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14/09/23 13:17
뭐..우리나라만의 문제일까 싶네요. 미국 고등학생들도 상위 클라스 애들은 에세이 쓰고 사회활동 한다고 난리들 칩니다. 시스템보다 걍 경쟁때문이고, 경쟁은 걍 인간 본성이겠죠.
14/09/23 13:19
흠.. 글쎄요. 별로 동의하지는 않는게, 논문을 쓰는 고등학생이라고 해봐야 현실적으로 과학고생들이 거의 유일할텐데 과학고는 좀 예외로 치는게 맞지 않나 싶네요.
14/09/23 13:22
과학고 몇 고등학교의 최정점에 있는 학교죠. 당연히 밑의 학교들은 최정점을 카피 할 수 밖에 없게되고 이런 식의 견제가 없게 되면 또 전국고등학교에 논문 쓰기 대 열풍이 일어날 겁니다. 물론 그걸 논문이라고 부를 수 있을런지는 모르겠지만요.
14/09/23 13:28
현실적으로 무리라고 봅니다. 링크에 언급된 R&E 프로그램도 과학 분야의 우수한 학생들, 교사의 전문성, 상위 대학 교수와의 연계, 그리고 한국과학재단의 막대한 예산..이 합쳐져서 나오는 프로그램입니다. (이렇게 모아놓고 해도 제대로 결과가 안나오는 경우가 훨씬 많구요) 과학고나 특목고의 특수성때문에 이런 문화가 유지되는거지 열풍이 불 만한 분야는 아니라고 생각해요.
14/09/23 13:30
그러니 논문인듯 논문아닌 논문같은 논문(???)이 등장하겠죠. 논문 쓰기 학원도 유행 할테고 차라리 진짜 논문 수준의 글을 쓰면 도움이라도 되겠지만요.
14/09/23 16:21
그 R&E를 일반계 고등학교에서 하겠다고 진행하고 있죠. 그거 하나 하면 자기소개서 항목 하나 쯤은 그럴 듯 하게 쓸 수 있거든요. 실제 성과가 나냐 안나냐와는 별개로 일반계 고등학교 학생들도 그런데까지 눈을 돌려 활동을 하고 있는게 현실이네요.
14/09/23 13:26
저도 논문을 쓰는 건 과학고생 이 정도로 생각했는데 작년에 수능 본 친척동생 이야기를 들으니 요즘은 과학고 아니고 보통 특목고에서도 많이 쓰더군요.
(근데 요즘 특목고는 옛날 특목고 생각하면 안 될 정도로 쪽수가 많죠...)
14/09/24 00:21
과학고도 다 같은 과학고가 아닙니다. 지금 과학고 너무 많아요.
옛날이면 일반고 갈 학생들이 과학고로 많이들 진학하고 있어요. 예외로 칠만한 곳은 서너군데 정도가 다입니다.
14/09/23 13:21
저도 나름 특목고(과학고 아닙니다)를 다녀서 졸업하기 전까지 논문 2개 썼네요. 대학은 정시로 가서.. 지금 생각해보니 이게 뭔 뻘짓 크크크..
경쟁은 어딜 가나 다 있지만 우리나라는 경쟁에서 밀릴 시 다시 도전하기가 힘든 사회라고 생각합니다. 특히 입시 경쟁에서 밀려나도 당당하게 살 수 있는 사회 분위기를 만들어야 한다고 생각해요. '절벽사회'를 벗어나는게 중요하다고 생각합니다. 그리고 본문에는 동의합니다. 영어 단어 하나 더 수학 공식 하나 더를 쫓다가 무언가 소중한 가치들, 경험들을 배울 수 있는 기회를 놓치고 있다고 생각해요
14/09/24 00:28
스포츠나 대중예술 같은 분야야 좀 덜하지요 .최전선이라 해봐야 깊은 수준의 지식이 필요하다기 보다는, 개인 재능과 노력에 좌우가 많이 되니까요. 그러나 수학이나 과학 등 역사가 깊고, 내용도 깊고 방대하고, 재능 뿐 아니라 오랜기간 사고방식의 훈련이 필요한 분야에서는 반드시 그렇습니다. 이런 분야들은 나라의 교육 및 연구인프라, 환경 때문에 천재들이 곧 우수한 연구자가 됩니다. 반면 같은 재능을 가져도 우리나라에서는 문제는 최고로 잘푸는데 연구는 꽤 잘하는 편인 학자로 끝나는게 부지기수죠. 점점 나아집니다만, 전반적인 교육 분위기도 그렇고 특히 엘리트 교육과 대학교육이 체계화 되지못한다는 느낌이 많이 듭니다. 사고방식이 다른 서양사람들 보다는 일본인들과 비교를 하는게 좀 더 맞다고 보는데, 우리가 고교학생들 인풋은 뒤지지 않으나(과학쪽은 오히려 앞서는 것으로 압니다.) 연구 인프라와 투자역사가 우리나라랑은 게임이 안됩니다. 결과적으로 실적 차이로 나고 있구요.
14/09/23 13:22
치열한 경쟁 때문이고, 그것 외에는 문을 열어주지 않고, 한 번 낙오되면 가차없이 내치니까요. 그렇다고 다른 기회를 주려고 하면 이용해먹으려 하는 사람들만 판치고...
14/09/23 13:44
제가 다녔던 대학교에서 제가 다니는동안에 여러가지 변화가 일어났었습니다.
수학에 대해서 미리 시험을 보고 대학교 1학년 미적 수업을 듣게 한다던가 하는식의 변화였습니다. 저때와 다르게 이후부터는 미적을 안배우고 진학하는 경우도 있고 하다보니 도저히 미적 수업 진행이 안되서 미리 시험을 치고 통과한 사람만 미적을 듣게 한거죠. 이런 비슷한 제도가 몇 개 생겼습니다. 그리고 당장 교과 커버리지만 봐도 예전에 이과는 물리II, 화학II 등 각종 II를 다 들었었습니다만 지금은 그렇지 않죠. 수학의 범위도 마찬가지고요. 물론 커버리지 말고 뎁스도 중요하겠지만 뎁스가 더 깊어졌냐? 잘 모르겠네요. 전 오히려 뎁스도 더 섈로우해졌다고 생각합니다.
14/09/23 14:08
음 전 오히려 요즘 애들보면 우리때와는 다르게 기발한 생각을 많이 하는구나 생각이 들던데...
범위야 사실 교과과정이 바뀐건데 그걸로 학력이 떨어지는건 아니죠. 깊이도 얕다 그거는 아무 근거없는 본인생각 이신거 같아요. 학력저하라는게 뭔가 문제가 있다 싶을때마다 수도 없이 나오는 얘기기도 하고 방금 찾아봐도 이해찬 세대 때 크게 한번 나온이후로 제대로 다뤄진적도 없을 뿐더러 명확한 데이터를 제시하는 게 없네요. 이를테면 군대에서 '나 때는 안그랬어' 보는 기분이랄까요.
14/09/23 13:45
음.. 대학생으로서의 교양이나 수준이 예전보다 낮아졌다는 데는 일부 동의합니다.
대학생의 숫자도 늘고, 대학 가기도 예전보다 쉬워졌기 때문이기도 하고, 80~90년대 학번 세대들에 비해 데모나 투쟁은 덜 할지언정, 책도 훨씬 덜 읽거든요. 단군 이래 최고 스펙이라곤 하는데, 그 스펙이 교양이나 학구적 소양에 비례하진 않기 때문에.. 막상 올해 졸업한 저도 느낍니다. 수도권 4년제 종합대를 나왔는데, 생각보다 학식이 떨어지는 학생이 많더라구요. 일반화할 순 없고, 저도 80~90년대 대학을 다녀본게 아니라서 잘 모르겠지만, 학력 낮은 학생들이 많다는 의견에는 일부 수긍합니다.
14/09/23 13:46
교양 외에 그럼 정말 교과과정 공부를 잘하냐? 그것도 영 아니올시다란 말이죠. 요약하면 그들의 탓은 아니지만 학력도 낮은데 대학입시 공부하느라 죽겠다고 툴툴거리는 세대가 되어버렸죠.
14/09/23 13:57
기초 학력 떨어진다는 얘기는 십수년전부터 나오던 얘기인데, 사실 적확한 근거는 없는 것 같습니다.
관련한 기사들을 수도 없이 많이 보아 왔는데, 막상 보면 공신력있는 평가나 수치적 비교가 아닌 특정 대학이 점수를 재보니 형편없더라 수준의 이야기가 대부분이더군요.
14/09/23 14:03
데이터가 빠지면 요즘 애들은 개념/싸가지가 없어 수준의 얘기일 수도 있다고 생각하거든요.
정작 PISA와 같은 공신력이 있는 학력 평가 기준에서, 한국 학생들의 수준이 떨어졌다고 볼 근거는 없습니다. 말씀하신 사례가 사실이라 하더라도, 특정 분야에 대한 이해수준(예컨대 미적)만으로 전체적인 학력을 판단하는 건 주의할 필요가 있습니다. 7차였나 8차였나 아무튼 미적 빠진 이후에 미적 얘기가 한참 나왔지만, 그 전엔 한자였고 하는 식이죠. 2000년 초에는 "요즘 서울대 애들이 한자도 제대로 몰라, 충격" 같은 기사가 한참 많았는데, 사실 한자가 정말 유의미한 학력기준이 맞냐고 보면 그 또한 넌센스죠.
14/09/23 14:10
위의 사례는 사실이고 과학과 수학의 경우 범위 자체가 줄어들면서 필연적으로 학력이 낮아졌습니다. 이게 이과에서는 저는 꽤 유의미한 학력의 저하로 볼 수 있다고 생각합니다. 이과에서 가장 중요한 과목들이니까요. 물론 IMO 나가는 레벨에서야 어차피 다 잘하니까 큰 차이 없긴 하죠.
전 요즘애들 싸가지없다 수준의 얘기와 공신력있는 학력 평가 기준 그 사이 어딘가 정도의 얘기는 된다고 생각합니다. 명확히 공부의 범위도 줄었고 실제 전에는 없던 qualify를 위한 과목이 신설되고 범위가 줄어들은 과목들이 해당 영역에서 나름 중요한 영역들이라면 요즘애들 싸가지없다 수준보다는 좀 더 쳐줘야된다고 봐요.
14/09/23 14:14
단순히 범위가 줄었다고 학력이 낮아지는가 에 대해서 좀 의문인 것이.. 대부분의 학생들은 교과 과정에 대한 충분한 이해를 하지 못한 상태에서 대학에 진학합니다. 익히 알려진 사실이지만 한국의 고교생이 소화하는 과정은 타 국가의 대학생 초년생이 소화하는 수준에 이르는 형편이기도 하구요. 그런 상황에서, 교과 과정을 좀 줄인 것이 정말로 유의미한 차이일까는 의문입니다.
저는 학력이 줄어들지 않았다 라고 말하려는 건 아닙니다. 잘 모르겠단 거죠.
14/09/23 21:39
그냥 단순한 예로.. 예전엔 문과에서 미적분을 가르쳤죠.
서울대 경제학과 수업을 듣는 학생중 미적분을 모르는 학생은 없었습니다. 이후 문과과정에서 미적분이 빠지면서 서울대 경제학부 학생들도 미적분을 모르게 되었죠. 그런데 사실 문과대 가면 수학이 쓸모있는 경우가 많지 않지만 경제학에서는 미적분을 모르면 수업을 이해할 수가 없거든요.. 별도의 미적분 수업을 해야만 했죠. 교과과정을 줄인 것이 명백하게 유의미한 차이를 가져온 예입니다.
14/09/23 22:24
사악군 님//
(모호한 형태의 사회적 합의에 따라)고등학교 교육과정에서 '미적분'에 대한 투자를 다른 부분으로 돌린 형태라고 봅니다. 문과생이 모두 경제학과에 가서 '미적분'을 쓰는것이 아니라서요. (사실 미적분은 중등교육과정이 아니라 고등교육과정인 대학가서 배워야 하는 물건이 아닌가 하는 생각도 해보고요....)
14/09/23 22:37
사악군 님// 저는 고등학교 때 미적분을 배운 세대입니다만, 어차피 고교과정에서 배우는 미적분은 개념이 야매에 가까운 관계로, 어차피 대학에 가면 다시 배워야 한다는 점에서 큰 의미부여는 힘들지 않나 싶습니다.
14/09/23 16:29
전체 학생에 대한 학력은 무리가 있을수 있다는점 인정합니다. 다만 최상위층 학생의 학력 저하 근거로는 괜찮지 싶네요. 물론 이것도 이과 탑이 다 의대로 가서 그런거 아니냐 하겠지만 완전히 의대 선호 사상이 자리잡기 직전에 저런 움직임이 일어났다는 점에서 나름대로 의미는 있는 근거라고 봅니다.
14/09/23 17:24
교육과정이 바뀌었으니까요. 예전에 고등학교에서 배우던 내용들은 현재 고등학교에서 다 가르치지 않습니다. 교육과정에 근거하면 학력이 저하되었다고 보는 것도 의미가 없죠. 그리고 그 교육과정을 바꾼 사람들이 대학 교수들이고요. 어쨌든 전국에서 가장 잘 하는 애들만 모아놓고 가르치다가 지금은 그 스펙트럼이 좀 넓어지고 덜 배운 애들 올라왔다고 해서 애들이 멍청해서 못가르치겠다고 하는건 교수들이 말 그대로 교수 의지가 없는거죠. 그 학생들에게 배우지 않고 올라온 그 내용을 가르치면 과거의 그들보다 배움을 못따라갈 것이냐? 그건 또 그렇지 않을거라고 보고요.
14/09/23 21:43
저는 왜 그래야 하는지가 의문이라서요. 어차피 모든 고등학교 학생이 고등학교 과정의 전부를 이해하는 것도 아닌데
왜 축소해야하는 지를 모르겠습니다. 사실 나아가 고등학교 과정을 고등학교 때 이해 못하면 대학교 때도 이해 못하긴 마찬가지에요. 고등학교 때 판단을 구하면 될 것을 왜 그 과정을 대학 때로 늦추는지.. 그렇다고 고등학생들에게 시간이 주어지는 것도 아니고 남는시간에 더 쓸데없는 스펙쌓기나 하게 되는데 말이죠.
14/09/23 21:54
네. 저도 그게 의문입니다. 그리고 현재의 선택형 교육과정에 역시 의문이 많습니다. 다만, 그 교육과정이 다른 나라와 비교했을 때 크게 부족하지 않고 교육과정을 충실히 이수한 학생들을 단순히 지식의 양으로 '학력이 떨어진다'라고 평가할 근거가 없을 뿐입니다. 그리고 뭐 사실 이러한 의문과 상관 없이 교육적 견지에서 본다면 교육과정이라 하면 필연적으로 발생하는 성취 미달 학생을 제외한 나머지는 다 이해할 수 있게 짜여져야 하는게 맞죠. 성취 미달 학생이 필연적으로 발생한다고 해서 그 수를 늘리는 교육과정 역시 바람직하다고 말할 순 없고요.
현재의 교육과정도 그 자체로의 의미는 가지겠죠. 그 여유 시간을 쓸데없는 스펙 쌓기가 아니라 다양한 경험을 통해서 사고의 폭을 넓히라고 만들어 준거니까요. 다만 그러라고 만든 시간을 스펙 쌓기로 만들어 놓은 입시 제도가 문제라면 문제겠고요. 사실 뭐 지금 현실에서 교육과정에 따라 대입을 하는게 아니라 대입을 위해 교육과정이 바뀌고 있는 개탄할만한 현실이 더 문제죠. 뭐 그럴수록 학생들은 운신의 범위가 필연적으로 더 좁아질거고요. 개인적인 성향을 떠나서 교육과정이 일단 존재한다면 그게 일단 잘 돌아가게 하고, 그 이후에 문제가 있으면 수정하는 식이 되어야 하는데 제대로 돌아간 적이 없는 교육과정이라서요. 그리고 그 과정에서 현장의 교사들은 교육과정에도, 대입에도 실제적인 관여가 불가능하다는게 또 현실적인 문제겠고요. -수정 : 쓰다보니 묘하게 헛소리네요. 어쨌든 교육학적인 측면에서 이 교육과정을 선택한 이유들에 대해서 이론적으로는 알겠지만 개인적으로 이 방식에 대해서는 찬성하지 않고, 그럼에도 불구하고 제 의견과는 상관 없이 만들어진 교육과정이 일단 제대로 굴러간 후에 장단을 논해야 한다고 생각하는데 우리나라에서 교육과정이란게 일단 제대로 굴러갈 여지가 있는지에 대해서는 회의적이다...로 정리하죠.
14/09/23 21:59
오히려 최상위층이 의미가 크죠. 최상위층은 고등학교 교과과정을 전부 이해하는데
교과과정이 줄어든 것만큼 아는 게 줄어드니까요. 10을 가르쳐야 9을 알 능력이 있는 학생과 7을 알 능력이 있는 학생이 구별될텐데 7밖에 안가르치니 뭐.. 5를 알 능력이 있는 학생이야 10을 가르치든 7을 가르치든 달라지는 게 없구요.
14/09/23 22:38
저도 최상층이었지만, 최상층이라 해서 전부 이해한다고 생각하지 않습니다. 문제를 푸는 것과, 학문적으로 정말 제대로 이해했느냐는 별개라고 보구요. 대표적인게 위에서 말씀하신 미적분 같은 예입니다.
14/09/23 13:28
과학고 출신인데 논문은 글쎄요
R&E라고 그런 프로그램이 있긴한데 실제로 제대로 실험하고 논문쓰는건 영재고 일부학생을 제외하곤 거의 없다고 해야 할텐데... 뭐 4년전에 졸업했으니 지금은 어떨지 장담은 못하겠네요
14/09/23 13:29
우리나라 인구가 전세계 인구의 1%도 안되는데 천재가 나오길 바라는 게 더 이상한 것 같기도 하고... 우리나라 인구의 3배에 가깝고 우리나라보다 교육, 연구 환경이 좋은 일본에서도 딱히 링크에서 얘기하는 그런 천재는 별로 없지 않나요?
14/09/23 13:42
http://poll.pollcode.com/p6es9_result?v 우연히 해외에서 떠도는 필즈상 후보 리스트를 보는데요 일본인 후보가 없네요. 지난 수십 년 동안 필즈 메달 수상자들을 보면 대부분 40살 이전 icm 초청 강연자 또는 기 강연을 했습니다. 또 최근에는 필즈 메달을 수상하기 전에 젊은 수학자들을 위한 상 인 살렘상 클레이 연구상 페르마상 등을 수상했고요. 위 기준에 해당했던 일본 수학자들은 다른 수학 선진국가보다 적어요. 일본이 수학 선진국가 들어선지가 못해도 수십 년은 되고 일본이 인구도 선진국들 중 미국 다음으로 많고 인프라도 좋은데 참 실적은 적어요..
14/09/23 14:23
그러니까 단순 인구로만 따져도 세계에 천재가 100명 있으면 그중 우리나라 사람이 1명 정도 있음 다행인 거 같은데... 뭘 얼마나 더 바라는 건지 모르겠어요. 그리고 까놓고 말해서 천재는 태어나는 거 아닌가요? 라마누잔이 딱히 인프라나 교육을 잘받아서 천재진 않았을 것 같은데...
14/09/23 16:12
우리보다 총 인구수가 적은 유태인들은 노벨상이고 뭐고 다 휩쓸죠.
전 한국인이 매우 똑똑하다고 보지만... 교육 환경이 문제라고 봅니다.
14/09/23 13:34
수학-과학쪽에 천재..는 모르겠고 영재들은 분명히 있습니다. 고등학교 레벨에서 말이죠. 고등학교때 국제올림피아드에 나간 후 갓 대학 입학한 학생들 대부분 굉장히 똑똑하고 공부하고자 하는 의지도 강합니다. 그런데도 불구하고 그들이 대학-대학원을 거치면서 범재화 되는 이유는 간단합니다.
군대. (여학생 영재들은 애초에 워낙 수가 적으니 차치하고...) 상식적으로 한국과 외국에 비슷한 수준의 학생이 대학에 들어가 있고 교수진도 똑같은 세계적인 학교에서 교육을 받았던 사람들인데 그 이후의 성과에 차이가 난다면 20대때 그들에게 무언가 큰 일이 일어난거겠죠. 그게 바로 군대입니다. 그게 해결되지 않는 한 천재는 나오기 굉장히 힘들겁니다. (다만 알려지지 않았다뿐이지 학문적으로 좋은 성과를 내고 있는 인재들도 한국이든 외국이든, 대학원생으로, 혹은 교수로 굉장히 많습니다.)
14/09/23 13:52
정말 탑티어급 학생들의 경우에는 학부마치고 대학원 유학을 가는 경우가 대부분인데, 그 이전에 군역을 필하지 않으면 두 가지 선택이 있습니다. 대충 석사 마치고 돌아와서 3년 병특을 하던가(이 경우에도 본문에서 말하는 천재에 부합하기 위해서는 연구의 연속성은 크게 훼손됩니다), 30살 되기 전에 무조건 박사를 딸거라는 희망에 베팅을 하던가요. 후자의 경우 무사히 성공하는 케이스도 없진 않습니다만(19세 대학입학-23세 대학원입학-28~29세 졸업. 이 가운데 휴학이 한번도 있어선 안됩니다. 복수전공은 꿈도 못꾸고요..) 최악의 경우 졸업 직전에 어쩔 수 없이 끌려오거나 아예 한국 국적을 포기하고 외국사람이 되거나 하는 경우가 적지 않습니다.
중요한건 많지도 않은 인구에서 또 이런 식으로 인재들이 걸러진다는거죠. 인풋이 많아야 천재 아웃풋이 나올 가능성이라도 있는데 그 인풋들이 군대의 제약으로 걸러지고 있다는 것이 제 논지입니다.
14/09/23 13:59
저도 탑티어 학생들을 직/간접적으로 많이 경험했다고 생각하는데 군대 제약을 크게 느끼지는 못했습니다.
탑티어라고 꼭 유학을 가는것은 아니고 은근히 국내에 머무르는 경우도 있는데 이 경우는 군대는 전혀 문제가 안됩니다. 유학의 경우 말씀해주신대로 중간에 병특하던가 빨리 박사를 따면 됩니다. 제가 보기에는 본인의 선택이라고 보여집니다. 군대를 빨리 처리하고 싶으면 처리하지만, 처리 안하고 유예하면서 박사 따는것도 분명 가능하다는거죠. 이게 안가능하면 탑티어라고 생각 안합니다. 그리고 이정도 탑티어에는 면제도 많습니다.
14/09/23 14:07
일단 저는 탑티어 학생들과 학교를 같이 다녔고 그런 학생들을 오래 가르친 적이 있다는 것을 전제하고 싶고요,
선택이라고 하셨는데 사실상 이게 선택이 아니라 강요당하는 측면이 있다는 점을 말씀드리고 싶습니다. 탑티어 학생들 중 국내에 머무르는 경우가 더러 있긴 있는데(은근히라고 하셨는데 진짜 더러 있는 정도입니다..), 그 선택에 있어서 거의 유일한 이유는 군대때문입니다. 그것부터가 본인이 원해서 선택했다기보다는 어쩔 수 없이 그렇게 된 측면이 강하고요, 군대 걱정 없이, 그냥 별 생각없이, 시간제약 없이 그저 가고싶은 학교 가서 여유있게 연구주제 고르면서 박사 받는 다른 나라들과의 천재와 비교해봤을 때, 경쟁력면에서 정말 어마어마한 차이가 나는 것은 너무나도 당연합니다. 그리고 군면제(혹은 애초에 외국국적) 역시 있긴 한데 대충 주변 인물들을 떠올려보니 이런 비율은 많아봐야 5%정도라고 체감되네요. 그리고 사실 이 경우는 실제로 지금도 대부분 잘 하고 있습니다.
14/09/23 14:11
네 저도 그 탑티어 학생입니다. 서로 경험한 부분이 좀 다른가보네요. 아니면 탑티어에 대한 정의가 다를수도 있고요. 제 주변은 30% ~ 50% 정도는 군면제 였습니다.
14/09/23 14:22
그렇다면 저와 세대가 달라서 그렇게 느끼는 것일 것 같은데요, 만약 그렇다면 한국 인종의(;;) 학계의 거성이 나올 가능성이 좀 더 희망적이거나, 막상 그들이 한국에 돌아올 일이 딱히 없어서 그냥 국뽕 외에는 실질적으로 한국이 얻는 것이 없거나 하겠군요.
14/09/23 14:24
Forgotten_ 님// 제 추측이지만 비슷한 세대일것 같습니다. 다만 제 주변에 이중국적이 많았고 그리고 저희때는 5급 받기 쉬웠어요. 이중국적이 70%면 5급이 한 30% 이런 느낌이었죠. 군비리 본격적으로 터지기 전이라서 ...
14/09/23 14:29
gamekid 님// 음... 그 설명이나 다른 리플들로 미루어보자면 gamekid님이 저보다 한 띠동갑정도 윗세대이실 것 같습니다. 85~95년생 정도에서는 출산율도 완만히 줄어서 신검 기준도 강화되고 해서 5급 정말 거의 안나옵니다.
14/09/23 14:46
gamekid 님// 별로 그렇지 않습니다. 대부분 군대 간신히 해결했거나 포기하고 현역으로 갔거나 고민중이거나 그렇습니다. 이거 명단을 부를 수도 없고...
14/09/23 14:59
Forgotten_ 님// 탑티어에 대한 정의가 다른가 싶기도 하지만 뭐 그럴수도 있다고 생각 듭니다. 님이나 저나 다 주변사람만 가지고 얘기하는것이니...
14/09/23 14:11
진짜 천재라는 탑티어 학생 중에 국내에 머물려고 하는 사람 한명도 없고, 있다면 거의 무조건 군대 때문이에요. 그리고 그 박사 경우도 안좋은게 그렇게 타임어택으로 박사 겨우 따도 결국에는 한국으로 돌아와야하기때문에 연구역량이 확 줄어들어요. 아직까지 국내랑 해외랑 연구환경이 너무 차이나서 국내로 돌아오는거 자체가 불이익이에요
14/09/23 14:22
유인이 전혀 없어요. 주변에 갈수있는데 안간 사람 전혀 없고. 어차피 그정도 학생이면 유학갈때 장학금 다 받을수 있고 연구환경도 꽤 차이나고. 그 정도면 학생이 국내랩으로 진학할려고 해도 보통 교수가 그냥 유학 추천하던데요
14/09/23 14:25
유인이 왜 없다고 생각하시나요. 가족과 떨어지기 싫어서 그럴수도 있고 돈 많으면 한국이 제일 살기 좋으니까 그럴수도 있고 유인은 많고 제주변에는 갈수있는데 안간 사람 꽤 있는데요?
14/09/23 14:33
그런 사람은 결국 연구보다 삶의 질을 택한거라 글에서 말하는 천재랑은 다르다고 저는 생각해서요. 게임키드님의 의견도 어떤지 잘알겠어서 여기까지만 할께요. 글이랑 주제가 많이 어긋나서 길게 쓰기엔 글쓴분에게 좀 미안하네요
14/09/23 14:09
30살 되기 전에 박사 따는 거 어렵지 않습니다.
보통 이게 걸림돌이 되는 건 박사졸업 권한을 가진 지도교수와의 사이에 문제가 있을 경우 발생하는 거죠. 범재들도 적당한 SCI나 SCIE급에 논문을 내서 30살 되기 이전에 졸업하는 게 어렵지 않은데, 천재라면 더더욱 문제될 건 없다고 봅니다. 휴학은 이야기 할 건덕지도 없습니다. 경제문제나 성적문제가 아닌 이상 휴학을 할 하등의 이유가 없죠.
14/09/23 14:15
쉽고 어렵고를 이야기하는 것이 아닙니다. 대학원 진학을 결정하는 22~23살 시점에 그들 입장에서 인생을 걸고 도박을 해서 박사를 따러 나갈 결정을 할것이냐의 문제죠. 실제로 제 주변의, 혹은 저와 인연이 있었던 IMO 출신들은 그 판단끝에 그냥 1학년 마치고 현역으로 갔다 온 경우가 굉장히 많습니다. 그리고 그 이후 많은 수가 학계에 남는걸 포기했고요.
몇몇 분들께서 '병특이 있지 않느냐'라고 얘기하시는데 병특을 하면서 하는 연구와 실제 유학가서 대학원에서 하는 연구는 대부분의 경우 다릅니다. 지도교수도 다르고 연구주제를 맞추기도 쉽지 않고요. 그리고 그 모든게 다 맞아떨어졌다 해도 결국 구조적으로 볼때 외국의 천재들과 경쟁하는건 쉽지 않은 것입니다.
14/09/23 14:35
인생의 문제를 결정하는 데 있어서 도전보다는 안전한 길을 선택하는 게 맞긴 합니다.
해외유학에 군대가 걸림돌이 되는 건 하이브레인넷에 나오는 단골 이야기니가요. 하지만 자신 뿐만 아니라 누구라도 천재인걸 알 수 있는 사람에게는 이미 군대 문제는 걸림돌이 아니게 된다는 겁니다. 보여준 능력만으로도 이미 충분히 30살 전에 졸업할 것이 충분히 확인되는 마당에 뭐가 문제냐는 것이죠. 군대 문제가 일반인들에게는 걸림돌이 되는 것도 맞고 해외유학을 포기하게 만드는 중요한 문제중 하나인 것은 맞습니다만, 그거 천재의 진출을 막는 장벽은 아니라는 것을 이야기하고 싶었던 겁니다.
14/09/23 14:45
천재의 정의가 애매하지만 iAndroid님께서 말씀하시는 천재는 좀 본문의 핀트와는 안맞는 것 같습니다. 그런 정도의 진짜 하늘이 내려준 천재라면 그냥 고딩때 '아 스펙으로 논문 필요함? 그럼 한번 써볼까?' 하는데 네이처 표지급 논문이 나올 것이고 어떻게 키우는가는 별로 중요하지 않겠죠. 제가 생각하고 있던 천재는 그래도 어느 정도는 여건을 만들어줘야 세계적인 경쟁을 할 수 있는 친구들이었고요.
단적으로 이승우선수에게 국가에서 '너 외국 나가서 주전되면 나중에 들어와서 K리그에서 3년만 뛰면 면제시켜줌.. 싫으면 군대 일찍 가던가' 이러면서 당대 최고의 선수들과의 경쟁을 바란다면 어떻게 될까요? 과학계에서는 이것과 똑같은 일이 일어나고 있는거죠. 거기에다 대고 '이승우가 진짜 메시급이라면 뭐 상관없지 않을까?'라는 질문은 충분히 할 수 있는 질문이지만, 논점과는 좀 다르다는거죠.
14/09/23 14:54
본문의 관점에 맞추어 보자면 역시나 군대를 문제의 한가운데 놓고 논하는 게 맞지 않은 것 같습니다.
링크의 내용을 보면, 천재를 키운다는 소위 영재교육이 잘못되었다는 것을 이야기하고 있습니다. 근데 영재교육은 군대가기 이전 초중고 시절에 집중적으로 이루어지는 모양새입니다. 군대와는 관련이 없죠. 영재교육에 대해서 논하고 있는 많은 내용들도 군대 이후의 이야기를 다루고 있진 않습니다.
14/09/23 14:58
아 제 논지는 [한국의 영재교육이 그렇게 별로인건 아니다.(뭐 영재 아닌 학생들이 스펙용으로 논문 쓰는건 어차피 영재교육의 목적달성 여부에는 상관 없죠.) 오히려 가장 큰 문제는 군대인데 한국의 영재육성 담론이 그 전 단계만을 문제삼고 들이파고 있는 것을 이해할 수 없다.]는 쪽입니다. 이준구교수님은 계속 한국 초중등교육이 영재를 못길러내고 있다고 이야기하시지만 그것에 동의하지 않는다는 것이고요.
14/09/23 13:49
근래에 필즈 메달 리스트를 보면 절반 정도는 imo 수상자입니다. 중국은 지난 수십 년 동안 가장 좋은 imo 성적을 기록했고 군대도 안 갑니다 그리고 대부분은 수상자들은 구미수학 대학원으로 유학을 갑니다 그런데도 필즈 메달 수상자가 없을 뿐 아니라 후보에 들만했던 사람 거의 없었습니다.
http://www.imo-official.org/country_individual_r.aspx?code=CHN
14/09/23 13:55
중국에 뛰어난 수학자들 많습니다. 얼른 떠오르는 분으로는 천안문 사태로 잡혀간 Chen같은 분이 있네요. http://en.wikipedia.org/wiki/Chen_Jingrun
사실 중국인이 필즈메달을 탄 것은 한번이 있는데요, 칼라비-야우 다양체..라는 단어를 들어보셨다면 아실만한 그 야우가 필즈메달 받은 수학자입니다. 다만 중국이 아니라 홍콩 소속으로 되어 있을건데, 야우가 '왜 중국에서 필즈메달이 잘 안나오는 것 같냐'는 질문에는 정치적 문제, 부패의 문제 이런 것들이 큰 것 같다고 대답했다고 하네요. 한국과는 또다른 문제겠지요. http://www.quora.com/Why-have-no-fields-medals-been-awarded-to-anyone-from-China
14/09/23 13:57
저도 군대가 제일 큰 문제라고 생각합니다. 군대에서 수학/과학을 공부 할 수 있는 환경이 전혀 안돼죠. 정말 퇴보에 퇴보를 합니다.
제 친구의 경우는 중학교때 미적분학1,2를 다 마치고, 알지브라를 중2때 시작했습니다. 그런데 군대 다녀와서 치환적분을 못해서 헤매더군요. 애처로웠지만 남 걱정할 때가 아니었죠. 저는 암산을 꽤 잘해서 종이와 펜을 쓰지 않고 모의고사를 다 풀었는데, 군대 다녀와서부터는 암산을 너무 못하거나 느려졌습니다. 치환적분은 당연히 못했죠. 크
14/09/23 13:46
현직 외고 교사로써 논문 쓰는 현상에 대해서 팩트만 이야기 하자면 대략 한 학년의 4분의 1정도는 재학시절 논문을 1~2편을 쓰는 것 같네요.
대학 수시를 위한 스펙의 하나로 준비하는 점에서 많은 교사들이 도와서 계속 수정해주고, 학생들은 잠을 줄여가면서 매달리는 모습이 안타깝기도하고 한편으론 대견하기도 하긴 한데... 전 반대네요. 이준구 교수님의 의견에 동의하는 편입니다. 문제는 이놈의 교육 불안감, 저는 교육에 대해 부모님이 전혀 터치를 안하는 집안에서 자라서 그런지 자식 교육에 있어서도 걱정이 없는데 (자기가 즐거워하는 공부를 하는 게 맞다고 생각하고 부모는 그 체험을 시켜줘야 한다고 생각하는데) 아직 돌도 안 지난 아이의 교육에 대해서 아내와 왈가왈부하고 있는 현실을 볼 때, 한국에서 눈치 안보고 교육에 대한 불안감 없이 살 수 있을지... 교육이 부의 세습이라고 생각되는 면이 있는 점에서 아무래도... 참 자식 교육 생각에 벌써부터 답답하네요
14/09/23 13:56
지도교수님께서 입학사정관이라 들어보니... 애들중에 스펙에 SCI급 논문을 여러개 적어서 가지고 오는 애들도 있다고 하던데...
정말로 애들이 썼을거라고 생각을 하지 않았는데, 윗분들 글을 읽어보니 요즘 스펙으로 논문을 쓰는군요. 충격입니다;;
14/09/23 13:57
스펙이란게 참.. 제일 의미 있는 스펙이란건 남들이 안갖고 있는 스펙이다 보니 이런 일이 자꾸 생기는군요.. 전에 모 의전에 고등학생이 SCI 논문 써서 들어갔다는 이야길 듣긴 했는데.. 그게 뭐 대필이고 어쩌고 해서 시끄럽긴 했죠.. 한동안 오디션 프로그램 보면서도 저게 다 스펙으로 될려나.. 하는 생각까지 들 정도로..
뭐 직종따라 다르지만.. 제가 받아본 스펙중에 제일 막강한 스펙은 미스코리아 지역 선이었습니다.. 물론 합격은 못했지만.. 면접까진 자동 패스..
14/09/23 13:59
그러고보니 의심하기 시작하면 논문의 주저자가 아니면 의심스러울것도 같고;;
주저자라도 요즘 졸업논문도 대행해주는 시대이니... 돈이 많다면 이런것도 대행으로 만들수 있겠군요;
14/09/23 14:00
그런데 애초에 논문은 성과 즉 결과인데 이걸 스펙으로 삼는 건... 애초에 누가 생각 했는지 무개념이네요.
그냥 논문 쓰는 형식이라도 미리 체험해 둬라 이건가요? 과고에서 쓰던 어마어마한 지원을 하던 고등학생들이 쓰는 논문이 성과를 낼 가능성이나 있으려나 싶네요.
14/09/23 14:05
겁이 많아서 그래요. 소심해서 그렇고요. 국민성이 그렇습니다. (물론 근거 자료는 없는 제 생각입니다.) 겁이 많아서 남들이 하는거 다 따라하지 않으면 불안합니다. 소심하니 머뭇 머뭇 남들의 눈치를 보게 되고요... 그러다가 tipping point 를 일단 넘으면 우르르 몰리게 되고요. 결국은 자기가 뭘 정말하고 싶은지 모르는채로 우르르 쏠려가다가 대학교까지 가게 되죠.
반면 미국에서는 기본적으로 고딩때 마음껏 자기가 정말 뭘 좋아하고 잘하는지 explore 할수 있도록 커리큘럼이 되어있습니다. (물론 이 커리큘럼과는 무관하게 한국식(동양식)으로 교육하는 부모도 있지만요.. 예외는 항상 있습죠..) 고딩때 치열하게 자기를 찾는것이 요구됩니다. 사회적으로도 독립성을 높이 쳐주죠. 그런가운데 창의성이 발현되고요. 다시 한국얘기를 하자면.., 겁많은 한국 부모들이 애들이 자유롭게 자아를 찾아가는 과정을 가만히 지켜보지 못하고 계속 컨트롤하려하지요. 외국에서 그런식으로 애들을 대하다가는 자식의 반항이나 가출을 겪게 되지만.. 한국에서는요.., 그 부모의 그 유전자를 이어받은 소심하고 겁많은 애들은 그냥 그것을 받아들이고 감내하고 대학 졸업할때까지 자기가 원하지 않는 공부를 강제로 하면서 지내게 되죠. 입시의 중압갑을 견디지 못하는 애들은 극단적 선택을 하기도 하고요.. 이래저래 스트레스 만땅인 사회입니다. 남미가 우리보다 못살지만 행복지수는 항상 잘 나오는게 얘들은 자뻑으로 사는 애들이라서 그래요. 자기가 제일 잘났고 자기가 뭐든 제일 잘한다고 생각해요. 나르시시즘이 제일 강하죠. 항상 근거없는 자신감 충만으로 살아가요. 저희와는 반대적인 분위기의 사회죠.. 국민성의 문제고.. 유전자적으로 그런 성격을 대체로 많이 타고나서 그렇다고 생각합니다.
14/09/23 14:22
오지랍은 남과 내가 같아야 한다는 생각에서 비롯되는 거 같아요. 한국인은 대체로 주위에 비슷한 사람들끼리 모여 있으면 편안함을 느끼죠. 원래부터 이런 homogeneous한 분위기에서 살다보니 그런거 같아요. 소심하니 다들 서로서로 비슷하게들 하고 지냄으로써 심적 안정감을 얻죠.
근데 좀 다른 성향의 사람이 있으면 왜 우리랑 같지 않는지 불편해 해요. 그리고 같아질것을 요구하죠.. 다수의 힘으로요. 왜 연애 안하는지 결혼 안하는지 등등 끊임없이 uniform한 삶의 방식을 강요하고 있죠.
14/09/23 14:25
글쎄요. 미국애들도 탑티어아이비가는애들은 고딩시절부터 우리랑 별차이 없던걸요. 뭘 좋아하는 것처럼 보이는지, 뭘 잘하는것처럼 보이는지 뭘 explore한것처럼 보이는지 스펙만드는데 집중하는건 여기나 거기나 같습니다. 미국대학의 상경계 선호율이 한국의 상경계선호율과 비슷한걸 보면 그쪽이라고 진짜 하고 싶은걸 하는거같지도 않구요.
14/09/23 16:32
사회적 분위기는 많이 다를걸요. 애들을 스파르타식으로 기르는 이른바 동양계의 "타이거 맘"의 교육방식이 몇년전 미국에서 논쟁을 불러 일으킨 것처럼 미국의 보편적 인식은 아직은 그런식의 교육에는 거부감이 있는 것으로 보입니다. 물론 지적하신대로 아이비에 가기위해 위에 지적하신대로의 방식을 시전하는 사람들도 있겠지만 아직은 소수라고 봅니다. 한국서는 스파르타식으로 밤늦게까지 학원을 전전하면서 입시에만 매달리는 교육방법이 일단 majority 이잖아요. 한국 정부의 교육 방침도 일단은 애들에게서 자유를 제한 하는 쪽이고요.
14/09/23 15:34
해외에 살면서 주변에 아이 키우는 언니들(한국인) 보면 더 여실히 느껴져요.
아이가 뭘 좋아하는지 관심있게 지켜보거나, 좋아하는게 뭔지 찾아주거나, 잘할때까지 기다려 주지 않고. 주변 한국 학부모들 정보에 이리 갔다 저리갔다 안달복달해서 아이를 잡아요. 본인들도 그런 부분을 잘 알고 있고 인정합니다만, 본인들도 그렇게 교육받고 자랐으니 다른 방법을 모르겠다고 하지요. 반면 로컬들은 일반적으로(한국 학부모들 같은 사람도 물론 있긴 있죠) 교육에 대해선 좀 풀어두는 편이고, 대신 매너 교육이나 집중력 교육에는 상당히 엄격한 편이구요. 같은 학부모라도 대화를 해보면 로컬들은 느긋하게, 공부를 시켜도 자기만의 방식으로 일관성있게 간다면, 한국 학부모들은 조급하게, 남들 하는거 내 아이도 시켜야 (도움이 되든 안되든 일단 학원이라도 보내야) 안심하더라구요. (입시를 위한) 사교육용 학원이 주변에 별로 없는데,학원 간판들이 유독 많은 지역은 여기 한국 사람들이 많이 사는 곳이구나 합니다.
14/09/23 16:37
맞아요. 저도 고등학교 딸을 키우면서 주위 한국 엄마들을 보건대 각 과목마다 튜터를 붙이고 애들에게 각종 예체능을 시키느라 애들이 주말에도 제대로 쉬지 못하더라고요.. 어느날은 저희 딸래미 친구가 엄마를 피해서 멀리 떨어져 있는 우리집까지 걸어서 피신을 오기도.. 얼마나 엄마의 압박이 싫었으면 그랬을까라는. 그애 엄마가 당장 집에들어 오라고 전화하니 엉엉 울면서 떠나더라고요.
14/09/23 14:06
논점과 거리가 멀지만
현대에 들어서 한국최고의 천재성을 가진 사람은 김연아죠. 앞으로 자기 분야에서 이 정도 압도적인 한국인이 나올런지
14/09/23 14:19
-48kg에서 그랜드슬램
-48kg폐지 (심권호때문에 폐지했다는 루머도...) -54kg에서 그랜드슬램한 심권호 선수정도면 충분히 비빌만하죠. 워낙 멋에 신경을 안쓰는 사람이라 상품성이 김연아와 차이가 많이 나서 그렇지...
14/09/23 14:26
별로 동의가 안되네요 박주봉이나 심권호나 윤경신같이 더 대단한 사람도 있고
같은 동계 올림픽에서도 김동성, 안현수 같은 선수들보다 김연아가 더 압도적이라고 할 수 있을지도 모르겠네요 김연아가 대단하긴 했지만 국내 원탑 수준은 아닌거 같네요
14/09/23 14:38
김연아는 앞에서도 잡아야 할 사람이 적지 않습니다. 더군다나 여자는 여자라는 이유로 절대판정은 불리하고 보정은 유리하다는 걸 감안하면.
14/09/23 14:21
저는 과학이나 수학 분야를 언급하면서, 김연아나 박태환 같은 사람이 왜 안나오냐고 하면 당황스럽습니다.
현대과학이나 수학은 이제 한 사람의 창의적인 생각이나 노력만으로 이루어 질수 없는 팀의 업적이죠. 과학연구를 어떤 사람 하나의 노력만으로 이룰 수 있다고 착각하는 것만큼 황당한 이야기도 없습니다. 개인플레이가 아니라 팀플레이가 잘되도록 연구환경을 바꿔나가야죠. 조던이나 메시가 아무리 잘나봐야 혼자서 뛰면 5명, 11명 못이깁니다.
14/09/23 14:27
왜 한국에는 천재가 안나오느냐보다 왜 천재들은 미국,서유럽,일본에 편중되어있냐고 물어보는게 맞지 않을까요. 현대시대의 천재가 본인의 역량만으로 만들어지는지 회의적입니다.
14/09/23 14:37
이준구 교수님이 제시한 '천재' 자체가 애초에 교육이나 시스템을 운운할 여지가 별로 없는 천재입니다. 그냥 랜덤하게 나오고... 죽거나(전쟁, 기아, 질병) 교육을 포기하거나(고등교육기관 부재, 월반제도 미비) 흑화하지 않는 이상 천재로 살아가죠. 이 중에서 시스템적인 요소는 그 천재성을 담고 있는 그릇이 손상되지 않도록 하는 정도, 그리고 천재가 천재임을 뽐낼때 불필요한 시간낭비를 덜 하게 해주는 정도에 그치는 것이죠. 우리 교육 과정은 천재를 왜 내지 못하느냐라는 논점 자체가 무의미하고 어떤 의미에서는 문제를 심화시킨다고 봅니다. 천재는 그냥 천재로 살게 냅두는게 답입니다. 그 외 절대 다수의 나머지를 어떻게 할 것인가에서 교육이 나오고 시스템이 나오는 것이지, 천재는 그냥 방해해주지만 않으면 됩니다. 오히려 천재에 대한 과한 집착이 왜곡된 방향의 엘리트주의를 심화시킨다고 보네요.
14/09/23 15:16
천재는 그냥 천재로 살게 내버려 두자는데 동의합니다. 그런데 말이죠. 한국 탑 대학교를 탑 학점으로 졸업하고 해외 유수의 대학원으로 유학 가서 퀄시험도 우수한 성적으로 치렀는데 연구에 들어가면 대부분 학생이 기대에 미치지 못하는 퍼포먼스를 보인다고 해요. 연대 경제학과 한순구 교수는 자기가 위 기준에 해당하는 전형적 한국형 천재라고합니다. 표본도 적고 이레귤러 한 일이지만 환경의 문제도 약간은 있지 않을까요? 과도한 고부담시험위주의교육 논증과 비판적 사고의 커리큘럼 부제 또 영어보다 명료하지 못한 한국어 등.. 어떻게 생각하세요?
14/09/23 15:25
'해외를 갔다' 그 자체가 재능을 깎아먹습니다. 환경 변화에 적응하기 위해서 그만큼의 노력을 들여야 하니까요. 그리고 '기대에 미치지 못하는 퍼포먼스'라는 것의 자의성도 생각해볼만 합니다. 보통 기대를 넘는 퍼포먼스의 사례로 많이 얘기되는게 이공계의 중국, 인도계열일텐데, 지식 습득 자체의 환경에서 저 두 나라의 최고위 교육이 유리하다는 증거이기도 하거니와 막상 다른 분야(당장 의학이 그런데)에서는 그만큼 힘을 못 쓰죠.
과도한 고부담시험 문제는 솔직히 저같은 범인한테나 짜증나는 일이지 천재한테는 큰 해당도 없는 거고, 한국어의 본질적인 명료성 부재가 논증 약화로 이어진다는 견해는 n수 늘려서 전향적 연구 한 25년 100건쯤 모아오고 나서야 확정할 말이고, 비판적 사고의 커리큘럼 부재도 배워야 되는 애들 얘기지 알아서 빨아먹는 애들은 책을 보건 어디서 듣건 알아서 챙겨요. 당장 피지알만 해도 비판적 사고를 강조하고 적용하려는 사람들이 꽤 있는데, 이 중에 글에 나온 천재 수준에 도달한 사람은 단 한 명도 없을 겁니다. 천재 수준이 못돼도 이러한데 글에서 나온 수준의 천재는? 필요한 건 알아서 다 챙겨먹을 능력이 된다는 거죠. 그리고 사실 제 모든 이야기의 전제는 이거에요. 아직 스타트라인에밖에 안 선 애를 보고 얘가 천재라고 확신하고 그 확신이 95% 이상 맞아떨어질 확률은 매우 적습니다. 모든 천재는 후향적으로 만들어져요. 남의 입에 오르 내릴 정도의 에피소드, 일정 이상의 성과, 이 두 가지를 갖춘 사람만이 천재인가 아닌가를 시험받을 자격을 갖춥니다.
14/09/23 15:42
다른 부분 공감이 갑니다만. 중인도가 지식 습득 자체의 환경에서 유리하다는 부분은 잘 이해가 안 갑니다. 차라리 두나라가 세계에서 인구가 제일 많으니 인재도 제일 많이 나온다는 게 맞지 않을까요 그리고 보통 기대를 뛰어넘는 퍼포먼스로 비교되는 대상이 중국보다는 유럽 또는 동유럽 미국 본토 백인과 비교된다고 들었습니다.
14/09/23 15:45
IIT나 청화대를 보통 이야기하죠. 인구가 많으니 인재가 많이 나온다는 그럴듯한 이론이고, 무시못할 부분이기도 하지만 설득력이 상당부분 떨어지는 지점이 있습니다. 아무리 천재여도 책이 없으면, 지식 습득 수단이 없으면 거기서 끝이라는 거죠. 더 위로 갈수록 사실 천재를 위한 커리큘럼의 필요성이 나타나는 지점이 있습니다. 그게 '교육'이라고 부를만한 물건인지는 애매하지만...
유럽 애들이 기대 이상이더라 라는 건 어떤 감상인지 잘 이해가 안되네요. 동구권 엘리트들한테 놀랐던 이야기인건지, '쟤네도 우리의 평범한 국민들처럼 멍청할 줄 알았는데' 아니더라는 이야기인지...
14/09/23 15:56
그게 통계적으로 입증될만한 물건인지부터 사실 따져봐야 할 것 같습니다. 그리고 '천재' 개념에 들어가기엔 너무 n수가 많은 집단 분류법이라고 생각되네요.
14/09/24 00:41
앞서 언급하신 내용에 동의합니다만, 서구권 학자들이 더 뛰어난 성과를 내왔던 것은 이미 최근 노벨상, 필즈상 실적만 봐도 알 수 있습니다. 이것도 이공계를 아시안들이 점령하면서 점점 바뀌겠지만...
14/09/23 14:38
천재가 나오고 안나오고도 생각해볼만한 문제지만 천재가 꼭 나와야 하냐는 것도 생각해볼만한 문제 같네요. 우리나라에 천재가 나오든 안나오든 사실 국가적 역량이든 개인의 삶이든 별다를 건 없을텐데 왜 천재를 못 만들어내는 교육 이런 식의 문제제기가 있어야 하는지...
학문이 아닌 운동으로 따지자면 금메달리스트라고 볼 수 있을텐데, 금메달리스트 몇 명 배출하는 것보다 생활체육 저변을 제대로 다지는 게 훨씬 국민건강에 기여하는 것 아닐까요? 양학선 선수가 세계 제패를 하면 뭐합니까, 턱걸이 하나 제대로 못하는 남자들을 만드는 사회 환경을 가지고...
14/09/23 15:43
내가 천재가 아닌데 천재가 나오건 말건 무슨 상관입니까. 흔한 천재 컴플렉스 같네요. 그냥 저같은 보통 사람이 잘 먹고 잘 사는 세상이 되는게 훨씬 더 좋죠.
14/09/23 15:52
애당초 공교육의 목적, 입시 문화는 천재와 무관하죠. 링크 글에서는 천재가 나오지 않는 국내 환경과 연결시켰는데 솔직히 말해서 그냥 교수님이 학창 시절 재미 없게 공부를 했기 때문에 가볍게 하는 크게 의미 둘 것 없는 하소연 정도로 보입니다.
14/09/23 15:56
롤 천재, 스타 천재, 워3 천재는 나왔음요... 척박한 환경에서 피겨 천재도 나왔고요.
과학 분야에서의 성과도 투자 및 여건 조성만 하면 금방 나올 겁니다. 인재는 충분하다고 봐요. 교육의 문제라고 보기에는 고등학교 까지의 교육 성과는 전 세계 탑 급입니다. 그냥 여건의 차이에다가 평가가 서구 학자들에게 후한 것이 플러스 알파로 가미된 효과 정도입니다.
14/09/23 16:08
수학/과학도 충분히 잘한다고 봅니다.
올림피아드 성적도 상당히 좋습니다. (주입식 교육으로 성과가 나오는 대회가 아닙니다.) 여건 및 환경의 차이가 크다고 봅니다.
14/09/23 16:18
imo가 주입식 교육만으로 성과가 나오는 대회는 아니지만 한국만큼 imo 교육을 하는 나라도 몇 나라 없습니다.특히 수학 선진국인 프랑스
영국 독일을 imo 성적을 보면 한국보다 훨씬 못해요.
14/09/23 16:21
뭐 인재가 충분하다는 예시로 한 이야기입니다.
어쨌거나 투자하면 성과가 뽑힌다는 이야기니까요. 그리고 imo 에서 성과 내는 한국 학생 중에 별다른 교육 없이 엄청난 성과를 내는 굇수들도 있습니다.
14/09/23 16:47
어떤 룰안에서나 틀안에서 최적화하는 것은 한국인이 최상급에 들어갑니다. 게임 천재들이 이런 경우죠. 세밀한것에 강하고 집요하게 단물을 빼는 것은 잘하거든요. 하지만 새로운 룰이나 새틀을 만드는 것이 진정한 천재이지요. 수학이나 물리의 천재들이 하는 것이 새로운 패러다임의 제시아닐까요.
좀 다른얘기지만 애플이 제시한 새로운 "스마트폰"이라는 분야에서 삼성이 단시간에 최상의 제품군을 만들어 내듯이요. 잘 정의된 문제는 잘풀어요. 근데 새로운 문제는 정의하지도 못하고 새로운 문제를 찾아내지도 못하죠.
14/09/24 00:02
네 편견일지 모르지만, 미국에서 동양인이 일터에서 받는 평가는요. 정확히 위에 기술된 대로입니다. 즉 "잘 정의된 일은 잘하고 디테일에 강하지만 일을 크게보고 새로운 일을 정의하는데는 약하다." 그래서 동양인들이 상위 매니저 레벨에서 많이들 struggle 하는 편입니다. 언어의 장벽이없는 2세 3세도 마찬가지라는 평가를 본적이 있습니다. 저는 이러한 것들이 타고난 성격 (국민성?) 에서 비롯된다고 봅니다.
14/09/24 09:56
그러한 편견은 동양인들 중에 동북남아시아만에만 해당된다고 들었습니다. 중동이나 인도권 2세대 3세대는 그러한 편견이 없다고 하더군요
14/09/24 10:58
저는 100% 한국인 핏줄이고 어린 시절을 미국에서 보냈는데, 일할 때는 말씀하시는 미국사람 타입입니다.
일단 미국 사람들이 동양인에 대해 가지고 있는 근거 없는 편견을 그대로 가지고 계신 것 같고요. 애초에 직업시장에서 동양인에 대한 차별이 매우 심하기 때문에 동일선상에서 출발하지 않은 상태에서의 비교입니다. 여유가 있는 사람과 여유가 없는 사람이 발휘하는 능력은 다릅니다.
14/09/24 12:06
일단 편견이나 스테레오 타입에 대해 얘기했고요. 어느정도는 맞는 구석도 있는것 같습니다. 제 느낌으로는 동북아시안들이 세계 평균에 비해서 좀 소극적이고 shy한 반면 세계 평균에 비해서는 smarter 하다고 느껴지는데 바로 이런 성격/지능의 차이가 이런 편견의 근거가 아닐까 생각해요. 일단 같은 아시안인중에 인도나 중동인들은 shy하지 않거든요. 오히려 뻔뻔합니다. 말도 많고요. 평균적으로 이런 민족성/국민성의 차이가 이런 차이를 만들어 내는 것 같아요.
다른얘기로, 연애시에도 영향을 끼칩니다. 남자하면 근거 없는 자신감 아닙니까? 동북아시아 남자가 스마트함에도 서양에서 인기가 상대적으로 없는 이유는 shy해서 입니다. 일단 길가다 이쁜여자랑 눈만 마주쳐도 눈을 피하는데요.. 최소한 여기 사는 사람들은 웃으면서 hi~라도 날려줍니다. 영어 잘 못하는 히스패닉도 그정도는 해요. 몽키매직 님께서는 그렇지 않으시겠지만 많은 동북 아시안들은 성격적으로 shyness를 가지고 있는거 같고요 (저도 포함) 이것이 일할때 드러나는 것 같습니다.
14/09/23 16:11
동의해 줄 분들은 얼마 없겠지만, 가장 큰 문제는 언어에 있습니다. 한국어 자체가 한자에 표음문자인 한글을 덮어씌워서 사용하기 때문에, 그만큼 동음이의어가 많아져서, 새로운 개념어가 나올 때마다 의미파악이 어려워집니다. 소통이 안 된다는 거죠. 분명 생소한 단어라도 기존에 배운 말 중에 섞여 있을 가능성이 크지만, 한자를 안 쓰기 때문에 어떤 의미인 지 바로 파악하기 어렵습니다. 이것은 곧 학습에 장해요소가 됩니다. 학습에 많은 시간을 들여도, 갈수록 상대적으로 다른 나라 학자들에 비해서 연구 성과가 없는 이유가 여기에 있다고 생각합니다.
14/09/23 16:36
엄청난 주장이군요
그럼 글자를 배우는데 엄청난 시간이 걸리는 중국은 세계최하위 겠네요 님 말씀대로라면 최소 3개국어를 해야 석박사급 연구를 진행하고 6~7개국 언어를 해야 제대로된 논문이 나오는 역사학은 질 낮고 수준떨어지는 논문만 나와야 정상이겠네요
14/09/23 17:36
분명 전 한국어로 적었지만 이렇게 큰 곡해가 되는군요. 동음이의어 때문에 생소한 단어같은 경우 의미파악이 힘들다는 얘기였습니다. 중국어는 애초에 이런 문제가 생기지도 않습니다.
14/09/23 18:05
곡해라기 보다 제 글의 의도를 잘못 파악하신듯 합니다. 추가덧글을 포함해 풀어써보죠.
의미파악에 드는 시간이나 언어를 배우는데 드는 시간이나 무슨 차이가 있는지 모르겠네요 전자가 후자보다 시간이 많이 든다고 생각하시는지요? 전 아니라고 봅니다. 역사를 예로 들면 고작 몇십쪽 짜리 대학을 더듬거리며 해석할 실력을 쌓으려면 천자문 쯤은 떼야 부족하게나마 가능합니다. 시간이 얼마나 걸릴까요? 고작 대학 하나 해석하는데도 그렇습니다. 님은 의미파악에 드는 시간이 문제라고 주장하셨는데 연구를 위한 준비에서도 막대한 시간을 잡아먹는 역사쪽 연구는 허접쓰레기여야 정상이겠죠 그런데 역사논문이 질이 떨어지고 양도 적나요? 아닐텐데요.
14/09/23 18:11
글자 따로 공부 따로 하나요? 그런 생각이면 그런 인식도 가능하다고 봅니다. 제가 말한 건 일본처럼 혼용을 하면서 숙지를 해야 된다는 얘기였습니다.
14/09/23 18:17
글자 따로 공부 따로 해야죠. 한쪽만 가능하거나 둘다 할수있는 방법이 있나요?
혼용을 하면서 숙지가 한국어의 구조적 문제에 따른 학습방해, 연구실적저하와 어떤 연관이 있는지는 이해가 안되네요. 무슨 관련이 있나요? 혹시 표음문자의 한계성 때문에 표의문자로 병기하며 사용한다고 주장하시는 건가요?
14/09/23 18:30
동음이의어때문입니다. 기존에 의미를 알고 있는 경우에는 상관없지만, 학습용어들이 어디 그러나요? 대부분이 배울 때 생소한데, 그 의미를 동음이의어때문에 가늠하기 힘들면, 얼마나 번거로울 지 생각해 보세요.
14/09/23 18:32
동음이의어 따위 최대 몇번 되물어 보면 바로 알수 있는데요.
그거 하나 때문에 표의문자를 외우는것 보다는 시간낭비가 덜할것 같습니다만...
14/09/23 18:44
동음이의어가 한 두개입니까? 게다가 그 동음이의어가 단어수가 늘어날수록 해석은 거의 불가능 수준까지 올라갑니다. 그런데 단순하게 몇 번 되풀이하는 수준으로 해결할 수 있다는 인식이라니..
14/09/23 18:57
차사마 님// 한두개가 아니지만 학습에 직결된 용어는 몇개 안될텐데요?
제가 전공이 역사고 과학은 고등학교수준, 수학은 대학수학 초반부 정도 밖에 몰라서 그럴지는 모르겠지만 당장 역사쪽 논문집 하나 펴봐도 동음이의어 따위로 해석이 불가능한 경우는 없는데요 그리고 설령 동음이의어 빈도수가 많더라도 그걸 명확하게 만드는 과정이 수백 수천천자를 외우는 시간보다 많이 든다고요? 무슨 논문 하나 전체가 동음이의어로 구성되어 있습니까? 혹시 이공계쪽은 다를수도 있고 실제로 그럴수도 있으니, 만약 수백 수천자의 표음문자를 외우는 시간보다 명백히 오래걸리는 사례가 있다면 제시해 주세요
14/09/23 23:03
차사마 님//
어차피 대학원에 올라오면 사회과학쪽은 국문동음이의어같은것과 학습차원에서 큰 관련이 없어집니다. '상당수'의 학습자료가 영문이라서요. 심지어 최근엔 '영어강의'에 논문도 영어로 쓰는 경우가 많습니다. 심지어 학부에서도 영어강의가 판을 치는 상황이고요.
14/09/23 23:35
차사마 님// 무슨상관이 있는지 모르겠습니다. 숙지와 암기의 차이가 동음이의어에 어떤 영향을 끼치는지 모르겠네요.
동음이의어의 문제는 타인과의 의사소통에 장애가 있는거지 개인의 학습에는 전혀 연관이 없습니다. 차사마님은 눈을 생각할때 하늘에서 내리는건지 안구인지가 헤깔리시나요? 일단 해당 단어가 무엇을 뜻하는지 개념만 알게 된다면 사고하는데는 전혀 문제가 없습니다. 설마 설 안 이렇게 따로 도식화 하신건 아니실테고요. 타인과의 의사소통에도 문제 없습니다. 학술적 토론을 할 만한 전문가는 당연히 해당 개념을 자유롭게 알고 있어야 정상입니다.
14/09/24 11:15
카서스 님// 똑같은 한자를 포함한 한국어를 표음문자 그대로 학습을 할 경우, 동음이의어때문에 생소한 한자를 포함한 한국어의 의미 파악이 어려워진다는 겁니다. 만약 한자 그대로 표시하고 학습한다면, 생소한 개념어라도 의미를 유추할 수 있죠. 이 차이는 생각보다 큽니다. 학습 속도 뿐 만 아니라, 언어 추론에 의한 사고의 심화를 통해 좀 더 명확한 논리를 가지게 되는 거죠.
14/09/24 11:26
차사마 님// 그러니까 그 언어를 배우는것보다 동음이의어때문에 혼란을 겪어 소비되는 시간이 많아지는 사례를 제시해주세요 쟁점은 이거같은데 제 기준으론 이런 사례가 있나 의심스럽습니다. 이에 대한 설명을 계속 요구하는데 무시하시네요.
14/09/23 16:39
수같은 경우는 한국어가 숫자 표현 언어가 짧아서 영어사용자에 비해 훨씬 수학능력이 뛰어나다고들 하죠.
사실 한자어를 통해 훨씬 짧은 단어로 압축된 개념을 사용할 수 있기에 오히려 유리한 면이 있지 않을까 싶은데.. 오히려 단어로서의 동음이의어 구별이 안되서라기보다는 문법적으로 해석이 애매해지는 경우가 많아서 어려운 게 아닌가 싶습니다.
14/09/23 17:38
이것도 매우 잘못된 인식인 게, 기껏해야 숫자를 표현하는 말이 아라비아 숫자와 대응이 되기 때문에 유리하다는 건데, 이것은 그냥 산수의 영역입니다. 논리가 중요한 수학에서는 오히려 지금의 한글전용이 큰 학습장해요소로 작용하죠.
14/09/23 21:32
차사마님의 주장은 '한글전용이 학습에 장해가 된다'는 거군요. 거기엔 동의합니다만 그건 한국어의 문제가 아니고,
표음문자의 문제도 아닙니다. '순한글을 고집'하는 것이 학습에 장해가 된다는 거죠. 문제의 범위를 잘못 잡으시는 것 같네요. 한자어는 중국어가 아닙니다. 한국어죠. 오해를 살만한 동음이의어가 사용될 때만 한자어를 병기해주면 해결될 일이고, 문맥상 구별될 때는 사실 그조차 필요없는 일인데 한국어 사용이 학습에 장해가 된다는 주장은 설득력이 없습니다.
14/09/23 21:26
음... 글쎄요....
한국어가 논리적인 문장을 만드는데 어려움이 있다는 얘기는 들어봤고 가끔씩은 어렴풋이 그걸 느끼기도 해서 그런 말이었다면 공감했겠지만 동음이의어 때문에 문제가 생긴다...? 일상생활 수준에서나 문제가 생기지 학문적인 부분에선 별로 해당하지 않는 말인것 같아요.
14/09/23 22:35
일상생활 수준에서는 그냥 의미가 없습니다. 산수 못해도 글 제대로 못 읽어도 언어소통만 하면 그게 일상생활이 될 수 있지만, 학습 분야에서는 일단 처음에는 무지의 상태입니다. 그런데 쓰여진 언어는 한자에 한글을 씌운 표음문자라는 거죠. 본질인 한자에 대한 이해 없이 혹은 표시없이는 학습 과정에서 앞으로 나올 개념어들은 생소할 수 밖에 없습니다. 그렇게 되면 당연히 학습이 뎌디거나 본질을 파악하기 힘듭니다. 고차원적인 생각은 여기서 발생하는데, 그 기초가 무너진 상태죠.
14/09/23 23:09
뭔가 이상한 고집을 부리시는 느낌인데....
저는 대학원에 와서까지 공부하면서 동음이의어로 불편을 겪었던 적이 정말 단 한번도 없어서 동의하기가 힘드네요.
14/09/23 23:39
이런생각을 가지셨었군요
약간 공부해서 개념을 익히는것보다 표음문자를 익혀서 개념을 이해하는게 쉽다라... 독학하시는거라면 그렇게 생각하실지도 모르겠네요. 근데 그 표음문자도 해석이 개개인으로는 불가능해서 도제식 수업이 춘추전국시대에 등장했었는데요
14/09/23 22:33
저 위의 원인용문에서 천재라고 부를 양반정도 수준에서라면, 학습의 장해요소같은 '일반인'수준에서 가정되는 문제점이 무의미한 수준일텐데요
ㅡㅡ; 당장 천재도 아닌 범인 '직업 연구자' 지망생 따위인 저만해도, 순한글로 적은 물건을 볼때나 국한문혼용 혹은 겸용으로 적은 글을 볼때나 어차피 의미단위가 개별 '단어'가 아니라 해당하는 차이를 크게 경험하지 못하고 있습니다.
14/09/23 22:40
천재가 '아닌'사람도 못느끼는걸 천재가 경험하는가를 확인할 방법이 없습니다.
천재의 '판단기준' 쪽 문제가 아니라, 해당하는 일이 천재에게(혹은 특정한 사람 A에게) 경험될 가능성 쪽의 문제가 있다고 생각합니다.
14/09/24 03:06
예 그래서 윗리플에서와 같이 천재가 아닌사람에게도 '적용'되지 않는 일이, 천재에게 '적용'될 지 알 수 없다 라고 정정했습니다.
14/09/24 16:29
말씀하신 "'한글전용'에 따른 이해문제발생"과 같은 일반적인 사람중에도 예외를 찾을 수 있으며, 학술적으로 잘 지지되지 못하고 있는 기준을 '보편적'으로 적용할 수 있는지 의심스럽다는 말입니다.
14/09/23 17:47
우리 나라에는 왜 천재가 없을까?
어렸을 때 부터 입시경쟁에 시달리게 하는 교육환경의 문제다? 우리 나라에는 왜 천재가 없을까? -> 애초에 이 질문 부터 이미 다른 나라랑 경쟁;;;
14/09/23 18:49
우리나라가 이 정도로 올라온 것만 해도 엄청난 것 아닌가요? 짧은 시간 동안 많은 것을 이뤘는데, 너무 많은 것을 바라는 것 같아요.
물론 고쳐나가야 할 점들은 많지만요.
14/09/23 21:05
우리나라에 앤드루 존 와일즈만큼의 수학적 통찰력이 있는 꼬꼬마가 하나 있다고 가정해 봅시다. 이 어린 친구는 과연 10살 때 동네 도서관에 가서 페르마의 정리를 보고 <와~ 신기하다. 이렇게 간단한 정리가 어째서 아직까지 증명이 안 된 거지? 나중에 내가 증명해야지>라는 생각을 할 기회와 여유가 있을까요, 없을까요? 엄마 치맛바람에 독서선행학습이다 뭐다 해서 10살 때에 페르마의 정리를 접할 수도 있겠습니다만 저런 생각을 절대로 못할 거예요. 애당초 수학과를 갈 확률이 영국보다 엄청 떨어지겠죠?
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