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다시봐도 좋은 양질의 글들을 모아놓는 게시판입니다.
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20/11/09 14:40
저도 이거랑 비슷한 책을 가지고 있는데 선교사 분이 쓴 책에서 가장 인상깊게 읽은 구절이 '많은 사람들이 서울을 비롯한 다른 동양의 도시가 냄새난다고 하지만 반대로 많은 동양인들이 파리나 런던같은 도시를 방문하였을 때 냄새가 지독해 견딜수가 없다는 이야기를 들었다. 냄새는 문화이고 서로가 용납할 수 없는 냄새가 있을 뿐이다' 같은 이야기였죠. 그 외에도 조선인들이 배우는 열망이 높았는지 이 책에서도 조선인 개인에 대한 평가는 후했습니다. 오히려 양반같은 지배층을 같은 맥락으로 많이 깠죠.
20/11/09 14:42
당시 서양인들이 조선 지배층을 하나같이 악마로 묘사하는거보면 당시 조선은 진작 망했어야하지싶더라는....근데 망하게한 주체가 일본이라 문제였죠
20/11/09 14:49
당시 시대상을 이해해야 하는 게 이미 공화정이 유럽 전역에 들어서고 있는 상황이라 지배층은 기본적으로 악마처럼 묘사됩니다. 게다가 나라가 가난한 경우엔 당연히 더더욱 그 책임이 지배층으로 전가되죠.
이 저자는 그래도 조선인들에게 어느정도 호의적이라 양반계급에만 포커스를 맞추지만 악의를 가진 저자들은 조선인은 게으르고 겁많고 매일 술에만 취해 나라가 이모양인 게 당연하다는 식으로 말하거든요. 오히려 그런 저서엔 양반 계급에만 책임이 전가되지 않고 그냥 조선인 자체가 문제라는 식으로 서술하죠.
20/11/09 23:26
잭런던 말씀하시는 거면 그 사람은 "has been worked out of him by centuries of corrupt government" (수백년간 부패한 정부에 의해 닮아 없어진) 라고 해서 한국 정부를 찝어서 비판했습니다. 구한말 서양인들 대부분 대한제국~조선의 문제를 정부의 부정부패에서 찾았죠. 일부 인종차별적인 발언이 있긴 하지만요.
20/11/09 14:54
저 시대가 소위 '백인의 의무'로 대표되는 제국주의의 시대인 것도 감안해야 할 겁니다. 저들에게 우리는 동등한 인간이 아니라 계몽해야할 야만족이었으니까요. 그 맥락으로 볼 때 지배계층에 대한 인식은(물론 객관적으로 봐도 굉장히 부패했으니) 가혹할 수밖에 없었겠죠.
그런 걸 감안해도 굉장히 후한 평가긴 하네요.
20/11/10 00:51
일본 아니었으면 중국이나 러시아 혹은 다른 열강이 무너뜨렸겠죠. 청일전쟁 러일전쟁 결국 다 한반도를 두고 일본이랑 주도권 싸움 한거니까요. 500년 동안 누적된 부정부패와 모순에 내부에서 어떠한 유의미한 변화도 이끌어내지 못했는데 시간이 더 지난다고 달라진다는 보장이 있을지는..전 그래서 그냥 무너질 정부가 무너진 거라고 봅니다, 그 중간에 생긴 비극도 굳이 일본 아니었더라도 조선이나 중국 혹은 다른 국가에 의해 자행됐을 거라 보고. 일본의 2차대전 조선인 강제동원이나 영국의 2차대전 인도인 강제동원이나 똑같고 일본의 위안부나 중국의 공녀 요구나 본질적으로 똑같다고 봅니다. 강제성이 짙었던 주한미군 위안부도 비슷하다고 보구요.
20/11/09 14:46
저 책은 아마 아학편이라고 하는 정약용이 지은 책에 지석영 선생이 외국어를 보충한 책일 겁니다. 저런 거 관련 일중인데 반갑네요.
20/11/09 14:48
유구한 우리네 테란식 방어전통은 여기서도 확인이 되네요. 일단 벙커링 고고... 좋은글 잘 읽었습니다. 도서관에서 한 번 읽어봐야겠네요.
20/11/10 00:43
조선왕조 500년..
사실 고인물이 썪기 마련이니 사실 왕조 바뀌고 개혁되어야 할 시점에 개화기를 맞이한 비극이죠. 개화파가 열강 개입전에 좀 나라를 정비했다면 덜 불행할 가능성도 있지만.. 주변을 보니 열강으로 가득해서.. 뭔 짓을 했어도 그꼴을 면하진 못했을 듯 합니다.
20/11/10 09:28
국운이 완전히 쇠한 시점인데 우리 손으로 왕조를 못 끝낸 점은 너무 아쉽습니다. 근대화에 발 맞춰 공화국을 수립 했다면 더욱 좋았고요. 물론 이렇게 건립된 공화국이 현재 대한민국 만큼 발전할 수 있을까 묻는다면 회의적이지만, 적어도 정통성 부분에선 잡음이 없었을거라 봅니다.
20/11/12 05:02
그동안 흘러온 역사의 결말이라고 봐야죠.
구한말은 흘러온 역사의 파도가 너무나 커서 이미 그 순간이 닥치고 나서는 뭐라 하기 어렵습니다. 그나마 가장 괜찮을 변곡점이 누르하치의 발호를 어떻게든 막아내는 건데 청나라가 패권을 잡고 난 이후의 조선 흐름은 양란 + 대기근으로 나라가 결딴이 난 상태에서 에휴 모르겠다 그냥 살기나 하자 싶은 게 기본 마인드라
20/11/13 10:02
그래서 그런지 예전에 감성 넘쳤을 땐 우리 현대사 보면서 눈물도 많이 흘렸는데, 요즘은 그냥 체념하고 넘깁니다. 생각해보면 뭘 하든 답이 안 나오더군요. 위에서 공화국 수립을 언급했는데 저것도 사실 희망 사항에 불과하고.. 애초에 우리 스스로 근대화가 실행될 수 있었는지 의문이긴 합니다. 단순히 조선인이 무능하기 때문이 아니라 살벌한 주변 환경 때문에.
22/02/25 16:38
그 시절은 제국주의 종주국이 되느냐 식민지가 되느냐의 문제였죠. 일찍 개화해서 근대 국가를 수립했다면 우리도 제국주의 열강중 하나가 되었겠죠.
당시 근대화에 성공하여 제국주의 열강의 반열에 든 나라는 아시아에서는 일본 밖에 없었던 게 사실입니다. 고대이래 문명의 중심이라는, 그 잘났다는 중국도, 인도도 근대화에 실패하여 갈기갈기 찢겼죠. 강대했던 오스만 제국도 마찬가지구요. 대부분의 국가가 근대화에 실패한 시대에 우리도 one of them이었을 뿐이죠. 이제 잘 사니 좋습니다.
22/11/19 13:35
나라 망하는 시점의 지도층을 보면 다 비슷하죠.
그것만 보고 평가 하는건 좀 아닌거 같습니다. 그리고 구한말 시점이면, 태종이든 왕건이든 누가 왕이었어도 흘러가는 흐름상 어쩔 수 없는 상황이기도 했고요.
20/11/09 14:56
한국사람들 먹는거 좋아하는건 진짜 예전부터 내려온 역사군요 크크. 근데 예전에는 하수가 없어서 아예 거리로 변이 나왔나보군요. 아무튼 재미있네요.
20/11/09 15:08
서양도 하수 정비하기 전까진 그냥 똥덩어리를 창문 밖으로 던져댔죠. 윗층에서 대충 던져서 아래 있는 사람이 그대로 똥벼락 맞기도 했으니 크크..
20/11/09 17:53
그런 건 근대식 하수 시설이 정비되기 전까진 동서양 공통이었습니다. 시골이면 덜 한데 수십만명이 붙어 사는 도시라면 어찌 할 방법도 없었죠
20/11/09 15:05
어머니들은 아이들이 더 삼킬 수 없을때까지 억지로 밥을 먹인다. 그리고 나서는 커다란 나무숟가락을 뒤집어 두터운 손잡이로 아이의 배룰 눌러 공간을 만들이, 이 불쌍한 아이에게 다시 꾹꾹 밥을 채운다.
내 손주 입이 놀고 있는건 절대 볼 수 없지!
20/11/09 15:20
제가 남수단에 파병을 다녀 왔는데 거기에서 본 것과 비슷하네요. 남자들은 담배피고 나무 그늘 밑에서 놀고 여자들은 열심히 일하더라구요. 그리고 그 곳 사람들이 농사를 열심히 하지 않는 이유가 열심히 지어놓으면 약탈 당하기 때문이라고 하는 말을 들었는데 조선도 비슷했었군요..
20/11/09 15:50
외국인이 바라본 조선 왕조와 관리들의 행태가 2020 현재와 상통하는군요. 숭중반일 민족주의를 기본으로 하면서, 소득과 재산 취득과 보유와 처분과 상속 모두에 고율의 세금을 매겨 국민을 점점 수탈하니, 사람들이 계급 상승의 희망을 꺾고 있지요.
20/11/09 16:27
숭중반일이라고 하시는 걸 봐서 우리나라 얘기 같은데, 한국은 양도나 상속은 엄청 높은 것 같지만 소득이나 보유세가 낮은 편 아닌가요? 특히 소득세는 연봉 한 5천 언더면 거의 0에 수렴하는 것 같은데..
20/11/09 17:17
조선왕조의 관리들이 왜 저랬는지에 대한 이유와 댓글의 내용은 정반대인데요 ..
관련해서는 글한번 쓰고싶다만 어짜피 인터넷에 조선혐오론이 넘쳐나서 쓰기도 싫고 저기나오는 세율20퍼가 실질적인 최대 세율이었고 동아시아 및 중근세 유럽국가중에서도 순위권으로 낮은 세율입니다 덕분에 지방관리들의 임금도 수위권므로 낮았고 그나마 토지 산출량이 풍부한 조선 초중기때는 괜찮았으나 양란과 경신대기근으로 박살난 이후에는 뭐..
20/11/09 17:58
그거 말로만 그렇고 실제로는 당연히 더 나갔습니다.
조선이 이념상 유교국가를 지향했기 때문에 나라 살림도 가난하게 한답시고 그렇겐 했는데 그건 지방관리들의 임금이 사실상 거의 없는 수준이었고 당연히 그런 사람들은 알아서 "수탈" 해야 했습니다. 조선이 수많은 민란 속에서도 그것이 혁명을 위한 게 아니라 지방관리들을 대상으로 한 경우가 많았으니 뭐 조선왕조 입장에선 좋았겠습니다만은 그러한 명목적인 저수준 세율은 관료들의 부패를 가져왔고 마지막 순간까지 자금이 후달려서 제대로 된 근대화를 시도도 못하는 결과를 가져왔죠
20/11/09 18:05
말로만 그렇고가 아니라 실제로 더 나가서 40%로 가도 주변 국가중 낮은 세율이였습니다.
그리고 수탈이라고 하지만, 조선 초 중기때에는 대부분 지방관리 = 지방 호족인 경우가 많아서 굳이 수탈할 필요가 없었고요 양란, 경신 대기근 이후 지방 호족의 자산이 몰락하면서 박살이 났죠(이 수준까지 와서도 주변 국가의 양인 보다는 기록들로 봐서는 나은 수준이였고요) 아이러니 하게도 조선 양인들의 지원은 가장 나은 수준의 국가였고(맨날 조선이 백성들 괴롭혀서 망했다는 주장을 하도 많이봐서) 지방 하급 공무원에 대한 지원은 막장인 국가였죠(현재도 뭐 군인 굴리는거 같은거 보면 다를바 없고)
20/11/10 00:54
저분은 [고율의 세금]을 지적한 거 아닌가요? OECD 35개 회원국 중 캐나다 호주 등 13개국이 증여세를 부과하지 않는다는 점은 차치하고라도, 우리나라의 세율은 해당 세금을 부과하는 회원국 중 두번째로 높습니다. 최대주주 주식에 대한 할증까지 더해지면 최고세율은 실질적으로 65%에 이르기 때문에 사실상 세계에서 가장 높은 수준으로 2004년 증여 상속세 폐지 전의 스웨덴의 세율에 근접하고요. 이게 우리나라만 왜 이리 높냐 봤더니 과거 세원이 잘 드러나지 않을 때 탈세를 염두에 두고 매겨진 거라 세원이 비교적 잘 드러나는 지금 상황과는 맞지 않는 징벌적 과세라는 말이 나오는 거죠. 막상 그렇게 세금 많이 떼간다고 사다리 놓는데 제대로 쓰이느냐 하면 현실은 정반대구요. 나라에 도둑놈이 많다는 게 괜히 나오는 말이 아닙니다. 사회주의를 지향하는 정치인들은 오히려 사다리를 걷어차는데 열심이고요.
20/11/10 01:00
제가 말을 헷갈리게 썼는데 어떻게 상속세의 존재가 계급상승의 희망을 꺾는다는 건가요. 상속세가 폐지가 되면 상속이 쉬워지고 상속이라는 것 자체가 기존 계급의 세습을 의미하는 것 아닙니까? 직위를 자식에게 물려주는 귀족제와 과거에 합격해야 양반이 될 수 있는 과거제중 무엇이 계급상승에 유리한 제도일까요. 게다가 우리나라 세수의 대부분은 고소득자에게 집중되어 있는데 그게 어떻게 사다리 걷어차기가 되나요. 그들은 이미 사다리를 올라간 사람들인데요. 설마 사다리를 올라갈 수 있는 저소득자들이 세금이 무서워서 고소득자가 안 된다는 소리는 아니겠죠?
20/11/09 22:40
조선왕조는 역대급으로 세금을 안 걷는 국가였는뎁쇼... 세금 적게 걷고 검소한 정부가 조선 왕조의 핵심 이념이라서 관료들 월급도 쥐꼬리라 살기 위해서 수탈해야 했던 그런 국가였는데... 커브 각 날카롭군요...
20/11/09 16:13
R, L 구분은 현대에 와서 리을(아 초성체...)의 음가가 변했기 때문에 지금은 구별이 어렵지만, 예전에 어중 어두에 따라 발음이 확연히 달랐으면 구별할 수 있었을 겁니다. 그러나 P, F 구분은 한국어에 F 음이 있었던 적이 없는 것으로 보이므로, 구한말이라도 구별 못 할 겁니다.
그리고 저 작고 눈에 안 띄는 궁궐 지으려면 조선의 경제가 결딴이 날 정도로 어마어마한 돈이 들어간다는 걸 알았다면 저 저자의 반응이 어땠을지가 궁금하네요.
20/11/09 21:29
현대 국어보다 옛한글표기가 오히려 영어 발음을 더 정확하게 묘사했다는 얘기를 들은 기억이 있는데 저런 자음을 다 묘사할 수 있었으면 정말 그랬겠네요.
가끔 외래어 표기법이 정확한 발음 표기를 방해하는 거 아닌가 싶기도 합니다.
22/02/20 15:59
저는 저런 거 보면 조선 말기의 모습이 현재의 북한이랑 닮은 점이 참 많다는 생각이 들더라구요. 열심히 일할 이유도 없고, 월급으로 생활하는게 아니라 뇌물과 갈취를 해야 생활이 가능하죠.
23/02/23 00:57
"조선인은 아무 때나 먹는다. 믿을 수 없이 많은 양의 삶은 쌀이 커다란 붉은 고추 한 줌과 함께 순식간에 사라진다. (중략) 일상적인 음료는 물 외에 '술'이라고 부르는 일종의 쌀 증류주다. (중략) 음주에서도 이들은 절제를 모른다."
역시 우리 조상님들이야......
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