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Date 2017/04/26 17:58:18
Name kien
출처 클템 유튜브
Subject [LOL] 클템의 결승전 1경기 바론 리턴에 대한 평가
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1줄 요약: 졌기 때문에 먹었어야 했다. 

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gallon water
17/04/26 17:59
수정 아이콘
이겼으면 괜찮지만 졌기 때문에 먹었어야 했다
하지만 빼는 판단도 근거가 있었다
17/04/26 18:02
수정 아이콘
원래 클템이 예측이나 평가할 때 다른 소리 안나오게 항상 약간 중간에서 보는 시각으로 평가하죠. 답이 없다고 표현했지만 실제로 저걸 본 현역 게이머들은 다 안먹는게 맞았다고 했구요. 클템은 먹을 확률 70 뺏길 확률 30이라고 했지만 전 뺏겼을 확률 80 이상이라고 봅니다.
엘리스 고치 말자하 침묵 애쉬 궁 견제기 다 빠짐+언덕 위 시야 없음+바론 둥지 시야 프리하게 확보+리신->이건 그냥 바론 뺏는 상황 중 최상이죠.
사토미
17/04/26 18:02
수정 아이콘
계속 치다가 스틸당했을때 리스크가 크긴 했지만 그래도 가장 아쉬운 순간이긴 했습니다.
17/04/26 18:06
수정 아이콘
렙이 엘리스가1높아서 먹을만했다고보는데
bongsala
17/04/26 18:17
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skt를 이기려면 먹었어야했다는게 동감..

뭐라도 걸어야 이길수 있는거 같아요 크
Nasty breaking B
17/04/26 18:20
수정 아이콘
이건 빼는 게 맞죠. 비전컨트롤이 하나도 안 된 상황, 리신 궁플 다 있고, 들어왔을 때 제어할 스킬도 없고, KT 챔프들 피관리도 잘 안 되어있고, 룰루도 옆에 있고 쉔도 곧 궁타고 올 수 있는 상황. 생방으로 볼 때도 리신이 언덕 위 핑와 박고 바론 시야확보까지 했는데 리신을 마크할 수단이 아무것도 없다? 이 때 딱 뺏는 그림이 너무 선명하게 그려졌었고 KT가 뺐을 때 정말 현명한 선택을 했다고 같이 보던 사람끼리 동감해서 얘기했었죠. 나중에 보니 역시 프로들도 그 장면에서 비슷한 반응을 보였더군요. 계속 쳤으면 리신이 바론둥지 안으로 파고들어서서 앨리스 차서 죽이는(혹은 이탈) 것까지는 거의 상수였을걸요?

딱 한 가지 경우, 만약에 KT가 기존에 불리한 상황이어서 저거 안 먹으면 답이 없는 상황이었으면 그래도 시도해봤을 거 같기도 한데 그 당시 KT는 굳이 그럴 필요까지는 없는 상황이었죠. 그럼에도 불구하고 먹었어야 했다는 건 그냥 시작부터 상대방이 못 이길 상대였다는 말과 비슷하다고 봐요.
누네띠네
17/04/26 18:32
수정 아이콘
애초에 kt가 짜온 게임 플랜이 '우리 나중에 한타구도 가면 진다. 초반부터 라인전 강하게 운영 빡세게 굴려서 이겨야한다.' 였던걸 생각하면 해야했던 도박이라고 봐요.

아니면 이미 바론 친지 얼마안됬을 때 리신이 제어와드 박은 그 시점에 빼고 선회하던가요.

다 치고 스틸 당하는거보다야 나았지만 그렇다고 이게 좋은 오더였냐는 모르겠습니다.

2대3으로 진 게임도 아니고 0대3이라는 스코어가 말해주듯이 실제로 더 약팀이었잖아요. 그래서 전 kt가 무조건 했어야하는 도박이라봐요. 약팀이 강팀한테 도박 안하고 이길 수 잇으면 그게 약팀인가요?
Nasty breaking B
17/04/26 18:44
수정 아이콘
끝까지 치다 스틸당하는 거보다 나으니까 그때 빼는 게 좋은 오더인 거죠. 계속 쳤으면 뺏겼을 가능성이 훨씬 더 높았으니까요. 처음에 바론 치는 거야 누구라도 했을 법한 선택이라(제이스 앨리스 애쉬 말자하, 젠된 직후의 바론) 딱히 논할 거리가 안 되구요.

제가 사용한 '시작부터 못 이길 상대'라는 표현은 단순히 더 약팀이라는 수준이 아니라, 정석으론 아예 못 이길 정도의 격차를 이른 표현입니다. 결승 이전에 SKT와 KT가 그 정도 격차로 인식되진 않았죠. 당연히 선수들도 그렇게 생각지는 않았을 거구요.
누네띠네
17/04/26 19:04
수정 아이콘
이미 제어와드 박은 시점에서 뺐어도 됩니다.
그리고 엘리스 피 깎이게 한 것도 좀 실책이구요.

게임플랜에서 '후반한타는진다'는걸 의식한게 명확했던지라 그렇다면 좀더 이런 큰 이득을 보려는 모험이 필요했다고 말한겁니다.
Nasty breaking B
17/04/26 19:14
수정 아이콘
그때 빼나 뒤에 빼나 뺐다는 게 중요하지 뭐 별 차이도 없는데요. 10초 정도 차이인데 뭐 늦게 빼다가 킬이 난 것도 아니고... 결국 그 장면에서 핵심은 바론을 먹었냐 못 먹었냐지 그 이외에는 크게 논할 거리가 없습니다. 앨리스 피관리 상황이야 애초에 앨리스가 피가 엄청 깎여있던 상태라 일부러 레드 먹이고 가서 그 정도였죠.

그리고 초반 라인전 주도권에 힘을 실은 조합을 택한 이득은 초반에 그만큼 차이를 못 벌렸던 데에서 따져야지(ex:신드라 잡고 피즈와 6렙 전 cs나 주도권 똑같이 가져간 폰), 엉뚱한 곳에서 KT가 억지부린다고 될 게 아니죠.
누네띠네
17/04/26 19:20
수정 아이콘
탑가서 포탑철거라도 하던가 일찍귀환해서 먼저 라인 밀고 시야장악하던가 10초면 프로들에겐 엄청 크죠.
저기서빼서 최악은 면했을지언정 20분에 4명 잡은 상황에서 아무런 스노우볼도 못굴린건 사실아닙니까?

억지부렸어야 한다는게아니라 감수해야하는 리스크였다는겁니다. 저 한타는 이겼는데 신드라 망한건 여전한 상황이라 이득 더 못보면 역전 당할 구도였으니까요.
Nasty breaking B
17/04/26 19:32
수정 아이콘
10초 먼저 뻈다고 그 상태 그대로 탑가서 포탑철거 못 합니다; 리콜 후 복귀해서 제이스가 탑 1차 지킬 수는 있었겠네요. 근데 그 차이가 승패를 가르는 차이였나요? 딱히 할 필요가 없는 얘기 같은데...

한타 대승하고 킬어시 외엔 추가이득을 못 챙긴 게 분명히 엄청 아쉬운 상황이었긴 하죠. 근데 그게 문제라면 바론 치지 말고 미드를 밀었어야 한단 얘긴데, 상술했듯 당시 상황에서 바론 치는 건 자연스러운 수순 중 하나였습니다. 거기까지 잘못되었다고 보는 건 너무 결과론적인 얘기죠.

결국에는 당시의 '리스크'를 어느 정도로 보느냐가 핵심인데, 첫댓글에서 쓴 모든 조건들을 감안하면 저는 피넛이 뺏았을 확률, 혹은 사고 났을 확률이 75~80% 이상이었다고 봅니다. 거기서 뺏기면 그냥 겜 터지는 건데 당시 인게임 상황은 그 정도 하이리스크를 지더라도 시도해야만 하는 상황은 아니라고 생각하구요.
누네띠네
17/04/26 20:10
수정 아이콘
탑 1차 지키는게 문제가 아니라 먼저 운영 쉽게 가져갈 여지가 있다는거죠.
아쉬운 상황이었다는거 동의하시면 뭐 거기서 제가 더 할 말은 없습니다.
거기서 더 나아가는건 더 추론에 가까운지라 각자 다른 생각이 가능한 것 같습니다.

제가 볼 때는 신드라가 존재감 없는 상황에서 바론 안먹고 그냥 그대로 간다고 이길 수 있었을지는 모르겠습니다.
실제로 게임 구도도 국지전에서 계속 밀려서 져버렸으니까요.

아예 이게 맞아! 정답이야!라고까진 생각하지 않습니다.
schwaltz
17/04/26 19:17
수정 아이콘
결국은 기본적인 전력차를 어떻게 보느냐의 믄제겠죠. 전 KT가 SKT를 정석으로는 잡을 수 없을 정도 격차가 있다고 생각해서 쳤어야한다거 생각했지만 KT선수들은 그렇게 생각 안했겠죠. 결과가 3:0인걸 보면 양팀이 그정도 전력차는 있었던거같아요.
17/04/26 18:46
수정 아이콘
실제로 더 약팀이었기 때문에 쳤어야된다는 것 자체가 엄청난 결과론입니다. 심지어 가장 중요한 1세트였는데 저기서 도박을 왜 합니까.
누네띠네
17/04/26 19:01
수정 아이콘
아뇨. 그 말이 아니라 게임플랜 짤 때 본인들이 후반 한타의 약점을 이미 인지하고 있었고 그러면 저런 리스크를 감수했어야 한다는게 제 주장의 핵심입니다.
사막여우
17/04/26 23:53
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본문 영상이 그 결과론적인 얘기가 나오게 된 줄거리를 얘기하고 있는 것 같네요.
그때의 판단은 빼는 것도 나름 타당하고, 안빼고 먹어보는 것도 일리있는 판단이라고 볼 수 있었던건데

[결과적으로] 3:0 스코어가 나왔으니 준비태세부터 그정도의 전력차이가 있었던걸 KT가 미처 알지 못했단 결과론적 얘기가 나오는거죠.
게임을 복기하면서 KT가 눈에띄게 아쉬워할만한 판단일거 같기도 하구요.
사실 SKT가 쉴드 덕지덕지 붙은 조합 들고와서 저럴줄 알았던 사람이 얼마나 있을까요.
다들 그걸 예측 못했으니 결과론적인 얘기가 많이 나오는거죠.
17/04/26 18:20
수정 아이콘
안정적인 선택이냐, 약간 모헙적인 수냐의 차이인거고,
결국 클템말대로 안정적인 선택 후 패배라면 모험을 했어야 맞는거겠죠.

말도 안되는 타이밍이거나 몰래 바론 같은 상황이 아닌, 쳐 볼 만한 여지가 있는 상황이기도 했구요.
17/04/26 18:26
수정 아이콘
결과를 보고 판단하는건... 그 시점에서는 합리적 판단이었죠.
함초롬
17/04/26 18:27
수정 아이콘
톰방송을 자주 보는데 빼는게 맞다고 하더군요
저걸 냉정하게 빼는게 놀랍다는 식으로 이야기했죠 농담식으로 자기 같았으면 먹고 전멸당했을 거라고
여러번 봤는데 리신과 룰루 둘다 궁이 있어서 엘리스 입장에서 꽤나 까다로운 상황이었습니다
리신이 들어가서 엘리스 차버리고 먹으면 그만이니까요(다른 리신도 아니고 피넛 리신인데요) 룰루 궁도 있구요
게다가 시야도 SKT는 훤히 보고 있는데 kt는 제어와드 때문에 깜깜한 상황이니 더 불안하구요
빼는 순간 쉔 부활이 6초정도 남았는데 궁타고 넘어와서 난리칠거구요
또한 엘리스 체력이 생각보다 적었습니다 원래도 절반정도였는데 장면 후반부에 바론한테 몇 대 맞죠
bemanner
17/04/26 18:30
수정 아이콘
저 시점이, 게임은 조금씩 SKT쪽에 우세하게 변하고 있는 와중에 다시 한 번 잡은 기회에서 뺀 상황이죠.
뺏길 확률 상당히 높은 건 맞는데 그럼에도 불구하고 쳐야하는 상황이었다고 봅니다.
결국 저 바론 이후에, 바론 이전에 갉아먹히던 것처럼 똑같이 매 싸움마다 갉아먹혀서 졌잖습니까.
전투력이 부족하다는 걸 인지할만 했는데 그러면 가장 가능성 높은 전장에서는 빼면 안되죠.

KT가 먹으면 엘리스 말자하 제이스는 높은 확률로 죽고, 데프트는 살릴 수 있을 거 같은데 이정도면 골드 상으로도 이득이고 SKT가 추가이득 보기 어렵고 데프트 바론버프 가지고 대치하면 라인클리어가 약한 SKT가 고전했을 거 같습니다. 컨트롤 여하에 따라 데프트까지 죽었으면 그 때는 먹었어도 KT 손해겠지요.
17/04/26 18:33
수정 아이콘
스틸확률은 5:5로 보고..
저도 상대가 SK고 경기도 졌으니 먹었어야 했다고 봅니다. KT 조합도 후반을 본다거나 정돈된 한타에서 강점이 있는 조합도 아니였고 극단적인 5딜러, 다수의 원거리 CC기 (애쉬 궁, 말자하 점멸 궁, 엘리스 고치, 신드라 적군 와해) 를 이용하여 적을 짤라먹고 스노우볼 굴려서 이기는 조합이죠. 리스크 있는 픽을 했으면 인게임 플레이도 그런식으로 하는게 맞다고 보고요. 최고의 하이리스크 리턴 기회가 왔는데 거기서 그걸 포기했으니 결과론이 나올수 밖에 없는거 같아요.
누네띠네
17/04/26 18:34
수정 아이콘
애초에 크트 게임플랜이 반반 한타가면 진다는걸 전제했습니다. 그걸 생각하면 꼭 해야하는 도박이었어요.
시즌 중에 2패, 2-4였고 결승에서도0대3으로 졌습니다.
무조건 도박 안하고 위험하게 안한다고 옳은 판단인가요. 그러면 미키는 브론즈게.
윤종신
17/04/26 19:05
수정 아이콘
만약 바론 먹고도 졌으면 바론 먹는 거도 나쁜 오던가요?
누네띠네
17/04/26 19:09
수정 아이콘
그거야 전체 맥락을 보고 말해야되는 부분이겠죠
그리고 스포츠에 만약 붙이면 답 내기 힘듭니다
윤종신
17/04/26 19:11
수정 아이콘
님이 주장하시는게 만약아닌가요?
누네띠네
17/04/26 19:15
수정 아이콘
제 글 어디에 만약이 있습니까?
kt의 게임플랜 이야기하고있는데.
윤종신
17/04/26 19:41
수정 아이콘
KT플랜이라는게 결국 님생각 아닌가요?
누네띠네
17/04/26 20:08
수정 아이콘
KT의 밴픽과 그간 KT의 플레이를 보고 유추한거지
님처럼 다짜고짜 '바론 먹고 졌으면요?'하는 막연한 이야기가 아닙니다.
윤종신
17/04/26 20:20
수정 아이콘
유추라는 게 결국 뇌피셜이란말 아닌가요?
그리고 미키는 브론즈게? 이건 또 뭔 말인가요
팀으로 치면 미키는 센 팀인데.. 미키가 무리하는 게 약해서 무리하는 건가요? 자신의 강함을 너무 믿는 거지
누네띠네
17/04/26 20:27
수정 아이콘
흔히 '뇌피셜'이라는 말을 거기 붙이는게 아닌데요.
유추할 근거가 없을 때 막 지르는게 뇌피셜이지.

리스크를 떠앉는 플레이가 무조건 지양되어야할게 아니라구요.
황제의마린
17/04/27 13:05
수정 아이콘
이런걸 뇌피셜이라고하는건데..
누네띠네
17/04/27 13:10
수정 아이콘
유추해보는거랑 그냥 지르는 뇌피셜 구분 안되시면 그냥지나가세요.
황제의마린
17/04/27 13:16
수정 아이콘
마지막으로 지나가기전에

유추라는게 결국 뇌피셜이랑 결론은 똑같은건데 본인이 뭔 KT 선수에요 ?
부스에서 막 선수들 이야기하는거 들어봤어요 ?
누가보면 오더라도 하셨는줄 알겠어요?
누네띠네
17/04/27 15:13
수정 아이콘
아 모든 평론은 죄다 뇌피셜이군요~
혁신적인 의견 감사합니다.
schwaltz
17/04/26 18:38
수정 아이콘
팀의 기본적인 전력이 동급이나 우위라면 빼는게 합리적인 플레이였다고 보입니다. 하지만 상대가 SKT인 이상 쳤어야죠. 도박 없이 합리적 선택으로 게임하면 결국 체급차이 극복 못하고 집니다. 결과도 3:0이었고.. 하이리스크 하이리턴의 도박성 플레이를 해서 성공해야 이길수 있는게 언더독의 숙명인데 너무 계산한 플레이었어요.
17/04/26 18:40
수정 아이콘
빼는게 맞았지만 결과적으론 틀렸습니다

롤만없이지만 그때 먹다가 바론스틸당하고 겜터졌으면 반대로 다들 왜먹었냐고 했겠죠
이럇샤이마세
17/04/26 18:42
수정 아이콘
폰클라스
17/04/26 18:45
수정 아이콘
5:5여야 도박을 하죠. 뺏길 확률이 매우매우 높은 상황에서 저러다가 뺏겼다? 그러면 저 장면 때문에 3:0으로 졌다고 훨씬 말 많이 나왔을걸요?
그리고 skt가 최고인 이유는 예전에 피넛이 스틸 했을 때도 스틸 했지만 시도 자체가 리스크가 컸다고 피넛이 지적 받은 오프 더 레코드에서 딱 드러나죠. 결승 3경기에서도 상대 렝가가 있지만 무조건 들어오는거 잡고 바론 먹을 수 있다에서 나온 확실한 판단을 보여줬죠. 도박같은건 절대 안합니다. 그게 skt와 나머지 팀들의 차이이고, 설령 저 바론 먹었어도 kt가 졌을거라는건 변함없었을 겁니다. 도박 한 번이 아쉽다 뭐다 나올 격차에 저 장면이 도대체 뭐가 아쉽고 계속 쳐야했다라고 하는지 모르겠네요.
빼는 판단이 맞았는가?->yes
kt가 더 약팀인가->결과적으로 yes
약팀이 강팀을 상대로 이기려면 어느 정도 도박이 필요한가?->yes
두 번째 때문에 빼는게 맞았다는거죠.
Sid Meier
17/04/26 18:46
수정 아이콘
먹을 가능성보단 스틸당할 가능성이 크긴 했죠. 그래서 그냥 앞뒤 다 떼고 그 상황만 보면 빼는 게 맞았던 거고..

근데 리스크 안는 플레이 안 하고서 SKT 이길 수 있느냐 하면 그거 역시 아니죠..
토이스토리G
17/04/26 18:50
수정 아이콘
무조건 빼는게 맞는판단입니다.
그거 성공한다고 이기는것도아니고.. 뺏기면 무조건 패배죠.
게다가 아군의 피도 적어서 아마 바론에 3명정도 휩쓸리고 (3킬) 거기에 바론버프까지 주면.. 끔찍하죠.

skt를 이기려면 무리하는 플레이를 하면 안됩니다.
skt는 20분 햇바론처럼 요행수로 이길수 있는 팀이 아니에요.
라인전 오브젝트싸움 스플릿구도 최후의한타까지 모두 최선의 판단을 해야 이길수 있습니다.
The Variable
17/04/26 18:51
수정 아이콘
그냥 스트림하던 프로들의 판단을 믿겠습니다
샨티엔아메이
17/04/26 18:51
수정 아이콘
설령 바론을 먹었다해도 kt 체력/궁 상황이 그대로 최소 2명은 끊기는 각이었죠.
스플릿/끊어먹기 컨셉의 kt가 오히려 인원이 30~40초간 부족하다?
바로 타워 2~3개 밀리고 그거 수습하며 라인관리하느라 바론시간 다 보내지 싶네요.
신중함
17/04/26 19:02
수정 아이콘
3세트 였으면 모르겠는데 1세트부터 불리하다고 생각하고 도박수 던지고 진다면요?
2,3세트 생각하고 조금 더 안정적인 판단을 하는게 맞다고 생각합니다.
아르카
17/04/26 19:03
수정 아이콘
1:0이나 2:0으로 지고 있었다면 버스트했을거라고 봅니다. 1경기고 본인들이 유리하고 해볼만하다 생각했으니 '이거 운영 계속 하면 된다'라는 여유를 가지고 뺐던거죠. 2,3경기쯤에 아 우리보다 SKT가 더 잘한다라는 판단이 든 상황이었다면 '이런 기회는 다시 안온다'라는 생각에 무조건 버스트했겠죠.
Paul Pogba
17/04/26 19:07
수정 아이콘
프로들이 맞다면 맞는거죠

제가 첼린저라도 반박불가인데요

솔랭하고 프로게임은 개념이 다르다던데
에버쉬러브
17/04/26 19:08
수정 아이콘
톰 프레이 호진 방송에서 저건 빼는게 맞다고 햇고 프레이는 차라리 탑을 치는게 맞다고 하더군요
호진은 리신이 너무 유리하다고 뺏는각이 보인다고..
저도 빼는게 맞았다고 봅니다
졌기 때문에 왜 뺏냐 소리 나오는거일뿐..
17/04/26 19:11
수정 아이콘
뺏기면 무조건 패배? 전 그렇게는 생각안합니다 3억제기에서도 역전승 나오는데요 그런데 스틸가능성? 높았습니다. 근데 그것도 모르는 거에요 작전명 왕호야가 무조건 성공하나요? 상대는 스고수인데 모르는 일일겁니다

그것보단 기세싸움에서 졌다고 생각해요. 부스안에 분위기를 봐야알겠지만 기세싸움에서 불리하게 지고들어갔다고 생각해요. 스크 진영에선 나이스 저지했어 얘기 나왔을거고요.
vanilalmond
17/04/26 19:16
수정 아이콘
바론 안뺏기고도 졌는데요..?
17/04/26 19:19
수정 아이콘
기세에서 졌기때문이죠 바론을 더 시도라도 하면서 낚시를 했거나 정글러 잡고 미드잡고라도 죽었으면 또 모르는 일이잖아요...

다 결과론적인 이야기죠
vanilalmond
17/04/26 19:24
수정 아이콘
뭐 그 바론 시도에서 이렇다할 이득을 취하지 못해서 반격의 기회를 준 것 맞으니 계속 되는 시도에서 뭔가 이득을 봤다고 한다면 이길 수도 있었겠죠. 그런데 바론을 뺏겼으면 더 심하게 졌을거라고 생각하고 계속 바론을 시도한다고 한들 이후 상황에서 이득을 볼 수 있었을까...그 뒤로는 그냥 야만없이 된다고 생각합니다.
윤종신
17/04/26 19:14
수정 아이콘
상황 판단은 마타가 세계에서 최고라고 생각합니다.
레오나
17/04/26 19:15
수정 아이콘
클템님은 무언가 결론을 지으려할 때 보통 저런 스탠스더군요. 말하고 싶은게 뭔진 알겠는데... 결론을 들어보면 개인적으로는 고구마 먹은 느낌이 날때가 많더라구요...
누네띠네
17/04/26 19:21
수정 아이콘
어쩔 수 없어요. 세계정부에서 일거수 일투족 감시중이라서.
토이스토리G
17/04/27 09:08
수정 아이콘
bj가 아니라 ogn 공식해설자 입장이죠.
Arya Stark
17/04/26 19:17
수정 아이콘
결국 보면 빼는게 맞는 판단이었지만 이기지 못했기 때문에 확률이 낮아도 도박을 걸어볼 타이밍이 바론이었다는거죠.
티모대위
17/04/26 19:17
수정 아이콘
졌기 때문에 먹었어야 했다는 맞는말인것같습니다. 어쨌든 kt가 졌으니까.. 바론을 계속 쳤다면 실제와 다른 결과가 나올 '확률이' 있었겠죠.
근데 그때 당시의 상황으로 한정하면 역시 안 치는게 맞았죠. 뺏길 위험이 너무 높았어요. 치는 쪽보다 뺏는 쪽이 유리한 상황이었습니다.
17/04/26 19:17
수정 아이콘
kt가 먹을 가능성이 높았다고 생각하고 스코어가 자신없어서 뺀 느낌이 강했습니다
결국 정글의 기량차가 있었다고 판단되고 그 하나하나가 진 경기를 만든게 아닐까 싶네요
티모대위
17/04/26 19:20
수정 아이콘
저거는 정글러 둘을 맞바꾸어도 안뺏긴다고 장담 못합니다.
skt가 오히려 바론 너머 언덕 시야를 잡고있었고, 상대 정글러 견제할만한 체력상황도 아니었어요. 전형적인 '뺏는 쪽이 유리한' 상황입니다.
단순히 자신없어서 뺐다기엔 무리가 있죠.
정공법
17/04/26 19:37
수정 아이콘
뺏을 확률이 올라갔다 뿐이지 '뺏는 쪽이 유리한' 상황은 아니죠
확률도 따지면 kt가 먹을 확률이 더 높죠 엘리스가 레벨도 더 높고 리신처럼 q강타도 되니까요
윤종신
17/04/26 19:55
수정 아이콘
원래 뺏는쪽이 유리해요.. 그 유리함에 더유리했죠.
정공법
17/04/26 20:37
수정 아이콘
누가그럽니까? 뺏는쪽이 유리하다고
뺏는쪽이 더유리하면 상식적으로 먹는것 보다 뺏기는 장면이 훨씬 많이 나와야 하는데 그러던가요?
윤종신
17/04/26 20:49
수정 아이콘
그냥 뺏는게 아니라 강타싸움가면 뺏는쪽이 유리하다구요. 저상황은 강타싸움이잖아요.
만년다이아인가 손대영나왔을때 클템과 손대영이 그렇게 말했습니다.
프로의 세계에선 뺏는게 유리하다 라고
조금만 검색해보시면 뻇는쪽이 유리하다는 주장이 많을 겁니다.
그리고 강타 싸움만으로 좁히면 스틸 횟수가 더 많을걸요?
Nasty breaking B
17/04/26 19:39
수정 아이콘
당장 피넛 앨리스도 롤드컵 4강 때 저거랑 비슷한 상황에서(노시야, 피관리 잘 안 됨) 벵기 리신한테 걷어차이고 죽었죠. 그때 벵기가 강타가 없어서 락스 다른 챔프가 아슬아슬하게 바론 먹었지만 강타 있었으면 바론도 SKT가 먹었겠죠. 심지어 이번에 피넛은 점멸까지 있었으니 뭐...
페스티
17/04/26 19:18
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먹자고 결정했으면 먹었어야 합니다. 안먹고 접어도 이긴다고 판단했다면 이겼어야 하는거죠. 승부에 if는 없으니 판단은 잘못된 겁니다. 바론을 접자는 판단이 옳았다면 그에 앞선 바론 치자는 판단이 잘못된거라고 생각합니다. 결국 실수를 했기 때문에 이기지 못한거고.. 더 크게 봐서는 저기서 접었던 판단이 기세 싸움에서도 밀리게 된 계기가 아닐까 싶습니다. 냉정하게 보면 메타를 앞선 슼의 밴픽에 휘둘린거지만요.
행복한인생
17/04/26 19:23
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별 의미없죠. 둘이 처음 붙었을때도 넥서스를 점사해야했나 말이 많았는데 그런 판단력도 다 실력이니. 더 실수 적게 한 팀이 이긴겁니다. 바둑 복기하면서 아 저기 뒀으면 내가 이겼는데 해봐야 자위일뿐
Mr.Unknown
17/04/26 19:23
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빼는 것이 합리적인 판단이었나 (O)
빼는 것이 정답이었나 (X)

이 정도라고 봅니다.
3경기 전체를 보고 판단한다면 SKT와 KT는 팀적 체급차도 어느정도 나는 것으로 보였기 때문에 어느 정도의 도박수가 아니면 이길 수가 없겠죠.
문제는 그 체급차라는 것이 여러 번 붙어보지 않으면 알 수가 없는 것이어서...
daltanyang
17/04/26 22:02
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이게 핵심인것같습니다
17/04/26 19:26
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기본적으론 마타의 판단을 신뢰합니다. 졌기 때문에 계속 이야기 되는게 아닐까.
17/04/26 19:26
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그냥 그생각은 듭니다.

빼는게 맞았다면, 애초에 치는 것도 잘못 아닌가 하는.
함초롬
17/04/26 19:48
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저도 처음엔 그 생각이었는데 클템 말대로 저 상황에서 바론 가는게 이상한 판단이 아닙니다
문제는 리신 룰루가 생각보다 빨리 접근해왔고 바론은 생각보다 안 잡혔죠
아무리 프로라고 해도 상대 위치와 바론 잡는 시간까지 계산하기는 힘드니까요
때리다보니 어? 리신이 벌써왔고 룰루도 보이네? 근데 바론은 아직 잡히려면 좀 더 때려야하네? 이거 애매한데?가 된거구요
또다른 포인트는 바론 치기 시작했을 때 스코어는 피가 반 정도인데 피넛은 거의 풀피상태였고 말자하 q와 고치를 전부 피하면서 체력유지가 잘 됐습니다
물론 맞았다고 치명적 피해를 입진 않았겠지만 kt선수들이 더 긴장하게 만들만한 요소였습니다
리신은 더 자신감 있게 다가갔구요
bemanner
17/04/26 20:00
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피 6천일 때 엘리스 고치랑 말자하 침묵 등이 무의미하게 빠지는 장면 있는데 이거만 킵해놓고 있었어도 치는 게 더 유리한 상황이었다고 봅니다.
에버쉬러브
17/04/26 20:13
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프레이는 애초에 바론이 아닌 탑으로 갔어야 햇다고 하더군요
17/04/26 19:28
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바론 치던 그 때 KT가 좀 유리했기 때문에 도박수를 두지 않은 것 같습니다. 실제로 겜이 확 뒤집어진건 그 이후 한타에서 피즈3인궁 맞고 몰살당하고 나서라.. 바론 치던 당시도 아마 햇바론이었던걸로 기억하는데 조급해 할 것 없었다고 보구요.
강나라
17/04/26 19:34
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반대로 skt라면 저기서 바론 먹었을거 같습니다.
생겼어요
17/04/26 19:42
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세상에서 바론을 가장 안전하게 먹는 SKT라서 저는 절대 안먹을거라 봅니다.
샨티엔아메이
17/04/26 20:16
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바론 강타피+5~600 남아도 바로 뒤도는 SKT 니....
행복한인생
17/04/26 22:47
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skt는 도박을 하지 않습니다
토이스토리G
17/04/27 09:09
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시도가능성 0%
코우사카 호노카
17/04/26 19:40
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3:0이란 결과를 들고 보면 치는게 맞을지도 모르겠는데 저 때엔 빼는게 맞다고 봅니다.
feel the fate
17/04/26 19:56
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계속 치는게 맞는건진 안 벌어졌으니 모르겠고... 증명된 단 하나의 사실은 '그때 뺐음에도 졌다' 죠. 무리를 안하는것 만으로는 이길 수가 없는 전력 차이였네요.
car hartt
17/04/26 20:04
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계속 치는건 도박이 아니라 그냥 망하는 지름길이었죠
데프트빼고 나머지셋이 피가 반도없고 특히 스코어 피가 400?정도였고 바론밖에 시야도 없고 5초뒤면 쉔궁타고 오니까요..
17/04/26 20:05
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전 칠 때 잘못친게 문제라고 봤어요. 치면서 스틸타이밍에 쓸 견제기는 너무 빨리 써놨고, 여럿이서 치는데 정글러 피관리가 안되고..뺏는게 유리한 상황이 아니게 만들 여러가지 견제수단을 다 소모했으니 빼야죠.
꾼챱챱
17/04/26 20:07
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다른사람도 아니고 세체정 중에 하나인 스코어와 세체오더 중 하나인 마타의 판단 아닙니까. 두 사람의 판단이 옳았다고 봅니다.
레몬커피
17/04/26 20:15
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전프로건 현프로건 물어보면 백에 구십구는 빼는게 합리적인 판단이라고 할겁니다
KT도 당시 상황에서 가장 합리적인 판단을 한거고요. 그게 맞았다고 봐요 KT가 그 후에 SKT에게 셧아웃당해서
이야기거리가 되는거뿐이죠. 프로경기에서 가장 강하다는 SKT도 항상 합리적인 판단, 근거있는 판단, 냉정함
유지로 유명한데 무리를 둬야 강팀을 이길수있다거나 기세싸움이라는말에는 동의하기 어렵네요. 1경기 상황도
KT가 'SKT너무 쌔다 우리가 무리수 둬서 도박 성공해야 이길수있다'라고 생각할정도의 상황도 전혀 아니였고요.
(오히려 KT가 유리하다면 더 유리한 상황이였죠)
상황을 좀 바꿔서 다른 중하위권 팀이 저런상황에서 치다가 뺏기면 근거없는 판단이였다 너무 위험했다 이런
이야기들이 나왔겠죠.
콰트로치즈와퍼
17/04/26 20:19
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김동준 해설이 "클템이 강타싸움 5:5라고 하는데 그 정도는 아니라고 생각한다. 그래도 시도하는 쪽이 유리하다고 생각한다"라고 하는 이유는 아래와 같이
컨트롤 가능한 요소들이 있어서 그렇습니다.

1. CC로 미리 정글러 묶어둠
-> 말자하 궁이 없고, 나머지 CC는 1초 미만의 찰나에 승부가 나는 강타싸움을 막아내기엔 부적합하죠. 게다가 시야도 없어서 미리 제압하는것도 불가능하고요.

2. 그냥 건너가서 두들겨 패서 죽이던지 쫓아내던지 함
-> 챔프숫자로나 체력적으로나 누구 한명이 건너가서 적 정글러+서포터 두들겨 패면서 바론까지 먹을 수 있는 상황이 절대 아닙니다. 어떻게어떻게 잘 해서 당장은 쫓아낸다 하더라도 바론 딜이 늦어져서 쉔 날아옵니다.

3. 딜중지
-> 시야가 없어서 진입 예상을 아예 못하기 때문에 딜중지 깔끔하게 하기도 어렵고, 쉔 리스폰이 코앞이라 바론한테 몇대 더 맞는 동안 쉔궁 날아옵니다. 탱커가 있는 것도 아니고 다들 체력 상황이 좋았던 것도 아니라서 딜중지하면 매우 위태로워지죠. 엘리스 체력도 낮았는데 리신킥 맞아서 죽거나, 살더라도 멀리 날아가버리거나, 살겠다고 거미줄 타면 강타가 없으니 똥망...

4. 스킬 쿨 모아뒀다가 한큐에 버스트
-> KT가 가진 유일한 옵션입니다.

123번은 확실한 컨트롤인 반면, 4번은 여전히 불확실합니다. SK가 시야가 다 있고, KT가 리신 진입도 아예 못막는 상황에서 4번이 확률을 유의미하게 높여주는지도 의문이고... 정글러 1렙 차이를 넘어서는 수 많은 문제점들이 있었기 때문에 여러 상황을 종합했을땐 아무리 잘쳐줘도 5:5정도고, 오히려 SK가 유리하다고 볼만한 요소도 있었죠. 'risk taking' 정도여야 자신감 있게 밀어붙이지, 저 바론 싸움은 확률로 보나 근거로 보나 'gamble'에 가깝다고 봐요. (유리함의 정도의 차이가 엄청나게 크기는 하지만) 먹어도 유리하고 포기해도 유리하고 뺏기면 핵똥망인데 확률까지 별로니까포기하는게 당연하다고 봅니다...
윤종신
17/04/26 20:23
수정 아이콘
클템도 예전에 발언스틸에서 프로씬 강타 싸움은 뺏는 쪽이 무조건 유리하다고 말했는데 방송이다 보니 5:5 유지한 거 같네요.
17/04/26 20:39
수정 아이콘
빼는게 맞는 것 같아요.
SKT를 이기려면 어느정도 리스크를 짊어져야한다고 한다고 했는데
저정도 상황에서 망할 확률이 훨씬 높은 도박을 해야 이길 정도의 실력차이면
설령 그 판을 어찌저찌 이겨도 다음 다다음판은 미래가 없다고 봐야겠죠.
17/04/26 20:52
수정 아이콘
스틸각이 너무 대놓고 나와서 빼는게 맞죠. 근데 뭐 프로끼리의 경기라서...
17/04/26 21:17
수정 아이콘
차라리 바론으로 가지말고 바로 귀환을 타는게 맞다는게

더 올바른 피드백이겠죠
(물론 그상황에 그런 판단을 한다는게 불가능 하지만)
Voi Baboon
17/04/26 21:19
수정 아이콘
전 빼는게 맞다고 봅니다. 결승 1세트니까요.
빼는게 반드시 옳은건 아니지만 가장 정답에 가까운 합리적인 답안이었을겁니다.

하지만 모든 결과를 다알고 있는 지금
이랬어야 한다..는 의미가 없지만 논쟁은 재밌네요 크크
daltanyang
17/04/26 22:01
수정 아이콘
클템유튭 영상들을 보다보면 다각도로 생각할수있어서 정말 유익한것같습니다. 클템해설도 결승해설당시에는 빼는게 맞다고 했었죠. 이런 건전한 토론자체가 좋은것같습니다
이선빈
17/04/26 22:03
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전 클템말도 일리가 있따고봐요.
근데 더 원론적으론 "무조건 먹을의지가 아니면 아예 안쳤어야하지 않나" 싶네요
Eulbsyar
17/04/26 22:24
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1경기라서 빼는게 판단이 맞았다고 봐요

다만 이 게임이 1,2경기 기본 능력 차이로 푹 하고 밀리고 한 3경기였다면 안정적으로하면 무조건 진다라는 계산이 섰을테니

강타싸움 불사하고 쳤겠죠
Not bad.
17/04/26 22:30
수정 아이콘
스포티비로 보면 강퀴도 빼는게 맞다고 말하더군요.
이성경
17/04/26 22:37
수정 아이콘
저도 1경기여서 안 먹은 거고 3경기였다면 먹었을 수도 있었을 거 같아요.
뻐꾸기둘
17/04/26 23:18
수정 아이콘
고치가 리신을 못 맞춘 시점에서 빼는 판단이 더 합리적이었죠.

물론 락스나 구아프리카처럼 리스키한 선택을 즐기는 팀은 계속 쳤으리라 봅니다만, KT는 그런 성향의 팀은 아니고요.(변수 컨트롤을 확실히 하면 이길 수 있다고 생각하는 팀이죠.)

- 바론을 가느냐 타워를 미느냐 : 여기서 바론 선택도 충분히 합리적이고
- 바론을 간 상황이면 리신을 끊을 수 있느냐 : 스코어가 고치 던진걸 리신이 잘 피했고, 마타의 궁이 없는 상황(잘 기억은 안 나는데 정격도 피했던가 할겁니다.)

빼는 것이 KT다운 판단이었죠. 패인을 굳이 꼽자면 개인적으로 피즈 3인궁, 그리고 저 상황으로 가기 이전에 강력한 라인전 픽을 가지고도 스노우볼을 크게 굴리지 못한 쪽이라고 봅니다.
해가지는아침
17/04/27 00:12
수정 아이콘
설사 스틸을 못 했어도 엘리스 고치가 빗나갔고 궁은 아무도 없고 탈진만 있습니다. 진입한 리신, 궁타고 온 쉔, 버프주는 룰루에 큰 타격을 입었을 겁니다. 그러니 먹어도 1경기 패배로 이어질 수 있는 상황이었다고 봐요. 깔끔하게 잘 빠진거라 생각합니다.
경기 돌려보니 리신과 룰루도 궁을 들고 있었네요. 거기에 말자하 q도 빠진 상황이었고요.

원론적으론 바론을 치지 않고 더 길게 갔어야 하지 않을까 생각하기도 하지만 결승전, 1경기니 그런 판단을 할 수도 있다고 생각합니다.
룰루vide
17/04/27 12:41
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빼는게 맞는판단이죠
저때까지만해도 kt가 앞서나가는 상황이었고 데프트말고는 다 피가 적었기때문에 무리하게 바론트라이했다가는 바론도 뺏기고 전멸될 가능성도 있었죠
17/04/27 13:28
수정 아이콘
만약 치다가 뺏기고 졌다면 -> 그거 1경기 바론 먹다가 진거때문에 2,3경기도 졌네. 같은 소리도 나왔을 법한 상황이라고 봅니다.
따라서 빼는판단도 나쁘지 않은데, 그럴거면 진작 빼는게 나았으리라 봅니다. 한타 이긴게 그냥 말그대로 딱 킬만한 꼴이 되어버렸죠.

다만, 경기 실시간으로 보던 skt 팬인 제 입장에선 빼주는게 고마웠습니다.
경기는 skt가 할만해지고 있던 양상으로 생각이 되거든요.
페이커가 말자하 한테 묶여서 2번 연속 순삭당한걸 제외하면 이미 국지전을 이기고 있었기때문에 페이커만 말자하궁 안 당하면 이기겠다, 라고 생각중이었는데다가...
1경기 양상이 중반넘어가면서 kt가 한타 이기면 별반 무소득인데, skt가 한타 이기면 크게 득점 하던 양상이었거든요.
전 먹었어야 한다고 생각합니다.
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