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10/06/28 14:52
음 저는 오히려 우리나라가 8강 4강 그이상까지 올라가려면 풀리그보단 토너먼트라고 생각하는데..
16강에서도 풀리그를 하게된다면 오히려 더 우리에게 안좋지않을까요..32강에서 살아남는팀들은 다 강팀들인데..
10/06/28 14:53
약팀이 강팀을 상대로 변수를 만들어 낼수 있는건 풀리그가 아니라 넉아웃입니다.
전혀 정반대로 알고 계시군요. 괜히 리그에서 죽쑤는 애들이 리그컵 먹고 그러는게 아닙니다.
10/06/28 14:56
풀리그 가면 선수층 엷은 팀이 무조건 불리하지 않나요?
선수들 체력이 무한이 아니니 우린 그냥 단기간에 베스트11으로 승부 볼 수 있는 방식이 좋을 것 같아요.
10/06/28 15:01
이건 단순히 생각해봐도
리그 초반 순위 엉망이었다가 결국 big4로 좁혀지던 EPL만 봐도 알수 있을꺼 같네요 포츠머스가 컵대회결승 올라가고 강등당한것 봐도 그렇구요
10/06/28 15:01
저도 단판제가 좀더 낫지 않을까 생각되네요.
일단 무승부만 만들어도 실력보다는 운빨 90퍼센트는 먹고 들어가는 승부차기로 결정나니 말이죠. 무승부 만드는게 쉬운일은 아니지만..
10/06/28 15:02
단기전이 약팀한테 보다 더 유리하지 않나요.
대한민국 국대 vs 미국 국대 야구시합 하면 토너먼트에서는 우리가 몇 번 때려잡을 수 있지만 풀리그에서는 어림 반푼어치도 없을거라고 생각합니다.....;
10/06/28 15:04
일반적인 상식과 전혀 정반대로 생각하시네요. 제 상식이 잘못된건가요;
기회가 더 많이 주어질 수록 강한자가 살아 남을 확률이 높은게 당연한거 아닌가요 간단하게 시험으로 생각해도 내 능력치가 80이라고 하면 한번봐서 100점 맞을때도 있고 70점 맞을때도 있지만 시험 횟수가 늘어나면서 평균을 내면 결국 내 능력치에 가까워 질 수 밖에 없지요. 제가 만약 프로게이머랑 어쩌라 한판 날빌로 이길 가능성이 있을수도 있지만 10판을 해서 5판 이상 이기는건 불가능 한거죠.
10/06/28 15:05
당연한다는 듯이 기존의 생각들을 반대로 말씀하시니....
전 토너먼트를 해야 약팀이 한 경기를 정말 완벽하게 준비해서 강팀을 스나이핑 할 수 있다라고 생각합니다. 그리고 단판제에서 변수가 단수하다고 하시면서 50대 50이라고 하셨는데 약팀이 강팀을 이길 확률이 50%라면 정말 걸어 볼만한 게임 아닌가요. 우리가 브라질과 같은 조에서 1위 할 확률은 거의 없다고 보거든요. 그러나 브라질과 붙어서 한판 이길거나 비길 확률은 어느정도는 된다고 봅니다. 99년에 우리나라 홈에서 브라질을 이겼던 적이 있죠. 김도훈 선수의 골로 기억하는데...
10/06/28 15:09
제가 말한 건 풀 리그가 아니라 조별 풀리그를 말한 것이었는데;;; 제 말이 그렇게 설득력이 없나요? ㅠㅠ EPL 같은 경우야 죄다 풀리그를 돌리고 기간도 2개월에 비하면 훨씬 길게 치르기 때문에 엄청나게 많은 경기를 소화해야 한다면 그건 당연히 강팀이 유리하다고 생각합니다. 하지만 조별 풀리그의 경우야 일반적인 풀리그보다 훨씬 양호한 편이죠. 승점, 골득실, 무승부 이런거 다 따져봐야 되니까요. 저는 오히려 오랜 기간의 풀리그가 아닌 조별 풀리그라면 약팀이 강팀에게 가지는 메리트가 더 많다고 봅니다.
10/06/28 15:09
비슷한 의미로 신인선수가 이영호 선수를 단판제로 이길 수 있는 확률이
5전 3선승제에서 이길 수 있는 확률보다는 훨씬 높을거라고 생각합니다. 주말에만 열리는 풀리그라고 하더라도 계속 지속되는 경기는 피로와 경고누적을 유발하고, 그에 따라서 결장하거나 혹은 전술적인 이유로 선수를 교체해야 할 때 선수층이 두텁고 레귤러와 서브의 실력차이가 거의 없는 강팀이 유리한거죠.
10/06/28 15:11
2002년을 생각해보면 이탈리아나 스페인이랑 풀리그를해서 또한번 이길수있었을까요? 그상태로 풀리그 돌렸으면 아마 관광탔을껍니다 크크
10/06/28 15:11
당장에 32강부터 토너먼트 방식으로 강팀을 만난다고 한다면 우리나라가 올라갈 확률이 높은지 장담하기가 어렵다고 봅니다. 그나마 조별 풀리그니까 32강에서 그정도 했다고 봅니다.
10/06/28 15:13
간단히 생각해서 한국, 브라질, 아르헨티나, 잉글랜드, 독일, 이탈리아, 스페인, 코트디부아르가 있는데 여기서 아무 팀 하나 만나서 1경기 이기면 4강 가는거랑 전체랑 붙어서 순위에서 4위 안에 드는 것 중 어떤게 어려워보이시나요? 당연히 후자 아닐까요?
10/06/28 15:18
더블엘리미네이션이 실력있는 팀/선수에게 유리했다는걸 생각해보면 위에 umnagil님이 말씀하신대로 기회를 한 번이라도 더 주면 강자에게 유리한건 자명합니다.
10/06/28 15:19
이거 수습 안되네요...
'16강부터도 조별풀리그로 하자!'라는 의견은 존중될 수 있지만 '토너먼트보다 조별풀리그가 약팀에게 유리하다!'라는 주장은 별로인 것 같습니다.
10/06/28 15:21
운이 좋으면 16강까지는 약팀이라고 평가받는 팀도 얼마든지 올라올 수 있습니다. (16강에 간신히 턱걸이 하는 팀들.) 그래서 약팀이 섞여있는 16강 조별 풀리그를 치른다면 그나마 8강에 갈 확률이 일반 토너먼트보다는 높다고 얘기한거죠.
10/06/28 15:24
만약에 운디님이 스타리그에 나간다고 생각해보세요. 4드론써서 어쩌다 프로를 한 판 이길 수 있습니다. 그 경우 토너먼트면 16강에서 8강으로 바로 가죠? 그런데 리그면 못올라가잖아요. 두경기 더해야되니까.
설득력을 떠나서 토너먼트방식과 리그방식의 장단점을 반대로 이해하셨네요. 이번 월드컵에서도 토너먼트였다면 스페인은 1차전에서 떨어졌을 수 있지요. 첫경기에서 스위스에게 졌으니
10/06/28 15:27
월드컵 기간을 2개월로 늘리고 32강, 16강, 8강을 죄다 풀 리그로 돌린다면 가장 이득보는 쪽은 어느나라일까요? 그런데 만약 이런 방식으로 하면 우리나라는 8강 올라가기가 더 어려워질듯. 아무래도 이런 방식으로 하면 기존의 강호들이 이득을 많이 보겠죠?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 6월 23일에 물의 정령 운디네님이 쓰신 글입니다. 5일만에 생각이 완전히 바뀌셨네요..-0-;;
10/06/28 15:39
쩝;;; 여러분들의 얘기를 들어보니 제가 좀 그에 대한 개념과 이해를 반대로 했었나 보네요. 제가 이런 얘기를 한 이유가 좀 우리나라가 더 올라갈 수 있었는데도 16강에서 탈락해버린게 마음에 남아서 이런 글을 썼었습니다. 경기 내용이 많이 아쉽기도 했구요.
그래서 조별 풀 리그를 하면 약팀이 강팀에게 가지는 변수가 이러이러하다라고 얘기했던 겁니다. 어차피 토너먼트 방식이라는 것도 강팀과 경기를 할 때 단판으로 할 경우 한번 지면 그냥 떨어지는 것이기 때문에 그 외의 경기때도 개인적으로는 매우 싫어하는 방식입니다. 다전이라면 몰라도요. 약팀이 강팀에게 가지는 그 외의 변수는 기대할 수 없어서이기도 하고 개인적으로는 우루과이 만나서 그다지 쉽지는 않을거라고 생각했는데 결국은 탈락하더군요. ㅠㅠ
10/06/28 16:19
글쎄요 단판으로 승부를 보는 토너먼트제도가 상대적으로 약팀인 우리나라에게는 유리하다고 보는데요.
우리나라가 체력전에서 강하다고 생각되지도 않고요. 풀리그하면 2002년에 결승도 갈수 있었다고 말씀하시는데 몇게임 안하는 토너먼트를 통해 기세를 타고 운도 따라주면서 4강이라도 갈 수 있었다고 생각합니다.
10/06/28 18:06
그래도 경기를 많이 하니까 재미는 있을것 같아요. 체력이 강한; 우리나라선수들한테도. 조금 유리할수도 있구요.
가나,미국,우루과이,한국 조별풀리그했으면 3패탈락 혹은 1승2패 혹은 3패쯤 했을수도있겠지만(좋은 대진임에도 불구하고) 응원하는입장에서는 훨씬 좋을것같습니다.
10/06/28 18:46
저는 글쑨분 말대로 풀리그 하면 가능성 있다고 생각합니다. 토너먼트로 한다면, 이기면 바로 올라가고 지면 바로 떨어지지만, 4개팀 풀리그한다면, 지더라도 기회가 있고, 이기면, 상당히 유리하죠.. 우리나라도 이제 약팀이라고 볼수도 없구요.. 약팀이라면 당연 단판 토너먼트가 좋을 수도 있겠지만 우리나라정도라면 풀리그도 괜찮다고 봅니다.
10/06/28 19:22
만약 지금 정도 텀을 두고 경기를 가지는 대신 엔트리를 늘리고, 경기장 교체멤버 포함 엔트리를 따로 제출하는 절충안으로 조별풀리그를 쭈욱한다면 처참하게 발릴 겁니다. 1군과 1.5군~2군의 실력차이가 너무 나거든요. 그렇다고 우리나라가 1.5군이나 2군으로 때워서 승리를 거둘만한 팀이 많지도 않지요.
엔트리 숫자가 현행유지라 하더라도 벤치멤버의 급이 너무 차이가 납니다. 조별풀리그를 진행할 경우 한국이 이용할만한 변수는 체력전(그야말로 체력하나만 중점적으로 훈련해 나간다면 리그 하반기로 진행될 수록 이점은 존재하겠지요)이지만 상대국은 벤치멤버를 골고루 사용하며 체력안배와 동시에 상대적 약팀에게는 1.5~2군으로 상대도 가능해집니다. 그리고 전략적 승부를 걸어보는 쪽이 약팀이라고 생각하면 풀리그 과정에서 약점은 드러나게 되어있고, 강팀입장에서는 대처하기도 쉬울겁니다.(보다 극단적 승부가 가능한 스타리그에서도 풀리그 상태에서 날빌만으로 얼마나 올라갈 수 있을까요.) 제가 정말 공부를 잘했다면 고3시절 수능 세번은 치루고 싶었을 겁니다.
10/06/28 19:26
이 글의 오류는 풀리그때 발생되는 완급조절과 컨디션 조율, 늘어나는 경우의 수가 약팀에게 무조건 유리하다고 전제한 것입니다.
그런데 이런 완급조절은 오히려 강팀에게 좋게 작용하는 경우가 많습니다. 강팀의 경우 약팀을 제압할 수 있는 카드가 많기 때문에 경우의 수나 변수가 늘어나면 늘어날수록 오히려 강팀에게 유리하게 작용합니다. 특정 상황에서 약팀이 강팀을 이길 확률이 x이고 경우의 수가 n이라면 확률이 x^n이 되어서 경우의 수가 증가할수록 약팀에게는 불리하게 돌아갑니다. 이번에 우리나라가 1승 1무 1패를 하고서도 올라간 이유는 강팀이 다른 세 팀에게 압도적으로 이겨버려서 변수 자체를 단순화 시켰기 때문입니다. 06년의 경우 시드국인 프랑스가 조별 예선에서 삽질을 거듭한 까닭에 변수가 많아졌고 우리팀이 선전했음에도 불구하고 예상치 못한 변수때문에 결국 탈락하고 말았죠. 풀리그가 10장씩 쥐고 치는 맞고라면 토너먼트는 섯다라고 볼 수 있죠. 섯다도 기본적으로 많이 해본 사람이 유리하지만 운이 좋아서 38광땡 나오면 끝입니다. 맞고는 많이 쳐본사람이 선까지 잡고있으면 이기기 무지하게 어렵죠.
10/06/28 19:32
이번 대회 같이 16강조편성이 좋을때야 풀리그에서 살아남을 확률이 높다고 볼수도 있죠.
미국 꼭 잡고, 가나나 우루과이 둘중 한팀을 잡으면 올라가니까요. 그런데, 미국도 사실 이기기 쉬운 상대도 아니고, 현실적으로 16강에서 우루과이 만난 것이 더 올라가기 쉬웠다고 봅니다. 이렇게 운이 좋을때도 이런데요... 16강이 한국에는 유리해보이는데요. 만약 우리조에 독일 잉글랜드 아르헨이 있었다면? 네덜란드 브라질 슬로바키아라면? 파라과이 스페인 포르투갈이라면? 솔직히 이 경우 한국이 승점셔틀이죠. 북한이 이번 대회 32강에서 맛본 최악의 조편성입니다. 한국이 조에서 1위를 하지 않는 이상, 시드팀들 2명은 16강 같은 조에 소속되고 두팀중 한팀은 우리보다 낮은 성적이 나와야죠. 한국 축구가 많이 성장한 것은 인정하지만, 32강 시드 2팀과 같은 조가 된다면 솔직히 최약체입니다.
10/06/28 19:36
그런데,
그 많은 종목이 있는 올림픽도 1달안에 모든 일정이 소화되는데, 월드컵을 2달 동안 한다면 집중도가 아주 많이 떨어질 것 같습니다. 24강 -> 32강으로 늘린 것으로 충분히 월드컵 경기수는 많아졌어요. 풀리그가 이상적으로 더 좋은 방법이라고 해도 현실성이 떨어집니다.
10/06/28 19:40
일반적으로는 토너먼트가 풀리그보다 더 이변이 많고 약자가 강자를 상대로 이변을 노리기 쉽다는건 맞지만
월드컵과 같이 특수한경우는 또 다릅니다. 몇몇분들이 아마추어가 이영호에게 한판 이기는게 그나마 쉽지 10판해서 더 많이 이기는게 힘들지 않냐 라고 하시는데 예를 잘못드신듯합니다. 글쓴분은 조별리그가 토너먼트보다 나은게 다음라운드로 쉽게 진출할가능성이 높다는거지 강팀을 이길 가능성이 높다라는게 아니니까요. 토너먼트는 강팀을 만나 지면 그대로 게임 오버지만 조별리그는 강팀을 만나 대패를 하더라도 나머지 2경기의 결과에 따라 올라갈수있습니다. 실제로 우리나라가 아르헨티나에게 1-4 대패를 하고 나머지 2경기를 1승1무를 해서 16강 올라갔지요 즉 조별리그는 최강팀을 꼭 이길 가능성이 더 높은게 아니라 최강팀에게 져도 올라갈수있는 여지를 안겨주는겁니다. 그리고 32강이 토너먼트보다 조별리그가 확실히 더 우리에게 유리한것은 토너먼트를 하게되면 가장 약한 시드에 속한 우리나라는 1시드의 국가와 붙게 될텐데 랭킹으로 봐도 한국은 하위 8팀이니 fifa가 시드별로 대진을 짠다면 한국은 1시드 국가들과 붙을 가능성이 높습니다. 브라질 스페인 잉글랜드 독일 네덜란드 등과 한번지면 끝인 단판승부를 한다면 16강 올라갈 확률은 극히 적겠죠 하지만 조별리그를 한다면 1시드 팀말고도 2시드 3시드의 두팀을 더 상대할수있습니다. 이중 2시드에서도 그나마 한국이 할만한 팀들이 여럿있고 3시드도 코트디부아르를 제외하면 한국이 할만합니다. 개인적으로는 같은 시드 팀들을 제외하고도 한국이 할만한 팀은 10개정도는 된다고 생각합니다.(할만하다는건 어디까지나 할만하다는거지 한국이 우위라는 말이 아닙니다.) 우루과이 파라과이 그리스 스위스 칠레 남아공 카메룬 나이지리아 슬로바키아 슬로베니아 정도? 하여간 2시드 3시드 두팀을 섞어서 하는게 한국의 16강 진출을 위해선 훨씬 낫습니다. 그냥 토너먼트로 해서 강팀하고 붙는것보다 말이죠. 이게 토너먼트보다 조별 풀리그 가 상위라운드 올라가는데 더 유리하다는 하나의 예시입니다. 그럼 16강은 어떨까요? 16강부터는 조별리그가 토너먼트보다 유리한 가능성이 많이 줄겠죠. 16강에 오른팀들은 나름 쟁쟁하니 한국이 할만한팀이 그렇게 많지 않을테니까요. 하지만 어떤경우에는 단판보다도 조별리그가 더 나을 수도 있을겁니다. 물론 8강까지 올라가면 올라온 팀들이 팀들이니만큼 조별리그보다는 토너먼트가 더 유리할겁니다. 강팀들과 섞여 조별리그를 하느니 그냥 한팀이기는게 더 수월하니까요. 어쨌든 결론은 월드컵에서 한국처럼 어느정도 입지가 있고 중하위권은 되며 4개팀의 조별리그인 상황에서는 이게 그냥 토너먼트보다도 더 나을수도 있다는겁니다. 강팀들만을 상대로 이길가능성이 토너먼트가 높냐 풀리그가 높냐 라고 한다면 당연히 토너먼트가 높다라고 하겠지만 월드컵은 한국이 이길수없는 강팀들만 줄줄이 나오는것도 아니고 조별리그는 최강팀에게 지더라도 상위라운드를 바라볼수있는 시스템이니까요. 그점에서 딱히 글쓴분이 지나치게 틀린 말을 하고 있다고는 생각되지 않습니다. 적어도 32강만큼은 한국은 토너먼트보다 조별리그를 하는게 더 유리하며 16강부터는 확실치않다 라는게 제생각입니다. 8강까지가면 무조건 토너먼트가 더 유리할거라고 생각되구요
10/06/29 02:30
수많은 대회에 조별리그를 통해서 강팀일수록 올라갈 확률이 높다는게 증명이 되었죠
챔피언스리그라든지 수많은 유로대회나 월드컵을 통해서. 물론 무조건 강팀만 올라가는 경우는 적습니다만 조별리그를 할경우 강팀이 올라갈 확률이 높죠
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