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17/03/24 20:13
유비가 먼저 죽었으면 유비를 중심으로 결집되어있던 세력내 분열문제도 무시못합니다.
사실 전 마속의 등산만 아니였어도 제갈량이라면 끓였을 거라 생각해서..
17/03/24 20:17
유관장 중에 유비가 제일 먼저 사라지면 관장(이 둘도 갈라질지도 모르겠...)으로 대표되는 유랑시절세력/형주세력/촉세력/옹주세력... 오나라 뺨후릴 수준으로 호족집단될듯...
17/03/24 20:22
토이스토리G 님이 생각하시는거 어느정도 공감을 하는게..
촉나라는 이릉 전투에서 너무 많은것을 잃어버렸죠. 대의명분, 오와의 동맹관계, 미래를 책임질 수 있었던 수많은 장수들.. 천하통일이라는 큰 명분을 보았어야 했는데.. 유비가 경솔했죠.
17/03/24 20:33
이게.. 장기를 둘때도 훈수가 더 잘보이는법이니까요.
유비가 처한 상황.. 심리.. 가치관 오랜 도망자생활에 대한 회의감 그런게 있었겠죠.. 드라마를 봤는데도 잘 모르겠습니다 크.. 삼국지 13이나 하러가야겠어요.
17/03/24 20:29
유비가 일찍 죽었다면 관우가 죽는 것보다 일찍 죽는다는 얘기인데
일단 세력 내 통합조차 덜 되었을 것이고 크든 작든 분명 내부 반란도 일어났을 것이고 조조가 바보가 아닌 이상 그 틈을 놓치지 않겠죠. 통일은 커녕 더 일찍 망하지 않았을까를 예상해봐야 하지 않나 싶습니다.
17/03/24 20:36
유비가 일찍 죽는다면 당장 유비 사후 익주반란 그 이상으로 난리가 났을겁니다.
이릉이야 오나라가 이유 다 만들어줬으니 공격이 지극히 정상적이었고요. 애초에 손권이랑 여몽이 형주 먹어보려다 자기들은 날려먹을대로 다 날려먹고 동맹국을 적국으로 만드는 뻘짓한거부터가 문제였죠. 이게 없었으면 천통이라는게 가능성이 1퍼센트라도 높아졌을테고요. 위 촉 오 중에 천하통일이 가장 하기 힘든게 오나라였는데...
17/03/24 20:39
죽을라믄 이릉대전 도중에 죽는게 어땠을까요? 본격적으로 병력 잃기 전에 화병으로 어어억!!
그러면 내부수습도 해야하고 최고지휘관이 없는거니 이릉대전은 유야무야...식겁한 오나라는 성대한 예물을 들고 선제를 추모하러 가고...전권을 이어받은 제갈량은 오나라와 화해무드 싸바싸바....
17/03/24 20:43
유비가 삽질하기 전에 어떻게든 제갈량이 전권을 위임 받긴 해야했던거 같아요..
역사를 가정한다는게 아무 의미도 없긴하지만요.. 흐흐..
17/03/24 20:47
하다못해 이릉대전 일어나기 바로 직전상황(초반 오나라 군대가 대책없이 깨질때)에서 오나라에서 화평을 청했을때!!!
그때 못이기는 척 화평을 받아줬었더라면!!!(오나라는 화평을 청할수 밖에 없는 상황이었죠) 오나라와의 관계의 주도권도 쥘수 있었고... 대의명분도 충분히 얻을수 있었고...어린 포텐덩어리 장수들도 안죽었을테고... 여러가지 면으로 좋았을텐데..
17/03/24 21:01
그 시점이 좀 아쉽죠...근데 저래해도 남은 형주는 빈껍데기에 오든 촉이든 다시 싸웠을거고
무난히 오는 공격해서 발리고 촉도 위랑 투닥투닥 오랑도 가끔 투닥투닥 혹은 화평 수준으로 됬겠죠 결론적으로는 천하통일은 위가 하는걸로...
17/03/24 21:13
장비도 죽고 그 범인들이 오나라로 도주한 상태인데 그 상황이라면 유비가 죽었어도 오나라 침공은 필연적이지 않나 합니다.
장비가 죽기전에 유비가 죽었다면 장비가 주도해서라도 쳐들어갔겠죠. 명분 자체는 화해보다는 전쟁쪽이 주장이 압도적으로 높은지라..
17/03/24 20:44
촉에 기름진 땅이 없는게 가장 큰 약점 아니었나요? 지금도 그닥 개발되지 않은 지역들이고 형세도 험해서 경제중심지도 아니라 인재도 별로 모일 일도 없죠. 그래서 그나마 중원인 형주를 그리 무리해서 먹은거고...
오나라와 틀어진 뒤의 이릉전투는 패던지기 전 마지막 발악이었을 뿐, 무난히 대세에 밀려 지는 구도였을거라 생각합니다. 스타로 치면 저그한테 럴커조이기 당한 프로토스가 가끔 제갈량의 신컨으로 연탄밭 좀 뚫고 나오는 시늉 하다가 첫번째는 가디언에 싸먹히고 그 다음엔 울트라에 싸먹히고... 지세가 좋은 한중하고 사람이 많이 모이는 낙양을 먹어두었다면 혹시 하는 생각은 합니다.
17/03/24 20:54
그래도 익주가 경제력은 꽤 좋았죠. 인재폭이 줄어든게 좀 크긴했죠. 확실히 후반기에 갈수록 에이스들은 익주출신이 드물다보니...
애초에 오나라가 배신때렸다는거에서 부터 천하통일은 물건너간거죠...
17/03/24 20:55
사천지방은 교통이 불편해서 그렇지 엄청나게 기름진 땅입니다. 유방이 항우와 소모전에서 이길수 있었던 것도 사천지방을 소유하고 있었기 때문입니다. 형주는 강남에서 가장 먼저 개발된 땅이라 경제력도 있었지만 교통의 요지라서 각 세력의 쟁탈장이 된겁니다.
17/03/24 21:26
그렇죠. 게다가 진이나 유방처럼 관중은 확보 못했어서... 아마도 면적당 생산량은 최고였을테지만 원래 물량에 장사없죠 (?)
그냥 기름진 땅이 없지 않다라는 뜻입니다.
17/03/24 20:47
유비가 이릉대전으로 꼴아박긴 했지만 유비없으면 입촉도 없었고 조조가 워낙 먼치킨이라 그렇지 유비만한 군주도 찾기 힘들죠. 사실 전선지휘관으로서는 유비가 더 많은걸 보여주기도 했고, 따지고보면 조조도 삽질은 만만치않게 했는데 그 삽질을 해도 될만큼 세력이 컷던거라서 뭐...오히려 유비가 일찍죽기보다는 더 오래살았으면 얻는 이득이 더 많을겁니다.
17/03/24 21:16
보여준 걸로 치면 삼국시대 최고의 야전지휘관은 비빌 사람 없이 조조-총사령관이라면 원소가 근소 우위일지 모르지만-라고 봅니다.
그 삽질 해도 될만큼 큰 세력은 누가 준 게 아니죠. 내로라하는 군웅들 다 때려 잡으면서 키워낸 것이지. 고점으로 비교하든 저점으로 비교하든 유비가 조조보다 군사적으로 보여준 게 많다고 하기엔 좀...
17/03/24 21:31
아 물론 군웅에서 군주 가던 시절까지 따지면 조조가 더 많긴 하겠죠. 더 많은걸 보여줬다는 표현이 좀 적절치 않은듯...어쨌거나 일방적으로 쫓기거나 세력이 상대 안되던때 빼고는 조조전 전적이 좋죠. 적벽대전도 그렇고 무엇보다 한중공방전에서 유비가 이겼으니 뭐...(유비 인생에 가장 빛나던 시절이긴 하지만)
17/03/24 20:47
개인적으로 삼국지 시대의 주인이 누가될지는 관도대전에서 이미 결정났다고 봅니다. 누군가가 익주+형주+오월 지방을 다 먹고 대치하지 않는 이상에야 시간이 걸릴뿐 정리되는 상황이죠.
17/03/25 09:42
그건 결과론입니다.
사마의가 고평릉사변 일으키지 않았으면, 위나라도 위에서 부터 썩어가서 붕괴됬을수도 있어요. 중국역사에 수많은 왕조들이 무너졌는데 그렇게 단순한 체급문제로 무너진게 아닙니다. 삼국지 시대에서 약 100년여 지난시점에 비수대전이라는 막장도 있었구요. 명건국이후, 연왕 주체의 정난의변.. 가장 최근이라 할수있는 국민군vs공산군.. 등등 위촉오 힘의균형보다 더 안좋은 상황에서 뒤집힌경우가 있습니다.
17/03/24 20:51
유비가 아니라 관우가 10년 정도 더 늦게 죽었어야 했습니다. 이릉 전투로 너무 유망한 인재들 다 죽고 장비까지 죽고..
특히 관우보다 장비를 잃은게 더 크다고 봐서요.
17/03/24 21:24
이릉에서 없어진 인재풀 다 보존했어도 천통은 어려웠을겁니다. 익주 경제력이 어쩌고 할 필요도 없는게 주 하나로 당시 괴물같은 생산력을 보유한 중원 몇개주 상대로 싸워 이기라는거 자체가 말이 안되는 거니까요. 그 대단한 제갈량도 장안 외곽의 미성조차 함락 못 시켰죠(장안을 함락시켜도 문제인 마당에)..
17/03/24 21:32
애초 천하삼분지계가 촉으로서는 최대로 번영할 수 있는 한계치였다고 봅니다. 유비의 명분과 야망은 천하통일이었지만 현실적으로 불가능했을 겁니다.
젊은 시절 제갈량도 이렇게 생각했을 것이고 유비 사후에 줄창 북벌을 나선 것도 정말 천하통일의 꿈보다는 정치적인 이유와 선공이 최고의 방어라 생각했기 때문이 아니었을지...
17/03/24 21:52
천하삼분지계로 잘하면 옹양주까지 먹고 천통 노리던지, 아니면 알아서 위가 안에서 투닥투닥 자멸 기다리는거였죠 머
이게 무너진 뒤로도 북벌등으로 옹양주를 꾸준히 위협했던걸 보면 불가능만은 아니었던거 같습니다. 유방의 영토에서 관중빼고 형주넣은 식에 익주의 생산량은 유방때보다 훨씬 높았으니
17/03/24 22:16
운도 실력이란 말을 정말 싫어하는데 요즘 드는 생각은 마속의 삽질, 유선의 의심 기타 등등
어쩌면 운이 좀 없었다 생각하는 일련의 것들이 사실은 수많은 불안요소들 중 하나가 튀어나온 것 같다는 생각이 듭니다. 하나의 큰 사건 밑에는 수많은 작은 사건들이 있다는 하인리히법칙 같은 맥락이라고나 할까요...
17/03/25 08:17
계속 옹양주 놓고 투닥거려서 그 비중이 높아보인거지 마속이 산 안타고 그 동네 먹어봐야 그냥 변방이죠. 마초는 장안도 먹었는데요.
많은 분들이 말씀하셨듯 관도대전에서 사실상 승패가 났다고 봅니다. 사마염 아들처럼 멍청한 황제 나오길 기다리는 수밖에 없었죠.
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