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Date 2017/02/20 10:49:48
Name ZeroOne
Subject 유비의 군사적 능력에 대해서...
- 황건적의 난때 거병하여 추정의 부장으로 출전하여 여러차례 공을 세우고 장거와 장순의 난에서도 공을 세움

- 공손찬 밑으로 들어가 주로 원소와 대결할 때 전선을 맡았었고 거듭된 전공으로 그는 평원령으로 승진한 뒤 얼마 안 있어 평원상이 됨

- 평원상이었을때 이미 어느정도 명성이 있어서 북해태수 공융이 황건적의 침입을 받자 유비에게 구원을 요청하기도 함.
   유비는 3천 명의 병력을 태사자에게 보내주어 구원을 해 줌

-  [평원 고당현에서 원소-조조 연합군과 싸웠으나 이 전투에서 패배]

- [조조의 서주 침공때 유비는 조표와 함께 조조와 맞서나 패배]

- [도겸에게 서주를 넘겨받은뒤 원술과 싸웠으나 후방에 있던 장비가 배반한 여포에게 패하고 병사들이 궤주하는 바람에 유비가 군사를 수습했지만 결국 원술에게 패배]

- 여포에게 서주를 뺐기고 조조밑으로 들어간뒤 조조를 방심시키고 군사를 얻어 나와 서주자사 차주를 공격하여 죽이고 서주를 되찾음

- 조조가 유대와 왕충을 보내 유비를 공격했으나 유비가 이를 격파

- [동승, 왕자복 등과 계획했던 모반사건이 발각되어 동승이 처형된뒤 조조가 직접 군을 이끌고 유비를 공격하여 패퇴시킴]

- [관도에서 유비는 문추와 함께 조조와 싸웠으나 패배하고 문추는 목숨을 잃음]

- [여남으로 보내져 유벽과 함께 허도를 공격했으나 조인이 이끄는 기병에게 패배]

- 공도와 함께 연합하여 수천의 병력을 구성, 조조가 유비를 공격하러 보낸 채양을 전사시킴

- 조조가 업성을 공격하고 있을 때 유비가 공격했고 조조는 급히 하후돈과 이전을 보내 유비를 막게 하였는데 유비는 진채를 불태우고 달아나 하후돈을 복병이 있는 곳으로 유인하였고 박망파에서 격파.

- 적벽에서 유비는 2만여 병력으로 주유의 3만여 병력과 힘을 합쳐 조조의 수십만 대군을 격퇴

- 형주남부를 먹자마자 익주로 들어가 유장과 전쟁. 유장의 진영에서 유비가 낙성을 포위하며 1년간을 버틴후 낙성을 함락시킴. 이 당시 유비는 관우, 장비, 조운, 제갈량 하나 없이 본인 힘으로 버틴것

- 성도를 포위하기전 유비가 유비의 부수관을 탈취하고 이후 익주 각지를 평정 중이었던 제갈량, 장비, 조운 등이 유비군과 합류

- 한중공방전에서 법정의 계책을 빌려 조조에게 대승.
   법정이 친정을 권하자 218년 법정, 황권등을 대동하고 북진하여 양평관에 자리를 잡고 기회를 엿보다가 219년 일시에 기습을 하여 하후연군을 패퇴시키고 이후 조조의 대군이 오자 지리적 이점을 이용해 끈질기게 버티다가 219년 여름 경 기어코 패퇴시키고 승리를 거둠
   조조와 일대일로 자웅을 다퉈 처음이자 마지막으로 조조를 격퇴함
  
- 이릉대전에서 오나라보다 정황상 열세의 상태에서 오나라에 적대적이었던 이민족들을 포섭하여 이이, 유아, 손환를 격파

- [양자강을 따라서 전군과 후군이 7백리나 되는 긴 전선이 형성하였다가 육손의 화계로 대 참패. 유비 최고의 실책]




삼국지 연의에 나오는 유비는 그냥 사람좋고 무능력한 전형적인 중국식 영웅일뿐이다.

유비는 그저 인화력이 강했을 뿐이고 다른 유능한 사람들의 힘을 빌어 황제가 된것이라고만 나온다. 한마디로 관우, 장비, 조운, 제갈량이 다 한거고 유비는 그저 사람만 좋았다는 것이다.


하지만 정사에서 유비는 뛰어난 군재를 가진 지휘관이었다.

제대로 군 대 군과의 싸움을 통해 패배한 경우도 대부분 조조에게 패배한것이고 원술과의 패배는 장비가 여포에게 배신당해서 후방이 털려서 패배한거지 유비의 실책이라고 보기 힘들다.

그리고 그렇게 자신에게 패배를 주었던 조조에게도 기반이 마련되자 결국 최후의 순간에 극복하고 승리를 거뒀다.


그밖에 육손, 조인에게 패배했는데

그걸 보면 유비의 군재는 S급 군재를 가진 조조, 육손, 조인에게는 미치지 못함을 알수 있다.


그래도 그외는 뛰어난 군재를 보여주며 승리했다.

박망파에서 하후돈과 이전을 박살낸건 다름아닌 유비의 용병술 때문이고 이때는 제갈량이 합류하기 전이었다.

익주에서도 적진에서 1년을 홀로 버티며 낙성을 함락시킨것도 유비의 공이다. 이때는 아직 장비, 제갈량, 조운이 합류하기 전이었고 그럼에도 불구하고 홀로 적진 사이에서 1년을 버틴것이다.

이게 상당히 대단한게 적진인 익주에서 1년간 현지보급만으로 유장과 싸웠다는 것이다.

그러면서도 오히려 민심을 다독거리고 이후 바로 한중을 공략해낸건 사실 엄청난 거다. 조조나 원소 원술등이 대외 원정하면서 군량보급으로 애를 먹고 곤란에 처했는데 유비처럼 적진 한가운데서 보급을 해결하고 또한 그러면서도 아무런 반발없이 민심을 얻은 예는 유비밖에 없다.

(내용참조 : http://suncat.egloos.com/5764378)



한중공방전에서도 법정의 계책을 이용 하후연을 참하고 조조를 격퇴시킨건 유비의 전공이다.

이걸 조조는 '나는 예전부터 현덕(유비)이 이 같은 일을 할 수 없음을 잘 알고 있었으니 필시 남의 가르침을 받았을 줄 알았다' 라며 법정이 다한거고 유비는 그렇게 못함 하면서 자위를 했지만

그런식으로 따지면 조조의 전공도 대부분 조조 휘하 모사들 때문이지 조조의 공이 아닌게 되는걸테니...




종합적으로 보면 유비의 군사적 능력은

S급인 조조, 육손, 조인에 비해선 분명히 못하지만 그래도 A급은 된다고 볼 수 있다.

그리고 군주중에서는 분명 조조 다음가는 군재를 가졌다. 조조를 제외하고는 원소, 유표, 원술, 손권, 여포 다 따져봐도 유비가 위다.



    선주는 홍의(弘毅-포부가 크고 굳셈), 관후(寬厚-너그럽고 후함)하고 지인(知人-사람을 알아 봄), 대사(待士-선비를 잘 대우함)하니 한 고조의 풍도와 영웅의 그릇을 갖추었던 것 같다. 나라를 들어 제갈량에게 탁고했으나 심신(心神-마음)에 두 갈래가 없었으니 실로 군신(君臣)의 지공(至公-지극히 공정함)함은 고금의 성궤(盛軌-아름다운 본보기)다. 기권(機權-기지와 임기응변), 간략(幹略-재능과 모략)은 위무제에는 미치지 못해 이 때문에 그 영토는 협소했다. 그러나 꺾일지언정 굽히지 않고 끝내 남의 아래에 있지 않았으니, 저들의 기량으로 필시 자신을 용납하지 못하리라 헤아리고, 오로지 이익만을 다투지 않고 해로움을 피하려 했다 말할 수 있겠다. - 진수


진수의 평가를 보면 유비의 군재는 조조에게 미치지 못한다고 나오는데 이건 다시 이야기하면 진수가 조조와 유일하게 비교하는 인물이 유비라는것으로 조조 다음가는 군재를 가졌다고 볼 수 있다.

심지어 조조 자신도 유비를 자신과 함께 천하의 단 둘뿐인 영웅이라고 평가했고 적벽에서 패한 후 유비는 나의 영원한 맞수라고 평가한걸 보면...



삼국지 시리즈를 보면

유비는 연의의 영향때문에 상당히 엄한 능력치를 받고 있는데

삼국지13기준

유비 통솔 80/무력 77/지력 78/정치 80

조조 통솔 99/무력 72/지력 92/정치 91

라이벌 조조에 비하면 상당히 떨어진다.

조조만큼은 아니더라도 유비도 통솔은 80대 후반, 정치는 80대 후반 ~ 90대 초반을 줘야 하지 않을까...
정치도 사실 조조보단 유비가 더 뛰어났다고 보는데 80이라는건 너무 낮다.


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레스터
17/02/20 10:51
수정 아이콘
조조가 왜 s급인지 잘 모르겠네요.
유리한
17/02/20 10:53
수정 아이콘
할인되니까요.
변태인게어때
17/02/20 10:55
수정 아이콘
그런 이치가....인정합니다.
포켓토이
17/02/20 10:56
수정 아이콘
하하하
나른한오후
17/02/20 11:35
수정 아이콘
피식해버렸습니다.. 아 싫다 ㅜㅜ
17/02/20 10:54
수정 아이콘
조조가 세운 군사적 전공, 업적만 봐도 S급 맞지요.
레스터
17/02/20 11:09
수정 아이콘
조조가 세운 군사적전공을 봐도 모르겠다는것이죠.
조조가 지휘관으로 거둔 의미있는 승리라면 관도대전정도가 꼽히는데 반면 적벽대전이나 한중공방전, 장수에게 당한 2연패처럼
크게 패한경우도 많고요.

잘 모르겠네요 아무리봐도.
조조의 업적은 정치적인 업적이라면 인정합니다만 군사적으로는 그렇게보기 힘들군요.
FlashVision
17/02/20 11:14
수정 아이콘
1. 서영에게 패배
2. 복양에서 여포에게 두 차례의 패배
3. (유표가 패배하고) 다시 공격하면 이긴다는 가후의 조언을 받은 장수의 추격으로 패배
4. 추씨 일로 장수에게 기습당하여 패배
5. 적벽대전 패배
6. 하북평정 하려던 도중 업성에서 원상에게 패배
7. 213년 7월 동오를 공격했으나 손권에게 패배
8. 한중공방전 패배


조조 패전이 제 기억으로는 이 정도 아니었나 싶네요. 음... 아마 더 있던 걸로 기억하는데 군재로 저평가할 수도 있겠네요.
레스터
17/02/20 11:16
수정 아이콘
그렇죠. 특히 조조가 당한 패배중에는 정말 크게 패한 치명적인 전투가 좀 됩니다.
17/02/20 11:21
수정 아이콘
패배보다 더 압도적으로 많은 전공과 승리가 있기 때문에 조조의 평가가 높은거지요.
조조가 삼국지 제일가는 영토를 가졌는데 가위바위보로 따먹지 않은 이상 조조가 자신의 군사적 전공으로 영토를 가져간거죠.
레스터
17/02/20 11:24
수정 아이콘
용인술과 정치력, 훌륭한 판단력이 조조를 그런 자리에 올려놓은것이죠.

그게 리더 조조를 빛나게하는 점이구요.

애초에 군주에게 요구되는건 군재보다는 그런 점이죠.
17/02/20 11:25
수정 아이콘
용인술과 정치력 판단력과 함께 뛰어난 군재가 조조를 그 위치에 올린거죠.

이미 진수의 평에서도

한나라 말 천하에 대란이 일어 영웅호걸들이 아울러 봉기하니, 원소가 4주(四州)에서 호시(虎視-범처럼 노려봄)함에 강성하여 대적할 자가 없었으나, 태조가 주략과 지모를 내어 우내(宇內-천하)를 편달(鞭撻-독려)했다. 신불해(申不害)와 상앙(商鞅)의 법술(法術)을 취하고 한신(韓信)과 백기(白起)의 기책(奇策)을 갖추었고, 관직은 재능에 따라 수여하되 각각 그 그릇에 맞게 썼으며, 사사로운 감정을 억제하고 냉정한 계산에 임해(矯情任算) 옛 허물을 염두에 두지 않았다. 마침내 황기(皇機-황제의 정무)를 능히 총람(總禦)하고 홍업(洪業-대업)을 이루어낸 것은 그의 밝은 지략이 가장 뛰어났기 때문이니, 가히 비상(非常)한 인물로 초세지걸(超世之傑)이라 이를 만하다. - 진수

다음과 같이 한신과 백기의 기책을 갖추었다고 평하고 있습니다.

조조가 용인술, 정치력, 판단력도 뛰어났지만 군재도 확실히 뛰어났습니다.
레스터
17/02/20 11:29
수정 아이콘
승리도많고. 패배도 많고.
군재가 뛰어났따고 하는거야 상관없겠습니다만 S급이라고는 할수없겠네요.
17/02/20 11:35
수정 아이콘
패배보다 더 월등히 많은 승리와 전공이 있으니
S급인거죠
삼국지에서 조조보다 더 많은 전공을 거둔 인물은 없습니다.
레스터
17/02/20 11:36
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그거야 진수가 위를 이은 진나라사람이고 워낙 조조에대한 평이 후하다는건 다 알려진 사실이고요.

문제는 지금 조조와 한신이 어떻게 평가받고있는지를 봐야죠.

보통 중국사의 명장, 군재라고 하면 한신 백기가 나오지 조조가 나오진 않아요.
17/02/20 11:44
수정 아이콘
http://fun.jjang0u.com/articles/view?db=105&search_field=&search_value=&no=124215&page=1
나오는데요.

조조는 난세가 만들어낸 영웅으로서 뛰어난 군주로다, 나 이세민은 많은 백성들과 제장들로부터 역사상 가장 뛰어난 군주라고 일컬어지지만 이는 말도 안되는 것이다. 나 태종은 다른군주와 비교한다면 뛰어나지만 무제(조조)와는 비교를 할 수가 없노라. 위무제는 뛰어난 재능을 갖춘 인물로 나라가 혼란에 빠졌을때 조금도 흔들림이 없이 나라를 지탱하는 큰 기둥으로서의 면모를 보여주었다. 천하를 평정한 공은 이전 그 누구보다 뛰어나다. - 제위태조문

당태종 이세민의 조조에 대한 평가입니다
레스터
17/02/20 11:45
수정 아이콘
ZeroOne 님// 저 리스트에서 한신 백기가 조조와 동급이라고 되어있나요?


걍 명장 순위 1~10까지로 해서 그 안에 조조가 들어가나요?
17/02/20 11:46
수정 아이콘
님 중국사의 명장, 군재라고 하면 조조가 나오지 않는다면서요

나오는데요?

그리고 조조의 군재를 한신과 비교하는 사람은 본적이 없다면서요.
레스터
17/02/20 11:47
수정 아이콘
ZeroOne 님// https://pgr21.com/pb/pb.php?id=qna&no=65687

여기보면 한신은 세계사에도 들어갈만한 올타임 넘버원급의 명장이지만
조조는 안나와요.
레스터
17/02/20 11:49
수정 아이콘
ZeroOne 님// 한신 백기가 첫손에 꼽히고 당연히 거론된다는 것입니다.
중국사 명장의 대표격이라는거죠. 님같은사람들이 뭐 개인적인 선호도로 조조를 거론하는것 말고,
그냥 모두가 인정할만한 중국사 최고의 명장에 조조는 들어가기 힘들다는거죠
17/02/20 11:49
수정 아이콘
님 중국사의 명장, 군재라고 하면 조조가 아예 안나온다면서요
http://fun.jjang0u.com/articles/view?db=105&search_field=&search_value=&no=124215&page=1
언급되는 경우 분명히 있는데요?
17/02/20 11:50
수정 아이콘
애시당초 님은 그냥 안나온다, 언급이 안된다고 했습니다. 나오는데요?

조조의 군재를 한신과 비교하는 사람은 본적이 없다면서요. 이미 진수가 한참 예전에 비교했습니다만?
레스터
17/02/20 11:51
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그런뜻으로 쓴 말이 아닙니다. 어떤뜻으로 썼는지는 위에 설명했구요.
조조의 군재를 한신과 동급으로 놓는사람이 거의 없다는 뜻입니다.
레스터
17/02/20 11:52
수정 아이콘
ZeroOne 님// 조조의 군재를 한신과 동급으로 놓는 사람은 PGR내에서도 아마 찾아보기 힘들것같은데요?
뭐하면 PGR에 질문게시판에서 투표라도 해볼까요?
17/02/20 11:55
수정 아이콘
그런뜻이 아니더라도 이미 중국사의 명장, 군재라고 하면 한신 백기가 나오지 조조가 나오진 않아요.라고 했는데

조조 나오구요.

조조의 군재를 한신과 비교하는 사람은 본적이 없다고 했지만 진수가 이미 비교했습니다.
17/02/20 11:55
수정 아이콘
그리고 전 조조가 한신, 백기보다 군재가 더 뛰어나다는 말을 하는게 아닙니다.

그냥 조조가 중국사 명장에 언급도 안된다, 한신, 백기와 비교된적이 없다라는 님의 말을 반박했을뿐이죠.
레스터
17/02/20 11:57
수정 아이콘
ZeroOne 님// 님같은사람이 어쩌다 거론할수있겠쬬.
제가 거론이안된다고 한것은 중국사에서 손꼽히는 명장이라고 할만한 사람들에 들어가지 못한다는 말입니다.
17/02/20 11:58
수정 아이콘
제가 거론한게 아니라 다른사람이 거론한걸 말한건데요.

그리고 중국사 명장에 대해 조조가 거론이 되고 있는데요.
레스터
17/02/20 11:59
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그러니까 다른사람이든 아니든 님'같은'사람들이 어쩌다 거론할순있겠지만
모두에게 인정받을정도가 아니란 말이죠.
17/02/20 11:59
수정 아이콘
http://www.instiz.net/pt/4026269
여기도 조조가 언급되네요.
17/02/20 11:59
수정 아이콘
님은 아예 언급도 안되는 수준이라면서요.
[중국사의 명장, 군재라고 하면 한신 백기가 나오지 조조가 나오진 않아요.]

저도 모두가 다 언급한다고는 하지 않았습니다.
레스터
17/02/20 12:02
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그냥 빨리 빨리 댓글다느라 대충표현했기때문에 그렇게 썼을 뿐이지요.
제가 거론이 안된다고 한 것은


보통 중국사 최고의 명장하면 딱!떠오르는 한신 , 백기의 경우처럼
조조는 그렇게 언급되는 인물이 아니란 말입니다.
17/02/20 12:03
수정 아이콘
그러니까 님이 잘못쓴거네요.

그러면 제대로 댓글을 쓰시던가...
중국사의 명장, 군재라고 하면 한신 백기가 나오지 조조가 나오진 않아요라고 하니 반박이 달리는거죠.
레스터
17/02/20 12:05
수정 아이콘
ZeroOne 님// 의미를 명확하게 하려면 줄줄줄줄 풀어써야하는데 그게 귀찮았던 거죠.
17/02/20 12:18
수정 아이콘
풀어쓸 필요없이 제대로 만 쓰면 간단한 거죠
그러지 않았으니 님이 댓글을 잘못 단거고
레스터
17/02/20 12:24
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그래서 제가 어떤뜻으로한 말이라고 계속 얘기했잖아요.
근데 계속 원문에 매달리시면 안되죠.
17/02/20 12:28
수정 아이콘
원문이 잘못되어서 반박을 한건데요
애시당초에 원문 자체를 잘못 써서 반박을 당한건데
그 뒤 아무리 말을 바꿔서 이야기해봤자 의미없죠.
레스터
17/02/20 12:33
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그래서 어떤뜻으로이야기한것이라고 해명을했죠.
말바꾼게아니죠.
17/02/20 12:38
수정 아이콘
본문하고 전혀 다른 내용인데요
뒤의 해명하고 본문하고.... 전 본문에 대해 반박을 했을 뿐입니다.
레스터
17/02/20 12:39
수정 아이콘
ZeroOne 님// 님이 진수가 한신 백기와 조조를 견준것을 말하시길래,
진수가 그렇게 평가했다고 해서 한신과 조조가 동급은 아니라는 걸 지적한겁니다.
17/02/20 12:52
수정 아이콘
전 동급이라고 말한적이 없습니다.

님이 아무도 조조를 한신과 백기와 비교한 사람이 없다 라고 해서 그 반례를 확실히 들었을뿐..
누가 동급이래요?
레스터
17/02/20 12:53
수정 아이콘
ZeroOne 님//그런 뉘앙스로 보였고, 그래서 아니라고 지적했을 뿐입니다.
17/02/20 13:23
수정 아이콘
두 분이 다른 이야기를 하시는 듯...
17/02/20 13:27
수정 아이콘
그러니까 님이 잘못 본거죠
저는 둘이 동급이라고 말한적이 없어요

반면 님은 조조는 중국사 명장에 언급이 안된다고 분명히 말했고 실제 언급된적 여러번 있습니다.
레스터
17/02/20 13:33
수정 아이콘
ZeroOne 님// 처음부터 그걸 가지고 얘기하고있었습니다.
무무무무님과의 대화에서 시작된건데 무무무무님이 백기는 몰라도 한신과는 동급이라는 투로 이야기를 하셨고 그래서 싸우던중에 님이 끼어든거죠.
레스터
17/02/20 13:34
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그런식이면 장료도 중국사의 명장에 낄수있겠네요. 사람들 몇몇이 거론하는걸로 다 포함시킬정도면 말이죠.
레스터
17/02/20 13:34
수정 아이콘
ZeroOne 님// 누차 말하지만.. 한신 백기같은 누구나 인정할만한 손꼽히는 명장은 절대 아닙니다~
17/02/20 13:39
수정 아이콘
그러니까 전 조조가 한신과 백기와 동급이라고 한적이 없어요.

그냥 님이 조조는 한신과 백기와 비교를 한 사람이 없다, 조조는 중국사 명장에 언급되지 않는다라고 해서
거기에 반박을 한거뿐이구요.

네 장료도 중국사의 명장에 언급됩니다. 그걸 언급이 안된다고 하시면 안되죠.
레스터
17/02/20 13:40
수정 아이콘
ZeroOne 님// 처음부터 그걸 가지고 얘기하고있었습니다.
무무무무님과의 대화에서 시작된건데 무무무무님이 백기는 몰라도 한신과는 동급이라는 투로 이야기를 하셨고 그래서 싸우던중에 님이 끼어든거죠.


라고 이야기했습니다.
전 그냥 명장이 아니라 '손꼽히는'이라고 이야기했구요.
17/02/20 13:42
수정 아이콘
님이 한말들
[조조의 군재를 한신과 비교하는 사람은 제가 본적이없네요 님 말고는.]
[중국사의 명장, 군재라고 하면 한신 백기가 나오지 조조가 나오진 않아요.]

전 조조가 한신 백기와 동급이라고 말한적이 없습니다. 다만 조조가 한신과 비교하는 사람 분명히 있고 조조를 중국사의 명장이라고 하는 사람들 분명히 있다고 말한것일뿐
레스터
17/02/20 13:44
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그 말이 무무무무님때문에 나온겁니다.
무무무무님이 한신과 동급이라고 말하시길래 아니라고 반박한것이죠.
17/02/20 13:45
수정 아이콘
무무무무무무 님도 비견된다고 했지 동급이라고 대놓고 말씀은 안하셨는데요.
저역시 동급이라고 이야기한적 없습니다.

저에게 왜 동급이냐 따질 필요없어요.

저는 그저 님의 중국사 명장에 조조는 언급되지 않는다는걸 반박했을뿐이니까요.
레스터
17/02/20 13:47
수정 아이콘
ZeroOne 님// 비견할수있다는게 비슷한 말이잖아요. 견줄수 있다는 말이잖아요.
급이 맞는다는거죠.

님도 저에게 따지지 말고 무무무무님한테 따지세요. 문맥을 잘 보고 뛰어드시든지요.
레스터
17/02/20 13:48
수정 아이콘
ZeroOne 님// 조조는 패배보다 더 많은 전공을 세웠지만
육손은 패배가 거의 없죠. 결정적인 차이죠.
17/02/20 13:48
수정 아이콘
비견과 동급은 전혀 다른 말인데요?

궁금하면 무무무무무님에게 직접 어떤 의미로 말했는지 물어보세요. 저에게 따지지 마시고
레스터
17/02/20 13:49
수정 아이콘
ZeroOne 님// 낫고 못할 것이 없이 정도가 서로 비슷하게 하다. 앞서거나 뒤서지 않고 어깨를 나란히 한다는 뜻에서 나온 말이다.

국어사전에서 찾아온 비견하다의 뜻입니다.
17/02/20 13:49
수정 아이콘
1승 0패 하고 부상으로 은퇴한 선수보다는

20승 5패 해서 우승한 선수가 더 뛰어난 선수라고 봐야죠.
더 어마어마한 성적을 거둔건 다름아닌 후자니까요.
17/02/20 13:50
수정 아이콘
비견되는 상황에서도 어느정도 차이가있는거고 무무무무무님이 비견이라고 했지만 그래도 한신 > 조조라고 생각할수도 있다는거죠.

그러니까 무무무무무님에게 직접 물어보시라고요. 저에게 따지지 마시고

전 동급이라는 말을 한적이 없고 그냥 중국사 명장에 조조가 전혀 언급되지 않는다는 님의 말을 반박한거 뿐입니다.
레스터
17/02/20 13:51
수정 아이콘
ZeroOne 님// 님은 그렇게 보시겠지만 저는 조조의 업적 - 패배 = 20점정도로 보고요
육손은 30점정도로 봅니다.
레스터
17/02/20 13:52
수정 아이콘
ZeroOne 님// 비견하다는게 동급이라는 얘기죠.
동급이라는게 둘의 점수까지 완전히 100%라는 말도 아니고 급이 맞는다는 이야기일 뿐이니까.
님이 잘못얘기하셨네요.
17/02/20 13:52
수정 아이콘
육손의 업적이 30이라고 하기에는 얻은 땅도 없고 영토도 딱히 없는데요.

조조가 육손보다는 더 월등히 많은 영토를 차지하고 더 어마어마한 업적을 세웠습니다.
애시당초 육손이 정벌전 나가서 땅 차지한적이 있나요?
레스터
17/02/20 13:53
수정 아이콘
ZeroOne 님//

동급이다.

낫고 못할 것이 없이 정도가 서로 비슷하게 하다. 앞서거나 뒤서지 않고 어깨를 나란하다.


무슨차이인지 잘 모르겠네요?
레스터
17/02/20 13:53
수정 아이콘
ZeroOne 님// 얻은 땅만으로 모든걸 판단할수없다고 이야기했었죠.
정벌전보다 방어전의 포인트가 더 높을수도 있습니다.
17/02/20 13:53
수정 아이콘
아니 그러니까 무무무무무님에게 물어보시라니까 저에게 따지지 마시고

전 무무무무무님이 동급이라고 말한게 아니라고 그냥 생각하고 있다는거지 그걸 저에게 따지지 마세요.

전 동급이라고 말한적이 없으니까
그냥 중국사 명장에 조조는 언급되지 않는다는 님의 말을 반박했을뿐이지
17/02/20 13:54
수정 아이콘
방어전이 정벌전보다 훨씬 쉽죠

방어를 하는거보다 새로운 영토를 뺐는게 훨씬 난이도가 어려운거구요.
오죽하면 성을 함락시킬려고 할땐 성안의 병력보다 10배의 병력이 필요하다는 말이 나오겠습니까
레스터
17/02/20 13:58
수정 아이콘
ZeroOne 님//

동급이라고 말했잖아요.
그걸 따지고있는겁니다.

아뇨. 방어전도 방어전나름이죠.
이릉대전에서 육손이 성에서 가만히 진치고있으면서 성만 지키며 수비한것도 아니고
화공으로 격파한건 다 알려진 사실이고,

또 번성공방전에서는 촉의 형주를 취했습니다.
정벌한거 있네요.
레스터
17/02/20 14:01
수정 아이콘
ZeroOne 님//

동급이다.

낫고 못할 것이 없이 정도가 서로 비슷하게 하다. 앞서거나 뒤서지 않고 어깨를 나란하다.


무슨차이죠? 동급이라고 말한거 맞잖아요.
17/02/20 14:09
수정 아이콘
제가 동급이라고 말한적이 없다구요.

그냥 조조가 중국사 명장이라고 언급이 안된다는 님의 말을 반박했을뿐이지

그리고 상식적으로 정벌전이 방어전보다 어려운건 고금의 진리입니다.
조조는 육손이나 주유가 정벌한것보다 더 크고 거대한 영토를 정벌했어요.
17/02/20 14:10
수정 아이콘
그러니까 제가 동급이라고 말했냐구요

무무무무무무님에게 직접 물어보세요. 저에게 따지지 마시고.. 저는 그렇게 받아들였다라는거지 궁금하면 직접 물어보시라고요.
레스터
17/02/20 14:11
수정 아이콘
ZeroOne 님// 무무무무님이 동급이라고 말한적이 없다면서요.
동급이라고 말 했다는거죠.

모든정벌전이 방어전보다 어려운것도 아니고,
서로간의 세력차나 주변상황에 따라 달라지는겁니다.

이를테면 광무제의 곤양대전을 들 수 있죠.
조조가 한 정벌중에 곤양대전보다 난이도가 높은 전투가 하나라도 있었나요?
레스터
17/02/20 14:13
수정 아이콘
ZeroOne 님// 일반적으로 방어전이 쉽다는것은 공격측이 성을 공격할때,
방어측에서 가만히 눌러앉아서 성을 지키고있을때를 일컫는 말이지. 이릉대전은 그런케이스는 아니죠.
17/02/20 14:13
수정 아이콘
한나라 말 천하에 대란이 일어 영웅호걸들이 아울러 봉기하니, 원소가 4주(四州)에서 호시(虎視-범처럼 노려봄)함에 강성하여 대적할 자가 없었으나, 태조가 주략과 지모를 내어 우내(宇內-천하)를 편달(鞭撻-독려)했다. 신불해(申不害)와 상앙(商鞅)의 법술(法術)을 취하고 한신(韓信)과 백기(白起)의 기책(奇策)을 갖추었고, 관직은 재능에 따라 수여하되 각각 그 그릇에 맞게 썼으며, 사사로운 감정을 억제하고 냉정한 계산에 임해(矯情任算) 옛 허물을 염두에 두지 않았다. 마침내 황기(皇機-황제의 정무)를 능히 총람(總禦)하고 홍업(洪業-대업)을 이루어낸 것은 그의 밝은 지략이 가장 뛰어났기 때문이니, 가히 비상(非常)한 인물로 초세지걸(超世之傑)이라 이를 만하다. - 진수

그리고 비교한 사람이 저분 말고 없다고 하는데 이미 진수가 조조를 한신과 백기와 비교했습니다. 저분말고 없다고 하면 곤란하죠
17/02/20 14:14
수정 아이콘
곤양대전을 육손이나 주유가했나요

육손이나 주유가 한 방어전보다 조조가 한 모든 정벌전이 훨씬 더 난이도 있어 보이는데요
관도대전은 말할것도 없고
17/02/20 14:15
수정 아이콘
자기 진영에서 싸우는것과 남의 진영 가서 싸우는것의 난이도차이는 분명하죠
더더군다나 이릉대전은 전력은 오히려 오나라가 더 우위였습니다.
반면 관도대전은 조조가 원소의 10분의 1이라는 이야기도 있었는데요.
레스터
17/02/20 14:16
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그냥 칭찬식으로 그렇게 말한것일뿐 동급은 아니라는것이 제 말이지요.
무무무무님은 동급이라고 하셨고요.


전 조조가한 정벌전중에 관도대전제외하고서는 육손이 수행한 전투가 더 난이도가 있어보입니다.

또 그 과정에서 보여준 육손의 지략도 훌륭했고요.

방어전이 정벌전보다 쉽다고하시길래 가장 좋은 반박을 한 겁니다.
17/02/20 14:17
수정 아이콘
아니 말한 사람이 무무무무무 님 말고 없다면서요. 뒤에 말을 갖다 붙이지 마세요. 그냥.
처음부터 없다고 말을 하면 안되죠. 버젓이 진수가 조조를 한신과 백기와 비교를 했는데.
17/02/20 14:18
수정 아이콘
관도대전을 제외하고 라는 말에서 이미 관도대전을 포함하면 조조 > 육손이라는 걸 인정하는거죠.

결국 육손의 어떤 전투도 관도대전의 승리를 넘지는 못한다는 말 아닙니까

적어도 육손의 방어전보다는 조조의 정벌전이 훨씬 더 난이도 있고 힘든 상황이었습니다.
레스터
17/02/20 14:18
수정 아이콘
ZeroOne 님// https://namu.wiki/w/%EA%B4%80%EB%8F%84%EB%8C%80%EC%A0%84

위키에서 관도대전 검색해보면 둘의 전력차이는 3:5정도 되는군요.
10분의 1은 너무 심한 과장이지요.
레스터
17/02/20 14:19
수정 아이콘
ZeroOne 님// 관도대전을 포함하면 조조의 전공이 좀 더 높다고 볼수있죠.
그런데 패배도 거한 패배가 많아서 문제죠.
17/02/20 14:19
수정 아이콘
나무위키를 가져와서 이야기하는것도 좀 그렇고
어디에 3:5라고 되어있나요?
레스터
17/02/20 14:20
수정 아이콘
ZeroOne 님// 아 3:5는 제가 위키에서 최소치만 잘못보고 이야기한거네요.
최소치로하면 3:5정도 되고, 최대치로 보면 1:2정도네요.
17/02/20 14:21
수정 아이콘
그리고 부인할수 없는건

관도대전에서 조조는 원소에게 상당히 열세였지만
이릉대전에서는 오군은 촉군보다 더 우위였습니다.
레스터
17/02/20 14:21
수정 아이콘
ZeroOne 님// 나무위키말고 그냥 위키에도 이렇게 적혀있습니다.

관도의 병력에 대해선 삼국지의 저자 진수(陳寿)가 쓴 본문부분에는 원소군 10여만, 조조군 1만에 불과하다고 적었으나, 이것에 대해 배송지(裴松之)는 의문을 제기했다. 그 이유로는

조조가 세력을 일으켰을 때 5천의 병사를 갖고 있었고, 그 후 황건적의 잔당 30만을 항복시키고, 기타 수많은 세력을 병합하였다. 그런데도 겨우 1만이라고 말하는 것은 너무 적다고 생각된다.
원소는 수십 리에 걸쳐 둔영을 연결하며 군대를 진군시켰는데, 조조가 원소군의 1할 정도밖에 되지 않는 전력으로 이에 똑같이 대응한다는 것은 불가능한 일이다.
원소군이 조조군의 10배였다면 이치상 포위하고 출입을 단절해야 하나, 조조가 별군을 나눠 원소군을 공격할때도 이것이 저지된 일이 없었던 것은 원소의 군사수가 조조를 완전히 압도할 수 없었던 까닭이다.
원소군이 붕괴한 후 원소군의 병사 8만을 붙잡았다고 하는데, 고작 1만에 불과한 병사로 8만 명을 사로잡을 수 있다고는 생각할 수 없다.
등을 꼽을 수 있었다. 진수가 왜 책에 그렇게 기술했냐는 것에 대해선 조조의 군략을 돋보이기 위해 과장해서 쓴 것이라고 생각할 수 있다. 즉 [삼국지] 위서 국연(國淵)전에서는 도적의 무리를 격파한 상황에서 이것을 보고할 때 상주문에는 1을 10으로 과장해서 기재하는 것이 그 시대 통례라고 일지에 기술되어 있다. 그래서 연의에서는 조조군 8만, 원소군 80만이라고 기술한것도 있다. 덧붙여서 이 전투 후에도 세력적으로는 여전히 원소가 우세했다. 원씨 가문의 멸망을 결정짓게 만든것은 그 후 일어난 원소의 급사와 어린 후계자 원상의 집권으로 인한 내부분열 때문이었다.

다름아닌 배송지가 의문을 제기한것이니
1:10은 좀 근거가 부족하다 보입니다.
물론 그렇다해도 전력차가 꽤 났다는건 부정할수없고
훌륭한 전투죠.
17/02/20 14:22
수정 아이콘
전력이 병력만 가지고 이야기하는것도 아니고 나무위키의 기록이 믿을만한것도 아니죠
영토와 경제력도 같이 봐야 할 문제지

그리고 중요한건 조조는 열세인 상황에서 정벌전을 수행한거고
육손은 우세인 상황에서 방어전을 수행한겁니다.
레스터
17/02/20 14:23
수정 아이콘
ZeroOne 님// https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9D%B4%EB%A6%89_%EB%8C%80%EC%A0%84

이릉대전에서 병력은 촉이 더 우위였습니다. 몇만 차이가 나는군요
17/02/20 14:23
수정 아이콘
병력만 가지고 전력을 따지는게 아니라고 말씀드렸습니다만...

오나라 본거지에서 전투를 하는건데 보급면에서도 봐도 어느쪽이 유리한 형태인지는 분명하지 않습니까
레스터
17/02/20 14:24
수정 아이콘
ZeroOne 님// 저건 그냥위키에 적혀있는 배송지의 반박입니다.
레스터
17/02/20 14:25
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그렇다해도 병력차는 부정할수없죠.
어쨌건 관도대전은 훌륭한전투이고, 그것을 포함하면 조조의 전공이 높지만
적벽이나 한중공방전같은 거나한 패배도 감안해서 평가해야한다는게 제 생각입니다.
17/02/20 14:25
수정 아이콘
반면 조조는 자기 홈에서 싸운것도 아니고 그보다 더 어려운 상대인 원소를 거꾸러 트리고 결국 원가 세력을 다 집어삼켰어요.

육손이 이릉에서 이기고 촉 땅 하나라도 차지한게 있습니까
레스터
17/02/20 14:26
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그럼 님은 무무무무님은 둘을 동급으로 본적이 없다면서요.
말꼬리잡고 늘어지는거 좋아하시는분이 본인 말꼬리잡히는건 화내시네요.
레스터
17/02/20 14:26
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그러니까 관도대전이 훌륭한 전투라는건 저도 인정합니다.
그것만 보지말고 다른 패배도 감안해서 보자는거죠.
17/02/20 14:27
수정 아이콘
군의 전력이 단순히 병력만 가지고 결정되는 문제는 아니죠.

성의 병력 1만은 그걸 공격하는 10만에 비교된다고 합니다.
공세를 하는쪽과 방어를 하는 쪽 어디가 더 유리한가는 당연히 방어를 하는 쪽이죠.

육손이 이릉에서 유비 패퇴시키고 촉 땅 하나 차지한게 있나요? 없잖아요
조조는 관도에서 대승하고 결국 하북을 평정했습니다.

그것뿐만 아니라 삼국지의 알토란 같은 땅을 대거 평정했구요.
레스터
17/02/20 14:27
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그러니까 관도대전이 훌륭한 전투라는건 저도 인정합니다.
그것만 보지말고 다른 패배도 감안해서 보자는거죠. 2
17/02/20 14:28
수정 아이콘
저는 그렇게 생각한다는거고 궁금하면 무무무무무님에게 직접 물어보시라구요. 님이 직접 물어보면 될거아닙니까?
저는 말꼬리의 말자도 안꺼냈는데 왜 혼자 뜬금없이 말꼬리 드립을 하십니까

제가 언제 님이 말꼬리 잡는다고 했어요?
레스터
17/02/20 14:28
수정 아이콘
ZeroOne 님// 님 생각이 틀렸다구요. 얼마전의 그 지르콘님 건과 동일하게 몰아가려하시는데
명백히 다릅니다. 무무무무님은 '비견할 수 있다'라고 분명히 동급이라는 표현을 하셨습니다.
17/02/20 14:29
수정 아이콘
다른 패배를 봐도 그외 얻은 업적과 공적이 넘사벽이라구요.

1승0패하고 부상으로 은퇴한 선수보다 20승 5패하고 우승한 선수가 더 위대한 업적을 세운 선수입니다.
레스터
17/02/20 14:30
수정 아이콘
ZeroOne 님// 전 아니라고 생각한다구요.
레스터
17/02/20 14:30
수정 아이콘
ZeroOne 님// 본인의 생애에 통일을 이루지못하고 결국 삼국의 형세를 굳히게 만든 적벽, 한중공방전의 패배가 너무 커서 넘사벽이라고 해주지 못하겠네요.
17/02/20 14:31
수정 아이콘
님이 잘못된 말을 한거죠. 애시당초
17/02/20 14:32
수정 아이콘
결국은 조조가 기반을 잡은 위를 이은 진이 천하통일을 했고 오나 촉은 그 한계를 극복못했습니다.

진이 천하통일 할 기반은 애시당초 조조가 만들었다고 봐야죠.

누구나 조조가 육손보다 전공이 위라고 생각하지 여기서 육손이 조조보다 전공이 위다라고 생각하는 사람은 오로지 님뿐이죠.
레스터
17/02/20 14:33
수정 아이콘
ZeroOne 님// 제가 왜 잘못된말을 해요?
님말고는 본적이없다.라는건 제가 본적이없다는거지
이세상에 그런말을하는게 님말고는 한명도없다는말이 아니잖아요.
17/02/20 14:33
수정 아이콘
저도 아니라고 생각합니다
레스터
17/02/20 14:33
수정 아이콘
ZeroOne 님// 오히려 틀린말을 한건 님이잖아요.


전공은 조조가 위지만 삽질도 많기때문에 군재는 육손이 더 뛰어나다는게 제 생각입니다.
전공에서 육손이 더 뛰어나다고 한적 없습니다.
17/02/20 14:34
수정 아이콘
그러니까 님이 잘못본거죠.
비교하는 사람 충분히 있는데 그걸 무무무무무님 한분만 그렇게 말한다고 하는건...
레스터
17/02/20 14:34
수정 아이콘
ZeroOne 님// 어차피 서로 계속 왈가왈부해봤자 생각이 바뀌지도않을테고
계속 여기서 이럴 이유가있을까요 그럼?
레스터
17/02/20 14:34
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그냥 제가 그런사람을 보지 못한것이고, 그래서 못봤다고 말한게 죈가요?
잘못된 사실을 말한것도 아니죠.
17/02/20 14:35
수정 아이콘
군재를 증명하는게 전공이죠. 그냥 전공없이 대충 군재가 있다고 평가를 할수가 있나요? 군재가 있음을 보여주는게 바로 전공인겁니다

선수가 실력이 있고 없고는 우승기록, 성적을 가지고 따지지 않나요?
레스터
17/02/20 14:35
수정 아이콘
ZeroOne 님// 전공만큼 패배도 군재를 증명합니다.
17/02/20 14:36
수정 아이콘
실력이 뛰어나다고 했지 거둔 성적이 뛰어나다고 한게 아니다 라는게 무슨 의미가 있는지...
레스터
17/02/20 14:36
수정 아이콘
ZeroOne 님// 공이 있으면 과도 있는거지요.
17/02/20 14:37
수정 아이콘
잘못 말한거죠
마치 자기가 본게 전부인것마냥 말한거잖아요.

제가 다른 사람 그것도 진수가 말한게 있다고 가져오면 아 그렇구나 하고 받아들이면되는거 아닌가요?

저도 뭐 계속 댓글을 다는 의미가 사실 이전에 없어졌다고 생각하긴 합니다만
레스터
17/02/20 14:37
수정 아이콘
ZeroOne 님// 오히려 잘못된사실을 말한건 님이잖아요. 동급이다와 같은뜻으로 비견할수있다고 말하셨는데요 분명히요.
17/02/20 14:38
수정 아이콘
그 과를 능가할 엄청난 공이 있다는거죠.

20승 5패 하고 우승한 선수에게 5패했으니 과가 있으니 1승 0패한 선수가 더 위다라고 하는건 누가봐도 말도 안되는 소리겠죠?
레스터
17/02/20 14:38
수정 아이콘
ZeroOne 님// 전 제가 본게 전부라고도 말 안했습니다.
그냥 제 경험을 말한것이고 그만큼 그렇게 말하는사람이 드물다는걸 강조하려는 의미로 썼습니다.
댓글다는 의미가 없다면 그냥 그만하죠? 서로.
레스터
17/02/20 14:39
수정 아이콘
ZeroOne 님// 님은 20승 5패라고 하시지만 저는 20 - 15라고 보는것이고 (님 식으로 비유하면)
여기서 생각이 갈리는데. 계속 왈가왈부해봤자 별 의미가 없습니다.
17/02/20 14:39
수정 아이콘
먼저 잘못된 사실을 말한건 님이죠.
조조가 위대한 장수에 언급이 안된다고 하지를 않나...

그리고 저는 무무무무무님 이 그렇게 보인다고 생각하고 있을뿐 궁금하면 무무무무무님에게 직접 질문하시라니까요. 어떻게 생각하고 있는지...

물어보고 나서 이야기를 하세요. 직접 물어보시면 되는거 아닙니까 저번에는 다른 사람 생각 잘못 이해해놓고 저보고 직접 물어보지 그랬냐 라고 하셔놓곤
레스터
17/02/20 14:40
수정 아이콘
ZeroOne 님// 네 그래서 아 진수가 저렇게 말하긴했구나 하고 놀라긴 했네요.
17/02/20 14:40
수정 아이콘
아니 그냥 누가봐도 육손의 군재가 조조보다 위다라고 하는 사람 없습니다. 있다면 한번 찾아와 보세요.

단순히 과가 있으면 떨어진다라고 하니 20승 5패와 1승0패의 예를 든겁니다.
17/02/20 14:41
수정 아이콘
그만 두실려면 그만두세요
제가 언제 계속 댓글 달라고 부추겼습니까
레스터
17/02/20 14:41
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그건 위에서 얘기를 했죠. 한신 백기같은 손꼽히는장수에는 들어가지못한다고.

그리고 무무무무님이 명확한 단어로 직접 표현하셨죠. 비견할수있다고.
지르콘님때와는 다르죠.
레스터
17/02/20 14:41
수정 아이콘
ZeroOne 님// 아 계속 하실거면 저도 계속 달게요. 하루죙일이든 한달이든 1년이든. 누가 지치는지 해보죠.
17/02/20 14:42
수정 아이콘
네 님이 생각하는게 오히려 소수인데 역으로 다른사람보고 님 혼자만 그렇게 생각한다라고 자꾸 생각하셔서
그걸 반박하기 위해 진수의 이야기를 예로 들었습니다.

님은 예전부터 자꾸 자기가 소수이면서도 다른 사람에게 님 혼자만 그렇게 생각한다고 몰아세우다가 역풍을 맞죠.
레스터
17/02/20 14:43
수정 아이콘
ZeroOne 님// 진수처럼 생각하는게 오히려 소수일것같아요.
17/02/20 14:43
수정 아이콘
맘대로 하세요. 제가 님 댓글 달고 말고를 막을 수 있는 사람도 아니잖아요
댓글 다는거야 그냥 님 자유죠 뭐
17/02/20 14:43
수정 아이콘
님처럼 생각하는게 소수일거 같아요.
레스터
17/02/20 14:44
수정 아이콘
ZeroOne 님// 해볼까요? PGR 질게에서?

조조가 한신과 비견할만한 군재를 가졌다고 생각하는지?

제가 소수인지, 진수가 소수인지.

고고 해볼까요?
레스터
17/02/20 14:45
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그러면 간단하겠네요.
17/02/20 14:45
수정 아이콘
육손을 조조보다 군재가 더 뛰어나다라고 생각하는것도 님 혼자일듯 싶네요
레스터
17/02/20 14:46
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그리고 말은 바로 하셔야지...님혼자만 그렇게 생각한다가 아니라
님처럼 얘기하는사람 본적이 없다고 했죠. 둘은 다른말입니다.
레스터
17/02/20 14:46
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그건 모르죠. 궁금하면 해보세요
17/02/20 14:48
수정 아이콘
조조가 s급이 아니다라고 하는것도 여기서는 님 혼자뿐이죠. 항상 님이 소수죠
레스터
17/02/20 14:49
수정 아이콘
ZeroOne 님// 항상 제가 소수인지 아닌지 해볼까요?

일단

한신과 조조의 군재가 동급이라고 생각하는사람 VS 한신이 위라고 생각하는사람
어느쪽이 많을까요? 당연히 후자겠죠?
그럼 제가 다수네요.
레스터
17/02/20 14:49
수정 아이콘
ZeroOne 님// 제가 다수인게 벌써 있는데 왜 항상 소수라고 하세요?
17/02/20 14:50
수정 아이콘
조조의 군재가 s급이 아니다라고 하는건 여기서 님 혼자입니다.
레스터
17/02/20 14:50
수정 아이콘
ZeroOne 님// 항상 소수라면서요.
소수 아니네요?
17/02/20 14:51
수정 아이콘
중국사의 명장에 조조가 언급이 전혀 되지 않는 다고 생각하는 사람이 많을까요

조조가 언급되는 경우도 있다고 생각하는 사람이 많을까요?

전 동급이라고 한번도 말한적이 없어요. 그걸 저에게 따지지 마세요
17/02/20 14:52
수정 아이콘
한신 백기와 동급이냐 아니냐는 제가 따진것도 아니니 저에게 따지지마세요
17/02/20 14:53
수정 아이콘
조조가 육손, 주유보다 군재가 떨어진다라는것도 님만의 의견
조조가 군재가 s급이 아니다라는것도 님만의 의견일뿐이죠.
레스터
17/02/20 14:53
수정 아이콘
ZeroOne 님// 전혀 언급되지 않는다고 말하지 않았습니다. 한신 백기같은 누구나 들어도 딱 떠오를만한 명장에 들어가지 않는다 했지요.

님은 그렇게말하지 않았지만 무무무무님은 동급이라고 하셨고
님은 그 무무무무님이 동급이라고 말한적이 없다고 잘못된말을 하셔서
저는 그것을 지적했죠. 국어사전을 들어서.
레스터
17/02/20 14:54
수정 아이콘
ZeroOne 님// 조조가 육손보다 군재가 떨어진다고 생각하는사람이 찾아보면 또 있겠죠.
저 뿐이겠어요?
17/02/20 14:55
수정 아이콘
주된 논점은 다 님이 소수라는거죠.
레스터
17/02/20 14:55
수정 아이콘
ZeroOne 님// 제가 왜 소수에요. 한신 VS 조조에서 제가 다수인데.
17/02/20 14:56
수정 아이콘
그러니까 누가 있는데요. 전 진수나 다른 사람댓글 예로 들수있는데

대체 육손이 조조보다 낫다는 사람이 누가있는데요. 님 망상속에 있나요"?
레스터
17/02/20 14:57
수정 아이콘
ZeroOne 님// 왜 말을 돌리세요.
제가 항상 소수라고 하시는데 아니잖아요?
17/02/20 14:57
수정 아이콘
동급이야기는 무무무무무무님에게 맞느냐고 물어봐서 따지시고
그걸 저에게 뭐라고 하지는 마세요. 전 동급이라고 한적이 없으니까

[중국사의 명장, 군재라고 하면 한신 백기가 나오지 조조가 나오진 않아요.]
라고 해서 이부분을 반박한거고 이미 반례를 충분히 드렸잖아요.
레스터
17/02/20 14:58
수정 아이콘
ZeroOne 님// 님이 무무무무님이 동급이라고 말한적이없다하셔서 전 그걸 따지는거에요.
잘못 인정하세요?
17/02/20 14:58
수정 아이콘
주요 논점에 대해서 님이 소수라는거죠.
님의 말 전부가 소수가 아니라
님이 용인술, 정치력 조조가 뛰어나다라고 말한건 분명 다수의 의견이겠죠.

여기서 주된 논점인 조조가 군재가 s급이냐 조조가 육손보다 전공이 뛰어나냐 라는건 다 님이 소수잖아요. 아니 님혼자만의 의견일려나...

말돌린건 애시당초 님이 먼저 하신거같은데
17/02/20 14:59
수정 아이콘
그냥 무무무무무님의 생각이 그렇게 보인다라는거죠.
아니 아니면 무무무무무님에게 직접 물어보시라니까... 댓글로
레스터
17/02/20 14:59
수정 아이콘
ZeroOne 님// 전 님이 물어보는것에 답하고있는건데여?
17/02/20 14:59
수정 아이콘
저는 단지 그렇게 보인다고 제 생각을 말한거 뿐이에요.
그리고 제가 동급 운운한적도 없구요.
17/02/20 15:00
수정 아이콘
저도 님이 물어보는것에 열심히 답변드리고 있습니다.
17/02/20 15:01
수정 아이콘
일단 육손이 조조보다 군재가 위라는 사람, 글, 평가 하나만이라도 좀 가져와보세요.
그리고 이야기를 진행하죠.
레스터
17/02/20 15:03
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그럼 저도 제생각을 말한것뿐인데요. 그럼 말하는것이 다 본인생각에서나오지 당연한거아녜요?

그리고 언제는 제가 다 소수라고하시더니 이제와서 주요논점에서라는 전제를 다시죠?
레스터
17/02/20 15:05
수정 아이콘
ZeroOne 님// 항상 님이 소수죠. 이거 님이 한 말 아녜여?말이바뀌시네요?
17/02/20 15:05
수정 아이콘
제발 혼자만의 망상으로 육손이 조조보다 군재가 위다라고 생각하는 사람이 있겠죠 라고 하지마시고

인터넷에서 글이라도 검색해서 그렇게 생각하는 사람 글 하나라도 좀 찾아와주세요
17/02/20 15:06
수정 아이콘
주된 논점에 대해서 소수라는거죠

말하는거 다 하나하나 소수가 아니라..
17/02/20 15:08
수정 아이콘
님은 예전부터 자꾸 자기가 소수이면서도 다른 사람에게 님 혼자만 그렇게 생각한다고 몰아세우다가 역풍을 맞죠


이게 님의 말이 토씨 하나까지 다 소수라는 이야기가 아닙니다. 이상하게 해석하셨네요
17/02/20 15:09
수정 아이콘
그나저나 육손이 조조보다 군재가 위다라는 분은 님말고 언제 볼수있나요?

오늘안에는 볼수있나요?
레스터
17/02/20 16:05
수정 아이콘
ZeroOne 님// 항상 소수라면서요. 왜 자꾸 말이 바뀌고 혓바닥이 길어지십니까.
걍 이후에 말 바꾸신거잖아요. 제가 처음에 한신 백기 이야기 꺼냈을때 그거가지고
물고늘어지시면서 정작 본인한텐 엄청 관대하네요
레스터
17/02/20 16:09
수정 아이콘
ZeroOne 님// https://pgr21.com/pb/pb.php?id=qna&page=1&page_num=23&select_arrange=&desc=&sn=&ss=on&sc=on&keyword=&no=98344&category=&cmt=&bpw=

일단 여기서 설문조사를 해봤더니,

군사적 재능에서 육손이 더 낫다는사람이 있긴있네요.
둘이 붙으면 누가이길지 알수없다는 분도 한분 계시고.
포메라니안
17/02/20 16:22
수정 아이콘
레스터 님// 뭔... 딱봐도 조조 몰빵인데 본인 유리한대로만 언급하시네요; 정작 본인한테 관대한 사람이 누구인지;;
하긴 [해볼까요? PGR 질게에서? 조조가 한신과 비견할만한 군재를 가졌다고 생각하는지? 제가 소수인지, 진수가 소수인지. 고고 해볼까요?] 이거에 비하면 표현이 많이 겸손해지시긴 했네요.
레스터
17/02/20 16:22
수정 아이콘
ZeroOne 님//
삼도에서 찾아봤는데요

http://cafe.naver.com/sam10/444634
이 링크가 보이실지 모르겠습니다.

삼국지 군재탑은 누굴까요? 라는 게시물이고
토론방에 있는 게시물입니다.

뭐 제갈량도나오고 육손도 나오고 가후도나오고 다 나옵니다만,
조조가 원탑이라는걸 인정할수없다는 분도 몇 계시고.

근데 전체적으로는 조조가 원탑이라는분이 가장 많기는 합니다.
레스터
17/02/20 16:23
수정 아이콘
포메라니안 님//당연한거 아닌가요? 조조와 한신을 군재를 견주는것은 솔직히 한신한테 실례잖아요.
너무 황당한소리니까 그런거죠.
포메라니안
17/02/20 16:37
수정 아이콘
레스터 님// 그럼 육손vs조조 말고 한신vs조조로 글 쓰시지 그랬어요. 잉참에 한번 더 파보세요. 한신vs조조.
님 말대로 정말 한신한테 실례가 되는 수준으로 한신 몰빵이 나오는지 보시죠.
레스터
17/02/20 16:37
수정 아이콘
포메라니안 님// 너무뻔한거라 하나마나 한거같아서 안했습니다. 궁금하시면 님이 해보세요
포메라니안
17/02/20 16:40
수정 아이콘
레스터 님// 인용이 진짜 저열하시네요. 제가 로그인해서 http://cafe.naver.com/sam10/444634 이 글에 대한 댓글 보니까 압도적으로 조조 몰빵인데요? 아주 간간히 다른 의견이 있는 정도인데 무슨 인용을 그렇게 하시나요? 완전 저열하네요. 질답겟 [육손vs조조]글 인용부터 시작해서. 다른 사람들이 안볼거라고 생각하고 그렇게 워딩하시는건가요??
포메라니안
17/02/20 16:43
수정 아이콘
레스터 님// 뻔한거라 하나마나 해서 안했으면 [해볼까요? PGR 질게에서? 조조가 한신과 비견할만한 군재를 가졌다고 생각하는지? 제가 소수인지, 진수가 소수인지. 고고 해볼까요?] 이런 말씀을 하시면 안된거죠; 그게 궁금한게 님이었고, 님 주장이 그거였으니까 할 거면 님이 해야죠. 님이 저 글을 쓰지 않을거면 앞으로 이 글에서는 한신vs조조 군재 얘기는 꺼내지도 마시길 바랍니다.
레스터
17/02/20 16:46
수정 아이콘
포메라니안 님// 그래서 제가 쓰지않았습니까.다른사람들도 나오긴 하지만 조조가 원탑이라는분이 가장 많긴 하다구요. 제가 아니라고 했나요? ;;황당하네요.
레스터
17/02/20 16:47
수정 아이콘
포메라니안 님// 도대체 뭔소립니까. 한신 VS 조조 이야기는 zeroone님도 한신이 위라고 인정하신것이고, ,제가 해볼까요? 했을떄 제로원님이 한번 해보자고했으면 제가 글을 쓰려고했지만
딱히 이걸로는 논쟁이 붙지 않았기때문에 글을 쓸 이유가 없었던겁니다.

육손 VS 조조는 저같은의견이 한명이라도 있는지 보자고 하시길래 한겁니다.
레스터
17/02/20 16:49
수정 아이콘
포메라니안 님// 이 글에서 한신과 조조를 동급으로 놓을수있다고 하신건 무무무무님뿐이고
여기에 대해서는 ZeroOne님도 자신도 동급이라고 생각하지는 않는다, 라고 하셨습니다.
그래서 글을 쓸 필요가 없었던 겁니다.
포메라니안
17/02/20 16:51
수정 아이콘
레스터 님//

[뭐 제갈량도나오고 육손도 나오고 가후도나오고 다 나옵니다만, 조조가 원탑이라는걸 인정할수없다는 분도 몇 계시고. 근데 전체적으로는 조조가 원탑이라는분이 가장 많기는 합니다.]

라는 워딩을 하시면 [조조가 원탑이라는 주장이 주류이긴 하지만 이에 대해 이견이 많다]고 해석되잖습니까? 저도 그렇게 받아들였기에 제가 굳이 로그인해서 확인한거고요. 근데 막상 댓글을 열어보니 거의 9:1, 8:2 수준으로 누가봐도 조조 몰빵인 상황인데 그렇게 인용하시면 안되죠. 오해하잖아요? 일단 저부터 오해했고요.
포메라니안
17/02/20 16:55
수정 아이콘
레스터 님//

비교하는 것 자체가 한신에게 실례가 된다는 워딩 때문에 얘기한 겁니다. 동급이 아니다라는 것과 전자는 느낌이 많이 다르죠. 저는 최소한 글을 쓰신 육손vs조조글처럼 한쪽이 압도적으로 몰빵나오지는 않을 것 같아서요. 한신쪽으로 무게가 기울여지기는 하겠지만 한신에 실례가 될 정도라는 건 당연히 말같지도 않은 소리고요.
뭐 어쨌든 정리된 문제라고 하니 더 언급은 안하겠습니다.
레스터
17/02/20 16:56
수정 아이콘
포메라니안 님// 이견이 많다뇨. 전 그런말안했구요. 조조가 가장 많이나오긴한다고 대세를 인정했습니다.
그렇다고 이견이 없는것도아니니 다른 대답도있긴있다고 쓴거구요. 님이 곡해하신거죠.
레스터
17/02/20 16:58
수정 아이콘
포메라니안 님// 한신대 조조글 썼습니다. 반응은 제 예상대로네요.
비교하는게 실례가 맞죠. 가서 직접 보시길.
레스터
17/02/20 17:00
수정 아이콘
포메라니안 님// 육손 조조보다 더심한것같네요.
포메라니안
17/02/20 17:04
수정 아이콘
레스터 님// 조조vs한신 글 확인했습니다. 그러네요. 저는 그 정도까지는 아니라고 생각했는데.

그리고 인용은 좀 확실한 워딩으로 해주시길 바랍니다. 본인이 그렇게 얘기 안했다고 해도 인용하시는거 보면 자료 인용을 너무 본인이 유리한대로 하고 계십니다. 실상은 전혀 그렇지 않은 자료들인데도 불구하고요. 남들이 확인해서 뽀록나면 피차간에 민망해지잖아요?
레스터
17/02/20 17:10
수정 아이콘
포메라니안 님// 전확실하게 썼습니다. 곡해하지마시죠.
포메라니안
17/02/20 17:16
수정 아이콘
레스터 님//

[뭐 제갈량도나오고 육손도 나오고 가후도나오고 다 나옵니다만, 조조가 원탑이라는걸 인정할수없다는 분도 몇 계시고. 근데 전체적으로는 조조가 원탑이라는분이 가장 많기는 합니다.]

앞에서 10%도 안되는 이견을 늘어놓고, 끄트머리에 와서 [근데] 전체적으로는 조조가 원탑이라는분이 가장 많기[는] 합니다라고 하시면 레스터님이 어떤 스탠스인지 딱 눈에 보이지 않아요?

저는 이렇게 돌려드릴게요.

전 곡해하지 않았습니다. 글 인용 확실하게 하시죠.

본인한테 불리한 자료면 그냥 아예 갖고 오지를 마시고요.
레스터
17/02/20 17:20
수정 아이콘
포메라니안 님// 제가 댓글 세어봤습니다.
조조가 원탑이 아니라는 분이 전체댓글 38개중 6개나 됩니다.
여기서 중복댓글,논쟁글 제외하면 20퍼센트가 됩니다.
10퍼센트도 안된다뇨.
레스터
17/02/20 17:21
수정 아이콘
포메라니안 님// 조조가 가장 많긴 하나 이견도 좀 나왔다라고 한것이고 이게 틀린말인가요?
틀린말전혀없죠. 님이 보고싶은대로 보지 마세요.
포메라니안
17/02/20 17:27
수정 아이콘
레스터 님//

조조
조조or주유
조조
조조
조조
조조가 원탑이라고 생각하지 않는 의견 -> 여기에 달린 덧글 (중복제외)
조조
조조원탑아님
원톱은맞음

다시 댓글

조조
주유
조조
조조
조조
조조
조조
손견
조조
만총
조조
제갈량
조조
조조
조조

뭐 퍼센테이지 가지고 태클 거실 줄은 몰랐습니다만, 어쨌든 조조 말고는 그래봐야 한 두표 씩이니 이견이라고 해봐야 큰 의미가 없는 몰빵이네요.
포메라니안
17/02/20 17:29
수정 아이콘
레스터 님// 예, 그렇게까지 말씀하신다면 알겠습니다. 다만 제 생각에는 레스터님이 다른 자료나 글을 인용하시는게 너무 저열해보입니다. 자료를 인용하는 워딩이 좀 추잡하다고 느껴져요. 너무 본인 유리하게 인용한다는 느낌이 강하게 들거든요.

뭐 이건 그저 의견을 주고 받는 사람으로서 드리는 말씀이니, 제 말 역시 받아들일지 말지는 레스터님이 결정하시는 거니까 저는 여기까지만 할게요.
레스터
17/02/20 17:34
수정 아이콘
포메라니안 님// 그게 님이 보고싶은대로 왜곡하고 곡해하시는것뿐이죠.

"뭐 제갈량도나오고 육손도 나오고 가후도나오고 다 나옵니다만,
조조가 원탑이라는걸 인정할수없다는 분도 몇 계시고.
근데 전체적으로는 조조가 원탑이라는분이 가장 많기는 합니다."

이게 원문이고요. 제가 저 사실을가지고 왜곡하거나 뭐 인용을 잘못했다거나
그런부분 전혀 없습니다. 악의를 가지고 왜곡하지마세요 님이야말로.
은빛사막
17/02/20 17:46
수정 아이콘
레스터 님//
삼도에서 찾아봤는데요

http://cafe.naver.com/sam10/444634
이 링크가 보이실지 모르겠습니다.

삼국지 군재탑은 누굴까요? 라는 게시물이고
토론방에 있는 게시물입니다.

뭐 제갈량도나오고 육손도 나오고 가후도나오고 다 나옵니다만,
조조가 원탑이라는걸 인정할수없다는 분도 몇 계시고.

근데 전체적으로는 조조가 원탑이라는분이 가장 많기는 합니다.

윗 글이 쓰신 글 원문이고....조용히 지켜보고 있었는데
이 글은 솔직히 전체적인 글을 보는 제 3자로서는 아무래도
'조조가 원탑이라는 주장이 제일 많다'는 건 결국 부연설명이고
말하고자 하는 바는
'제갈량도 나오고 육손도 나오고 가후도 나오고 다 나오니
이 주제에 대해선 이렇게 이견이 많다.'
라고 읽힙니다.
그렇게 읽히는 게 정상이구요.

본인이 이런 의도를 가지고 작성을 하셨다면 인정을 하셔야 할 것 같고 (아니라곤 하시지만),
아니시라면 글을 잘 못 쓰신 것 같네요.
17/02/20 18:08
수정 아이콘
압도적으로 조조>>육손인데요?

혹시 저를 도와주시려고 설문조사를 하신건가요?
레스터
17/02/20 18:09
수정 아이콘
은빛사막 님// 전혀 그런의도로 작성한게 아닌데 안좋게만 보시네요.
아니 링크로 들어가면 빤히 보이는것을 왜 제가 저런식으로 곡해를 할까요?
생각지도못했떤 인물들까지 줄줄줄줄 나오면서 이견이 좀 있었던게 사실입니다. 아닌가요?
사실이잖아요. 만총에 법정까지 튀어나오는데요?

그러나 중요한건 조조를 꼽는사람이 가장 많다는것이고
그래서 그대로 썼죠. 아다르고 어다른겁니다. 전 그렇게 말하지 않았습니다.
17/02/20 18:10
수정 아이콘
https://pgr21.com/pb/pb.php?id=qna&page=1&page_num=23&select_arrange=&desc=&sn=&ss=on&sc=on&keyword=&no=98344&category=&cmt=&bpw=
도대체 누가 군사적 재능이 육손이 위라고 했나요?

멸천도님도 실제 서로 전성기기준으로 붙으면 누가 이길꺼냐고 친다면 조조쪽에 한표 행사하겠습니다.라고 하셨고
Rorschach 님도 그리고 개인적인 생각을 말하자면 역사에서 보여준 것으로 판단했을 때는 어떤 범위로 보더라도 조조에 한 표 주고싶네요.

라고 하셨는데

육손이 1표라도 나오기를 했나요?
17/02/20 18:13
수정 아이콘
http://cafe.naver.com/sam10/444634

링크만 봐도 조조가 원탑이라는 얘기가 훨씬 많은데 저 도와주실려고 링크 올리신건가요?
한번 삼도에서 조조와 육손 누가 더 군재가 우윈가 글한번 올려보세요. 어떤 답이나올까
17/02/20 18:14
수정 아이콘
결국 님이 소수 그것도 극도로 소수라는건 변함이 없는데...

오히려 조조가 육손보다 더 군재가 뛰어나다라는 근거가 되었으면 되었지
17/02/20 18:16
수정 아이콘
너무 조조가 육손보다 군재가 더 뛰어나다는 증거를 계속 갖다주셔서

이거 제가 다 황송한데요. 고맙습니다.
포메라니안
17/02/20 18:23
수정 아이콘
레스터 님//

아니 여러 사람이 그렇게 받아들였는데 계속 곡해 타령이십니까.
이건 곡해가 아니라 본인이 글을 잘못 쓴 탓이죠. 그래놓고 다른 사람에게 '안좋게만 본다' '곡해한다'고 하시네요.
아 다르고 어 다른건 맞습니다만, 그 부분을 얘기해야 할 건 님이 아닙니다. 우리가 해야죠;
본인이 그렇게 했으니까요. 그냥 깔금하게 워딩을 잘못했다고 인정하고 넘어가면 될 것을;;
다수가 오해하게 글을 썼으면 그건 곡해가 아니라 글을 잘못 쓴겁니다. 이건 기본적인거 아닙니까?
그리고 말이 나왔으니 하는 말인데 주유, 제갈량은 그렇다 치더라도 법정, 만총, 가후가 진지하게 이견입니까?
얼척이 없네요 진짜..
은빛사막
17/02/20 18:35
수정 아이콘
레스터 님// 전혀 그런 의도로 작성하신 게 아니라는 건 여러차례 말씀하시니 알겠는데
그렇다면 글을 정말 잘못 쓰신거에요.

'뭐 제갈량도나오고 육손도 나오고 가후도나오고 다 나옵니다만,
조조가 원탑이라는걸 인정할수없다는 분도 몇 계시고.
근데 전체적으로는 조조가 원탑이라는분이 가장 많기는 합니다.'

다시금 쓰신 글을 가져오면
저 글의 근거가 된 자료가 본인이 의도하신 바,
즉 조조가 군재에 있어 뛰어나다는 걸 너무나 많은 사람이 주장하는 바람에
원하시는 의도에 부합하는 자료가 아니니까
그 부분은 가장 마지막에 보험처럼 달아놓고, (마치 본인은 객관적인 기술을 한 것처럼요)
결국 주된 요점은 '이견이 많으니 조조가 군재에 있어 뛰어나지 않다는 내 주장은 틀린 바 없다.'
라는데에 있잖아요.

왜 곡해를 하긴요. 본인이 틀렸다는 걸 인정하기 싫으시니 곡해를 하는 것처럼 느껴지시겠죠.
조조 부분 그대로 쓰면 뭐합니까. 의도에 따라 저렇게 사족처럼 달아놓은 부분인데요.

아 다르고 어 다르며, 그렇게 말하신 게 아니라면
글을 잘 못 쓰신 게 맞습니다.
저 글은 저런 의도가 없이 쓰신 글이라면, 절대 레스터님의 의도대로 읽히지 않는 글이에요.
의도는 굳이 감추고,
의도가 드러나더라도 아니라고 우길 수 있게 애매하게 쓰신 글입니다.

전 논쟁에 껴들고 싶지도 않고, 그냥 좋은 발제여서 확인한 글이었는데
이런 소모적인 논쟁으로 가득찬 글인 줄은 몰랐네요.
더 이상 발담그진 않겠습니다.
17/02/20 20:47
수정 아이콘
레스터 님// 육손을 비롯한 오의 장수들이 군재에서 높은 평가를 받으려면 무조건 합비를 뚫어야 했습니다... 그 많은 지역을 평정한 조조에게 성 하나도 못 뚫는데 군재에서 비슷한 평가를 하는 건 무리죠....
레스터
17/02/21 10:29
수정 아이콘
포메라니안 님// 님이 곡해한거죠.
아니 제가 뭐 다른의견이 조조를 꼽은사람들보다 더 많다
다른의견이 정말 많이나왔다고 했어요 뭘했어요?
오히려 님이 보고싶은대로 봤다는걸 인정해야죠. 제가 뭔 없는사실을 만들어서 썼어요?
그리고 진지하게 이견으로 든건 아니라구요?그럼 장난이겠어요?

제가 왜 만총이나 법정같은애들이 고평가받는지 삼도에서 찾아보니
전적이 '무패'라서 그렇더군요. 그런걸 중요시하게 생각하는사람들은
삼국지 유일의 무패장수라면서 만총과 육손을 꼽고 있었습니다.
레스터
17/02/21 10:30
수정 아이콘
은빛사막 님// 아뇨. 보통 '~~~하긴하지만 어쨌든 A가 가장많다'라는것은 뒷문장이 요점이죠.
글을 이상하게 해석하시네요.
포메라니안
17/02/21 18:39
수정 아이콘
레스터 님//
진짜 견적이 안나오시는 분이네.. 다수가 저처럼 받아들이고 이해했는데 곧 죽어도 님이 글을 잘못쓴게 아니라 그렇게 받아들인 사람들이 곡해한거라고요? 예, 알겠습니다. 더 이상 말을 섞을 가치가 없네요. 시간 보내는 걸 좋아하는데 정말 레스터님은 상대하는 1분 1초마저 너무나도 아깝게 여겨지게 하시는 분이네요. 이 뭐 거북이 귀에 성경구절 읽어주는 것도 아니고...
FlashVision
17/02/20 11:26
수정 아이콘
물론 올타임까지 갈 것도 없고 중국 내에서 한신 백기 염파 서달 이정 곽거병 척계광 당태종 광무제... 그리고 최근으로 치면 린뱌오 같은 사람들 보다야 저도 아니라고 생각하지만
삼국지 시대 안에서만 놓고 보면 S급이라도 불러도 되지 않을까요? 물론 등급 매기는 거야 개인 취향이겠지만...
17/02/20 15:10
수정 아이콘
삼국 시대에서만 놓고보면 조조가 S급 맞죠.
17/02/20 11:19
수정 아이콘
원소, 원술, 여포, 유표, 마등, 장로 등 당대의 군웅등을 다 패배시키거나 항복시켰습니다.
조조가 무슨 가위바위보로 이들을 꺽은게 아니라면 당연히 군사적 전공이 있기때문에 이들을 꺽고 삼국지 제일가는 군주가 된거겠죠,.
레스터
17/02/20 11:21
수정 아이콘
그러니까 그것은 조조가 군주로써 이룬 공이죠.
한신의 북방정벌을 가지고 유방의 군재가 뛰어나다고 하진 않지않습니까.

조조가 수행한 전투를 따져보면 이긴것도 많지만 진것도 많은 그런 수준일겁니다.
특별히 군재가 S급이라고 하긴 어려울 것 같군요.
17/02/20 11:23
수정 아이콘
유방과는 달리 조조는 친히 전투를 지휘하면서 공을 세웠습니다.
한중공방전이 유비의 전공이듯 조조가 이긴 수많은 전투의 공도 모두 조조의 전공이죠.

한신의 북발정벌에 유방은 거기에 없었지만
원소, 원술, 여포, 마등, 장로, 유표 토벌에는 항상 조조가 있었고 조조가 지휘했습니다.
레스터
17/02/20 11:24
수정 아이콘
그만큼 패배도 많죠.
17/02/20 11:25
수정 아이콘
그만큼 승리도 많고 업적도 많죠.
레스터
17/02/20 11:27
수정 아이콘
그러니 S급이라고 볼순 없는것이죠.
승리도 많고 패배도 많고.
오히려 리더조조의 장점을 부각해야죠
17/02/20 11:40
수정 아이콘
패배보다 더 월등한 업적이 있고
삼국지 내에서 조조보다 더 많은 업적을 올린 인물이 없기때문에 조조가 삼국지에서 S급 군재인거지요.
레스터
17/02/20 12:06
수정 아이콘
ZeroOne 님// 뭐 삼국지내에서 이름난 장수들 대부분은 패배보다 월등한 업적이 있죠.

그중 조조가 가장 업적이 많은건 군주이니까요.
뭐 그만큼 패배도 많죠. 다른사람들보다.
17/02/20 12:19
수정 아이콘
조조는 월등한 업적이 있는 장수들보다도 더 월등한 업적이 있습니다.

삼국지내에서 조조보다 더 업적이 뛰어나다할 장수는 없습니다. 그래서 조조가 s급입니다
레스터
17/02/20 12:26
수정 아이콘
ZeroOne 님// 이렇다할 패배가 없이 큰 승리만 있는 육손 여몽이나,
조조를 두번이나 두들긴 가후라던가.

장료도있고. 조조보다 뛰어나보이는 사람은 좀 있는것같습니다.
레스터
17/02/20 12:28
수정 아이콘
ZeroOne 님// 주유도 충분히 명장이구요.
17/02/20 12:29
수정 아이콘
주유나 장료나 육손 여몽이나 가후나 조조보다 더 많은 업적이나 군공을 세우지는 못했습니다.

거기서 끝입니다.
레스터
17/02/20 12:34
수정 아이콘
ZeroOne 님// 육손 주유만해도 진적이 거의없는데 크게이긴적이 꽤되서
조조보다 나은듯요.
17/02/20 12:39
수정 아이콘
반면 육손 주유는 조조만큼의 업적과 전공은 세우지를 못했죠.
레스터
17/02/20 12:40
수정 아이콘
ZeroOne 님// 육손 주유는 그만큼의 업적이 된다고 봅니다. 워낙 일찍죽은 여몽이나
막사에서 있던 가후는 제외하고라도요.
17/02/20 12:53
수정 아이콘
아니오 육손 주유가 장강 넘어서 하북의 영토 하나라도 평정한적이 있나요.

육손 주유나 다 조조에 비하면 업적이나 전공이 상당히 부족합니다.
레스터
17/02/20 12:53
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그리따지면 조조도 장강을 넘어서 오나라의 땅을 집어삼키진 못했는데요.
반박을 이상하게 하시네.
레스터
17/02/20 12:57
수정 아이콘
ZeroOne 님// 조조든 손권이든 유비든간에
각자 서로의 영역이 정해진 이후에는 그것을 넘어서는 어떤것을 이루지는 못했습니다.
17/02/20 13:28
수정 아이콘
장강보다 하북이 훨씬 더 방대하고 어마어마한 지역인데요?

하북을 평정한것과 장강을 평정한것 어느쪽이 더 위대한 업적인가는 너무나 알기 쉬운거 아닌가요?
괜히 위나라 6에 오나라 2 촉나라 1이라고 한게 아닌데... 2를 먹은것보다 6을 먹은게 훨씬 더 위대한 업적이자 전공아닌가요?
레스터
17/02/20 13:32
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그모든걸 평정하는데 조조가 모두 앞장서서 전부 지휘를 한것도 아니구요.
게다가 육손 주유는 조조,유비와 정면으로 맞상대해서 격퇴한것도 있고.
업적은 그쪽도 큽니다.
문제는 조조는 패배가 많지요.
레스터
17/02/20 13:35
수정 아이콘
ZeroOne 님// 그리고 정벌전뿐만아니라 방어전,
그리고 교전시 서로 세력차이가 어떠했는지까지 전부 넣어서 계산을 해야하는데
단순 영토만가지고는 그걸 전부 계산할수 없지요.
17/02/20 13:40
수정 아이콘
조조가 대부분 다 지휘했는데요?

그렇게 해서 얻은 하북이 바로 조조의 전공이고 업적입니다.
주유 ,육손이 그정도의 업적을 거둔게 있나요?

삼국지에서 제일 가장 많은 전공과 업적을 세운게 조조이고 따라서 조조가 s급 군재인겁니다.
레스터
17/02/20 13:43
수정 아이콘
ZeroOne 님// 친정한비율이 높기는 하죠. 근데 패배도 많지요. 특히 결정적인게 적벽대전, 한중공방전, 장수에게 당한 패배구요.

근데 육손이나 주유는 패배가없죠. 특히 육손은 전공도 크고요.
17/02/20 13:46
수정 아이콘
친정한 비율도높고 전공을 세운것도 엄청나게 많죠.

패배보다 더 많은 전공을 세웠고 삼국지 내에서 조조보다 더 많은 업적과 전공을 세운 장수도 없죠.
레스터
17/02/20 13:47
수정 아이콘
ZeroOne 님// 위에다 댓글 달겠습니다.
17/02/20 13:51
수정 아이콘
위에다 반박했습니다.

1승0패 후 부상당해서 은퇴한 선수보다는
20승 5패로 우승한 선수가 더 위대한 선수죠.
17/02/20 11:19
수정 아이콘
황건란 진압에 나선 이래로 기반을 세우는 과정에서 있었던 수많은 전투들의 대부분이 지휘관이었던 조조의 공입니다. 그리고 기반을 잡은 이후로도 원술을 격파하고, 여포를 때려잡고, 원소와 그 아들들과 격전을 벌여 하북을 평정하고, 북방의 이민족까지 정벌했고, 마초를 비롯한 양주의 군벌들을 박살내고, 장로가 자리잡은 험난한 한중마저 공격하여 차지했습니다. 그 과정에서 있었던 무수한 반란군들을 진압한 것은 덤입니다. 애초에 조조가 얻은 그 엄청난 영토 중 제발로 굴러들어온 수준의 땅은 기껏해야 유표 사후의 형주 북부 정도뿐입니다. 나머지는 싸워 이겨서 평정한 것이지요.
마스터충달
17/02/20 15:08
수정 아이콘
따지고 보니 전과가 장난 아니네요;
그 중에 인상적인 것은 원소 격파 그리고 여포 토벌이네요.
어린시절로망임창정용
17/02/20 10:55
수정 아이콘
조조는 세계명장 100손가락에 꼽히기도 합니다. 정사나 연의에서의 평가만 후한 게 아니에요
Agnus Dei
17/02/20 12:07
수정 아이콘
세계명장 100순위 이런건 사실 객관적이라 보기에는 많이 부족하죠.
뭐 조조가 삼국시대 내에서 군사재능 탑인건 맞지만요.
무무무무무무
17/02/20 10:55
수정 아이콘
조조가 S급이 아니면 삼국시대엔 S급이 없는건데요.
레스터
17/02/20 11:09
수정 아이콘
정치력이라면 S급이라고 인정합니다.
무무무무무무
17/02/20 11:11
수정 아이콘
아뇨. 군사력이야말로 S급이죠. 삼국지라고 해서 먼 옛날부터 내려오던 삼국을 조조 유비 손책이 이어받아 이런 게 아니거든요.
레스터
17/02/20 11:14
수정 아이콘
모르겠네요. 왜 S급인지.
보통 군재라고 한다면 한신이나 백기를 떠올리지 않나요?

조조는 스스로 지휘한 전투는 이긴것도 있지만 진적도 많습니다.
특히 큰 전쟁에서 진경우가 좀 되고요.
남광주보라
17/02/20 11:22
수정 아이콘
그런데 재미난건 진수가 정사에서 조조를 평하면서 한신과 백기의 기책을 갖춘 천하 영걸 킹왕짱으로 적어놓긴 했습니다.

당대에서는 S급이 맞습니다. 패전을 기록하긴 했지만 본인이 사로잡히거나 세력의 멸망으로 이어지지 않았고, 후일을 도모하는 방향으로 재기하고. .

중간에 패배후 끔살로 끝났다면 지금보다 높이 평가받진 못했겠죠.
카르타고의 한니발도 막판에 패배했지만 최고 명장을 논하는데 거의 빠지는 일도 없긴 하구요.
무무무무무무
17/02/20 11:24
수정 아이콘
지방 임협집단부터 시작해서 군사적 역량으로 중원과 하북과 옹양을 평정하고 북방민족을 깨뜨렸으니 백기와는 비교하는 게 이상할 정도고, 그나마 중원 하북 5개국을 점령하고 해하에서 승리한 한신과 비견해볼만한데 조조에겐 적벽과 한중이 있다면 한신에겐 팽성에서의 대병크가 있죠. 그럼에도 한신이 S급이라는데 별다른 이견이 없으니 조조도 S급이 맞죠.
레스터
17/02/20 11:25
수정 아이콘
팽성에서의 지휘관은 한신이 아니라 유방입니다.
한신이 팽성에서 뭘 했는지는 기록이 없습니다.

조조의 군재를 한신과 비교하는 사람은 제가 본적이없네요 님 말고는.
17/02/20 11:26
수정 아이콘
한나라 말 천하에 대란이 일어 영웅호걸들이 아울러 봉기하니, 원소가 4주(四州)에서 호시(虎視-범처럼 노려봄)함에 강성하여 대적할 자가 없었으나, 태조가 주략과 지모를 내어 우내(宇內-천하)를 편달(鞭撻-독려)했다. 신불해(申不害)와 상앙(商鞅)의 법술(法術)을 취하고[ 한신(韓信)과 백기(白起)의 기책(奇策)을 갖추었고], 관직은 재능에 따라 수여하되 각각 그 그릇에 맞게 썼으며, 사사로운 감정을 억제하고 냉정한 계산에 임해(矯情任算) 옛 허물을 염두에 두지 않았다. 마침내 황기(皇機-황제의 정무)를 능히 총람(總禦)하고 홍업(洪業-대업)을 이루어낸 것은 그의 밝은 지략이 가장 뛰어났기 때문이니, 가히 비상(非常)한 인물로 초세지걸(超世之傑)이라 이를 만하다. - 진수


이미 진수가 비교를 했는데요.
레스터
17/02/20 11:28
수정 아이콘
조조의 군재가 한신과 동급이라고 한사람은 본적이 없다는 이야기죠.
17/02/20 11:36
수정 아이콘
이미 진수가 조조가 한신과 백기의 기책을 갖추었다고 비견했습니다.
무무무무무무
17/02/20 11:30
수정 아이콘
당연히 삼진평정, 팽성대전이 다 이어지는거죠. 유방이 총지휘를 맡았고 한신이 대장군이었고.
요즘 세상에 유방이 삼진에서 잘나간 한신을 시기해서 팽성에서 뒷방 늙은이질 시켰다 이런 소리 하는 사람 없잖아요.
레스터
17/02/20 11:32
수정 아이콘
팽성대전의 각 제후들의 군대를 모두 통솔한건 유방입니다.
한신은 한나라의 대장군이었을지는 몰라도, 다른제후들의 군대에 대한 통솔권은 없었습니다.

팽성대전 패배의 원인은 다른 제후들의 군대까지 그 엄청난 대군을 제대로 통솔하지 못한 유방의 책임이 큽니다.
무무무무무무
17/02/20 11:32
수정 아이콘
그래요? 조조가 S급이 아니라는 님 댓글이 지금 무슨 반응을 받고 있는지나 보시죠.
남들 얘기로 따지자면 지금 저만 조조가 S급이라고 하는 게 아니거든요.
레스터
17/02/20 11:37
수정 아이콘
S급 맞죠. 리더로서는 말이죠. 조조의 용인술과 훌륭한 판단력,
평타이상의 군재. 괜찮은 리더죠
무무무무무무
17/02/20 11:49
수정 아이콘
레스터 님// 아뇨. 군재로 다들 S급이라고 얘기하고 있으니까 하는 얘기죠.
레스터
17/02/20 11:50
수정 아이콘
무무무무무무 님// 전 아니라고 봅니다.
17/02/20 11:35
수정 아이콘
https://pgr21.com/?b=6&n=60778&c=2991616

이분 여기서도 그렇고 저기서도 그렇고 혼자 남들과 다른 이야기하면서 다른사람에게 님 말고는 그렇게 생각하지 않는다고 하시네...

정작 본인만 지금 남들과 다른 이야기를 하고 있으면서..
변태인게어때
17/02/20 10:56
수정 아이콘
S급이죠. 중원-하북 점령하면서 진적이 없는데요
손금불산입
17/02/20 13:11
수정 아이콘
여양때도 그렇고 진적은 꽤 있습니다 물론 최후의 승자지만
FlashVision
17/02/20 10:57
수정 아이콘
삼국지 내에서... S급이라는 얘기겠죠
Maiev Shadowsong
17/02/20 10:59
수정 아이콘
적어도 삼국지에서는 조조 미만 잡
17/02/20 11:42
수정 아이콘
조조가 s급이 아니라면 삼국지 내에서 s급 받을 인물이 없죠
flawless
17/02/20 11:58
수정 아이콘
우리가 지금 보고 있는 손자병법, 즉 손무의 손자병법은 조조의 위무제주판본이 기본뼈대입니다.
이것만 가지고도 조조는 s급이라 할만 하죠.
레스터
17/02/20 12:09
수정 아이콘
병법에 대한 지식, 해석과 그것을 실제에 적용하는것은 다릅니다.

마속도 제갈량과 병법을 논할정도로, 제갈량이 수재라고 인정할정도의 지식을 갖고있었지만
결과는 뭐 다들 아시다시피.
마스터충달
17/02/20 15:04
수정 아이콘
관도대전만으로도 충분히 후한말의 s급이라고 생각합니다.
RedDragon
17/02/20 10:58
수정 아이콘
삼국지조조전 온라인에 몇주전에 업데이트 된 연의 유비전이 있는데, 글쓴 분 견해랑 유사한 시나리오로 진행되더라구요. 심지어 마지막 시나리오이니 이릉전투도 靑龍님이 쓰신 것처럼 단순한 복수를 위한 전투가 아니라 이후 시나리오를 그려놨죠. (형주 재탈환 후 제갈량과 함께 북진 시나리오)
엄청 재밌게 다 깨고 여운도 짙었는데 이런 의견의 글들을 보니 단순히 재미가 아니라 근거가 있다는게 신기하네요.
캐리커쳐
17/02/20 10:58
수정 아이콘
개인적으로 궁금한 건
올타임으로 따졌을 때 조조의 군재가 어느 정도나 될 것이냐...? 라는 점입니다.

물론
현재 일반적인 평가는 '삼국지 시대의 재능, 다른 시대였으면 쳐발렸을 것. 천하 통일도 못 한 주제에...' 라는 건 알고 있지만
삼국지 시대만큼 북방 이민족들을 중원 한족들이 처발랐던 시기가 없었던게 아닌가 싶거든요.

삼국지 시대 한정으로 A급으로 쳐주기 힘들다고 보는
공손찬, 관구검 이런 애들도 북방 이민족들을 박살내고 다녔을 정도니...


조조랑 한신이랑 붙었으면 한신이 원사이드하게 이겼을까,
조인이랑 당태종이랑 붙었으면 조인이 박살났을까
이런게 좀 궁금하네요.


아니, 궁금하다기 보다는
(사실... 한신이랑 당태종이 바른다고 보는게 상식적이겠죠 '';;;)
뭔가 고려해볼만한 다른 흥미있는 점이 없을까... 싶네요.
Jace T MndSclptr
17/02/20 11:42
수정 아이콘
전 생각이 좀 다른게 북방 이민족들을 중원 한족들이 쳐발랐던 이유를 본토에서만 찾는것은 좀 치우쳐진 관점 같아요.
이민족들 입장에선 그때가 내우가 많았던 시기기도 하고, 제일 강성했던 시기하고 차이가 크죠.
Agnus Dei
17/02/20 13:09
수정 아이콘
공손찬은 삼국지 시대 한정으로 A급이 충분히 되고도 남는 인물입니다.
절대로 연의에 나오는 것처럼 허접이 아니에요.
마스터충달
17/02/20 15:10
수정 아이콘
공손찬니뮤.ㅠ
해피나루
17/02/20 11:00
수정 아이콘
여포가 객장으로 전전했듯이 애초에 실력이 없으면 객장이 되지도 못합니다. 이에 관우등 잘 알려진 무장(사실 정사만 보더라도 관우 엄청 빨고 민간차원으로 내려가면 무슨 전장의 아이돌 수준입니다. 얼마나 무력이 대단했는지는 모르겠지만 어쨌던 셀럽으로서는 굉장함) 때문이고 유비는 패키지다(...)는 시각도 있으나 어쨌든 객장으로 불려다니던 시절에는 수적 열세가 절대 다수였으니 유비가 무슨 용빼는 재주가 있더라도 이기기엔 무리였을것이고...자리 잡고 군주되고 나서는 거의 안 졌죠. 게다가 유비는 본인이 나가는 전장에서는 일선지휘관으로 뛰었으니 군사적 역량은 엄청났다고 봐야죠. 오히려 이런 일선지휘관적인 면으로 보면 조조보다 낫기도 합니다.(물론 조조는 굳이 앞으로 나갈이유가 없이 인재들이 빵빵했다는점은...ㅠㅠ) 유비 패왕설까진 아니지만 돗자리나 짜던 샌님으로 알고계시는 분이 많은데, 여러 자료를 종합해보면 동네 삼합회 두목정도는 되는 셈이었으니 소싯적에는 엄청 껄렁였을듯 합니다.
무무무무무무
17/02/20 11:06
수정 아이콘
삼국지 13에서 조조 정치력이 91밖에 안되나요? 정치력이면 내정 통치 이런 걸텐데 너무 낮네.... 100 줘도 될 거 같은데.
17/02/20 11:16
수정 아이콘
전 조조의 정치력이 한계가 있는게 툭하면 백성들 강제 이주시키고 회남 사천 한중 지방에서의 대규모 백성 강제이주를 통해 유랑민들이 대량 발생되었고 민둔제로 징발된 농민으로 하여금 황무지를 개간시키며 백성들에게 불만을 샀기 때문입니다.

한마디로 조조의 정치는 백성들 먹고 살게는 해주지만 마음과 몸은 불편하게 만드는 정치였죠.
그점에서 유비가 조조보다 더 정치력이 있다고 봅니다.
유비가 가는데 마다 백성들에게 사랑을 받고 민심을 얻은걸 보면 더 뛰어난 정치가는 유비가 아닐까 싶어요.
스덕선생
17/02/20 11:18
수정 아이콘
백성을 돌보는것과는 백만년 떨어진 진시황이 정치 100을 받은거 보면 게임상의 정치능력은 백성들을 잘 쥐어짜는(...) 능력으로 보입니디.

물론 진시황은 정말 큰 그림을 그린 괴물이라 그런게 아니더라도 100이 아니라 140정도 받아도 되겠습니다만.
레스터
17/02/20 11:21
수정 아이콘
근데 진시황보다는 사실 이전의 진 소양왕대에 이미 진이 통일을 거의 다 해놓은 상황이었고요.
실제로 진을 전국시대 최강국의 자리에 올려놓은것은 소양왕이죠.
진시황은 걍 숟가락얹은거나 마찬가지라서..오히려 진시황은 이후의 삽질이 훨씬 큰 것 같고요.
진시황의 정치력을 높게보긴 힘들 것 같네요 저는.
무무무무무무
17/02/20 11:48
수정 아이콘
오랜 기간 전란으로 휘말린 중원을 복구해야 했던 조조와 안정적이고 비옥했던 형주, 촉을 차지했던 유비와 비교하시는 건 좀 억울....
당시 중원에서 황무지 개간 안하면 다 굶어죽는거죠;;;; 그럼에도 달랑 조조 1대를 거치면서 수많은 원정이 있었음에도 중원의 생산력이
복구되었고 압도적인 국력차로 이어지는 걸 보면.... 거기다 점령지 백성 강제 이주는 북벌 당시 제갈량도 했던 정책 아닙니까;;;;

땅보다 백성이 국력이었던 그 당시에 백기처럼 땅에 묻은 것도 아니고 데려와서 정착시켰으면 감수할만한 수준이라고 생각하는데요.
당하는 백성 입장에서 이거 참 팍팍하네 싶은 건 이해합니다만 그래도 시대와 지역보정이 좀 필요하지 않나....
Agnus Dei
17/02/20 12:08
수정 아이콘
당하는 백성 입장에서 적당히 쥐어짜면 순응하고 살지만
지나치게 쥐어짜면 못 해먹겠네 하고 집단탈주 하는거죠. 조조처럼요.
정치력의 기준이 쥐어짜는거라면 조조는 훌륭한 정치가입니다만
애민정신의 기준으로 본다면 그닥 좋은 평가를 받을 수 없습니다.

오랜 기간 전란으로 휘말렸다는 것도 결국 중원이 그만큼 노른자위라는걸 생각하면 뭐...
삼국지 시대가 개판 5분전이긴 했어도 그정도 막장이지는 않았습니다.
황무지 개간 안하면 다 굶어죽는 방법밖에 없어서 백성들이 도망다녔을까요?
서현12
17/02/20 13:25
수정 아이콘
제갈량의 북벌 당시 서현 1천가 뽑아서 데려온것은 당시 제갈량의 본진이 기산에 있었고 그 근처 서현 주민들이 제갈량에게 호응했기 때문에 그런면이 있다고 봅니다, 당장 천수, 안정, 남안의 3군이 호응했고 강유 같은 인물들도 망명했는데 이 사람들 입장에선 촉이 물러난 다음엔 위에게 토벌 대상이 될테니 이런 망명객들을 안 데려올수는 없는 말이죠, 후에 강유가 적도에서 그곳 현장 이간의 밀서를 받아서 서질을 격파한후 그곳을 유지하지 못하게 되자 그곳 주민들을 이끌고 촉한으로 돌아온것과 같은 이치라고 봅니다. 오히려 제갈량의 북벌 당시엔 당대 기록으로 제갈량의 병력이 해를 끼치지 않고 군기가 엄정하여 백성들과 섞여 스스럼없이 지냈다, 마치 자기네 영토 드나들듯이 했다 이랬으니 사정이 다르긴 합니다.

형주, 익주가 중원 전란에 비하면 그나마 사정이 나았긴 했는데, 형주의 경우도 유표 이전까지는 개판 오분전이었고 유표 사후엔 조조의 침공과 남군 공방전 등으로 그 안정성이 깨져 개판 오분전 된건 같았구요. 익주는 유언 사후에 유언이 들여온 동주병의 반란에 유장을 옹립한 사람들까지 반란을 일으키는 반란의 메카 비슷한게 되어서 유장이 성도 주위나 간신히 통제하고 나머지는 제대로 통치하지 못하는 난장판이었습니다. 오죽했으면 장송이나 법정이 유장으론 도저히 이 혼란을 잠재울수가 없다고 봐서 유비를 들일 생각을 했겠습니까.
17/02/20 13:29
수정 아이콘
조조가 중원을 복구했다구요??
학살로 싸이코패스 소리나 안들으면 다행이죠.
서현12
17/02/20 13:32
수정 아이콘
둔전이라던지 기타 사회 안정망 복구 같은 업적이 분명 있는것도 사실입니다. 비록 조조 사후엔 둔전제가 망가지고 조조 당대부터 강제로 둔전세습을 시킨다던가 하는 문제가 있어 결국 위나라 말년에 가면 둔전제가 유명무실해집니다만, 조조 당대엔 전후 복구 효과가 어느정도 있기는 했었어요. 조조가 분명 실책을 많이 했고 못할 짓 많이 하긴 했는데 공이 없는건 아닙니다. 적어도 그냥 깽판만 친 동탁, 이곽, 곽사...뭐 이런 인간들보다야 나았겠죠.
17/02/20 14:29
수정 아이콘
동탁, 이각, 곽사하고 비교되는것 자체가 문제가 있다라고는 생각되지 않으신가요?
위에 언급된 놈들은 평가할 가치도 없는 놈들인데...
트라팔가 로우
17/02/20 11:09
수정 아이콘
이걸보니 정말 형주에서 비육지탄할만큼 일생 바쁘게 뛰어다녔네요.
RedDragon
17/02/20 11:29
수정 아이콘
인생 통틀어서 거병 전과 형주에서 비육지탄할때 빼고는 중국 전역을 돌아댕겼네요 크크
배고픈유학생
17/02/20 11:11
수정 아이콘
크 본문은 유비인데 댓글은 조조이야기
Agnus Dei
17/02/20 12:32
수정 아이콘
이래서 첫플의 중요성이...
남광주보라
17/02/20 11:12
수정 아이콘
13의 유비 능력치는 대폭 버프네요. 전 삼 10을 마지막으로 플레이안해봤어요. 삼 10때 유비는 전형적이고 일반 삼국지팬들의 인식에 딱 걸맞는 통솔 76이었나. . 그리 기억합니다. 매력 빼고 올 능력치 70대. . 이것이 유비에 대한 흔한 인식을 반영한 능력치.

유비가 통솔 80이 넘었다면 인식의 변화가 반영된 거라고 봅니다. 사실, 그 정도면 충분하지 않나 봐요.
17/02/20 12:55
수정 아이콘
사실 게임에서만 보면 꽤 너프입니다.
보통 코에이 삼국지서 유비능력치는 통무지정 70~80초반에 매력100으로 책정되는데
매력 없는 시리즈에선 매력 삭제된 거 감안해서 통무지정 조금씩 더 주는 거거든요.
근데 게임 성능으로 (80초반 통무지정 vs 어정쩡한 통무지정+매력100) 을 비교하면 후자가 압도적으로 좋기때문에
매력없는 시리즈에선 유비가 좀 손해를 많이 보죠.
남광주보라
17/02/20 12:59
수정 아이콘
아~ 매력이 없는 시스템에서는 그걸 감안해서 다른 능력을 상승시켰었죠! 매력이야말로 유비의 아이덴티티이자 정체성.

그런데 그 매력도 100으로 책정된 적이 있었나요? 고대무장으로 나오는 자기 조상님이 100으로 책정되지, 유비는 항상 99로 나왔던 거 같습니다. 매력조차도 콩라인. .
서동북남
17/02/20 11:27
수정 아이콘
삼국지에서 유비의 능력치가 비교적 낮은 이유는 소속 장수들중에 오호대장군과 제갈량,방통 등의 사기캐릭터가 워낙 많아서
(이들은 단순능력치뿐만 아니라 사기급 특기를 받기 때문에 위, 오의 장수들과는 퀄리티가 비교가 안되죠)
밸런스를 맞추기 위해 의도적으로 좀 낮춘 거라고 알고 있습니다.
몽구스
17/02/20 11:29
수정 아이콘
코에이 삼국지 시리즈는 심지어 연의보다도 더욱 대중적인 이미지를 중시하는 브랜드라서 인물들의 능력치 분배에 큰 의미가 없다고봐요
Jace T MndSclptr
17/02/20 11:35
수정 아이콘
그냥 장점을 이렇게 저렇게 나눠갖는 차원에서 유비의 능력치의 개성이 매력 100 + 애매한 다재다능으로 잡힌거죠 뭐. 게임 능력치일뿐이니... 원소와 조조 진영의 캐릭터들은 그렇게 치면 억울할 캐릭터가 훨씬 많기도 하고.
이호철
17/02/20 11:52
수정 아이콘
특히 원소 진영의 캐릭터들은 코에이 목 잡아뜯고 싶은 캐릭터들이 많을겁니다.
제대로된 특기도 안 주는 애들이 부지기수인데요.
미하라
17/02/20 12:32
수정 아이콘
근데 원소 본인이랑 계교전투의 영웅 국의 정도를 제외하면 딱히 저평가된 인물이 있나 싶기도 합니다.

순욱의 원가세력에 대한 인물평가도 죄다 부정적인 평들만 가득하고 안량, 문추는 오히려 연의에서 조조군의 서황, 장료를 격퇴시키는 엄청난 임팩트를 보여주는데 정사에는 다 없는 내용들이라 오히려 저들은 연의의 수혜자라 보이거든요.
으와하르
17/02/20 12:37
수정 아이콘
원소가 하북 4주를 손에 넣는데 아무 전투도 없이 거저먹은 건 아니니까요. 조조가 그 숱한 사투를 치르며 사례주 중심의 세력을 완성시키는 사이에 원소가 얻은 판도가 더 크고, 그 지역은 전통적인 한나라의 인구밀집지역이기까지 했습니다. 당연히 수많은 군벌이나 도적, 기타 여러 세력들이 난립햇을 것이고 그 하북 4주를 평정하는데 있어 조조만큼, 혹은 그 이상의 숱한 전쟁을 치렀고 거기에 승리해서 그 판도를 손에 넣었다고 보는 게 옳죠. 그런데 그 전쟁기록이 그냥 없거든요.
미하라
17/02/20 12:50
수정 아이콘
원소 개인은 대단한 군재를 지녔던게 맞죠. 관도에서 패하기 전까지는 패배가 없었으며, 심지어 자신의 세력보다 강대한 세력을 보유했던 당대 최강 공손찬마저 물리쳤으니 말이죠.

다만 원소가 죽은 이후에도 하북 4주에서 나오는 힘을 고스란히 유지하고 있던 원가는 조조보다 거대했음에도 원소 사후 초기에 여양에서 원상이 조조를 물리친걸 제외하면 거듭되는 패전으로 가지고 있던 세력을 고스란히 까먹어버리죠. 군사적으로나 정치적으로나 원가세력의 힘이라는게 실상은 원소라는 개인 한명에 대한 의존도가 지나치게 높지 않았나 추측할수 있다고 봅니다. 그렇지 않고서야 원소가 살아서 직접 그가 군을 지휘했을땐 연전연승만을 거듭하던 세력이 원소 사후에는 필패의 아이콘으로 거듭나는 극단적인 차이를 보여주는건 좀 이상하죠.
Agnus Dei
17/02/20 13:03
수정 아이콘
원소 사후에 필패의 아이콘이 된거야 내분과 배신이 연이어 일어났기 때문이죠. 그만큼 원소의 영향력이 강대했다는걸 의미하지만, 나머지는 쩌리라는 결론으로 귀결되기는 힘들 것 같습니다. 실제로 내분이 본격화 되지 않고 원담과 원상이 힘을 합칠때는 그 조조군을 물리치기도 했었고요. 근데 인식으로 보나 게임 능력치로 보나 원가는 그정도의 대접은 못 받고 있죠.
Agnus Dei
17/02/20 12:41
수정 아이콘
조조군의 사기를 띄워야할 순욱 입장에서 원소 애들 짱짱맨!을 외칠수는 없었다는걸 감안해야 하죠.

근데 일단 저평가고 뭐고 판단할수도 없는게 원소 진영은 기록이 하도 부족해서...
안량, 문추만 해도 원소군의 맹장 소리를 듣지만 정작 뭘했길래 맹장으로 이름을 떨쳤는지는 알 수가 없죠.
기록이 없으니 그저 원소가 하북을 제패할때 공을 세웠겠구나....하는 추측을 할 수 밖에요.

근데 원소의 아들들은 확실히 저평가 된것 같긴 합니다.
원담과 원상이 문제가 많은 인물들이기는 한데 지금처럼 형편없는 능력치를 받을 정도는 아닌데 말이죠. 특히 원상은.
서현12
17/02/20 13:41
수정 아이콘
당장 장합도 위나라에 귀순한 이후엔 기록이 늘어나는데 원소측에 있었을때는 뭔 일을 했는지 사서에 잘 드러나지가 않죠.
지니팅커벨여행
17/02/20 13:44
수정 아이콘
서촉에서 유비가 성도 진격을 눈앞에 두고 1년을 버틴 건 유비 혼자서 했다기 보다는 방통이 있어서였죠.
당시 군사적 성과가 거의 없던 제갈량과 달리 입촉 과정에서 방통은 여러 전공을 세웠고 낙성 함락 직전에 방통이 죽자 유비가 크게 상심하기도 했고요.
이후 장비와 제갈량 합류로 결국 익주를 완전 점령하지만, 방통의 공이 꽤나 컸기에 이를 기려 나중에 관장마황이 시호를 받을 때 방통도 같이 받았죠.

그리고 언급하신 전공만으로도 유비가 조인보다는 뛰어나다고 보이는데 굳이 유비를 조인 아래로 깔고 들어가는 이유가 궁금합니다.
17/02/20 13:47
수정 아이콘
유비와 방통이 같이 한거라고 봐야죠. 조조역시 수많은 전공 조조밑의 모사들과 같이 한것이고 조조가 그 전공을 고스란히 가져가는것처럼 유비도 익주침략의 전공을 충분히 가져갈수 있다고 봅니다.
서현12
17/02/20 13:50
수정 아이콘
일단 1년을 버틴건 군주 개인의 통솔력이나 주변 장악력에도 어느정도 영향이 있었다고 봐야겠죠. 아무래도 적지에서 싸우는거였는데 보면 당시 이엄이나 비관 같은 사람은 알아서 항복하거나 하기도 했고요.
사랑해조제
17/02/20 14:17
수정 아이콘
??: 동생들, 맞아야지?!
머리띠
17/02/20 14:30
수정 아이콘
여기서도 유비는 조조에게 지는군요ㅠ
걸어온 길을 보면 유비가 확실히 영웅은 영웅이네요. 연의만 봤을땐 하는거 없는 인자한 아저씨인줄 알았는데.
17/02/20 14:42
수정 아이콘
레스터 님// 육손이 그렇게 군재가 뛰어났다면 최소한 합비는 뚫었어야죠... 육손을 포함한 오의 그 어떤 장수도 합비 한번 뚫지 못 합니다.
17/02/20 15:18
수정 아이콘
육손이 조조보다 군재가 뛰어나다라는 말은 여기서 저분에게 처음 들었습니다.
17/02/20 16:00
수정 아이콘
유비 무력은 110을 줬어야 하는데요..
서현12
17/02/20 17:06
수정 아이콘
이거 유비글인데 너무 딴 주제로 질질 끄는거 같긴합니다, 위엣 글들은 이제 더 얘기할 필요가 있을까 싶을 정도인데...;;
정신차려블쟈야
17/02/20 17:25
수정 아이콘
조조만큼 전력 상대우위 혹은 동등임에도 불구하고 동네북처럼 뚜들겨맞고다닌 인물이 삼국지에서 또 있을까 싶은데 한신이랑 줄재기를 하다니 콩깍지가 과한거같은데요
풍림화산특
17/02/20 19:27
수정 아이콘
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
17/02/20 19:32
수정 아이콘
유비가 이렇게 묻힌걸 보면 확실히 조조에게는 안되네요.
풍림화산특
17/02/20 19:40
수정 아이콘
조조는 지면 끝장나는 싸움에서는 다 이겼고

져도 후를 도모할 수 있는 싸움에서 좀 졌을뿐이죠.
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