그러나 kor-2채널에서 일꾼겐세이 안하는 것도 무언의 약속이라던데
약속의 범위도 애매할 것 같습니다
팀플에서 1명 드랍되면 ally 해주는 것을 매너라 하는 사람도 있듯이
2분전에 나가버리는 것을 뭐라할수 있는지 모르겠네요

비타민C님
> 글을 보니 결국은 폭풍저그님 개인적인 생각이군요.
비타민C님도 개인적인 생각을 올리셨듯이, 물론 개인적인 생각입니다 ^^
> 노매너를 재미라는 것에 기준으로 삼는다면 그건 말도 안되는거겠죠
골프를 예로 들면 룰 이외에도 추가적인 매너가 있지 않나요? (전 잘 모릅니다만)
그리고 '말도 안된다'는 표현은 토론에 적합하지 않습니다

낭천님
나나 상대나 똑같이 반응 느려지는 경우에는
그 상황에서 컨트롤이 더 필요한 쪽이 불리합니다

낯선님
1. 전 언어의 불완전성을 이용한적 없습니다 ^^
규칙이란 애매한 말로 통합시킨 적도 없습니다
A와 B가 모두 규칙위반이다가 아니라
A와 B가 모두 규칙위반이 아니라고 했는데
후자쪽이면 전혀 통합시켰다는 의혹받을 이유가 없죠
2. 노매너의 기준의 정의자체도 또한 토론대상이고요
> 게임하는 양쪽 모두의 재미를 고려한다고 가정을 해보죠
요것도 제가 제시한 논제중 하나입니다
3. 논리적으로 반박하셨다고 했는데
스타라는 게임의 운영방침에 2분전에 나가면 안된다는게 포함되 있다는 것을
증명하실수 있습니까?
최임진
02/08/26 04:07
수정 아이콘
폭퐁저그님 의견 잘 들었습니다.
위에 열거하신 행위들 중 분명 사람에 따라 논란의 여지가 있는 것이 있다는 것에는 동의를 합니다.
하지만 일방적으로 경기를 중단해버린다는 것은 경기 그 자체의 규칙을 깨뜨리는 것보다 더 중요하면 중요하지, 덜하지는 않습니다.
비단 컴퓨터게임뿐만이 아니라 어떤 스포츠경기를 보더라도 경기의 규칙을 깨뜨리는 것 보다도 일방적으로 중단하는 행위를 더욱 엄벌(몰수패)한다는 사례만 보아도, 이건 대부분의 사람들이 동의를 하는 생각이 아닐까요?
거기다 상대가 규칙을 위반하지도 않았는데 그러는 경우라면 더 말씀드릴 필요가 없겠죠.
02/08/26 09:49
수정 아이콘
A가 만약 규칙위반이 아니면 ~ 이다 그러므로 B가 만약 규칙위반이 아니라면 ~이다

차이가 있습니까




저 명제의 A가 B임을 증명하기 위해서는 반드시 규칙위반이란 의미가 동일해야 합니다



1- A와 B가 모두 규칙위반이다
2- A와 B가 모두 규칙위반이 아니다

'아니다'란 말은 규칙의 전제 자체를 부정하는 것이 아니라

단지 A와 B 사이의 유사성을 찾는 조건일 따름입니다

왜나하면 가장 중요한건 둘의 증명을 위해서 규칙의 영향아래라는 동일성이 이미 전제되어 있기 때문입니다

해서 1의 경우도 결국 똑같은 말이 됩니다
(A가 규칙위반이면 노매너이고 따라서 B가 규칙위반이면 노매너이다)

여기서의 '그렇다' 역시 유사성의 조건일 뿐입니다




님이 그런 아이러니한 말을 한 목적이 아마도 본문 10,11 항목에 대한 자신의 의견을 역설적으로 표현하기 위한 것이라 생각했습니다만(게임 도중에 그런 식으로 나가는건 대부분 공감하는 비겁한 행위 이므로) 만약 10,11에 대한 님의 의견을 관철시키기 위해 이용된 역설이었다면 역설자체가 틈이 벌어지는 것도 무리는 아닙니다 제가 알기로 그 역설은 단순 비교 자체가 부당함을 증명하기 위해 만들어진 것이었거든요





스타라는 게임의 운영방침이란건 블리자드에서 정한 2분안이면 게임을 무효화 시킬수 있는 체제를 말한 겁니다 나름의 밸런스나 기타사항을 고려해서 결정된 것이고 2분전에 나가라고 있는겁니다
불특정 게이머의 양심이나 또는 속한 집단의 매너에 대한 취향에 연연하지 않고 말입니다
그말은 스타라는 게임이 스타하면서 맵핵을 쓰면 안된다는 것을 증명하라는 말과 같습니다
스타는 그런것을 증명하지 않습니다
마찬가지로 2분안에 나가는 여러 치사한 이유가 블리자드의 운영방침을 준수한 것임을 증명하지 않습니다


스타라는 게임안에서의 물리적 법칙도 스타의 운영방침도

반드시 지켜져야 하는 절대적인 '규칙'으로 엮여지지 않습니다 언어의 유사성을 빼고는
(통합된 두 단어 보다는 통합시키는 단어가 풍기는 이미지가 더 상징적이었습니다)


매너란것은 구성원이 속한 집단의 문화적 배경에 의거한 취향에 다분히 의존될 뿐입니다 우리가 늘 보아왔듯이 말입니다




'자기가 당하기 싫은걸 남에게 행하지 마라'

이게 가장 보편적인 매너의 취향이 아닐까요
폭풍저그
낯선님

> A와 B가 모두 규칙위반이다가 아니라
> A와 B가 모두 규칙위반이 아니라고 했는데
이 차이를 이해하지 못하신것 같군요

> A가 만약 규칙위반이 아니면 ~ 이다 그러므로 B가 만약 규칙위반이 아니라면 ~이다
> 저 명제의 A가 B임을 증명하기 위해서는 반드시 규칙위반이란 의미가 동일해야 합니다
A가 B임을 증명하려는 의도가 아니었다면 어떻게 되죠?
아래와 같은 전개도 가능하죠

A가 C가 아니기 때문에 D라면
(10,11이 규칙위반이 아니므로 노매너가 아니라면)
B도 C가 아니기 때문에 D가 아니라는 논리가 가능하다
따라서 C가 아니란 것은 D를 증명하기 위해 적합한 근거가 아니다

이 논리전개를 부정하기 위한 방법으론 논리전개과정의 그름을 보이거나
B가 C가 아닌것이 아니다를 보이면 되죠 (C의 의미를 규정하는 것)
그런나, 단순히 그것을 보이는 것이 아니라,
님의 제 글에 대한 평가였던
불완전성을 이용했다던지, 규칙이란 애매한 말로 통합시켰다는 의혹, 소피스트 얘기는
근거없었고 다소 주제넘었던 것 같습니다
그 정도 말을 들을 만한 논리전개를 제가 한것 같지는 않거든요

> '아니다'란 말은 규칙의 전제 자체를 부정하는 것이 아니라
> 단지 A와 B 사이의 유사성을 찾는 조건일 따름입니다
대강 정리되셨을 것으로 보입니다
저는 A와 B사이의 유사성을 찾아서 A가 B임을 증명하려 하지 않았습니다
유사성을 찾는데 성공했다고 할지라도
A가 B임이 증명되는 것도 아니고요

> '자기가 당하기 싫은걸 남에게 행하지 마라'
> 이게 가장 보편적인 매너의 취향이 아닐까요

좋은 말입니다. 제 생각이기도 하고요.
한가지만 추가하면
사람마다 '자기가 당하기 싫은것'이 다르기 나름입니다
따라서 '상대방이 당하기 싫은것' 역시 고려하는 자세가 필요하겠죠
물론 게임하는데 필수라는 얘기는 아닙니다
폭풍저그
최임진님 의견에 동의하는 부분이 많습니다
저도 지적하신 2가지가 똑같이 나쁘다(?) 라고는 생각치 않습니다
본문뿐 아니라 위의 댓글도 읽어보신다면 그런 제 생각을 아실수 있을겁니다
그러나 2가지 모두 어느정도 나쁘다(?)는 얘기는 하고 싶고요
님이 쓰신 글중에서 저와 비슷한 생각인듯한 부분을 적어봤습니다

> 하지만 일방적으로 경기를 중단해버린다는 것은 경기 그 자체의 규칙을 깨뜨리는 것보다 더 중요하면 중요하지, 덜하지는 않습니다.
더 중요하다고 생각합니다
그러나, 다른것도 덜 중요하지만 중요하긴 하다고 생각합니다

> 거기다 상대가 규칙을 위반하지도 않았는데 그러는 경우라면 더 말씀드릴 필요가 없겠죠.
9번과 12번의 차이부분이 되겠군요
9번은 '더 말씀드릴 필요가 없겠죠' 이지만
12번은 '상대가 규칙을 위반' 한 경우라 할 수 있겠죠
02/08/27 03:47
수정 아이콘
-_-...

처음에는 단지 수수께끼에 대한 호기심이었습니다


그 명제는 두 차이가 분명한듯한 것에 대한 여러 사람들의 인식을 헷갈리고 갈등하게 만들어진 것이었으니까요


님의 의견을 밝히기를 자신의 생각은

'1,2,3,4,5,7,8,9,10,11,12 정도가 노매너라 생각합니다'

덧붙여

그러나 10,11가 노매너가 아니면 9,12도 노매너가 아니다란 역설을 하셨지요

이런 말을 하신건 10,11,9,12 가 노매너가 아니라고 주장하기 위해서가 아니라

당연히 10,11이 노매너라고 주장하기 위해서일 겁니다

왜냐하면 보통은 사람들이 10,11이 노매너라는 생각에 동의하지 않기 때문입니다


이 역설과 글의 목적은 뒤로 하고

먼저 역설의 구조를 밝힌건 당연히 역설의 모호함, 즉 질문의 애매모호함을 파해하면 주장의 근거가 사라지기 때문이었습니다 주장하는 목적의 근거는 단지 그 실낱같은 명제의 아이러니를 반밖하지 못한다는데 매달려 있으니까요

해서 님이 "통합시켰다는 의혹받을 이유가 없죠" 라는 말을 하게 된 것입니다

통합을 통한 논리를 이용해 어떤것을 부정못하게 하는게 오류라는건 눈치챌수 있으니


제가 주제넘은것은 님을 그런 식으로 시험한 부분입니다



A가 B임을 증명하려는 의도가 아님은 당연히 아는 것이고

자세히 보면

----------------------------------------------------------------
A가 C가 아니기 때문에 D라면
(10,11이 규칙위반이 아니므로 노매너가 아니라면)
B도 C가 아니기 때문에 D가 아니라는 논리가 가능하다
따라서 C가 아니란 것은 D를 증명하기 위해 적합한 근거가 아니다
-----------------------------------------------------------------

여기서 전 논리의 전개중

A나 B가 C로 증명하는 것 자체가 잘못된 것임을 보였을 뿐입니다


그것은 단순하게 알수 있는데



<* A가 C가 아니기 때문에 D라면
(10,11이 규칙위반이 아니므로 노매너가 아니라면)
B도 C가 아니기 때문에 D가 아니라는 논리가 가능하다 *>

여기는 논리 자체만으로 증명되나

<* 따라서 C가 아니란 것은 D를 증명하기 위해 적합한 근거가 아니다*>


논리 자체만으로 증명이 안되는 아이러니이기 때문입니다

아래의 결론을 유도하기 위해서는 논리의 형식은 맞으나 실제적으로는 옳지 않다고 느끼는

'규정'을 지켰는데 노매너가 되는 상황이 추가적으로 필요합니다


결국 이 논리는 C의 중첩되고 모호한 의미에 기준하고 있음을 알수 있고



실질적으로는 오류임을 증명하는 역설의 전제 논리구조는 결함이 없으므로

전제와 결론의 인과관계를 한눈에 파악하거나 제시하지 않으면

상대가 반밖하지 못할테니

님은 이것을 이용해 10,11이 노매너라는 의견을 부정 못하게 한 것입니다
(그렇다면 9,12도 노매너가 아니므로)


허나 이 역설은 본래 C(규칙)이라는 단순 기준은 A나 B가 D라는 것의 판단 근거가 될수 없는걸 밝히는데 목적이 있을 뿐입니다

그러니 B가 노매너인지 아닌지 증명할수는 없습니다
(설마 이렇게 연역 하신건 아니실테지만 A,B가 규칙위반임을 증명할수도 없습니다)

즉, C는 아니고 매너와 노매너를 가르는건 다른 기준이라는게 정확한 결론입니다



즉 님의 주장의 과도한 관철을 위해 논리를 이용한 것을 지적한 것입니다



구조적인 함정을 가진 논리자체의의 역설 그것을 님의 의견의 정당성을 부여하기 위해 역으로 이용하는게 목적이라면

"불완전성을 이용했다던지, 규칙이란 애매한 말로 통합시켰다는 의혹, 소피스트 얘기"를 피해갈수는 없습니다




과거 2000여년전의 누군가는 이런저런 논리학이나 변증법이 그저 소피스트의 장난에 불과하다고 헀지만 또 누군가는 그건 유희가 아니라 진리를 얻기 위한 실험이라고 생각헀습니다, 사심이 없다면 말입니다

전 후자쪽에 동의하지만 솔직히 제자신이 그것에 자유롭다고는 하지 못합니다 그래서 님에게 그런 같은 질문을 한것입니다
02/08/27 06:04
수정 아이콘
이건 가볍게 생각하셔도 됩니다

님께서 사람마다 당하기 싫은건 다르고 또
-'상대방이 당하기 싫은것' 역시 고려하는 자세- 라고 하셨는데
님께서 봤듯이 많은 사람들은 그런 조금은 짜증나는 전략전술도 인정한다고 합니다

그럼 님의 입장에서 상대방이 당하기 싫은것을 고려한다면 10,11은 한번 더 재고해 볼수 있지 않을까요

집단내에서의 매너나 취향같은 일정한 답이 없는 문제는 많은 사람들이 동의하는쪽에 무게가 실린다고 봅니다

모든 충돌을 고려할때 어느쪽의 취향도 반드시 옳은것은 아니지만요
brecht1005
02/08/27 15:45
수정 아이콘
한 가지만 말씀드리면,

낭천님이 말씀하신 스톰피하기는 extra high latency의 설정에서는 피하기 힘듭니다. 둘다 반응이 느린건 사실이지요. 하지만 하이템플러로 스톰을 뿌릴 때 조금 스톰이 늦게 뿌려진다고 해서 치명적인 문제가 생기진 않습니다. 그런데 스톰을 보고서야 그것을 피하는 일반유저의 입장에서 스톰이 히드라 머리위로 떨어졌을때 컨트롤한대로 바로 빠져주지 않을경우에 히드라는 몰사하게 됩니다.
brecht1005
02/08/27 15:50
수정 아이콘
그리고.. 6,10,11,13,14번 빼고는 전부 노매너 플레이라고 생각합니다.
최임진
02/08/28 15:25
수정 아이콘
늦게 답글 씁니다. 간단하게 할께요.^^
9번과 12번의 차이에 대해서 말씀하셨는데 저같은 경우 10,11을 얍실하다고 생각지 않기때문에 9번과 12번은 차이가 없습니다.
12번이 규칙을 지키지 않았다고 하셨지만 제 생각으로는 지킨 것이거든요. 단지 매너가 있다/없다라는 생각은 (규칙과는 상관없이)사람마다 다를 수 있겠지만요.
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