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14/08/20 14:48
챌린저급 아마팀들이 진짜 제대로 스크림하는 프로팀들에게 지는 거 보면 뭐.....
순간순간의 딜교환에서는 안 밀리는데 백업 타이밍이나 한타 여는 타이밍, 전략 요소 취하는 것 등에서 차이가 있다고 봐요.
14/08/20 14:50
저도 개인 기량은 위에 말씀하신 모든 걸 총합한 지표라고 보구요. 차이가 많이 납니다. 피지컬(mechanics)은 별 차이 없죠. 우리나라 선수들보다 더 뛰어난 모습을 보이는 선수들도 있구요.
14/08/20 14:57
그 개인기량은 순수하게 1:1에 대한 모습을 말한거고
5:5. 즉 팀 단위로 움직이는 것을 팀 조직력이라고 표현하는 거라고 보면 될거 같습니다. 큰 틀에선 개인기량이 모든걸 종합하는 지표지만.. 저런식으로 구분지어서 말할때는 따로 표현하는 경향이 있습니다. 실제 5개 부분 비중등 물어볼때도 개인기량, 챔피언폭, 오더, 팀워크, 코칭스태프 로 구분했는데 여기서의 개인기량은 피지컬을 기반으로한 1:1 능력에 가깝죠. 인섹킥은 개인기량이지만, 정글 커버같은건 순수 개인기량이라기보단 팀워크가 같이 동반되는 거니까요.
14/08/20 15:13
제가 문제제기 하는게 개인기량의 범위를 저렇게 축소해도 되느냐 하는 것이죠. 그렇게 따지면 챌린저 정도 수준의 모든 게이머들의 개인기량이 다 비슷하다는 것인데; 그러면 그 중 아무나 잡고 좋은 팀 집어넣어서 팀 캐미만 완성시키면 어떤 팀이든 삼성 정도는 할 수 있다는 이야기가 되는 것 같아서요.
14/08/20 15:17
오히려 개인기량을 너무 넓게 잡는게. 저런 분석에선 좋은 쪽이 아니고.
팀 역량을 보통 쪼개는게 개인기량 / 챔피언폭 / 오더 / 팀워크 / 코칭스태프. 5가지로 쪼갠다는거 자체가. 보통 이걸 팀의 5가지 요소로 보고 한국팀이 독보적으로 앞서는걸 팀워크라고 생각한다는거죠. 그리고 정상급 선수와 그 아래 선수가 가장 큰 차이를 낸다고 프로들이 평가하는건 챔피언 폭이고요. 페이커가 최고의 선수로 평가받는것도 '어떤 챔프를 해도 잘한다' 니까요. 또한 개인기량을 저렇게 축소한다고 해도. '페이커나 다데의 제드 1:1 솔킬 무빙' 따라가는 선수 프로레벨에도 몇 없고. 카카오가 보여주는 인섹킥. 롤챔스에서도 그정도로 쓰는 선수 거의 없습니다. 데프트의 AD 딜 능력도 개인기량으로 잡히는데. 그만큼 한타 때 딜 넣는 선수 없고요. 해외에서 개인기량 이야기 하는건. 프로겐처럼 개인기량이 좋은 선수는 있지만. 한국처럼 팀워크가 좋지 않다고 하고. 한국에 온 덥맆도 그 차이가 정말 많이 벌어져있더라(솔랭에서조차) 라고 평했죠. 사실 전체적인 개인기량도 한국이 해외보다 더 좋습니다. 롤드컵에 오는 최상위 선수 일부(프로겐같은)가 안밀리는거 뿐이죠.
14/08/20 15:45
사실 저는 분석의 용이성을 위한 개인기량의 정의 보다는 그냥 우리나라의 개개인 선수들이 외국 선수들과 차별적으로 우위를 점할 수 있는 플레이를 많이 할 수 있는가 그렇지 않은가로 개인기량을 논의 해보고 싶습니다. 왜냐면 그게 더 실질에 가깝다고 생각해서요. AOS에서 1:1 상황은 사실 굉장히 변수가 제한되어 있는 상황이라고 생각합니다. 그렇기 때문에 오히려 개인기량을 평가하기가 제일 안 좋은 상황이기도 하죠. 하지만 가령 변수가 굉장히 많아지는 5:5 한타 싸움 같은 경우에는 다르죠. 상대 어떤 챔프의 어떤 스킬샷이 빠졌는지에 대한 인지, 어그로가 어디로 끌렸고, 타게팅이 누가 누구로 되어 있고 등등 순간적으로 "개인"이 혼자 판단해야 할게 산더미죠. 그러면 개인기량을 오히려 평가할 수 있는 영역은 1:1이 아니라 한타인데 놀라운 한타 집중력으로 한타를 이기는 것을 오로지 "팀 조직력"으로 평가하는게 사실 잘 납득이 안됩니다. 그러면서 그 중에 인섹킥이나 데프트 AD 딜 같은 특수한 케이스만 또 개인기량으로 인정해주는 것도 형평성 측면에서 왜 그래야 하는지 잘 납득이 안되구요.
사실 이런 견해가 축적이 된 이유는 솔랭 = 개인기량, 프로게임구단 간의 경기 = 팀 조직력 이라는 이분법도 한 몫 한다고 생각합니다. 사실 따지고 보면 그냥 다른 게임일 가능성이 높고 저는 결국 어느 스포츠가 그렇듯 강한 개인이 모여서 강한 팀을 이루는 것이 강팀의 본질이라고 생각합니다. 팀 조직력이라고 하는 것은 시너지를 위한 것이지 본질은 아니라고 생각하구요.
14/08/20 15:51
사실 한국과 해외팀의 격차는 한타 이전에.. 기본적으로 오브젝트 취하고 타워 밀고. 라인 관리하고 하는
기본적인 팀워크 격차가 상당히 벌어져있습니다. 그리고 팀워크라는건 개개인의 플레이 성향이 팀과 맞아야 시너지가 나는것도 있죠. 임프처럼 위험선상에서 딜하는 원딜 + 다데처럼 위험선상에서 딜하는 미드를 같이 가지고 있는것보단. 폰처럼 안전선에서 딜하는 미드 + 임프처럼 위험 선상에서 딜하는 원딜 다데처럼 위험선상에서 딜하는 미드 + 데프트처럼 안전선에서 딜하는 원딜 이런식으로 가지고 있는게 팀 차원에서도 좋은 측면이 많은것처럼요. 그리고 5:5 한타 싸움은 팀 조직력, 개인기량, 오더. 3가지 요소로 보지. 팀 조직력이라는 단어 하나로 보지 않습니다. 5:5 한타에서 마타가 4인 크레센도 맞춰서 이겼다 -> 그냥 마타 개인기량으로 승리. KT A 4인 다이브로 스텔스 3명을 깔끔하게 잡았다 -> KT A의 팀워크와 개인기량으로 인한 승리 한타는 보통 개인기량이라는 가중치 꽤 많이 잡아주는 평가인데요. 개인기량 좋은 선수가 많은 팀이 한타를 잘하고 팀워크가 좋은 팀이 운영을 잘한다는 표현도 있는 것처럼요. 말씀하신 한타를 잘하는건 보통 개인기량으로 많이 잡는데. 어떤 평가를 보신건지 인사이트같은 해외 분석도 그렇고. LCS나 데스크들 봐도 한타에서 특정 선수의 개인기량으로 이겼단 이야기 많이 나옵니다만.. 포커싱 부분같은걸 잘하는 팀이 팀워크가 좋다고 표현은 합니다만 탈진 탁 떨고, 3인 물감옥. 인섹킥. 스킬샷 피하는거 이런건 다 개인기량으로 잡기때문에 한타는 개인기량 이야기 많이 나옵니다. 다데는 한타를 정말 잘하는 선수다 누구는 라인전은 잘하는데 한타는 못한다. 이런 식으로 각 기량 평가도 많이 나오고요. 리플레이에서 누가 요런 멋진 모습을 해서 이겼단 말도 많이 할정도로요. (그 반대로 누가 던져서 졌단 이야기도..) 팀워크로 보통 평가하는건 커버, 오브젝트 컨트롤, 타워, 라인관리쪽이 큽니다. 이건 팀 차원에서 이루어지는 비중이 크거든요. 누가 빈 라인을 먹을지, 라인을 밀지. 당길지. 합류할지. 타워를 밀지. 관리할지. 버릴지. 용을 먹을지. 블루 카정을 갈지 등등. 그리고 와드를 어디에 박고 같은건 팀 차원에서 진행되는 비중이 꽤 크고. 그게 팀워크죠.
14/08/20 16:02
음... 저랑 자꾸 설명하는 층위의 핀트가 어긋나는데요. 위 댓글에서 제가 말하고자 한 것은 우리나라가 한타가 우세해서 세다라고 한게 아니라 개인기량이 반영될 여지가 높은 한타 능력이 일단 우위인데 왜 "개인기량은 비슷한데~"라고 분석을 시작하는가이죠. 이건 Leeka님께서 [그 개인기량은 순수하게 1:1에 대한 모습을 말한거고]라고 첫 댓글에 다셔서 언급한 것입니다.
그걸 떠나서 일단 제가 기본적으로 논의하고자 하는 요소는 우리나라 팀이 강한 이유가 개인이 잘하는 측면이 강한가 아니면 그 외에 팀 조직력으로 대표되는 무언가가 강한가 이 두 측면에서 따지고 싶은 것입니다. 그리고 Leeka 님께서 말씀하신 팀워크 측면에서 우리나라의 우위가 크다고 말씀하셨는데 제가 그 부분에 대해서 반대하는 것은 아닙니다. 사실 당연한 얘기기도 하구요. 하지만 개인기량은 비슷하다고 말하면서 그 측면만 강조하는 외국 해설가들의 분석이 오류 아니냐를 말하고 싶은 것이구요.
14/08/20 16:08
KBO랑 MLG랑 비교하면 모든 면에서 KBO가 밀리지만
류현진같은 일부 선수의 개인기량은 안밀리는 것처럼. 프로겐같은 최정상 선수의 개인기량은 밀리지 않는다. 하지만 팀워크는 정말 부족하다. 라는거고 어떤 분석데스크가 자기내 나라 팀이 '개인기량도 압도적으로 딸리고요 팀워크도 압도적으로 딸리고요 코칭스태프도 압도적으로 딸리고요 오더도 압도적으로 딸리고요 챔피언폭도 압도적으로 딸리고요' 라고 말할까요. 개인기량은 격차가 가장 적은 분야고. 최정상급 선수들은 비벼볼수 있는 지점이기 때문에 그렇게 표현하는게 이상하지 않다고 봅니다. (실제 올스타전 2년간 1VS1 대결 지표나, 최근 C9와 CJ의 이벤트 1:1 경기등에서 보여주고 있는것처럼. 최근 2년 이내에 라이엇 주관 대회에서 외국이 한국을 이긴건 1:1 경기들밖에 없죠.... )
14/08/20 16:43
MLB요. MLG는 Major League Gaming
그리고 라이엇 개최는 아니더라도 IEM같은경우 갬빗이 우리나라 두팀 연달아 꺾은게 13년도 아닌가요?
14/08/20 16:11
제 논거로 또 하나 추가하고 싶은 점은 "모방 가능성"에 대한 이야기입니다. 게임 내의 운영으로 대변되는 요소들은 실제로 순간적인 반응속도와 판단을 요하는 측면보다 기본적인 게임에 대한 이해력 측면이라 모방이 쉽습니다. 그런데 "모방 가능성"이야 말로 차별화 되는 요소냐 아니냐를 결정 짓는 가장 큰 것 중 하나라서... 한국의 메타가 수출될 수 있지만 한국의 한타 능력이 수출 될 수 없는 것 처럼요.
14/08/20 16:14
그 운영이 생각보다 모방이 쉽지 않습니다..
모방이 정말 쉬웠으면 삼화의 탈수기 운영을 왜 1년 반째 제대로 따라하는 팀이 없을까요... 롤은 심지어 그 운영이라는게 '패치에 따라, 메타에 따라' 계속 변하면서 발전하기 때문에 더 따라하기 쉽지 않습니다. 버전 고정된. 리플레이 다 공개된 스타도 마레기나 최연성, 김택용식 운영 혼자서 따라하는데 얼마나 긴 시간이 걸렸는지 생각해보시면 쉬울거 같네요.
14/08/20 16:20
그런가요? 그 부분에 대해서는 제가 좀 착각을 범했을 가능성이 있겠네요. 사실 제가 한국팀의 비교우위로 개인기량을 미는 가장 큰 논거 중 하나인데;
14/08/20 16:24
제가 롤을 재밌게 보는것중 하나가
팀마다 운영 방식이 상당히 다르다는 점도 있어서... 그 차이가 생길수밖에 없는게 모든 팀이 '각 라인별 실력이 동일' 하지 않다보니. 삼성 화이트식 운영을 쓰려면 정글+서포터가 정말 강력한 팀이라던가. SKT K식 운영은 '미드가 정말 엄청난 크래커'가 되야 된다던가. 하는 조건들이 있죠.. 삼블식 운영도. 핵심은 '데프트라는 크래커 원딜' 이 있다는게 커서.. 팀 별 챔프 폭 + 선수들의 기량 이슈로 인해서 운영법을 카피하는게 쉽지 않다고 합니다..
14/08/20 16:25
Leeka 님// Leeka님의 댓글을 쭉 읽어보니 제가 롤에 존재하는 다양한 변수들을 조금 협소하게 보고 있었을 가능성이 높겠다라는 생각이 드네요. 아무튼 좋은 댓글 감사합니다.
14/08/20 15:01
정글러로 예를 들면 편할것같은데 리신으로 와드방호 인섹킥을 날리는것과 정글링 및 갱킹루트를 설계하는것, 둘다 어찌보면 개인기량이라고 할수 있겠죠.
그런데 외국 해설자들이 말하는 개인 기량은 와드방호 인섹킥같은 피지컬 컨트롤을 주로 이야기하고, 정글링 및 갱킹루트 설정은 솔랭처럼 혼자 머리굴리기보다는 팀 전체의 상황과 의견을 수렴해서 최적의 계획을 실행할 것이기 때문에 어느정도 팀케미의 영향을 받는다고 해야겠네요.
14/08/20 15:02
그냥 1:1 매치하면 전혀 차이없죠. 그 중 프로겐같은 외국선수는 기량만 본다면 페이커, 다데와 별 차이없구요. 한국과 외국의 격차는 개인이 아닌 팀의 완성도, 조직력 차이가 엄청나다고 봅니다.
14/08/20 15:11
해당 라인의 지배력, 또는 정글, 갱킹 지배력,
라인과 무관한 미니맵 지배력, 조금씩 지배력을 확장시키는 방법 이런 것들의 차이 아닐까요.
14/08/20 15:52
1대1 라인전은 다이아1 상위권만 되도 프로들 솔킬 따고 할껄요.
정글러가 왔을 때의 상황능력이나 맵리딩이 갈리는거지... 이번에 샤이도 C9팀한테 1:1 졌고..
14/08/20 15:59
이번에 C9팀이랑 경기를 했었나요? 제가 몰랐네요.
일단 프로 선수들이 최소 다이아1 최상위권, 첼린저에서 두각 나타내서 프로 시작하는 경우가 많잖아요. 근데 다이아1 상위권만 되도 어쩌고 그런 얘기는 그닥.. 한 두번 딸 수도 있겠지만 기본적으로 차이가 나죠. 아마추어 낄 필요 없어요. 그 중에 뛰어난 선수들끼리 모여서 죽도록 연습하는 게 프로인데;;
14/08/20 16:05
아뇨 롤이란 게임에서 정글도 없이 1:1은 별로 크게 의미 없단 소리에요. 이게 철권처럼 1:1하는 게임이 아닌데요.
팀원과의 호흡, 2:2싸움방식과 판단, 와드박는 방법, 로밍능력 이런게 다 포함해서 첼린저 찍고 하는거죠. 라인전 1:1만 하는거면 다이아1인선수가 첼린져에 있을수도 있단거죠. 첼린저에 있는선수보다 1:1이 밀려서라기보단 한타참여,맵리딩 이런부분에서 갈린다고 생각해서 말하는겁니다. 그리고 C9와 CJ간의 이벤트경기가 있었습니다. 작년 1:1대결에서도 인섹만 우승했고 샤이랑 엠비션은 졌을껄요. 경기수가 적긴하지만..
14/08/20 16:08
얼마전 LA에서 CJ가 개최한 콘서트의 일환으로 cj frost가 LA가서 C9 선수들과 이벤트전을 했습니다.
얼밤 선수들이 전부 1vs1라인전 (샤이,코코,매라,우주), 5vs5도미니언 이런거 다 졌어요. 대신 소환사의 협곡에선 경기를 안했습니다. 전 아직도 소환사의 협곡을 하면 얼밤이 C9에게 질꺼란 생각은 안들지만 어쨌든 라인전은 전부 다 졌어요.
14/08/20 17:38
근데 그 1대1이 의미 있는 라인전이라고 보기엔 어렵지 않나요? 저는 샤이랑 볼즈가 하는 것만 봤는 데 샤이가 코그모 고른 걸로 기억하는 데...크크
올스타전 1대1 역시 엠비션은 퀸 고르고 샤이는 케이틀린이었나
14/08/20 17:59
크게 의미 있는건 아니겠지만 어쨌거나 전패니깐 말씀드린거예요 ^^;; 1vs1 말고도 도미니언도 다 지고 그랬더라구요
CJ선수들이 피지컬 좋은 선수들은 아니지만 그냥 피지컬에서 외국팀이 우리에게 크게 밀리는건 아니다..라는 말씀을 드리려고 했어요
14/08/20 16:31
끊임없는 콜링(스펠, 오브젝트, 와드)와 그 정보를 기반으로 한 오더, 오더를 따르는 판단력
그러니까 솔랭에서는 시전할 수 없는 것들을 얼마나 많이 해낼 수 있느냐가 조직력의 실체라고 생각합니다. 외국팀들이 게임중 커뮤니케이션이 부족하다고 하는것, 역전패당하며 무너지는 팀의 보이스챗이 침묵하는 이유와도 상통하죠.
14/08/20 16:55
조금 뒷북치는 것 같긴하지만 제 생각을 구체적으로 적어보겠습니다.
외국해설이나 분석가들이 어떻게 그들 커뮤니티에 이야기하건 그건 그들 사정이고... '리얼톡을 해보자면...'이 줄리님이 본문에서 전제하신게 아닌가요? 저는 개인기량 탑클래스만으로 선별한 랜덤코리안 팀이 타지역 우승팀과 경기를 한다고 해도 충분히 우위를 가져갈거라고 생각합니다. 개인기량이란 게임이 시작한 후 모든 상황에서 선수들이 대처하는 능력 정도로 폭넓게 봐야 한다는 의견이에요. 메타이해, 픽밴, 라인전(cs수급, 딜교환 및 생존), 갱크 및 갱호응, 로밍 및 백업, 시야장악, 로테이션, 오브젝트컨트롤, 한타(이니시에이팅,포지셔닝,포커싱) 모든게 다 개인기량에 포함된다는 거죠. lol이 팀게임이라고 너무 팀에 비중을 두고 보는 것 같습니다. 선수에 집중해서 본다면 선수 개인을 팀에서 분리시킨다고 수많은 스크림을 거치며 몸에 익힌 모든것들이 순식간에 와해될까요? 단한가지 팀시너지는 리셋 되겠죠. Leeka님께서 폰선수와 임프선수, 다데선수와 데프트선수의 예를 드셨던 것 같은. 그리고 랜덤코리안팀도 어떤 패턴으로 자신들의 승리를 쟁취할 지 깨닫고 팀의 플레이스타일을 맞춰나가는데 시간은 어느정도 걸릴 겁니다. 아마 챔피언폭과 선수들의 개인성향 및 오프라인의 의견교환에 의해서 결정될 가능성이 크겠죠. 저는 이런게 팀워크라고 생각합니다. 그리고 그런 요소에 의한 팀의 경기력 차이는 롤챔스팀 수준의 경쟁상대와 겨루지 않는다면 크게 눈에 띌 정도의 비중은 없을거라고 보구요.
14/08/20 17:13
첨언하자면 개인기량 / 챔피언폭 / 오더 / 팀워크 / 코칭스태프. 5가지 요소에서 사실상 선수 개인과 분리해낼 수 있는건 팀워크 / 코칭스테프 뿐이고.. 잘놈잘의 관점에서 팀워크를 맞추는데는 한달이면 충분하다고 보면 코칭스테프만 남는데 결국 상대에 대한 맞춤식 픽밴전략, 경기중 멘탈관리 정도가 코칭스테프의 역량에 따라서 발생할 수 있는 경기력 차이겠죠.. 물론 이번 결승전만 봐도 상당히 비중은 컸습니다만 그건 워낙 합이 맞는 롤챔스 파이날리스트간의 경기였기 때문이라고 보구요. 그렇다면 이 개인기량의 차이는 롤드컵까지 아무런 변동이 없을까요? 그건 아니라고 생각하고 그렇기 때문에 기대가 됩니다. 패치버전이 확정되었기 때문에 메타변동에 의한 변수가 발생할 확률이 낮으므로 한국팀의 우위에는 의심이 없지만 외국팀들이 집중해서 폼을 끌어올리면 지금의 명백한 수준차이를 메꿀 수 있는 잠재력이 있을거라고 보거든요... 일단 기본기(그쪽에서 이야기하는 개인기량)는 밀리지 않으며, 한국팀들과의 스크림 경험을 통해 제가 말한 각각의 선수들의 개인기량을 끌어올릴 수 있을테니까요.
14/08/20 17:17
저도 평소에 해외쪽에서 자신들은 개인 기량 면에서 밀리지 않는 다는 것을 어필하고 싶을 때 패배에 대한 변명을 팀조직력의 차이였을 뿐이라고 정신승리 하는 경우를 종종 봐와서 줄리님 말씀에 공감하는 편입니다.
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