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Date 2016/06/27 02:00:59
Name 靑龍
Link #1 http://smh2829.blog.me/220746727688
Subject [일반] <삼국지> 관우가 상관의 쌀을 털게 된 전말.
[전략]典略 – 관우가 번(樊)을 포위하자 손권은 사자를 보내 그를 돕기를 청했는데 명을 내려 속히 나아가지 않도록 하고는 또 주부(主簿)를 먼저 보내 관우에게 명을 전하도록 했다. 관우는 그의 지체하고 늦음에 분노하고 또한 스스로 이미 우금 등을 붙잡았으므로 이에 욕하며 말했다,
“오소리 새끼가 감히 이처럼 구는구나. 번성이 함락되고 나면 내가 네놈들을 멸하지 못하겠느냐!”
손권이 이를 듣고 관우가 자신을 업신여기는 것을 알고는, 거짓으로 손수 서신을 써서 관우에게 사죄하고 몸소 갈 것을 허락했다.
- 관우전 -

위(魏)에서 우금(于禁)을 시켜 번성을 구하게 했지만, 관우는 우금 등과 인마(人馬) 수만을 다 잡아 들이고, 양곡이 부족함에 기탁해 상관(湘關)의 미곡을 마음대로 취하였다.
- 여몽전 -

호삼성이 이르길 : 오와 촉이 형주를 나누며, 상수를 경계로 삼았기에, 관을 설치했다.
조일청이 이르길 : 방여기요 권 75 : 오, 촉이 형주를 나눠, 상수를 경계로 삼고, 관을 물 위에 설치해서, 상인과 여행객을 통하게 해, 이를 상관이라고 일렀다. 또한 권 81 : 상구관湘口關은 영주부永州府 북쪽 10리에 있어, 소 潇, 상 두 물이 합류하는 곳이다.
- 삼국지집해 여몽전 주석 -


후에 관우가 번을 토벌하며, 병사를 남겨 장차 공안, 남군을 수비하게 했다. 여몽이 상소하길 : “관우가 번을 토벌하며 수비병을 다수 남겼는데, 필시 저 여몽이 그의 뒤를 도모할까 두려웠기 때문입니다. 저 여몽은 항상 병이 있으니, 병사들을 나눠 건업建業으로 돌아가서, 병을 고치는 것을 명분으로 삼길 구합니다. 관우가 이를 들으면, 필시 수비병을 거둬, 모두 양양에 힘쓸 것입니다. 대군이 강에 배를 띄우고, 주야로 질주하며 올라가, 그의 공허함을 습격한다면, 남군을 함락할 수 있을 것이고, 관우도 사로잡을 수 있을 것입니다.”
마침내 병이 위독하다고 하니, 손권이 노격露檄으로 여몽이 돌아오도록 부르고, 은밀히 더불어 계책을 모의했다. 관우가 과연 이를 믿고, 점점 병사를 거둬 번으로 향하게 했다.
- 여몽전 -  

손권이 이를 듣고, 마침내 행하며, 먼저 여몽을 앞서 파견했다.
- 여몽전 -

=============================

관우의 상관 쌀 탈취에 대한 사료는 위와 같습니다.
그리고 아래 부분은 제가 관련 사건에 대해 해석한 부분입니다.


1. 관우가 번을 포위하자 손권이 사자를 보내 돕기를 청함. 그러나 손권은 눈치작전으로 지체함.
(아마도 관우가 크게 공을 세우는것을 경계하고 조조와 왕래를 고민했던 시점이라 생각)

2. 관우가 우금군 3만여의 포획으로 양식이 크게 부족하자 상관의 미곡을 마음대로 취함.
근데 호삼성 주석을 보면 상관은 촉오 국경 지대에 있는 관문으로 과연 오나라만의 것이었나라는 의문이 생김. 여러 면에서 생각해봤을때 상관은 촉나라와 오나라가 공동으로 관리하던 관문이 아니었나 싶고 관우는 손권이 원조해준다고 했으니 절차 무시하고 그냥 쌀을 반출했던건 아니었나 싶음. 당시 형주군은 이미 모두 전방으로 차출된 상태였기 때문으로 무력으로 반출하는 것은 불가한 상황임. 결국 관우의 상관 쌀 탈취는 오지에 실려있기에 오나라만의 일방적인 시각으로 기록되었을 가능성이 높음.

3. 관우의 상관 미곡 탈취로 인해 손권이 조조와 내통하기로 결정하고 행동함.


참조 :
상관의 위치에 대한 글.  
http://smh2829.blog.me/206794586

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릴리스
16/06/27 08:37
수정 아이콘
2. 당연히 상관의 쌀창고는 오나라만의 것이죠. 공동관리라는게 그 시대에 가능하리라고 생각되지 않고 그 정도로 관계가 좋은 오와 관우 사이가 아니었습니다.

원조해준다고 했을때 거절해놓고는 뒤늦게 군량이 부족하니 그 나라의 쌀창고를 털어 마음대로 취한건 강도짓이죠. 그걸 반출이라고 표현하는건 미화라고 봅니다. 타국의 쌀창고를 마음대로 털어서 먹는데 오나라가 안열받으면 그게 이상한 것이고 결국 이것이 오나라가 형주를 공격하게 되는 방아쇠를 당기는 역할을 한 것으로 보입니다.

상관 쌀도둑질을 피해자인 오나라가 기록한게 더 신뢰가 있지 가해자인 관우측에서 기록했으면 미화가 심했겠죠. 상관은 오나라 것으로 관우가 도둑질해간 것이 맞는데 뭘 일방적인 시각이라는지 모르겠습니다. 삼국지는 위와 촉을 잘 대접하는데 반해 오나라의 대접은 개차반인걸 알 수 있는데(위를 정통으로 보면서도 촉의 유비와 유선은 선주와 후주로 대접해주는데 비해 손권은 오주도 아니고 그냥 손권으로 적습니다.) 뭘 오나라만의 일방적인 시각으로 적었다는 것인지 모르겠네요. 도둑질을 그럼 일방적인 시각으로 적지 미화하면서 적어야 하나요?

3. 네 그건 청룡님의 말이 맞습니다. 형주 공격 구상은 다 해놨지만 방아쇠를 당긴건 상관 창고에서 관우가 쌀도둑짓을 한 것이죠.

청룡님의 관우 사랑은 조금 지나친 것이 있지 않나 싶습니다. 댓글은 안썼지만 글은 여태까지 다 읽어봤는데 많은 글들이 다 관우를 쉴드치려는 목적이 있는 것으로 읽히더군요.
16/06/27 08:42
수정 아이콘
일단 제가 쓴 본문글을 정독하셔야 할듯요. 제대로 읽지않고 릴리스님만의 의견을 개진하는 느낌이 강하군요.

제가 관우를 쉴드한다기보다 사료와 개설서등에 의한 올바른 사실 전달을 위해 글을 쓰는 것이죠.
삼국지인물중 유독 관우가 폄하가 심하고 제대로 된 정보글이 적어서요~

제가 사랑하는 장수는 관우가 아니라 태사자입니다
다만 관심도 없고 폄하도 그리 없어서 등판하지않는 것 뿐이죠.
릴리스
16/06/27 08:49
수정 아이콘
당연히 읽었고요.
올바른 사실 전달이라기 보다는 명장에 대한 글에서는 관우가 명장이라는 것을 어필하셨으며 이 글을 보면 상관은 공동 쌀창고라고 무리하게 해석하신 뒤에 그거 털어먹은건 도둑질이 아니라 절차 무시한 반출이었다라고 미화하시는데 이게 쉴드가 아닌건가요?

절차 무시해서 쌀 가져가는게 그게 도둑질입니다. 절차 무시하고 남의 허락없이 마음대로 물건 가져가는게 도둑질이 아닙니까? 상관이 오와 형주의 공동 쌀창고라는 주장도 사서에 근거가 없는 무리한 해석으로 보이고요.

관우만이 폄하가 심하고 제대로 된 정보글이 적다는 것도 공감이 안가네요. 무엇이 폄하되었다는 건지도 잘 모르겠고요.
16/06/27 08:54
수정 아이콘
관우 명장 맞고, 상관은 상수를 경계로 촉오 국경지대에 세워진 관문이고 서로 교통하던 관문인데 이걸 어느 나라 하나의 소유로 봐야할지는 의문입니다.

무리한 생각인지 아닌지 님의 관우에 대해 공감이 가고 안가고는 별로 제가 상관할 바는 아니라서요.
릴리스
16/06/27 09:00
수정 아이콘
삼국지 시대 인물들만 생각하니 명성 높으니 명장으로 보이시겠지만 초한쟁패기, 전한, 신과 유수 대립시기, 후한, 5호16국, 남북조 시대 등 전후 시대를 살펴보면 관우는 그냥 이름값 높고 무예만 뛰어난 장수이지 명장반열로 올리기 힘든 장수로 보입니다.
유명해서 명장이라면 인정합니다만 단순히 유명하면 명장이면 원균도 명장이죠.

안량을 참살한 것 외에 사령관으로서의 행적은 실패 투성이이고 그나마 대단했던 우금군 궤멸은 물러날 때를 알지 못해 계속 무리하다가 형주도 빼앗기고 본인의 군대도 격파되어 고립된 후 본인마저 잡혀 죽는걸로 끝난걸로 볼때 명장 반열에 넣는건 삼국지 팬덤빨과 대단한 충성심으로 인한 후세왕조들의 써킹이 없었으면 힘들었을걸로 봅니다.

촉오 국경지대에 세워졌다고 소속도 애매모호하다고 보기 어렵죠. 신의주가 북한과 중국 국경지대에 있다고 해도 소속이 분명한 것처럼 쌀창고가 있었으면 그걸 관리하는 단일 주체가 있었다고 생각하는게 자연스럽죠. 사이도 안좋은 형주와 오가 공동관린한다고 보는게 더 억지스러운 해석이고 여몽전과도 들어맞지 않죠.
16/06/27 09:03
수정 아이콘
그건 애초 명장 기준치가 지나치게 높아서 그렇습니다.
관우 뿐 아니라 위나라 오대장, 주연 등 심지어 안량, 양회, 이름도 알려지지않은 장수들도 당대엔 명장으로 불렸습니다.

당시의 명장은 잘싸워서 이름 날리면 명장입니다.
릴리스
16/06/27 09:22
수정 아이콘
최소한의 기준을 충족하면 다 명장칭호 달아주고 명장의 명장력을 점수로 매긴다면 납득가능하겠지만 관우가 명장으로 인정받으므로서 한신같이 엄청난 명장 들과 나란히 하게 된다면 불합리하지않나 싶습니다.

그리고 안량도 용맹하다는거 하나 빼면 관우에게 죽은거 외엔 별 유명한 공적도 없죠. 서영같은 장수가 명장으로 취급받는건 당연하다고 보이나 관우는 패배가 너무 잦고 승리는 적으니 중국 삼국시대만 따져도 명장 취급을 해야하나 고민될 정도라고 생각하네요. 항우처럼 최후까지 엄청난 무예를 보이며 끝까지 대단함을 보인 것도 아니고 매우 영리하게 잘싸웠으나 어쩔 수 없는 전력차때문에 진 것도 아니고(ex 염민) 본인의 판단으로 양양을 공격하러 가서 결국 얻은 땅은 하나도 없고 본거지인 형주도 빼앗겼으며 우금군 궤멸시킨 이후 승패를 떠나 잘 싸운 기록이 전혀 없죠.

안량참살이라는 걸로 용맹이 뛰어난 맹장, 용장으로 칭하는건 당연히 가능하지만 관우가 정말 종합적으로 잘싸웠던 명장이라고 하기엔 전 납득이 안되네요. 다른 명장들은 상황이 불리해서 지더라도 잘 싸웠던 흔적이 보이는데 관우는 그런게 안보이니까요.그래서 관우를 옹호하시는 분들이 내세우는게 촉의 기록들이 많이 유실되었고 관우는 유실된 기록의 피해자이며 그 기록들이 남아있으면 관우에 대한 평가가 달라졌을거라는 것인데 보이지 않는 무언가가 있다는 이종범 팬의 쉴드랑 별로 달라 보이지가 않네요. 만약 그런게 있어봤자 무예실력을 통해 유비를 구원해서 보호했다는 맹장, 용장임을 알려주는 서술만 붙었을 거라고 생각하네요.
무식론자
16/06/27 09:49
수정 아이콘
중국 삼국시대만 따져도 관우가 명장이 아니라면
촉에 명장은 관우 뿐이라고 한 위나라 중신들은 뻘소리를 한게 되는군요.

동시대인들도 인정한 사실을, 후대 사람들이 자신만의 근거로 깎아내리는걸 보면 기분이 묘하네요.
릴리스
16/06/27 09:55
수정 아이콘
관우가 명성이 높은건 사실이지만 안량참살을 본 당사자들이 많은 위에서 단순히 무예가 뛰어난걸가지고 만인지적이니 명장이니 했을 가능성도 있다고 보네요. 형주를 맡기전에 용맹을 떨친거 말고 군을 통솔하는 장수로서 딱히 내세울 공적이 있는게 아니죠.

장비만 해도 관우가 못따라올만큼 대단한 공적이 있고 제갈량도 마찬가지인데 관우는 당시에도 과대평가를 받지 않았나 싶습니다. 관우가 안량참살한거 외에는 딱히 형주를 맡기전에 대단한 공적이 보이질 않습니다.

군을 자기 의사대로 통제할 수 있는 형주 사령관이 된 이후 했던 양양공격에서는 우금군을 궤멸시킨 공적이 있긴 한데 그거 한번의 잔투승리로 명장반열에 오를 수 있나하면 그것도 잘 모르겠고요. 그거 이기고 바로 물러서서 형주로 돌아갔으면 몰라도 계속 남아서 양양 포위하다가 위의 지원군와서 털렸으니까요.
무식론자
16/06/27 10:09
수정 아이콘
릴리스 님//

황초 원년(220), 유엽을 시중으로 삼고 관내후의 작위를 하사했다. 손권이 관우를 주살한 후에 문제는 조칙을 내려 모든 신하들에게 물어 유비가 관우를 위하여 오나라에 보복하려는지 않으려는지 생각해 보라고 했다. 모두들 논의함에 있어서 한결같이 말했다.

“촉나라는 작은 나라일 뿐이며, 명장(名將)으로는 오직 관우만 있었습니다. 관우가 죽고 군대는 무너졌으며, 나라 안은 근심하고 두려워하는데, 다시 출동할 이유는 없을 것입니다.”

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엄연히 사서의 기록에 명장이라고 나와있습니다. 한 인물의 평가는 사서의 기록을 바탕으로 판단해야지 관우는 당시에도 과대평가를 받았을거다, 다른걸 가지고 명장이라고 했을거다.....이런건 다 릴리스님 개인의 추측이자 판단일 뿐이죠. 한두명도 아니고 위나라 중신들 대부분이 저런 소리를 했습니다. 그것도 같은 촉나라 사람도 아닌 적국인 위나라 사람들이요.

밑에서 靑龍님에게 사서에 기록안된건 안된거라고 냅둬야 한다는 분이, 엄연히 사서에 기록된 사실은 어떻게든 억지를 쓰면서 부정하려 드는건 모순 아닌가요? 만약 릴리스님이 자신만의 추측을 타인에게 강요하실거라면 관우는 엄연히 기록되지 않은 전공이 있을거라는 다른 분들의 '추측' 또한 인정하고 받아들여야 하는거 아닙니까? 오히려 후자쪽이 훨씬 더 타당한 추측이기도 하고요.
16/06/27 09:55
수정 아이콘
그건 님의 명장에 대한 생각일뿐이에요. 델보스케 히딩크 스콜라리가 폭망했어도 졸장이라고 하지않아요.

공적이 없는게 아니라 기록이 안된겁니다. 당시에 기록원이 쫓아다니면서 기록한게 아니니까요.
릴리스
16/06/27 09:58
수정 아이콘
기록안된건 안된거라고 냅둬야지 명장임이 맞다는걸 절대불변에 진리로 위치시키고 나서 관우의 공적이 기록되지 않아서 그런거라고 하면 크게 설득력이 없죠.

관우를 명장이라고 생각하는 것도 청룡님의 명장에 대한 생각일뿐이라고 보네요. 이런말하면 명장 목록을 보여주시겠지만 직접 지휘한번 안한 장량을 명장반열에 올려놓는 등의 명성빨로 대접하는 명장목록따위 큰 의미가 있나 싶기도 해서 별 공감이 안될 것 같네요.

관우가 명성이 높고 후세에 민들어진 명장목록에 포함되어서 명장이라고 하면 원균도 명장입니다.
16/06/27 10:11
수정 아이콘
릴리스 님// 제 생각이 아니라 당대에 관우는 이미 세간에서 명장으로 인식되고 있었다니깐요. 필요하면 사서기록 올려드릴까요?
무식론자
16/06/27 10:13
수정 아이콘
靑龍 님//제가 위에서 이미 올려드렸는데도 "그건 사람들이 과대평가 한거다."라고 하시네요. 관우의 활약상을 직접 보았을 동시대인보다 수백년이나 떨어진 자신의 안목이 맞다고 생각하시나봅니다.
에버그린
16/06/27 10:15
수정 아이콘
저도 관우가 삼국시대에는 탑을 다투는 명장이라고 생각합니다. 일단 그 시대 사람들이 하나같이 관우가 명장이라고 하니까 이를 부정할 수는 없구요,
하지만 중국 올타임 레전드에 꼽힐 명장이라고는 생각하지 않는데 다른 올타임 명장들에 비하면 전적이 매우 후달려서...

뛰어난 충성심과 인지도때문에 부족한 전공에도 불구하고 다른 중국 올타임 명장들과 어깨를 나란히 한 케이스라고 생각되네요.
무식론자
16/06/27 10:19
수정 아이콘
뭐 저도 당연히 관우가 한신, 백기 이런 사람들과 맞먹냐고 하면 코웃음을 치겠지만
'중국 삼국시대' 한정으로도 관우가 명장인 것을 부정하는 극렬 관우까들이 자꾸 나오는걸 보면 한마디 안할수가 없네요.
릴리스
16/06/27 10:19
수정 아이콘
靑龍 님// 동시대 사람인 요립의 평도 있습니다만. 전 형주공방전 이후에 나온 요립의 평이 가장 신뢰할만하다고 생각하니 형주를 잃고 패망하기전에 얻었던 평가는 크게 중요하지 않다고 봅니다. 그런 명성이 과대 평가인건 형주공방전으로 인한 형주라는 본거지를 잃고 형주군 궤멸당하고 본인까지 잡혀 죽은 것으로 충분히 증명되었다고 보네요.
무식론자
16/06/27 10:23
수정 아이콘
릴리스 님//

똑같은 형주공방전 이후에 나온 위나라 중신들 평은 못 믿겠다는 분이 불평불만에 가득차서 죄다 까고보자는 식으로 나온 요립의 평은 믿겠다니....취사선택이 너무 심하네요. 그 요립의 평을 들은 제갈량이 "헛소리 하고 자빠졌네." 라고 평한건 그럼 어떻게 하실 건가요.
릴리스
16/06/27 10:24
수정 아이콘
무식론자 님// 공적을 보면 관우가 명장이 아니라고 생각하기에 명장이 아니라고 했을뿐인데 명장이 아니라고 하면 관우까가 되나요? 같은 동시대 촉의 인물이었던 요립의 평은 그냥 무시하시는건가요?

그러면 타인을 관우까로 몰아가시는 분을 저는 관우빠라고 칭해도 되나요?
무식론자
16/06/27 10:38
수정 아이콘
릴리스 님//

님이 말하는 그 공적을 사서에 나와있는 것만을 근거로 삼아야 한다고 하면서, 그 사서에서 다들 명장이라고 평하는걸 어떻게든 깎아내리고 무시하면 관우까가 맞죠.

요립의 평을 무시하냐구요? 예 무시해도 됩니다. 실제로 동시대 다른 사람들도 다 무시했거든요. 사서에도 요립이 그 평을 말하기 전에

'요립은 자신의 재능과 명성이 제갈양 다음 간다고 자부했지만, 다시 한직에 임명되어 이엄 등의 아래에 위치하게 되자, 마음으로 향상 불만스러워 했다. 후에 승상연 이소와 장완이 오자, 요립은 자신의 생각을 말했다.'

이렇게 나와있습니다. 불평불만에 가득차서 그런 소리를 했다는걸 사서 기록자가 명확히 알려준 셈이죠. 이미 객관적인 평이 되지 못한다는게 명확히 나와있는데, 다른 사람들이 명장이라 평한건 다 무시하고 이 기록만을 신뢰하겠다니 취사선택 심한 관우까 소리 들어도 할말 없겠네요. 숫자로만 따져도 위나라 중신 수십명 vs 요립 한명입니다.

위에서도 말했지만 靑龍님에게 사서에 기록안된건 안된거라고 냅둬야 한다는 분이, 엄연히 사서에 기록된 사실은 어떻게든 억지를 쓰면서 부정하려 드는건 모순 아닌가요? 만약 릴리스님이 자신만의 추측을 타인에게 강요하실거라면 관우는 엄연히 기록되지 않은 전공이 있을거라는 다른 분들의 '추측' 또한 인정하고 받아들여야 하는거 아닙니까? 오히려 후자쪽이 훨씬 더 타당한 추측이기도 하고요.
릴리스
16/06/27 10:49
수정 아이콘
무식론자 님// 요립 말고도 육손이 관우는 자기에 용기에.기대어 다른 사람들을 능멸합니다라고 한 언급도 있습니다만.

동시대 사람인 요립과 육손의 관우의 통솔, 안목, 전략 등에 대해 비판한 내용은 무시하면서 만인지적이라는 평만 가지고 무조건 명장이 맞다고 우기는 상황이고 그러면 명장에 대한 근거가 되는 공적이 뭐냐?라고 묻고 싶네요.

안량참은 젊었을 적 관우의 무예가 뛰어남을 알 수 있는 것이고 이걸로 맹장이라는 칭호를 붙이는건 저도 동의합니다만 형주공방전때는 이미 늙은지라 그런 무예를 발휘해 전황을 뒤집는 상황은 없었으며 그럼 전략적 식견이 있었냐 하면 그것도 아니고 오로지 우금군을 격파한 것 하나 밖에 없는데 그 공적이 물러설때를 알지 못하고 계속 포위하고 있다가 지원온 서황에게 패한 것이랑 형주를 여몽에게 빼앗긴 것 등등의 뒤이은 실패를 덮을 정도가 되지는 않는 것 같네요.

형주공방전을 전쟁이라고 보면 우금군 궤멸은 첫 전투에서의 승리이고 이후 전투는 패배의 연속이며 그 패배는 상대의 공격에 의한 어쩔 수 없는 수비전에서 일어난 것이 아니고 본인이 스스로 공격하여 일어난 전쟁에서의 패배이니 관우가 그래도 명장이라고 하기엔 너무 어려운 결과라고 봅니다.

그냥 관우는 그 시대에도 실제능력보다 명성이 높았고 과대평가되어있다가 그 모든 실체가 형주공방전으로 다 들어났다고 보네요. 첫 전투 승리 이후 패배만 거듭하다 모든걸 잃음. 그리고 그 과정 중에 대단한 용맹이나 전술을 보여줘서 잘 싸웠다는 기록도 없음. 이런걸 생각해보면 단순히 그 시대 사람들의 평가로 명장임을 고집하는 것이 관우의 행적을 살펴보며 고찰하는 것보다 신뢰하기 어렵다고 봅니다.
세츠나
16/06/27 10:55
수정 아이콘
릴리스 님// 저는 삼국지 몇번 읽은 정도지 딱히 관심이 있는건 아니라 끼어들기 애매하긴 한데 이 문제만 놓고 봤을때는 릴리스님이 '자의적인 해석'을 하고계신 상황이고 새로운 사료가 더 발견되지 않는 한 본인의 주장은 어디까지나 합리적인 의심에 근거한 추측을 기반으로 하고 있다는 점을 인정하셔야 할 것 같은데요. 청룡님이 써낸 '팩션'과 그다지 다른 차원에 있지 않은 것 같습니다. 소설로는 무리가 없지만 역사로는 어느 정도 무리가 있네요. 역사가 되려면 '사료'가 있어야죠. 누가 보면 요립이 다른 모든 기록을 능가할만한 대단한 권위자인줄 알겠습니다. 육손도 관우가 용장인데 인격이 별로라고 깐거지 능력이 없다는 말은 조금도 하지 않았고요. 그냥 '나는 이런 근거로 이렇게 믿는다. 이럴 여지도 충분히 있다' 정도면 모르겠는데 그게 사료에 나와있는 내용을 홱 뒤집어도 될 정도로 대단히 획기적인 내용이라고 생각하긴 어렵네요.
에버그린
16/06/27 08:58
수정 아이콘
사서의 내용을 뒤집을 근거라고 할만한게 탈취는 오지의 기록이니까 오나라에게만 유리하게 적었을것이다 라는 거 하나밖에 없어요.

상관이 촉오 국경지대에 있다고 촉 오 공동으로 관리하는 관문이라는것도 너무 근거없이 가정이 심하구요. 그리고 애시당초 관문을 공동관리하고 군량을 공동관리한다는게 말이 안되죠. 그런예가 삼국시대에 하나라도 있었나요? 제가 알기로는 없는걸로 아는데

그리고 보통 삼국지에서 한쪽을 미화하고 쉴드치는 내용을 실어도 반대쪽 기전에서 반대쪽 측의 입장을 실어줘 교차편집이 가능하게 합니다. 만약 정말로 관우가 쌀을 가져간게 탈취가 아니라면 관우전에서 다른 내용을 적어뒀겠죠.

관우 초창기 시절도 아니고 그래도 사료가 풍부한 관우 말기 시절인데 사료가 손실되서 그걸 적지 못했다라는 건 핑계죠.
16/06/27 09:01
수정 아이콘
우리나라 jsa 생각해보시면 대충 비슷할수도 있을것 같네요.
에버그린
16/06/27 09:03
수정 아이콘
jsa라고 군량이나 군수물자등을 남 북한이 공동 관리하지는 않아요.

그리고 jsa는 현대고 삼국지는 전혀 다른 시대인데 jsa를 가지고 당시에도 공동관리가 있었다라고 하는건 타당성이 없죠.
적어도 그 시대에 다른 지역에서 관문이나 군량등을 공동관리하는 예시가 하나라도 있나요?

적어도 사서인 오지의 기록 대놓고 관우가 오나라 영지인 상관의 쌀을 탈취하였다 를 부정하려면 그럴 만한 기록이 한줄이라도 있어야하는데 靑龍님은 그런 기록은 하나도 제시를 못하고 있어요
16/06/27 09:04
수정 아이콘
그건 적국이니까요.

그리고 사서의 모든 내용이 교차검증되는건 아닙니다. 모든 사실들을 삼국지가 친절히 설명해주는 사서는 결코 아니거든요.
에버그린
16/06/27 09:10
수정 아이콘
적국이니까 촉측에서는 관우에게 유리하게끔 쌀 탈취에 대해 기술했겠죠. 그런데 그런 기술은 어디에도 없어요.
정말 의심스럽다면 배송지가 언급을 하던가 아니면 관우에 대해 신격화된 이후에서라도 상관의 군량은 촉 오 공동의 소유다라는 이야기가 나왔겠죠. 하지만 아무리 관우가 신처럼 모셔진다고 해도 이에 대한 쉴드는 어디에도 없어요.

그냥 적국 기록이니 믿을수 없다 라고 하면 애시당초 역사라는 학문자체가 의미가 없게 되는겁니다.
의심은 할 수 있죠. 하지만 사서 자체에 적혀있는 내용을 뒤집으려면 뒤집을 만한 제대로 된 근거를 제시해야죠
16/06/27 09:14
수정 아이콘
애초 오지는 위소 등에 의해 쓰어진 것을 진수가 재작업한 겁니다.
근데 촉지는 진수 혼자가 만든 수준이에요. 따라서 기록 부실은 필연적입니다
에버그린
16/06/27 09:20
수정 아이콘
촉지가 부실하다고 해도 인물 행적 초반에 대한 이야기가 부실하지 적어도 관우 말기때 기록은 그렇게 부실하지 않아요.
관우 말기 오나라와 알력 최후 과정을 상세히 적어놨는데 정작 중요한 상관의 쌀 갈취사건에 대한 진실은 누락했다는고요?

화살 맞아서 의원이 뼈 긁어낸 이야기까지 기록했으면서 정작 중요한 상관 쌀 부분만 넣지 않고 오나라 기록에만 일방적으로 관우를 폄하하는 기사를 넣었다는건 그냥 그게 진실이라서 그렇게 적은거죠. 관우전에 아예 쌀 탈취건에 대한 내용이 없는건 원래 기전체에서는 그 인물에 대해 부정적인 이야기를 최대한 배제하려고 했기 때문에 그런거고...
16/06/27 09:59
수정 아이콘
관우 빼더라도 간손미, 유파, 이적 등에 대한 기록부족은 관우보다 심하여 시망수준입니다.
에버그린
16/06/27 10:03
수정 아이콘
간손미, 유파, 이적등에 대한 기록은 부실하더라도 일단 관우 말기에 대한 기록은 꽤 남아있잖아요

관우 이야기를 하는데 왜 간손미, 유파, 이적 이야기를 하시는지 모르겠군요. 제가 촉지가 부실하지 않다라는 말을 하는게 아니잖아요.

관우 화살맞아 뼈 긁은 이야기까지 수록했는데 정작 중요한 상관 쌀 탈취에 대한 쉴드만 누락한건 그냥 기록 부실때문이다라고 퉁치기에는 많이 부족하죠

기록 부실이 모든것의 쉴드가 되지는 못합니다.
릴리스
16/06/27 09:14
수정 아이콘
청룡님의 이번 글에서의 해석은 많이 무리한 해석으로 봅니다.
에버그린
16/06/27 09:21
수정 아이콘
저도 많이 무리하다고 봅니다. 근거라고 제시하는게 사서에 있는 기록을 완전히 뒤집기에는 너무나 빈약합니다.
세츠나
16/06/27 10:27
수정 아이콘
애초에 저건 근거가 아니고 그냥 추측이네요.
아지다하카
16/07/10 18:33
수정 아이콘
하하 여러 글 읽다가 여기서는 진짜 빵터졌습니다. JSA가 거기서 왜 나오는지. 상상으로 원하는 결론을 만들어두고 거기에 끼워맞춰서 억지 해석하는게 특기신듯.
한글날
16/06/27 09:37
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도둑질을 하는데 당연히 국경 근처 땅에서 도둑질을 하지 오나라 땅 깊숙히까지 들어가서 약탈질을 하나요... 그러다 오를 벗어나기도 전에 역공맞아 다시 군량을 뺏길텐데

그리고 만의하나 공동경작이라고 해도 공동경작한 작물을 상대방의 동의 없이 마음대로 곶감 빼먹듯 빼먹었다면 맞아도 싸 보입니다
16/06/27 09:58
수정 아이콘
제가 쓴 본문글을 잘 읽어주세요ㅜㅜ

상관은 오나라 땅 깊숙히가 아니라 국경선에 있는 관문입니다.


1. 손권이 먼저 지원 약속
2. 근데 미적거리며 지원하지않음
3. 관우가 상관의 쌀을 가져옴

이렇습니다.
릴리스
16/06/27 10:01
수정 아이콘
오히려 청룡님이 한글날님의 글을 잘못읽은것으로 생각합니다. 한글날님의 말씀은 상관이 국경근처에 있으니 털었지 오나라 한참 안쪽에 있었으면 털었겠냐은 말인것 같네요.
한글날
16/06/27 10:06
수정 아이콘
네 그래서 약탈을 한다면 국경에 인접한 땅을 약탈하는 것이 당연하기 때문에 국경에 인접한 상관을 약탈했다고 보는게 자연스럽지, 상관 근방의 땅을 공동관리 했기 때문에 그곳에서 식량을 가져왔다는 해석은 억지스럽다는 말이었습니다

그리고 손권이 미적댔다고 해도 공동관리자원을 절차 없이 마음대로 쓰는건 잘못돼도 크게 잘못됐다고 생각합니다. 가뜩이나 사이도 안좋은데 이건 싸우자는거죠
D.TASADAR
16/06/27 10:14
수정 아이콘
그렇죠. 말씀대로 공동관리 여부와 상관없이 그 행동은 대놓고 싸우자는 행동이었습니다.
에버그린
16/06/27 10:18
수정 아이콘
그런데 그 시대에 국경을 공동관리하고 쌀을 공동 관리하는 예가 있긴 하나요?

아무리 생각해도 국경 관문을 공동관리하는것도 이해가 안가고 무엇보다 그렇게 중요한 군수물자인 군량을 공동관리한다는 개념이 말이 안되는거 같아서
그런 예시가 또 있다면 이 글이 그래도 설득력이 좀 더 있겠지만...

동맹국끼리 쌀을 주거나 빌려주면 빌려주었지 공동관리한다는건 처음 들어보는군요.

18로 연합군처럼 관우가 촉, 오 병사들을 모두 통솔해서 위를 친다면 군량을 한데 관리할수도 있겠다만 그것도 아닌 촉군과 오군이 따로 노는 상황에 군량을 같이 공동관리한다??
16/06/27 15:26
수정 아이콘
먼저 여몽을 파견해 선봉에 서도록 했다. 여몽이 심양(尋陽)에 이르러 그의 정병들을 모두 배 안에 숨겨두고, 백성들에게 노를 젓게 하여, 상인의 복장을 해 입고 밤낮으로 가서, 관우가 강변에 세워둔 둔영의 관측소에 이르러, 모두 잡아 포박해 버리니, 이 때문에 관우는 알지 못했다.
- 여몽전 -

위의 기사를 보면 촉 오 양국간에 상인의 출입은 별다른 제재없이 교류했던 것을 알 수있어요.
에버그린
16/06/27 16:22
수정 아이콘
각 나라의 상인의 출입이 자유로운것과 각 군이 군량을 공동소유하는건 전혀 다른 문제죠.

민간상인이 동맹국간의 출입을 한것과 군량미를 두 나라가 공동소유하는게 같은 선상에 놓일수있는거라고 생각하세요?
Rorschach
16/06/27 10:30
수정 아이콘
청룡님께서 써 주시는 삼국지 글 늘 잘 읽고 있습니다.

그런데 저도 이번 내용은 좀 무리한 해석이라고 보이네요.
좀 양보해서 '관우 입장에서는 지원해주기로 했으니 가져가도 될거라고 생각했을 수도 있다' 라고 볼 수는 있지만 설령 그렇다 하더라도 그건 잘못된 판단이었고 잘못된 행동이었다고 봅니다.
개인적으로는 그냥 관우가 쌀이 필요해서 그냥 털어간 거라고 봐요. 물론 손권이 지체한 것이 원인이 될 수는 있지만 어쨌든 털어간 것은 털어간 것...
양정원
16/06/27 13:26
수정 아이콘
이 분글은 주관적인 해석이 심각하게 들어가있어서 전 그냥 쾌도난마 보는 느낌으로 심심할때 읽습니다. 참고할 정도는 아니라고 생각해요.
곽가가 최고의 모사라고 할때부터 글쓴분 의견은 그다지 신용도가 없더라고요.
우미관
16/06/27 10:36
수정 아이콘
애초에 이 분 삼국지 사료들 모아서 소설 쓰던 분 아니던가요
소설에서 사실성을 굳이 찾으려 들 필요는 없죠
릴리스
16/06/27 10:38
수정 아이콘
삼국지 촉서 제갈량전을 쓰시던 분은 글곰님이십니다.
16/06/27 10:41
수정 아이콘
아마 그 의미로 다신 댓글이 아닌 듯합니다.
양정원
16/06/27 13:26
수정 아이콘
제 윗댓글과 비슷한 느낌으로 적으신 걸겁니다.
세츠나
16/06/27 10:38
수정 아이콘
기록과 주석을 가만히 읽어보니 청룡님의 생각 자체는 이해가 갑니다. 그러니까 이런거죠.

"신의주처럼 이미 존재하던 도시가 관문이 된게 아니고, 상수라는 강이 있었는데 그 강에
다리 같은걸 놓고 그 위나 혹은 강 양쪽에 JSA 같은 관문을 설치하는 모양새로 보인다.
촉오 양국이 같이 설치하고 같이 관리한 것처럼 기록되어 있지 않느냐. 그 관문을 유지하기 위한
양곡들도 아마 양쪽에서 공동 관리하거나, 공동은 아니라도 개별 양식을 가지고 있지 않았겠느냐."

저는 여기까진 어느 정도 납득은 갑니다. 강에다 양 국이 협력해 관문을 만드는 아름다운 예가
그 당시에도 드물었고 다른 예가 없을 수 있죠. 그런데, 이건 팩트가 아니라 팩션의 영역이죠.
기록의 뉘앙스만 보면 청룡님이 '저런 내용의 팩션 소설을 썼다면 납득할 수 있는 정도' 수준입니다.
어디까지나 청룡님이(혹은 제가) 어느 정도 '상상력을 발휘해야' 만들어질 수 있는 내용이기 때문입니다.

저는 딱히 삼국지 전문가는 아니라서 순전히 본문 내용만 보고 말씀드리는 것이긴 합니다만
본인이 상상력을 발휘해서 만들어낸 내용을 바탕으로 말하면서 '사료가 부족하니 내 생각이 맞다'
라는 식의 주장은 억지가 심한 것이죠. 가능성이 있다, 이런 상상도 가능하다 정도에서 그쳐야지...
그리고 추가로 저 팩션이 맞다 쳐도 도둑질인건 똑같다고 생각합니다. 어쨌건 상관의 양곡이잖아요.
16/06/27 15:37
수정 아이콘
관우가 잘못한게 없는것까지 부정하는 입장은 아닙니다.
16/06/27 16:13
수정 아이콘
추가적으로 말씀을 드리면,
저는 제글이 100% 역사다라고는 말씀 못드립니다. 따라서 팩션이라고 해도 딱히 할말은 없어요.
왜냐하면 편년체로 삼국지를 집필한 사마광 영감조차도 본인이 보기에 확실치않은 부분은 해당 연도에 몰아서 붙여넣었거나 아예 빼버렸으니까요.
그정도 거장도 확증증거가 없어서 그러한데 저같은 아마추어 역사학도는 어찌보면 당연하겠지요.
삼국지를 좀더 세부적으로 알려면 정황적으로 껴맞추거나 시대배경적으로 추측할 수 밖에 없는 부분이 있습니다. 개설서나 본문을 봐도 추론하거나 추측하는 부분은 분명 있거든요.

일전에 청니/심구 전투도 가설로서 글을 썼을땐 본글과 같은 반응이 많았었습니다. 그러나 후에 중국군사통사에서 해당 근거를 발견했을때는 과한 반응은 없어졌었지요.
본글 역시 심증적으로는 100%라 생각하는 부분인데 확증 전거를 찾지못했습니다. 없을 가능성도 크구요. 삼국지는 세세히 모두 기록된 사서가 결코 아니거든요.
그런 점에선 전 칼럼니스트를 표방합니다.

아무튼 견해차는 있지만 많은 관심과 반응을 보여주신 부분에 있어서는 감사하다는 말씀을 드립니다.
16/06/27 10:59
수정 아이콘
저는 소설을 쓰는 사람이니 멋대로 자의적인 해석을 해 보면, 저는 관우의 상관 약탈이 그 자신의 조급함과 공명심, 그리고 지나친 자부심이 표출된 결과라고 봅니다.

관우의 평생을 따라가 보면 패배가 놀라울 정도로 많습니다. 서주에서는 조조에게 항복하며 유비의 처자마저 잃었고, 강릉 북쪽에서는 이통에게 돌파당했고, 청니에서는 악진에게 밀렸습니다. 물론 패배가 많을지라도 관우는 여전히 당대 사람들에게 높은 평가를 받았던 장수입니다. 또한 이 패전들에 있어 관우를 옹호할 만한 부분도 아주 많이 있습니다. 그러나 패배했다는 사실 자체는 변함이 없고, 그로 인해 그 자부심 넘치는 관우의 마음에 스크레치가 엄청나게 많이 생겼을 겁니다.

그런 상황에서 번성을 공격하며 관우는 천하를 진동시켰습니다. 그의 명성, 그의 자부심에 어울리는 실적이죠. 그런데 식량이 부족합니다. 관우는 조급했을 겁니다. 이미 쉰이 훌쩍 넘은 나이. 유비의 부하 중 단연 이인자임에도 불구하고 그 위치에 비해 아무래도 부족해보이는 군공. 그러나 조인을 괴멸시키고 양양과 번성을 점령한다면 지금까지의 모든 패배와 굴욕을 한꺼번에 만회할 뿐더러 오히려 명성을 드높일 수 있습니다.

관우는 반드시 이겨야만 했습니다. 식량이 부족하다 해서 이 시점에서 후퇴할 수는 없었습니다. 그는 이기기 전까지는 후퇴하지 않았을 겁니다. 차라리 죽을지언정 물러설 수는 없었을 겁니다. 그래서 동오를 공격해서 쌀을 털었죠. 아마 그렇게 스스로를 정당화했을 겁니다. 역적 조조를 물리치는 데 쓰일 쌀이다. 내가 이 쌀을 써서 조조를 때려잡아 줄 테니 너희 강동 놈들은 오히려 감사해야 할 거다! 물론 동오의 오소리(...)와 그 수하들은 감사해할 생각 따윈 눈곱만큼도 없었습니다. 그래서 맛깔나게 뒤통수를 후려쳤죠.

이상이 제가 생각하는 관우가 상관을 털어버린 이유입니다. 물론 상술하였다시피 딱히 근거는 없습니다.
에버그린
16/06/27 11:07
수정 아이콘
그럴듯하네요.

사실 다른건 다 제쳐두고 전공만 놓고 보면 관우가 중국 올타임 명장에 드는건 고사하고 삼국지내에서도 최고 라고 하기에는 부족하죠.
차라리 적벽대전을 승리로 이끈 주유나 합비전투를 승리로 이끈 장료가 역사적으로 봤을때 더 기록에 남을 전공을 가진 명장들일 겁니다.

관우가 신으로 추앙된건 전공보다 뛰어난 충성심과 드라마틱한 스토리가 있었기 때문이 아닐까 싶네요.
세츠나
16/06/27 11:19
수정 아이콘
흔한 팩션 소설은 작고 놓치기 쉬운 사실을 부풀려서 만들어내는 류가 많고 청룡님 본문 글도 비슷한 느낌인데
글곰님이 쓰시니 뭔가 대하역사물이나 칼의 노래 같은 느낌이 나네요...관우의 인간적 면을 조명한다! 이런거?
풍림화산특
16/06/27 12:15
수정 아이콘
본문이 브론즈라면 이 댓글은 챌린저급이네요
정말 비교되네요
16/06/27 15:21
수정 아이콘
글곰님의 의견에 동의합니다.

다만 역사적 사실과 틀린 바가 있어 한마디 올리면,

이통/문빙/악진에 패배한 것은 청니/심구 전투로 시점은 남군공방전 직후입니다.
예전에 제가 가설로서 만들었었던 것이지만 중국군사통사에 그 근거가 확실히 있습니다.
yangjyess
16/06/28 01:29
수정 아이콘
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