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14/09/22 20:54
저도 요정칼괴김님이 설명해줄때까지 자세히 몰라서 식민지랑 본국관계인줄 알았습니다. 별개로 아무리 식민지-본국관계가 사실이라고한들 스코틀랜드한테 식민지체질이라고 말하는건 막말로 보입니다
14/09/22 20:55
일단 식민지 드립이나 독일 속국 드립을 봐선 유럽사에서 (동양의 그것과는 다른) 왕가나 국가에 대한 개념을 모르고 있는 것 같은데요. 봉건체제에서부터 근대 국민국가로의 변화라든가를 모르고 그저 동양식 왕정국가의 개념만 가지고서 무턱대로 글을 쓴 것으로 보입니다. 동군연합이나 앤 여왕 때의 통합법은 알 바 아니고... 뭐? 잉글랜드 왕=스코틀랜드 왕이라고? 그럼 스코틀랜드는 지배당하고 있는 식민지 아니냐? 이런 발상 같습니다.
14/09/22 21:16
저도 동양사는 약해서 고려-심왕 밖에 모르겠습니다. 그런데 드문 이유는 대충 알 법도 한데...
일단 국제 결혼 자체가 적었고, 가장 중요한게 왕위를 모계 상속하는 국가가 거의 없죠.
14/09/22 21:41
Kingship 개념이 다른게 가장 클 거에요. 중세유럽의 왕은 어느정도 합의된 상속법의 영향을 강하게 받아서 법률 조항의 발동으로 후계구도가 변동될 수 있는데 중국 문화권의 제왕 개념은 장자상속이라는 가장 느슨한 형태의 기본합의를 제외하고는 딱히 합의된 뭐가 없지요. 장자 상속도 말이 좋아 [합의]이지 그 전통을 깨도 그걸 정당화해줄 수도 없이 많은 역사적 선례들이 존재하는지라 사실상 누가 누구를 계승해도 클레임을 만들어낼 수 있을 만큼 상속법 개념이 약했습니다.
또 하나는 [봉건]이라는 용어가 주는 혼동인데 막시즘의 영향 하에 발달한 근대 동양사학이 워낙 봉건주의를 중국사 (나아가 동양사 일반)에 끼워맞추다보니 많은 혼란이 생겼지요. 유럽의 봉건주의는 작위 자체가 그 작위에 딸린 봉토와 더불어 거의 항구적이고 배타적인 상속을 보장하는데 비해 동양에서는 일본을 제외하고는 이런 의미의 작위세습이 아주 이른 시기에 없어졌지요. 전한시기 오초칠국의 난이 아마 마지막이 아닐까 싶어요.
14/09/22 21:16
설명해주신 유럽사에서 왕가나 국가에 대한 개념을 잘 설명해준 책 추천해주실 수 있으실까요?
이번 사건 보면서 저도 슬슬 유럽 국가에 대한 개념을 정립하고 싶네요.
14/09/22 20:58
민족이란 '상상의 공동체'를 구성하는 경로, 방법, 그결과 구성된 결과물이 다르고, '국가'라는 개념도 다른동네인데........
14/09/22 21:12
검색해보니 역사와 정치에 관심이 많다고 자기소개를 해놓았고, 문제가 되는 트윗으로는 '일본과 미국의 반 식민지에서 태어나 자랐지만 자랐지만 자주적이고 독립적인 나라에서 살다가 죽고싶다','한국전쟁은 일종의 유타이탈적 표현이라고 생각한다. 미국의 침략전쟁을 중립화하는 표현인 베트남전쟁,아프가니스탄전쟁,이라크전쟁과 다를바가 없다'이런 트윗을 올리신 분이네요.
14/09/22 21:25
http://blog.hani.co.kr/bum0823/43148
이 글을 보면 북한에 비판적인 관점을 가지고 계신 모양인데... 아리송하군요. 하긴 NL 중에도 비주사 NL이 있다고 하니까, 북한도 배제하고 미국도 배제한 '진정한' 민족 해방을 꿈꾸시는 분이신 듯도 하군요.
14/09/22 22:01
속마음은 모르지만 .. 댓글을 보면 내부 식민지론적으로 식민지를 언급한 것일지도 모르겠다는 생각이 드네요. 스코틀랜드를 포함시키는 경우도 있으니..
별개로 실제로 식민지라고 생각하는 스코틀랜드인들의 수도 꽤 된다고 합니다. 찬성론자들이 식민지 관계로 엮으려는 경향이 있었다고 지적하는 목소리도 있었고..
14/09/22 22:07
아래 댓글 보면 그정도는 아닌거 같던데요? 물론 이 개념을 공부했을 수도 있지만 뭔가 이해가 깊지는 않은 거 같긴 합니다.
그리고 스코틀랜드 인들이 식민지라고 하면 그것도 웃기긴 하죠. 특히나 아일랜드에게 한 학대 행위의 가장 강경파들이 스코티쉬들인데... 아일랜드 독립 직전 이를 반대해서 무장한 사람들도 군인들 중 신교도 민병대에 대한 무장 해제에 대해 항명한 사람들도 스코틀랜드 인들이죠.
14/09/22 22:02
안그래도 어떤 박사님이 "스코틀랜드 쟤네들은 밸도 없나봐. 우리나라가 비슷한 입장 (일본에 의해 합병되었고 지금까지 계속된 상황)이라면 무조건 독립했을텐데" 라고 말씀하시는 걸 듣고 멘붕이 오더라고요.
크루세이더 킹즈2 를 하면서 더블린 백작에서 잉글랜드 왕이 된 경험을 되살려 차근차근 설명해드렸습니다.
14/09/22 22:30
저도 크킹2와 EU4를 하면서 동양과는 다른 유럽 봉건제와 동군연합의 개념을 이해....
여러분 게임은 정말 좋은 역사교재입니다(?)
14/09/22 22:34
북아일랜드도 아니고 하다못해 카탈루냐나 바스크도 아니고 스코틀랜드에 식민지 드립이라니...
물론 식민지도 여러 단계가 있지만 스코틀랜드는 어떤 기준으로 봐도 식민지 colony 보다는 연합이나 연방 내 하나의 주체 state 에 훨씬 가까운데
14/09/22 22:47
알래스카가 독립투표를 한다고 예를 들면 저분들에게 좀 이해가 되려나요?
(말레이시아로부터 독립하기 싫었으나, 말레이시아 대의원 투표 결과에 따라 억지로 독립하게 된) 싱가포르 독립 과정에 대해 알게 되고는 우리의 민족국가개념이 한국 한정일 수도 있겠다는 생각도 들더군요.
14/09/22 22:51
저런 기준이면 차라리 미국 남부 주들이 피식민 상태죠. <자발적>으로 연방 탈퇴하고 자치적인 정치 단위를 구성하려던 것을 무력을 동원하여 막았으니.
14/09/22 23:16
저 기자의 미국에 대한 반감을 생각해보면 "바로 그렇다! 미국 남부 주들은 피식민 상태다! 미국의 야만성을 규탄한다!"라고 나오실지도...
14/09/22 22:51
국가개념의 자의성이 도를 넘는군요. 저쯤 되면 불특정 다수에게 자신의 생각을 전파하는 걸 금지하는 형벌을 신설해서 안겨줘야 하지 않나 싶기도.
14/09/22 23:42
그런데 영국의 식민지 정책이 다른 나라에비하면 좀 독특하긴합니다
홍콩은 영국에서 독립되어 중국에 들어가기를 내심 싫어했고 영국의 식민지였던 인도 캐나다등은 영연방이라고해서 친목이긴해도 단체를 만들어 어울리니 한국이나 중국 필리핀등이 아무리 혜택을 준다해도 일연방에 속할리는 없겠죠
14/09/23 09:40
그건 좀 예외적인 경우 같습니다.홍콩은 경제와 공산체제 탓이고 캐나다등등은 원주민이 많이 죽고 영국이민자출신이 다수라 당연한 일이고 인도는 식민지시절에는 독립하려고 강하게 항쟁했었으나 지금은 경제,외교적인 이유로 친목단체에 껴있는거죠.어차피 이미 독립했으니
14/09/23 09:48
그러니까 왜 그런 예외가 영국에 있는건지 궁금하네요.
그리고 아무리 우리 한국나 중국이 경제 외교적인 이득이 있다하더라도 일본을 중심으로한 일연방에 껴있으라면 안껴있을텐데요. 그게 아무리 친목단체라도요... 그리고 여러 식민지를 거느린 국가들이 있었지만 그중에 유일하게 영국만 영연방이 있다는것도...
14/09/23 09:56
한반도를 전부 북한이 꿀꺽하고 제주도만 현대 일본의 식민지로 남아있는 경우를 가정해보죠.제주도가 과연 북한에 통합되길 원할까요?
그리고 영국에만 그런 사례가 있는건 아닙니다.스페인,포루투갈의 남미 식민지들도 대체적으로 본국이랑 친밀합니다.원주민은 몰살되고 스페인출신이 다수니까요. 참, 그리고 영연방만 있는게 아니라 프랑코포니라는 프랑스권 친목모임도 있습니다.
14/09/23 10:07
영연방이 프랑크 포니와는 다른게 영연방은 사실상 영국과 그 구 식민지의 모임인데 비해 프랑코포니에는 벨기에나 스위스, 안도라처럼 원래부터 불어를 쓰던 나라나 벨기에의 식민지였던 콩고민주공화국 같은 나라도 가입해있는 그냥 불어를 즐겨쓰는 나라의 모임 정도의 의미입니다. 뭐 불어 안쓰는 나라도 가입되어 있기는 합니다만...
그리고 상징적이나마 영연방은 영국의 여왕을 '소속 국가들의 자유로운 결합의 상징'으로 받들고있고 16개국가는 자국의 왕(국가원수)로 모시고 있죠.. 이런식의 식민지국가와 제국국가간의 연합은 영연방을 제외하고는 없어보입니다. 한국에 대입하면 한국이 일연방에 가입해 일왕을 상징적으로 나마 국가원수로 떠받들고 있다는 꼴인데..
14/09/23 10:13
영국 여왕 국가원수로 모시는 나라는 대부분 영국출신자가 다수인 나라입니다.민족이 다른 우리나라-일본과는 다르죠.
인도같은 경우엔 친목모임에만 가입되어 있을뿐 영국여왕을 국가원수로 모시거나 국기에 영국국기 넣는다거나 하지않습니다 만약 일본인들이 어딘가를 정복하고 거기 원주민을 학살하고 일본인들이 대거 이주해있다면 그 나라는 일왕을 국가원수로 섬길수도 있겠죠.
14/09/23 10:28
네 영국여왕을 국가원수로 모시는 나라는 영연방왕국이라고 해서 따로 묶죠.
그런데 인도나 파키스탄도 영국여왕을 "소속 국가들의 자유로운 결합의 상징" 으로 상정하고 있습니다. 영연방 가입조건이 영국국왕을 "소속 국가들의 자유로운 결합의 상징" 으로 설정하고 있거든요. 이런 느슨한 관계조차 한국의 입장에선 불가능하다는거죠. 아니 아예 일연방이라고 만들면 가입은 커녕 이게 무슨 x소리냐 하고 콧방귀나 낄걸로 보입니다..
14/09/23 00:36
조중동이 똥물 소리를 듣긴 하지만, 그나마 그 똥물을 매일 아침 집에서 받는 이유는 자기가 대체제랍시고 나서는 녀석들은 똥물보다 더한 독물이기 때문이죠. 정말 한숨만 나옵니다, 대한민국 언론은. 자신들이 차악이라고 주장하는 최악들만 모여있어요.
14/09/23 01:27
좋은글 감사합니다 형제님
저런 멍청돋는 트윗은 리버풀만 쫌 좋아해봐도 안쓰게 될텐데 말이죠(?) WE ARE SCOUSE , NOT ENGLISH 훗
14/09/23 06:22
이 얘기는 한겨레 삽질의 또 한가지 예로 남겠네요.
북한산 아래에 살다 강남 이사와서 산게 이제 20년 다 되가는 사람으로서 얘들이 무조건 전후사정 무시하고, 그냥 바로 강남권 까는 기사들 쓰는거 보면. 이것들이 대체 어떻게 하면 정신을 차릴까 싶을 정도인데. 이제는 기자라는 인간이 역사적인 사실 관계에 대해 전혀 배경지식 없는 트윗을 날렸네요. 공부좀 더 하길. 또, 조금이라도 더 냉철해 지라는 말을 하고 싶군요. 정신 똑바로 차리고 할일 똑바로 하라는 말 역시. 잘못한것 하나 없이, 확실히 내세울만한 권리 주장하는것 가지고 이유없이 니들한테 욕먹는것도 한계가 있지. 한겨레, 니들이 좋아서가 아니라 내가 지지하는 당의 논리와. 아무렇지도 않게 쿠데타와 민간인 학살을 자행하고 모르쇠로 일관하는 당을 절대 지지할수 없어서 내가 니들과 같은 스탠스란다. 물론, 조중동 기자들 트위터 찾아보면 이런 얘기와는 비교도 할수없는 어이없는 얘기들이 넘쳐나고 있습니다만. 자기가 똑똑하다는 의식을 가지고 있다면. 그리고 그 양심 속이고 있지 않다는거 알면. 공부 더 열심히 하고, 실수좀 하지 않기를 바랍니다. 또한, 이게 절대 의도된 발언은 아니길. 지긋지긋하다 이 웬수들아. 니들땜에 더 힘들어.
14/09/23 09:21
..... 저는 동군연합에 대해서 알면서도 저렇게 말한 것 같습니다.
조선왕조과 일본왕가의 관계를 동군연합의 개념으로 이행하는 전단계로 설명하는 어떤 분의 글을 읽은 일이 있거든요. 꽤 저명하신.... 허무맹랑한 개념은 아닙니다. 조선왕가와 일왕가의 피를 골고루 이어받은 이가 황위에 오르게 되면 그 자체로 동군연합이 되는 것이 아니냐는 이야기지요. 과연 그럴 경우도 식민지가 아니라면 아니라고 할 수 있겠냐는 겁니다. 잘은 모릅니다만 동군을 섬기고서도 독립의 깃발을 올린 국가들이 꽤 많지 않았는지요. 이 관점에 대해서도 한 번은 생각해볼만 하지 않을까요? 당시 왕가가 선택한 바라고해서 현대 시민들에게도 유효한가에 대해서는 글쎄...라고 생각합니다. 만일 스코틀랜드 인들이 얼마나 영국의 식민사업에 적극적이었는가를 반례로 든다면, 조선의 친일 제국주의 세력에 대해서도 얼마든지 예를 들 수 있지않나 보거든요. 뭔가 찜찜해서 한 마디 첨언하자면 저 마지막 문장 "안타깝다"라는 부분에는 동의하지 않습니다. 사실 그 문장만 아니었으면 여기 올라올 일도 없었을 것 같지만요.
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