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14/09/17 23:09
3번이 진행중이고 3번이 가속화되겠죠.
그 와중에 4번이 될 수도 있겠구요. 뭐 안되더라도 대한민국이 속국이 되거나 필리핀 급으로 망한다기보다는, 빈부격차 좀 더 커지고지역별 편차도 좀더 큰 그런 나라가 되지 않을까 싶습니다.
14/09/18 20:14
줄어드는 와중이니, 최대한 고민하고 정책을 도입해도 줄어드는 속도를 줄인 후에 겨우 늘어나는 수준이 될 겁니다.
갑자기 폭발적으로 늘어나서 커다란 부담으로 남는 것도 꿈같은 이야기인 거죠. 천천히 늘어나더라도 부담은 생기는데, 이 부담은 줄어들어서 생길 위험에 비하면 아무것도 아니죠.
14/09/17 23:11
미국에선 정전될 때 마다 10개월후 해당 정전 지역에 베이비붐이 몰아쳤다는데 우리나라도 온풍신의 가호를 받아 정전제(?) 시행을..
은 농담이고 인구 문제는 진짜 답이 안나오네요.
14/09/17 23:12
저런 문제들의 종합적 결과로 부의 편중 (빈부 격차)이 아주 심각하다 봅니다.
역사적으로 보면 이런 일이 심해질 경우 '혁명'이 일어났지만, 요즘 시대는 혁명을 허용하지 않을만큼 기득권이 너무 공고해졌죠. 과연 미래가 어떻게 될지 우려가 됩니다.
14/09/17 23:13
통일준비를 안할래야 안할수가 없죠
북한이야 무너지기 직전까지 통일을 외칠테니 우리만 무시하는 건 불가능 북한이 무너지면 결국 인적지분이 남한에 생기니 역시 무시 불가능
14/09/17 23:14
동독과 서독의 갭보다 남한의 북한의 갭이 한 20000000000만배는 더 심하다고 생각해서, 통일이 과연 가능할지 모르겠습니다.
14/09/17 23:21
어떻게 이런 수치를 쓰신건지는 모르겠지만 조금 구체화하기 위해 여기에 달면 일단 노동과 자본의 관점에서
(대강) 한국과 북한 인구차는 50% 총생산은 2-3% 정부예산은 2% 서독과 동독의 인구차는 25% 총생산은 10% 정부예산은 50% 저렴한 노동력의 제공 말고는 위에도 썼지만 돈 돈 그리고 돈문제
14/09/17 23:14
저는 다문화 정책이 과연 효율적인지 의심스러워하는 사람입니다. 대충 "존중은 하되, 지원은 하지 않는다" 정도 스탠스랄까요. 저는 문화가 다른 두 집단이 서로 이해하고 해피하게 살 수 있다고 믿지 않거든요. 기껏해야 '존중' 정도가 한계가 아닐까 생각합니다.
그럼에도 3번 해결책 같은 것 때문에 이민을 장려할 수밖에 없는 것 같습니다. 나중에 문화적 갈등이 심각해지든 말든 일단 인구를 늘리는 게 사회를 활성화시키는 데 절실하니까요. (서로 싸우느라 활성화될지도... 개이득?) 문제는 북한도 이미 다문화 갈등을 일으킬 정도로 우리와 크게 분화된 것 같다는 점이죠.
14/09/18 18:12
사실 '존중'도 무리인 경우가 많고, 물리적 충돌이나 안 일어나면 다행인 경우가 많은 듯 합니다. 심리적으로 서로 싫어하는 것은 인간의 본성상 어쩔 수 없는 것 같아요.
14/09/17 23:16
대한민국의 미래는 외국인 이민 전면 허용 아니면 통일이겠지요..
근데 이런 방안들이 사실 그냥 살아남기 위한 궁여지책에 가깝다는거.. 모두의 행복한 미래를 위한 방안이 절대 아니지요.. 대한민국이란 틀은 유지되겠지만 살기는 점점 더 힘들어질겁니다. 뭐 물론 잘 사는 사람이야 잘 살겠지만요... 다민족 국가든 통일이든 결국 가진 자들이 자신의 부와 지위를 유지하기 위한 수단이라고 생각합니다. 사실 인구가 줄어도 해결할 극단적인 방법은 있습니다... 이른바 북유럽 모델이 또 하나의 해법이긴 한데... 이게 말이 좋지 대한민국의 지금까지의 방향성과는 완전히 반대방향이라서요.. 그야말로 빨갱이적인 생각이죠. 핀란드처럼 나라 전체가 끝까지 궁지에 몰리면 극적인 사회적 합의가 일어날 가능성도 없지는 않을까 기대는 해봅니다만.. 가능성은 지극히 낮겠지요..
14/09/17 23:16
윗분이랑 비슷하고 통일을 해서 오는 북한 사람이나, 조선족이나 무슨 차이를 한국사람들이 둘까 하는 생각도 있습니다.. 오히려 또다른 지역감정만 더 불러 일으키지 않을까...
14/09/17 23:17
사실 통일문제에 대해서는 저보다 잔인한 사람이 있을까 모르겠습니다. 뭐하러 통일을 하나요. 노동자만 빨아먹으면 되지.
그리고 사실 우리나라 문제에 대해서 제가 가장 무서워 하는 건 이거죠. 이 멍청한 부자놈들이 서민을 생각 안하는 게 아니라 '못하는거'면 어떻하지.
14/09/17 23:18
고등학교 정도까진 저도 그 정도로 생각했습니다. 평화적인 우방국으로만 둬도, 어차피 경제적으로 흡수해버릴 수 있으니 괜찮은 거 아닌가 하고요. 하지만 대한민국의 미래는 단순히 노동력이 없다 수준의 문제가 아닙니다.
14/09/17 23:23
근데 이 사람들이 과연 대한민국의 국민이 될지는 의문이예요. 이미 50년이 넘게 떨어져 살았는데 차라리 남의 나라가 되어서 협력관계가 된다거나 국제결혼이 되면 모를까 이사람들은 지도자가 바뀌어도 영원히 북조선인민공화국의 국민이 아닐까 싶습니다.
14/09/17 23:40
저는 물들기야 하겠지만 자기들끼리 결국 다시 뭉쳐서 남한을 배척하는 형태가 될거라고 생각합니다. 지금 조선족도 이미 한국에서 그런 사회를 이루고 있잖아요. 일차적으로는 한국사회의 제노포비아가 문제지만, 이쪽 사람들과 부딛혀 보면 여기도 만만치 않습니다. 대놓고 우리나라 (중국)가 빨리 커서 한국따위를 개발라줬음 좋겠다라고 생각하고 공공연하게 이야기 합니다.. 이사람들에겐 그냥 한국은 더럽지만 돈벌려고 온 나라일 뿐이고..
14/09/18 00:43
조선족하고 북한사람은 당사자들 입장이 차이가 있습니다.
조선족들은 자신의 정체성을 중국에 두고 있는데 북한은 통일되면 일단 정체성 가질 국가가 한국밖에 없죠
14/09/18 14:35
http://blog.donga.com/nambukstory/archives/84333
한 탈북자가 남한 사회에 적응하기 위해 노력한 얘기입니다. 같은 피부색 같은 말을 쓰긴 하지만, 이 사람들이 남한에 적응하려고 들이는 노력은 상상 초월입니다. 이만한 노력을 들일 수 있는 탈북자가 그리 많지는 않을지도...
14/09/17 23:19
저 역시 이리님과 같은 관점에서 통일이 경제적으로 득이 될거라고 보고 있습니다.
지금의 전라도 경상도와는 비교가 되지 않을 엄청난 사회적 갈등이 야기되겠지만, 그래도 장기적으로 볼 때 통일을 하는 편이 남북 모두에게 좋으리라고 생각합니다. 북한 주민을 생각 할 때 인도적 이유로도 통일이 시급하다고 생각하구요.
14/09/18 02:16
저는 통일하면 어차피 망할꺼라 생각하기 때문에 늦게망하냐 빨리 망하냐의 차이라고 봅니다. 제가 살아있는동안에는 통일을 최대한 미뤘으면 합니다.
14/09/17 23:21
다민족 국가든 통일이든간에 결국에는 '1등 한국인' '2등 한국인'이라는 식으로(독일 통일 직후에 이런 비슷한 표현이 등장했던 걸로 압니다) 계급분화가 더 심해질 것 같아서 걱정입니다. 아직까지도 제노포비아와 지역갈등이 심심하면 튀어나오는데 통일이 되면 지금 가진 지역감정과는 비교할 수 없을 정도로 큰 지역감정이 생길 것 같아서 우려가 되네요. 그 사회적 갈등을 해소하는 데 들어갈 사회적 비용이 얼마나 될지도 잘 모르겠구요.
14/09/17 23:23
통일하면 대한민국 멸망이라기보단.. 서민 멸망이라고 봐야 하지 않을까 싶네요...
북한의 노동력으로 기업들은 단기간에 크게 성장할테고.. 서민들은 북한 주민들과 경쟁해야 하니.. 나락으로 굴러떨어질테죠. 통일로 인한 어마어마한 세금 부담도 결국 다 서민들 몫이구요. 어쨌든 아무리 서민들 생활이 지옥같아져도 대한민국 경제지표도 대기업도 모두 해피해피한 결과가 될거라고 생각합니다.
14/09/17 23:25
유럽에서도 다문화 정책은 실패한 정책이라고 인정을 했다는 말이 있는데, 우리나라는 다문화 정책 방향을 정말 잘 잡아야 됩니다.
확실하게 할려면 해야 되요. 지금 귀화하신 한 국회의원 때문에 다문화 정책을 한답시고, 불법 노동자 챙겨주는 정책 추진하고 있죠... 이렇게 되면 저희가 내는 세금은 밀입국해서 들어온 외국인 노동자들의 혜택으로 가는데, 안 그래도 초고령화 시대로 진입하고 있어서 국가예산이 점점 줄어들텐데요...어휴 이러면 다문화고 자시고 저게 문제가 되어 극단적으로 인종차별이라는 사회문제로 갈 수도 있습니다... 여러모로 어렵습니다. 사실 통일이 답이면 다시 70년대처럼 성장할 겁니다. 일단 침체된 건설업계가 살아나거든요. 대기업들이 건설을 포기하지 못 하는 이유가 판 하나 짜면 그야말로 돈을 대규모로 회전할 수 있으니까요. 그러면 고용이 증가하게 되겠죠. 물론 통일이 일어날 당시에 젊은 세대는 정말 그야말로 샌드위치 마냥 사이사이에 짓이겨서 고통만 받다가 은퇴하고, 은퇴 뒤에도 고통 받겠지요. 그게 제일 우려가 크고, 간과할 수 없는 부분이기도 합니다.
14/09/17 23:25
지금 한국을 보면
어떻게든 끝까지 빨아먹고 먹튀준비를 하는 소수들과 그 소수들에게 붙어서 어떻게든 강자/같은 편 코스프레를 하려고 하는 사람들, 그리고 열심히 하다보면 괜찮아 지겠지라고 쪽쪽 빨리고 있는 대다수. 로 보입니다. 물론 저도 쪽쪽 빨리고 있는 대다수 중 하나입니다만.
14/09/17 23:26
가장 중요한 것은 인구라고 적어놓으셨는데, 그냥 엄청난 재앙이라고만 하시고 구체적인 이유에 대해서는 없네요.
개인적으로 인구 증가는 현 정치적, 경제적 체제를 더욱 공고히 한다고 생각하고 있기 때문에 그닥 와 닫지는 않습니다. 단순히 인구 증가로 현 상황을 막기 보다는 새로운 활로를 찾아야죠. 뭐 찾아질지는 모르겠지만요....
14/09/17 23:31
거시경제에서 가장 중요한 요소가 노동+자본이죠. 근데 인구가 주니깐 생산, 소비 다 줄어들고 경제침체에 빠지고 정부재정은 파탄나고 ... 악순환의 반복이죠.
14/09/17 23:36
제가 틀린 생각인지는 모르겠지만 현 대한민국은 노동력이 부족한 나라가 아니죠.
"값싼" 노동력이 부족한 나라이지... 그만큼 노동력에 대한 투자가 없는 나라입니다. 그것은 공급은 많은데 수요가 없다는 것의 반증이기도 하죠. 지금보다 인구가 줄더라도 큰 문제는 없을거라는게 제 생각입니다.
14/09/17 23:40
인구가 줄면 그런 모든게 비례적으로 줍니다 그게 한국에만 예외라는걸 계량적으로 밝혀내시면 학계의 주목을 받으실거에요
꽤나 많이 레퍼런스로 쓰일테니까
14/09/17 23:42
현 상황이 이상한거지, 예외는 아니라고 생각합니다.
저는 일단 지금보다 인구가 늘면, 대한민국은 살아닐지언정 서민경제는 지금보다 더 안좋아질거라고 보여지거든요.
14/09/17 23:40
일본처럼 최소임금 빵빵한 나라도 현재 심각한 노동력 부족현상을 겪고 있습니다. 말씀하시는 논지가 뭔지는 알지만, 인구 감소는 그런 레벨의 문제를 아득히 뛰어 넘습니다.
14/09/17 23:49
일본의 노동력 부족은 단순한 인구 감소 이외에도 다른 요인도 있다고 알고 있습니다.
아르바이트로도 생계가 가능해서 직업을 갖지 않는 부류가 꽤 많다는 것 하고, 이외에도 복합적인 요소로 인한것이라고 들었습니다.
14/09/17 23:52
그렇게 경제얘기에 다른 요인이 있다 복합적 요인이다 얘기하는건 쉬운 얘기고
(그 복합적인게 노동과 자본에서 벗어나 흔히 말하는 A, 기술이나 다른 무언가로 몰아가버리는거니) 지금 상황에서는 복합적 요소가 인구감소로 인한 노동력 저하에 기인한다는건데 계속 근거없이 그냥 아니다라고만 하십니다
14/09/18 00:00
아니라고만 한 건 아닙니다.
다른 복합적인 요인이 있다는거죠... 현재 대한민국의 인구 감소는 그리 심각한 문제가 아니라는겁니다. 물론 이런 저출산 현상이 지속된다면 심각한 문제가 되겠지만요.
14/09/18 00:03
마지막줄은 뭔가요 지금 이글의 그부분을 반박하셔서 얘기중인건데
그리고 복합적 요인이든 뭐든 인구감소보다 더 우위에 있는 요인과 그 이유는 뭔가요
14/09/18 00:07
제가 처음 적은건 대한민국은 노동력을 걱정할 단계의 나라가 아니라는 것이었습니다.
지금 청년 실업률이 10%를 넘었습니다. 이럼에도 저 사람들이 일자리를 못 구하는건 그보다 더 많은 노동력 공급이 있기 때문입니다. 그래서 대한민국은 인구가 좀 줄더라도 큰 문제는 아닐거라는게 제 생각이었죠. 물론 고용주 입장에서는 수요와 공급의 원칙에 따라 다른 생각을 할 지도 모르겠지만요.
14/09/18 00:24
피나 님// 인구가 줄어들어서 낼 사람이 적어지고 고령화되어서 연금 줄 사람은 많아지니 연금지급액을 줄여야한다고 난리치고 있는거죠. 이게 인구감소의 여파죠.
14/09/18 02:15
E-22 님// 현재 연금을 받는 사람들은 국민연금을 한푼도 내지 않은 사람들입니다.
그래서 현재 연금을 내는 사람들 돈으로 부족한 부분을 충당하고 있죠. 그리고 그 사람들이 연금을 받는 시기가 오면 그 땐 그 이후 세대가 낸 연금을 받게 될 것입니다. 이런식으로 카드 돌려막듯이 운영하는게 국민연금입니다. 애초에 준비없이 되는대로 시작했는데 잡음이 하나도 없으면, 그건 국민연금을 운영하는 사람이 엄청난 능력을 가진 사람이라고 봐도 될 정도일겁니다.
14/09/18 08:24
피나 님// 인구가 감소하지 않으면 카드 돌려막기식으로 운영해도 유지됩니다. 실제로 국민연금은 노동가능인구가 줄고 고연령층이 많아지면서 향후에 적자나면서 고갈되는거지 현재는 문제없습니다.
14/09/17 23:42
값싼 노동력이 부족한 게 맞습니다. 산업단지에 가면 있는 수많은 외국인노동자들 그게 다 제조업에 필요한 인력들입니다. 통일되면 그 인력들이 북한쪽 사람들로 대체할 수 있는 것이고 값싼 임금으로 사업가들은 꿀빨고 자본축적하고 그런단 말이죠. 이런 순환고리를 그나마 유지할려면 노동력이 있어야 하는데 사람이 없다는거죠.
그리고 인건비 비싸게 줄 수 있는 산업을 키울려면 부가가치가 높은 기업을 만들고 그런 일자리가 많아야 하는데 한국은 그렇지 않다는게 문제입니다. 값싼 노동력으로 제품 만들어서 수출해서 돈버는게 한국경제입니다. 별 거 없어요. 이거라도 못 할 것 같아서 난리 치는 겁니다.
14/09/17 23:35
출산율 저하에 따른 경제활동인구의 감소는 경제적 체제를 변화시키기에 앞서 무너지게 만드는 요인입니다. 그 와중에 부양해야 할 노령인구는 늘어나고 있거든요. 이러한 위기에 대처하기 위해 정치적, 경제적 체제가 변하면 1부터 다 변하기 시작해서 출산율이 늘어나고... 이렇게 주장하는 것은 의미가 없고 변하기 전에 멸망할 가능성이 아주 높습니다. 근래 다문화 관련 정책이 늘어나고 있는 주요한 이유이기도 합니다.
14/09/18 11:56
인구감소 -> 확실한 파국
대우 명제는 "확실한 파국을 피하려면, 인구가 감소되지 않도록 막아야 한다." 정도이죠. 말씀하신대로 인구증가가 만병통치약은 아닌 것은 확실한대, 그렇다고 인구감소를 걱정하지 말아야 함은 아닌 것 같습니다.
14/09/17 23:28
통일을 안 하면 죽는 건 거의 확정적으로 보입니다. 딱 일본꼴 나는 꼴을 벗어나는 길이 없는데다가 일본보다 노령화사회진입속도가 더 빠릅니다. 일본만큼 부를 축적 못 한 상태에서 노령화된다는 거죠.
그나마 돌파구라면 통일인데 이것도 단계적으로 진행해야지 독일처럼 한방에 빵 하면 그냥 다 죽습니다. 특히 노동시장을 점진적으로 개방하지 않으면 한국 노동자들은 절망적인 상황에 직면할 겁니다. 하지만 단계적으로 추진할 정치력과 외교력이 한국에서도 그닥 보이지 않고 북쪽에서는 여전히 비합리적인 행동을 반복하고 있죠. 우린 안 될 겁니다. 아마 (...)
14/09/17 23:29
요즘 인구증가가 정말 문제일까? 하는 의문이 듭니다.
가령 프랑스는 1800년대 후반부터 고령화 사회를 걱정하기 시작했고, 사실 서유럽 선진국 대다수가 저출산에 시달리고 있습니다. 이민자들과 그들의 높은 출산율로 버티고 있는 형국이지요.(장기적으로 한국도 이런 방향으로 갈거라고 봅니다.) 또한 현재 대한민국이 내수로 먹고 사는 것도 아니고 제조업 생산 - 무역 수지로 먹고 사는 나랍니다. 이를 어떻게 분배하느냐가 문제지요. 그리고 지금도 고용없는 성장이 이어진지 십수년 째이고 턱없이 낮은 임금을 받는 공무원에 지원하기 위해 수십대 일의 경쟁을 보이는 것도 예삿일은 아니지요. 즉, 단순히 인구가 많은게 좋은 건 아니란 거지요. 많은 인구와 그걸 다 먹일 수 있는 내수가 동반되면 좋겠지만 제가 아는 한 그런 나라는 미국밖에 없네요. 그래도 나머지 문제는 공감합니다. 가계부채나 턱없이 높은 자영업자 비율등이요. 물론 어느정도 개선할 수는 있겠지만... 근본적 해결책이 있는지는 회의감이 드네요. 아마 현 상황에서 상당한 희생이 따르는 연착륙 밖에 없는 거 같습니다. 지금 부동산 정책도 사실 그런 맥락으로 보고 있고요.(가격 상승이 아닌 폭락을 막기위한 제도로요) 아마 현 정부도 이걸 잘 알고 있는거 같습니다. 그래서 '통일은 대박' 임을 주구장창 주장하는 거고요. 통일이 된다면 값싼 노동력 + 내수경기 활성화 + 투자수요 대폭증가 + 일자리 증가 등등 이 모든 긍정적 효과를 노릴 수 있는 유일한 사건이지요. 만일 최선의 방향으로 통일이 되고 저런 효과를 잘 활용한다면 위의 문제는 아무것도 아닌게 되지요. 문제는...일상생활에서 대박이란건 매우 낮은 확률로 벌어지지요. 통일도 마찬가지입니다. 비유하자면 분명 환자는 불치병으로 죽어가고 있습니다. 느린 속도로요. 그런데 어느 약이 있습니다. 80%의 확률로 즉사하지만 20%의 확률로 기사회생하게 됩니다. 한국에 있어 통일은 바로 이 약을 먹느냐 안먹느냐 인거 같네요.
14/09/17 23:30
속도가 너무 가파라서 문제죠. 노령화가 완만히 진행된 서유럽도 이민자 문제에 골머리를 썩히는데, 한국이 이런 식으로 해결하려면 순수인간이 거의 로보캅이 되는 수준의 변화를 거칠 겁니다. 한마디로 연착륙을 시키기엔 너무 고속으로 떨어지고 있는 상황이라..
14/09/17 23:29
유전이라든가... 유전이라든가...
아니면 북한땅에 뭐라도 많이 묻혀있다든가... 한반도는 참 뭔가 없긴 하군요 킁
14/09/17 23:30
흡수통일은 무조건 반대해야죠..
2체제형태등으로 대기업이 싼노동력과 새로운 시장개척을 통한 내수시장의 발전에 도움이 되는 방향으로 가야. 뭐 그래도 일정기간의 통일비용은 감수해야한다고 봅니다. 미래를 위해서라도.. 그리고 현재의 가장 큰 문제는 부동산을 통한 부의 집중이라고 봅니다. (대기업조차 내수이익은 부동산쪽 비중이 크니 머..;;;) 이걸 해결해야 인구문제가 해결되던 말던 할것 같네요..
14/09/17 23:32
통일해서 인구가 늘어난다고 하지만, 실질경제인구가 늘어날지, 부양인구수만 더 늘어나서 기존의 경제인구 등골만 빠개질지 모르는 일이고...
냉정하게 말해서 지금의 대한민국은 미래가 없습니다. 조선말기 자기땅 가지고 농사짓던 건실한 농민들이 돈이 없게 되자 지역 토호들에게 땅을 팔고 소작농이 되고, 그 소작농은 다시 토호의 노비가 되어가는 과정이 현재 다시 재현되고 있습니다. 조기퇴직자들이 당장 목돈이 없게되니 은행에 돈을 빌려 자영업을 하고, 자영업이 망해서 빚쟁이가 되고... 조선의 명군이라 일컬어지는 임금들이 백성들의 구휼에 힘쓴 것은 그들의 인권이 소중해서가 아니라, 사회구조가 거꾸러지지 않게 하기 위함이었죠. 그런데 지금은 어떤가요. 법인세는 손도 안대고 그대로, 담배, 술, 기타등등 서민들에게 직격탄이 될 간접세는 줄줄이 인상. 서민들의 등골을 빼먹는 과거의 어떤 이들이 생각납니다. 법인세와 관련된 법안을 대충 본 적이 있었는데, 만일 제가 법인같은거 하나 가지고 있었다면 저는 100% 새누리당을 지지했을 겁니다. 진짜 끝내줍니다. 과거 양반의 지위는 재벌이 그대로 가져가고 있고, 시민사회의 버팀목이 될 중산층, 전문직들은 하나씩 그 지위를 잃어가고 일반서민들의 유일하고 공정했던 신분상승의 사다리였던 대학입시는 음서제로 바뀌어가고 있고... MB가 국가를 비즈니스 모델로 해서 거하게 비즈니스 한번 하는 모습을 보여주었죠. 그걸 모델로 해서 현정부 인사들은 어떻게 이명박처럼 비즈니스 한번 해볼까 하는 생각만 하고 있고. 부자와 빈자의 계급대결로 가야 물갈이 되기라도 할 투표는 지역주의의 망령에서 아직도 벗어나지 못하고 있고. 노통이 스스로 목숨을 끊었을때 저는 자신의 목숨 마저도 정치적 수단으로 생각하고 정치적 이점으로 활용하라는 노통의 마지막 정치적 승부수였다고 생각했고 정말 무섭게 소름끼쳤었습니다. 그런데, 철저하게 실패한거 같습니다. 노통은 남아있는 사람들을 너무 과대평가한 거 같았습니다. 개똥밭이라도 이승이 낫다고 철저하게 부정당하고 훼손되고 웃음거리가 되어도 참고 또 참아서 살아남아서 야권의 구심점이 되어주었더라면, 지금과 같은 지리멸렬한 야권의 모습은 없었지 않았을까 하는 생각이 듭니다. 새누리당이나 새정연이나 국가의 미래는 안중에도 없고 어떻게 해서든 자기 밥그릇, 자기 파벌 밥그릇 챙기기에만 혈안이 되어있는 모습을 보면 정말 대한민국에 미래는 없어 보입니다.
14/09/17 23:36
저 역시 조만간 큰 회오리가 한번 올거라 생각하고 있습니다.그래도 큰 걱정은 안 합니다.새로운 창조를 위한 파괴의 과정이라 생각해요.
사실 한국뿐 아니라 세계적으로 경제 대공항이나 최악에 경우 3차 세계대전이 일어날수도 있다고 보고 있어요.
14/09/17 23:37
저는 통일 절대반대에요. 그냥 긴장완화 후 중국처럼만 지내는 정도가 좋을 듯. 노동력은 조선족 아줌마들처럼 수입하고, 본문의 선택지라면 4번 통일보단 3번 기타 외국인 노동력 수입해서 다민족 다문화로 가는 게 사회적 충격이 그나마 덜하면서 자본가들에게도 좋지 않을까.. 망상해 봅니다.
14/09/17 23:39
통일이 되면 대박사건이긴 하죠.
하지만 단기적으로 북으로는 이주 안할테고, 남으로는 이주가 빈번할것으로 예상이 되니, 지금도 터지기 직전인 수도권 과밀현상은 더더욱 가속화 되겠죠. 뭐 한 20년 정도.. 통일 즈음 아이들이었던 세대가 경제인구로 활동을 하게 될 때쯤 되면 서서히 안정이 될겁니다. 물론 그동안 무슨일이 벌어질지는 쉽게 예상이 되지 않지만, 일단 현재 70~90년대생들은 아주 쪽쪽 빨릴것은 자명하군요.
14/09/17 23:40
통일이 되면 대한민국이란 나라의 활력소가 될수도 있겠죠. 그런데 그 통일 대한민국에서 살아야되는 사람들의 생활수준은 아마 위 몇%에서 뚝 잘라서 그 밑에 해당되는 사람들은 현재 북한주민들 생활수준하고 합한 값의 평균값정도로 되지 않을까 싶네요. 통일은 대박이라고 부르짖은 분과 그 주변분들한테는 대박이 맞을건데 대부분은 쪽박 찰 예정이 아닐까 싶네요.
14/09/17 23:55
저도 피지알 처음 가입할때는 애국심에 불탔는데..
이제 12년이 지나다 보니, 이글에 공감합니다. 어차피 부자들이 망치고 있는 나라인데, 나라 망하면 지들은 외국으로 튀면 그만이니까요 저도 제가 죽을때 까지만 버텨줬으면 하는 소박한 소망이 있습니다.
14/09/17 23:52
인구 증가가 꼭 경제에 도움이 될까요?
물론 내수 증진에는 공을 세우겠지만 게다가 그 인구가 부양만 해야 하는 인구일 수도 있는데... 전 대한민국 인구 좀 팍팍 줄었으면 좋겠어요 그럼 노동자들의 가치가 좀 올라가겠죠.. 이래도 안올라 가려나
14/09/18 00:29
인구가 주는 것만으로도 노동자 가치 올라가지 않습니다.
앞뒤 생각 안하고 노동력 해결하는 젤 간단한 방법은 외노자 마구 받아들이는 거죠. 그럼 돌아는 갑니다. 물론 부작용으로 사회안전망이 개차반되겠지만요.
14/09/17 23:55
통일이 해답이 될 수 없는 이유는, 이민자는 비교적 느린 속도로 노동 가능 인구가 저임금을 각오하고 밑을 받쳐주지만, 통일로 인해 흡수되는 북한 난민은 저임금을 각오할 확률도 낮고 밑을 받쳐주겠다는 의지와 사회를 뒤집겠다는 의지 중 뭐가 더 강할지 알 수도 없으며 심지어 노동 가능 인구인가도 불투명하다는게 문제죠. 더군다나 한국 인구 구조의 문제는 인구의 감소 그 자체로 인한 것보다 인구 대비 고령화의 문제로 나타나는 더 안좋은 상황인데, 여기에 북한 난민이 통으로 들어온다... 그럴 거면 차라리 아직 북한을 물리적으로 제압할 수 있을 때 식민지화하고 재분배 요구가 강해질때 제노사이드로 갈아버리는게 더 나을 수도 있습니다.
아마도 다른 분야에서도 여러 이야기가 나올텐데, 한국의 경우 세계적 로또가 터졌을때 과연 그걸 제대로 탈 기반이 존재할 것인가도 불투명해지고 있다고 봅니다. 그 점에서 특정 세대의 예후 담론은 비관적일 수 밖에 없다고 봅니다. 나만 잘 살 방법을 찾아봐야...
14/09/17 23:55
저는 오히려 단기에는 인구 감소가 재앙이지만 결국은 장기적으로 제 아들 세대에는 축복이 될 거라고 봅니다. 흑사병 시대 생존자들처럼 말이죠.
14/09/17 23:56
일베의 대통령 풍자와 자국민 조롱이 힘을 받겠네요..
그리고 값싼 노동력과 경쟁하게 된다면 피지알하는 것도 힘들어 지지 않을까 싶습니다..
14/09/17 23:57
기업의 고용 및 생산적 재투자가 딱히 이익이없어서 진행되지 않는건 아닙니다. 100대기업의 근 10년간 사내유보 축적자본은 엄청가파르게 올랐어요. 그럼에도 고용이나 생산적재투자가 이뤄지지않는 심대한 문제의 원인은 금융이라고 봐야합니다.
생산적재투자와 금융투자의 핵심적인 차이는 두가지가 있습니다. 하나는 시간이구요, 둘째는 기대이윤의 명확성입니다. 생산적재투자는 기대이익 환수까지의 시간이 많이 걸립니다. 위험도도 높지요. 그러나 금융투자는 똑같이 위험도가 큰 대신 이윤환수가 상대적으로 매우빠릅니다. 그래서 거대자본은 이익방어를 위해 금융투자를 선호할 수 밖에없죠.(이건 개인의 단기투자심리와도 같지만요) 기대이윤의 명확성은 생산적 재투자의 사업이윤이 예상하기힘들뿐더러 변수가 매우많지만, 금융기대이윤은 비교적 예상할만합니다. 특히 자본이 거대해지도록요. 게다가 주주자본시대에는 경영권방어를 위해 끊임없이 기업이 자기자본을 축적합니다. 원래는 생산적재투자가 되어야 하는데요. 이렇게 될 경우 생산적투자는 주가상승의 지표가 될 만큼의 최소한의 투자만을 고려하게 되며 결국 이윤대비 재투자율은 급락합니다. 여기에 고용이있고, 산업이 있고, 시장의 파이크기가 있죠. 그러면 이렇게 말합니다. 그들의 금융투자는 또 다른 산업의 활력으로서 작용하는거 아니냐! 그건 그럴수도있고, 아닐수도 있습니다. 버블을 일으킨 뒤 오히려 건전한 산업시장을 부술수도있고, 진짜로 자본극대화로인한 파이성장에 도움을 줄 수도 있죠. 그러나 금융, 특히 유동성이 강화된 지금의 본질은 그렇게 큰 자본도 결국 자기자본방어와 금융의 이자와 이익에 매달리게 귀결된다는 것입니다. 인구는 큰 문제가 맞습니다. 하지만 단순히 저성장-저고용은 틀린 이야기이기도, 맞는 이야기이기도 합니다. 본문대로의 흐름(인구감소이전까지의)은 전통적인 자본주의붕괴설 및 마르크스의 이윤율저하경향법칙을 따른다고 생각되는데, 반대로 현재 자본주의가 충분히 재생산능력을 가짐에도(신자유주의의 노동에대한 강력한 관리능력을 통한 자본의 이윤율회복을통해) 이런 위기가 지속되는것은 금융의 위기이며 주주자본주의의 역설이라는 주장을 말씀드리고 싶네요. 결국 금융을 어떻게 손대느냐의 결론으로 가는거죠. 따라서 현재의 위기에 대한 분석을 케인즈의 유효수요 일반이론에 따른 인구감소및 고용감소에 따른 시장붕괴나, 맑스의 이윤율저하경향에 따른 저성장 시대의 자본주의 붕괴라고 보기엔 어렵다고 생각합니다.
14/09/18 00:00
단순히 이익이 없어서 재투자가 되지 않는다기보단(그건 애초에 투자 하는게 이상한거고), 이익을 '크게' 기대할만한 모멘텀이 부족한 것이죠. 수십배는 제대로 주주자본주의를 하더라도, 시장이 성장하는 환경에서는 기업들은 금융놀음에 치중 하지 않습니다. 아주 거시적인 사이클에는 의미가 있을 수도 있는 말씀이나, 최소한 현재의 대한민국의 저투자는 말씀하신 이유가 직접적인 이유가 아닙니다. 언제부터 한국이 주주자본주의를 제대로 했나요?
14/09/18 00:50
1. 한국이 주주자본주의가 아닐 이유가 없습니다. 제대로 된 주주자본주의의 정의를 잘 모르겠는데.. 한국은 외국계 자본의 충분한 투자를 받고 기업들이 동시에 충분히 많을 만큼의 금융투자를 하고 있습니다. 특히 자기자본내에서 더더욱 활발하고요.
2. 시장이 성장하는 환경에서 기업이 금융놀이에 치중하지 않는 근거가 있습니까? 시장이 충분히 성장하는 환경이라 할 지라도 기업은 생산적 투자를 꺼리는 것이 현재의 현상임을 말씀드렸습니다. 대기업은 우리가 끝없이 경제위기라고 외치던 지난 10여년간(특히 국내에서는 그렇게 죽을 곡소리를 내던) 대부분 그 규모가 상당히 성장했습니다. 그 성장의 결과를 보았을 때, 과연 시장이 '성장하지 않는'환경이었을까요? 노무현 정부부터 이명박정부를 지나 지금까지 대한민국은 끊임없이 시장이 성장한다고 느낄 수 있도록 친기업적 정책을 펼쳤습니다. 고용안정성을 부수고, 규제를 완화하고, 해외 수출을 위해 할 수 있는 조력을 다 했죠. 하지만 기업은 생산적 재투자에 '얻은 이익에 비례하여' 환원하지 않았습니다. 이전의 이익이 향후 미래의 시장에 대한 예상을 말하는 '지표'라고 동의하신다면, 기업은 이미 '생산적 재투자'가 활발해졌어야 합니다. 오히려 지금의 현상은 시장의 성장기대와는 상관없이 끊임없이 움직이는 자본에 대한 방어적 태도(경영권)와 단기적 수익과 장기적 수익을 동시에 얻으며 비용을 최소한으로 유지할 수 있는 금융투자가 더 매력적인 사업도구가 되었을 뿐입니다. 물론 생산적 재투자는 '금융'을 위해 최소한의 상태를 유지하였고요.
14/09/18 01:08
1. 모든 지표를 제치고 배당률만 봐도, 한국 기업들이 주주들의 압박을 제대로 받지 않음을 익히 짐작할 수 있습니다. 애초에 우리가 흔히 '주주자본주의'라고 칭하는 각종 현상은 대개 전문경영인 시스템하에서 나오게 됩니다. 한국의 대기업들이 전문 경영인 체제를 선호하던가요?
2. 시장이 성장한다 라는 제 말을 그냥 성장이란 단어로 바꿔 이해하신 것 같습니다. 말씀처럼 시장의 성장은 잠재적인 이윤에 대한 기대값을 의미합니다. 한국 대기업들은 크게 성장했습니다만, 한국 시장이 그에 걸맞게 성장했습니까? 글로벌 시장에서 경쟁하는 기업들, 예컨대 삼전이나 현기차와 같은 기업은 엄청난 투자를 굴리고 있습니다. 반면 내수 기반의 대기업은 현 체제하에서 투자를 하는 것이 현명하지 않습니다. 비교적 고성장을 한 김대중-노무현 시기에도 죽을 쒔으니까요. 이건 주주 자본주의와 관계가 없는, 시장의 문제입니다.
14/09/18 01:14
1. 배당률의 압박에 대해 어떤식으로 벗어나는지는 윗 글의 댓글에서 언급하였습니다.
2. 내수시장의 침체(그런데 저는 국내 총생산에 비교한 위 자료 이외에, 소득에 따른 소비여력지수라고 하나요? 정확히 기억이 안나는데 그 지수에 따른 소비곡선을 보면 우리나라 내수시장이 생각만큼 침체되어있지 않다는 자료를 본 적이 있습니다.) 자체에 대해서 위 자료에 동의한다면, 내수시장이 대부분을 차지하는 자영업/중소기업들은 위기에 굉장히 취약한 상태가 됨에 동의합니다. (그래서 그들은 생산적 재투자를 실질적으로 하기 어렵다는 점도요) 그러나 동시에, 그렇게 될 경우 더더욱 그러한 기업들도 금융투자에 목매게 됩니다. 이윤을 비용이 최소한으로 줄어드는 재투자 방식은 그것밖에 없으니까요. 특히 부동산쪽이 그렇고요. 결국 금융이 핵심적인 요인으로서 여전히 유효하게 되죠.
14/09/18 01:16
1에 대해선 저도 새로 답을 드렸고
2는 그러니까 금융이 더 매력적인게 선행요인이 아니고, 시장의 침체가 우선적 요인이란 말씀입니다.
14/09/18 01:21
시장의 침체가 우선적 요인이라고 생각하시는 관점 자체는 이해할 수 있지만, 저는 시장의 침체(유효수요의 하락과 내수시장 규모의 한계)가 가장 심대한 원인이라는 생각은 들지 않습니다. 이와 관련해서는 윗 글의 댓글에 함께 내용이 들어간 듯 하니 이 글의 댓글은 이쯤에서 멈추겠습니다.
14/09/18 00:00
제가 술먹으면 하는 이야기와 비슷해서 놀랐습니다;;
하지만 통일 부분은 좀 다르긴 하네요. 한국사회가 위험한걸 추가로 더 써보면 모든 인문사회과학도의 적인 마르크스의 예언에 따르면 부의 집중, 양극화, 공산주의 혁명순으로 역사가 전개되는데 이걸 뒤집은게 쁘띠 브루주아계층, 즉 중산층이 등장하면서 양쪽 계급 대립의 완충역할을 수행했기 떄문이죠. 근데 지금 한국의 쁘띠 브루주아 계층은 이 역할을 제대로 수행하지 못하고 있습니다. 점점 몰락해 가고있죠. 심지어 편입되기도 힘들거니와 이들이 상류층으로 진입하기는 제가 여자친구가 생기는것보다 낮은 확률입니다. (....) 이러다 진짜 천민 프롤레타리아 혁명이 발생할지도... 라고 생각합니다. 게다가 통일이 된다면 야당이 주도하는건 어림도 없고 여당이 진행하는 형태가 될텐데... 알아시피 여당이 추구하는 정책은 바로 '그것'입니다. 통일이 되고 운이좋아 경제활성화가 된다고 해도 주체가 되는 대기업은 인건비가 싼 북한인구를 활용할 가능성이 아주아주높고 남한 인구는 그 혜택을 거의 받지 못할 가능성이 크다고 생각합니다. 아 물론 대한민국만 본다면 긍정적인 효과가 되겠죠. '대한민국'만 본다면...
14/09/18 00:01
지금 대한민국은 폭탄돌리기 게임이죠.
폭탄을 없애는건 불가능하니 줄이기라도 해야하는데 높으신 분들은 그럴 생각이 없으신것 같고, 오히려 폭탄크기나 개수가 커지는느낌. 내앞에서 터지든 다른사람앞에서 터지든 결국 수습은 지금의 10대~30대가.....
14/09/18 00:02
제가생각하는 가장 심각한 문제역시 출산율인데 생각보다 심각하게 생각하는 사람이 없더라구요;
인구문제를 경제적으로만 접근하는 것 자체가 얼마나 우리가 자본주의에 찌들었느지를 대변해주죠...경데문제이기 이전에 인권이고 본능입니다. 인간이 태어나서 가정을 꾸리고 자식을 낳고 하는건 동물적인 본능이고 존재의 이유중 하나입니다. 근데 애를 안....이아니고 여건상 못낳는다? 최소한의 인간다운 삶조차도 누리지 못한다는 겁니다. 참고로 현재 출산율은 세계에서도 꼴지수준이고 2700년이면 한민족은 멸종합니다.
14/09/18 00:18
학교다닐때도 저출산 이거 해결 안하면 노답이라고 발표했었는데 여전하더군요.
대충 4~5년 안에 강제로 결혼시키려고 이것저것 하는 프로그램 지금보다 확 늘어날겁니다. 지금도 하지만 지자체별, 뭐 기업별 미팅 주선이나 맞선 보는 것 말입니다. 앞으로 점점 늘어날 겁니다. 실제로 거대한 제도적 변화는 안하고 언발에 오줌누기식으로 이런 단발성 이벤트만 하겠죠. 어차피 지금은 사람들 애 못낳는 경우 를 줄이지 않으면 인구수 절대 안늘어납니다. 그런데 결혼은 취업과 집값(전세)랑 연결되 있고 출산은 사교육과 연결되 있어 커다란 틀 가지고 조금씩이라도 제도적 수술이 없으면 안됩니다. 그런데 그럴리가 없잖아요? 현재 부유층, 기득권층에게 서민들이 제일 큰 빅엿을 먹이는게 바로 애 안낳는겁니다. "배때기 부른 니놈들 발바닥 아래서 구를 노예를 낳지 않갔어 간나들아!" 라는 서민들의 외침이죠. 부유층이 대충 조금 더 오래 해먹으려면 입에 살살 단것좀 집어넣어가면서 "야야 왜그러냐. 잘좀 살아보자. 애도 낳고 결혼도하고 응?" 이렇게 달래지 않으면 안됩니다. 이렇게 달래는게 바로 "복지"라는 형태의 단것이죠. 그런데 그럴리가 없잖아요? 케헤헤 끝났어요.
14/09/18 00:12
이런 문제는 현 정치체제에서는 해결이 불가하다고 봅니다. 극복가능할지도 의문이지만 이걸 극복하기 위해서 눈앞의 손해를 참을 국민들이 있을지
14/09/18 00:22
현실적인 정답은 다문화뿐입니다. 그런데 우리나라 사람들 같은 아시아 사람들인데 필리핀 베트남 여자는 한국 여자보다 한 클래스 낮은 (무슨 제2 인류라도 되는 듯이) 것 마냥 당연하다는 듯이 비하하고 외노자는 상종도 하지 말아야할 범죄지 취급하는 거 보면 인구문제가 조만간 심각해지는 건 분명하네요.
뭐 어쩔 수 있나요. 저라도 당장 외국으로 나가고 싶을 정도인데...이번에 16일간 유럽여행하고 왔는 데 역시 내 나라가 있는 게 좋다 싶으면서도 이 나라에서 살기는 싫다는 두가지 감정이 공존하네요. 저 역시 아마 조만간 어떻게 되든 미국에서 살게 되지 않을까 생각합니다.
14/09/18 00:34
http://news.heraldcorp.com/view.php?ud=20110726000230&md=20120422121909_BK
- 유럽 정치 지도자들의 다문화 정책 포기 발언도 이어지고 있다. 중도 우파 성향의 유럽지도자인 앙겔라 메르켈 독일 총리, 니콜라스 사르코지 프랑스 대통령, 데이비드 캐머런 영국 총리 등은 지난해부터 연이어 자국의 다문화 정책이 실패했다고 선언했다. 옛날부터 관련 정책을 실행해온 유럽도 손발 들고 있는 상황입니다. 하물며 우리나라에서 다문화가 문제해결을 위한 현실적인 정답이 절대 될 수가 없죠.
14/09/18 00:41
유럽이 실패했다고 뭐 어떻다는 거죠. 아 유럽이 실패했으니 아시아와 한국은 당연히 실패할 것이다 이 말씀을 하고 싶으신 건가요.
아니면 그낭 동남아 사람이 싫은 건가요. 뭐 저는 이 나라가 망하지 않길 바라는 마음에서 성공시킬 수 있는 방향으로 더 적극적으로 다문화 정책을 논의해야 한다고 생각하는 사람인 데 -현실적인 인구 대책이 없으므로 - 다문화를 하지 말아야 한다고 주장하는 분들 중 다른 대책을 들고 나오는 사람은 아직까지 한 명도 못봤네요. 하나같이 하는 소리가 유럽이 실패했으니 우리도 실패할 거야. 그에 대한 제 대답은 항상 같습니다. "그럼 미국은?" 이번에 영국 가서 느낀 건데 길거리 지나다니는 사람의 반절 가까이가 흑인 + 인도 / 파키스탄 / 기타 히잡 두르고 있는 중동계열 사람이던데요. 잘만 섞여서 살아가고 있고요. 이 사람들 절대 위협적이고 상종도 못할 사람들 아닙니다. (오히려 영국계 백인들이 동양 남자에게 더 위협적이면 위협적이었지)
14/09/18 00:51
글쎄요, 전 그냥 1970년대부터 다문화 정책을 시도한 유럽의 긴 역사를 주의해서 봐야 한다고 말한 건데요.
근데 유럽을 언급하는 자체가 왜 아시아를 하등하다고 생각하는 거라고 바로 해석되는 거죠? 확대해석 쩌시네요. 유럽처럼 실패하지 않은 것처럼 보이는 거 딱 하나 있죠. 외국인 노동자에 대한 복지 포기하고 피빨아 먹는 겁니다. 마치 백인이 부를 점령하고 흑인이나 멕시코인 외노자들은 밑에서 부림당하고 있는 미국처럼 말이죠. 이 세상은 적자생존이니까 자기 능력껏 따라 돈 벌어야 된다면 미국처럼 하심 되겠네요. 그러면 실패 안한 것처럼 보일 수 있겠네요.
14/09/18 00:55
그 2011년 기사가 말해주는 건 유럽에서 이민자를 싫어하는 극우세력이 표면 위로 떠오르고 있고 (이건 전세계적인 현상입니다) 그들을 등에 업고 집권하거나 혹은 집권하길 원하는 정치세력들이 백인 극우세력들의 입맛에 맞는 말을 하고 있다 그뿐인데요. 대체 이 기사 어디에서 1970년대부터 다문화 정책을 시도한 유럽의 긴 역사를 주의해서 볼 수 있다는 건가요? 이 부분을 좀 더 자세하게 설명해주시면 좋을 것 같은데...확대 해석을 누가 하고 있는 거죠 지금? 유럽이 실패했으니 하물며 한국에서 성공하랴? 절대 안되! -> 이게 더 섣부른 비약에 가깝다고 보여지는데요. 답정너라고 할까.
1900년 대 이전부터 적극적인 이민 정책을 추진해서 최근 인구 3억 명을 돌파하고 출산율 자체도 상당부분 끌어올린 미국의 사례도 비교 대조해주시면 더 좋고요.
14/09/18 01:13
아니 기사에 30년이라는 내용이 없어서 몰랐다구요?
조금만 유럽 복지에 관심있어서 찾아보면 금방 나오는데 말입니다. 그러면 도대체 기사에도 없는데 '유럽이 실패했으니 하등한 아시아는 당연히 실패할 것이다' 라는 말은 어떻게 나왔답니까? 링크기사에 해당 언급이 안 되어 있으면 거기에 대해 모른다고 하시는 분이, 정작 전혀 없는 내용을 만들어내서 확대해석하시네요. 그리고 기사 젤 마지막에 있는 각 국가 수장들의 공식 선언을 일부러 적어주기까지 했는데, 그거는 왜 언급 안하시는 건가요. 정치세력들이 극우세력의 입맛에 맞는 말을 하고 있다 그뿐인데요~ 라고 끝날 내용입니까? 기사 내용을 그대로 받아들이시는 분이 정작 기사 젤 마지막에 언급된 수장들의 공식 실패 선언은 언급 안하시네요.
14/09/18 01:27
항상 인터넷에서 다문화 반대하는 사람들 레파토리가 이렇습니다.
"유럽이 이민 정책 실패했다고 했다! 그러니 우리도 하지 말자. 나 동남아 인도 파키스탄 애들 싫단 말이야 징징" 그리고 기사에 30년이라는 내용이 없어서 몰랐다는 건 무슨 말씀을 하고 계신 건지요? 말씀대로 제 유럽 복지에 관한 지식은 정말 미천합니다. 그래서 왜 유럽이 실패했다고 하는 게 한국이 이민 정책을 하지 말아야 할 이유가 될 수 있는 지 안드로이드님의 "1970년대부터 이민 정책을 시도란 유럽의 긴 역사 (미국에 비해 차암 길죠?) 를 주의깊게 고찰한" 끝에 얻은 지식을 설명해주십사 부탁하는 것이구요. 수장 좋아하시는 분 같은 데 그럼 누구나 인정하는 선진국 일본 수장의 위안부 발언도 귀담아 들어야 하나요? 그냥 기사 하나 달랑 던져놓고 "유럽이 싫다는 데 하물며 우리나라에서...다문화는 절대 안되" 결론을 내리는 이유가 뭐죠. 대서양 건너 인종의 용광로이자 수백년간 이민 정책을 추진해서 "이민자의 나라" 라고 불리는 나라가 떡하니 존재하는 데 이 나라에 대한 분석을 빼놓으면 또 섭섭하지 않나요. 엄연히 인구 정책에 관해서는 성공한 사례인데 말이죠. 덧붙여 외국인 노동자에 대한 복지 문제가 여기서 갑자기 왜 튀어 나오는 건지 그리고 왜 굳이 피빨아먹는다는 표현을 쓰시는 건지 의아하네요. 그러니까 다문화가 싫은 이유가 외노자에 대한 복지때문이라는 건가요? 저는 그 부분은 건드리지도 않았는데...(다시 보니 그 부분만 또 삭제하셨네요. 본심 들켜서 찔끔하셨나봐요?)
14/09/18 01:43
"유럽이 지들이 이민 정책 실패했다고 했데 그러니 우리도 하지 말자. 나 동남아 인도 파키스탄 애들 싫단 말이야 징징"
-> 그래서 다문화 정책에 대해서 반대하면 동남아 인도 파키스탄 애들 싫다고 징징대는 애들임. 결론이 이건가요? 딱 확대해석이네요. 남한테 확대해석 쩐다고 비꼬면서 정작 본인은 확대해석을 아무런 거리낌없이 하고 계십니다. 그리고 글 쓰시는 걸 보니까 유럽 비교하면서 징징댄다고 생각되는 사람들 많이 겪어보신 듯 한데 말입니다. 유럽의 예를 들어가면서 반대하는 사람들에 대해서 신물나게 겪어보신 듯 한데, 정작 그 사람들이 무슨 내용을 주장하는가는 찾아보질 않았다니 이해가 되질 않네요. 결론은 그 사람들이 무슨 내용을 주장하는 지 모르겠지만, 동남아 인도 파키스탄 애들을 싫다고 징징대서 싫어한다라는 것 같네요. 그리고 대서양 건너 인종의 용광로이자 수백년간 이민 정책을 추진해서 "이민자의 나라" 라고 불리는 나라가 미국인 건 맞습니다. 근데 그 이민정책에 의해서 원주민들 이민자들 모두가 좋아지고 성공한 것 맞나요? http://www.saesayon.org/agenda/bogoserView.do?paper=20130916105642732&pcd=EA01 - 놀랍게도 최근의 경기회복 국면(2009~2012)에서, 상위1%가 전체 소득증가의 95%를 차지한 것으로 나타났다. 그리고 전체 소득에서 상위10%가 차지하는 비중은 역사상 최고치를 기록하였다. 경기부양의 목적이 상위 1%의 소득을 증가하는 게 최종 목적이다라고 하면 분명 성공했네요. http://www.koreadaily.com/news/read.asp?art_id=2722008 게다가 오바마가 추구하는 불법이민에 대한 관용정책은 이제 히스패닉계까지 외면받고 있습니다. 그만큼 미국도 이민자들에 의한 예산 문제를 간과할 수 없는 수준까지 왔다는 건데 말입니다. 아무리 봐도 미국 이민 정책이 깔끔하다고 보이진 않습니다만.
14/09/18 01:50
이미 본심 한번 드러내놓고 나서 교묘하게 그 부분만 삭제해놓고서는 아닌 척 큰소리 뻥뻥 치는 거 되게 귀여우시네요.
이 새벽에 허공에 대고 말하는 것 같아 뭐하나 싶고요. 결론은 정해져 있고 앞으로의 인생 건승하시길 바랍니다.
14/09/18 01:53
Gorekawa 님// 그 본심이란 게 애초부터 존재하지도 않았는데, 어디 드러날 데가 있나요?
괜히 지레짐작했다가 자기 발에 자기가 걸려 넘어진 판국인데 누굴 탓하시나요. 불필요한 공격적인 태도는 스스로의 발목을 잡을 뿐이죠.
14/09/18 01:50
소수라서 갈등에 의한 일방적인 피해를 막기 위해, 이민자들의 규모를 키워서 이런 걸 방지하자! 란 느낌이랄까요.
실제 오바마 대통령 당선에 한 몫을 할 정도로 히스패닉계가 만만치 않게 컸으니까요. 유럽의 복지와는 다른 방향을 추구한 것도 여기에 한 몫 한 듯 합니다.
14/09/18 02:09
맞습니다. 그런 면도 분명 한몫 하는 것이겠죠.
애시당초 기존 정착자들과 그들이 향유하는 고유문화라는 것 자체가 미국에는 없으니까요. 굳이 말하자면 인디언 원주민들인데, 이민자들이 싹 쓸어버렸으니...
14/09/18 01:31
유럽이 지금 그 상태인건 질 좋은 이민자가 아닌 난민 그중에서도 극단적 무슬림들을 받아들인게 큽니다.
그래서 한국은 이들을 교훈삼아 최대한 질좋고 동화가 잘 될거같은 이민자들을 받아들이는게 중요하고요. 그게 될거같냐고 물어보신다면 제 대답은 어차피 가만있으면 망한다로 하겠습니다
14/09/18 01:51
이민정책으로 해결할려면 어차피 질 좋고 동화가 잘 될것같은 이민자들이 들어오진 않겠죠.
그래서 저는 차라리 북한과의 통일이 낫다고 봅니다. 적어도 문화적으로 문제가 될 일은 외국인 이민자보다 그나마 많이 적을 테니까 말이죠.
14/09/18 02:07
제가 통일보다 이민이 낫다고 생각하는 이유는 2가지입니다.
1.이민보다 통일이 훨씬 급작스럽게 올것이고 전체적인 사회적 비용과 갈등을 이 나라는 감당하기 힘들겁니다. 누구보다도 지금의 10~30대는 통일보다는 이민이 훨씬나을겁니다. 자신의 몸값을 위해서라도 말이죠. 2.저는 탈북자들 자체가 굉장히 질 낮고 동화되기 어려운 이민자들이나 마찬가지일거라고 생각합니다. 그 사람들은 기본적으로 극우이고 반민주주의자들입니다. 이 사람들을 받아들이느니 이민을 최대한 가려받는게 사회구성원의 질 향상과 조화에 도움이 될거라는 생각이고요.
14/09/18 02:16
1번의 비용문제는 동의하지만, 가끔 오는 탈북자들의 강연을 들어 보면 2번은 아닌 것 같습니다.
가끔 오는 탈북자들의 강연을 들어 보면, 탈북자들이 북한으로 송금을 지속적으로 하는 게 북한의 남한에 대한 이미지를 많이 개선시키는 것 같구요. 그리고 한국 드라마들도 많은 인기를 끌고 있는 상황이라고 합니다. 이것 또한 개선에 한 몫을 한다고 봅니다. 정말 해결하기 힘든 문제는 2번과 같은 문화적 차이라고 보기에, 저는 북한과의 통일이 낫다고 생각합니다.
14/09/18 02:27
일단 제 생각은 비용문제만으로도 이민이 낫다는 입장입니다.
그리고 탈북자 조금씩 받아들여서 동화시키는거랑 국가 자체가 무너져서 수천만명의 난민을 동시에 받는거랑은 차원이 다른얘기라고 생각하고요. 그리고 저는 솔직히 그들이 남한을 어떻게 생각하는지가 중요한게 아니라 그들이 전체주의적 습성에 쩔어있고 개인주의 자유주의 민주주의라는 개념 자체가 없을것이 뻔하다고 생각하기에 이민자들보다도 훨씬 많은 갈등과 문제를 일으킬거라고 봅니다.
14/09/18 03:04
간단하죠.
1. 기준없이 마구잡이로 이민자를 수용 2. 인종차별로 인한 갈등 1번의 경우 노력여하에 따라 백퍼센트는 아니더라도 나아질 수 있다고 봅니다. 2번이 진짜 숙제겠네요. 이민 정책은 인구 문제를 해결하기 위한 가장 현실적인 대책이라 생각합니다. 정답까지는 아니더라도 피할 수 없다면 제대로 마주하자는 거고요. 통일은 고려 대상으로 생각은 하지만 지금 북한과 김정은 하는 짓 보면 이민 정책에 비해 좀더 비효율적이고 현실적으로 어렵지 않나 생각합니다. 물론 저 역시 장기적으로 통일을 지지하는 편이긴 합니다.
14/09/18 00:23
그런데 어차피 통일 해봤자. 고생은 내가 하고 꿀빨놈들은 따로 꿀빨텐데 뭐하러 귀찮게 바랄까 싶네요.
북한 탓 빨갱이 어쩌고 하면서 정부는 언젠가 입 딱닫고 우리의 소원은 통일~노래부를것 같습니다. 전 통일 반대! 안그래도 짜증나는데 우리의 소원은 통일 어쩌고 하면서 정부가 시끄럽게 떠드는게 더 듣기 싫을 것 같습니다. 그냥 나 죽을때까지 버티다 망하던지 말던지 요샌 이런 생각이 드네요.
14/09/18 00:24
결국에는 브라질이나 필리핀처럼 소수의 부자가 대다수의 빈민과 담쌓고 지내는 나라가 되지 않을까 비관적 전망을 해봅니다. 국민 성향이 보수적이라 다민족 정책이나 통일 같은거는 불가능 하리라 보이고요. 같은이유로 혁명이 일어나기도 힘들다고 봅니다.
결론은 각자 살아남기... 빨리 부자가 되어서 양극의 고착화가 공고히 되기전에 부자로 편입되길 희망하겠죠. 그리고는 높은 담에 전기 철조망 치고 총든 경비원 세우고 사는 겁니다. ... 저도 비약 짱짱 답글이었습니다.
14/09/18 00:30
뭐 지금의 한국 경제력이면,,,, 독일 통일때 경제력 이상은 되서 ,, 충분히 수용할수 있는 능력은 될꺼라 봐요...
근데 단기적으로 경제가 휘청일 가능성은 거의 확정적이여서.. 사람들이 이게 싫은거죠.... 그리고 개인적으로 완전한 통일보다....... 북한 정권이 붕괴되고... 신뢰할만한 정권이 들어서고(민주주의든 중국식 사회주의든 뭐 상관은 없습니다..) 값싼 노동력과 자원만 우리가 뜯어먹을수 있는 북한이 그런국가가 되는게 우리나라 입장에서는 최고라고 봐요...... 금전적 지원은 주지 않고... 이득만 얻을수 있는..... 식민지 비슷한--;;;;; 물론 엄청나게 이기적이긴 하지만......... 시간이 갈수록 동포애가 사라져서...,.. 손해보는게 꺼려지는게 솔직한 심정이죠
14/09/18 00:34
어차피 모든 것에 생노병사가 있듯이 국가도 생애가 있겠죠. 갈수록 고착화 되는 계급때문에 솔직히 서민들이 희망이 없습니다. 유일한 희망은 이제 자기 자식의 출세인데 이젠 그것도 정말 옛날 얘기 입니다. 그러니 갈수록 출산율이 떨어지는 거겠지요. 결국에는 기업이 지배하는 극한 자본주의적 세계가 될까 두렵습니다.
14/09/18 00:36
이리님 의견과 생각이 거의 일치하는건 첨이 아닐까 싶네요. 며칠전에 회사 회식때 제가 동료들에게 말했던 인구 감소 문제에 대한 부분은 워딩까지 거의 비슷하네요..25~50세 까지가 생산인구가..그 아래와 그 위 연령를 모두 책임져야하는데 대한민국은 이제 생산인구가 극히 부족한 구조로 가고있습니다. 말 대로 망해가는 겁니다. 구리고 통일은 대박이 아니고 말기까지 진행된 암의 "수술"입니다. 수술 후 건강을 되찾을수도 있고 죽을수도 있죠.
14/09/18 00:38
지금 한국 문화와 사회 상황으로 보았을 때 통일된다고 해도 북한 주민들 대우는 조선족 수준일 겁니다. 미친듯이 갈등이 벌어질 거 같고 사회 인텔리층들은 좋겠죠. 북한쪽에 교수 자리 엄청 많이 생기니까요. 갈등 부분을 제외한다면 경제적으로는 충분히 이득일 겁니다.
14/09/18 00:39
통일이 답인거 같긴 하지만 과거부터 지금 아니 미래에도 대통령들이 통일을 과연 생각할지 의문이네요....
국내 사정만 봐도 어려우니 통일문제를 생각할 정치인들은 솔직히 없겠죠. 정치적으로 북한을 이용할 생각만 하겠죠. 일본만 봐도 절식남 절식녀가 한없이 늘어나고 있지만, 한국도 일본 못지 않게 아니 절식남 절식녀 비율이 일본을 얼마후에 훌쩍 뛰어넘는다고 봅니다. 국내사정이 좋아질 기미가 보이지 않으니까요. 어쨌든 이리님 이 글은 반박불가입니다.
14/09/18 00:40
통일을 하면 북한의 주민들이 처음에는 저렴한 생산자 겠지만.. 최종적으로는 구매력을 가진 소비자로 발전 해서..
내수시장을 키워 줘야 하는데.. 자본 시장에서 태어 나고 자란 우리도 못 하고 있는 거 짠아요.. 우린 안될거야. 아마.
14/09/18 00:49
그 중국도 인구문제로 고민이라 하더군요. 적어서 문제가 아니라 한국처럼 생산가능연령 인구가 전체에서 차지하는 [비중]이 줄어들어서 나중엔 어떻게 부양하느냐를 놓고 고민 중이라 합니다. 그렇다고 다자녀로 돌리기엔 [인구 수]가 많고요.
이 점에서도 미국이 참 부러운게 인구 수, 생산가능 인구 비중 등이 미래에도 이상적 형태라 하더군요. 물론 백인 가정은 저출산이지만 이민자 계층의 출산과 여러 방법으로 안정화 단계에 있고요. 결론: 천조국으로 이민가자
14/09/18 00:43
아이들의 눈을 가끔 들여다 봅니다.
아이들에게 정의에 대해서, 올바름에 대해서 점점 이야기하기 어려워집니다. 아이들의 눈을 그래서,,, 가끔,,, 들여다 보게 됩니다.. 고려 말 권문세족의 농장에 관한 사료에는 그들의 영지가 산과 천을 넘어 이루어져 있다고 합니다. 조선 후기에는 서울의 힘있는 사족이 아니면 관료가 되기 어려웠다지요? 많이 발전했다지만, 역사의 순환을 많이도 접하게 됩니다. 분수에 맞는 행복이란 무엇인지 생각해봅니다.
14/09/18 00:44
저도 우리나라에 앞을 어둡게 하는 요소가 너무 많아서 별로 희망적이지 않은 거 같은데
견딜수 없는 상태가 되면 한번 뒤집힐테니... 사실 지금세대가 이상할 정도로 평화로운 상태긴 하죠. 마치 1차세계대전이 일어나기 전처럼
14/09/18 00:47
굳이 통일보다도 외국인 노동자들에 대한 대우만 좀 더 인간적으로 해주면 되지 않을까 싶습니다.
생산인구의 빈자리를 꼭 우리 민족으로 채워야 할 이유는 없는거죠. 실질적으로 쉽지도 않을거구요. 지금보다 외국인 노동자들 유입을 늘릴 수 있도록 정책을 세워야죠. 귀화도 좀 더 수월하게 지원해주고.
14/09/18 02:47
다문화로 인한 문화간의 갈등 예방, 그리고 그들이 한국 사회로 자연스럽게 녹아들어갈 정책도 중요하다 봅니다.
유럽의 무슬림들에 의한 난리를 교훈삼아야겠죠.. 강하게 이슬람교를 믿는 무슬림들은 그들의 문화와 법을 고수하고 사회 융화가 어렵기로 유명하니까요.
14/09/18 00:48
아... 댓글보고 충격을 많이 받네요
한국의 인구감소는 심각한 수준입니다. 얼마전 뉴스에 700년이 지나면 한국인이 멸종 된다고 나왔었죠. 대다수 사람들이 별거 아닌것처럼 지나가던데 이건 한국이라는 나라가 망하는데 700년이 걸리는게 아니라 한국'인'이 지구상에 한명도 남게 되지 않는데 걸리는 시간입니다 사실상 100년만 지나도 인구가 적어서 나라가 망한다는 이야기랑 다를게 없습니다 글을 쓰신분 말처럼 앞으로 10년만 지나도 한국은 휘청휘청할겁니다 복지를 받아야 할 50대이상 인구는 줄지 않고, 세금을 책임질 젊은 인구는 반토막이 납니다 북한이 망한다 망한다 하지만 지금 같아서는 남한정부가 먼저 파산할지도 모릅니다
14/09/18 00:55
한민족하고 한국인은 서로 다른 집단입니다. 상당부분 교집합을 가지긴 하지만요.
한국인은 '한국국적자'라, 한민족이 재생산에 실패해서 없어진다고해서 사라지는 것은 아니라고 생각합니다.
14/09/18 01:03
국가가 어떤 수를 내서라도 인구수를 잘 유지시켜 나간다면 없어지진 않겠죠
하지만 지금 다민족정책에 대해 반감을 가진사람이 매우 많고 외국인에 대해 거부감을 가진 사람도 매우 많습니다 천천히 인구가 줄어간다면 조금씩 변화를 주며 맞춰갈수 있지만 지금 한국은 그런 상황이 아니라는게 문제입니다 정부가 적극적으로 나서서 변화를 줘야되는데 지금은 전혀 그렇지 않습니다 다민족이라는 말만 꺼내도 득표수가 확 줄어들걸 인지하고 있으니 말이죠..
14/09/18 00:50
상당히 거시적인 주제인데 단순화해서 잘 표현하시네요.
저는 조금 다른 시각에서 말씀드리면, 우리나라의 가장 큰 문제는 누구도 대한민국을 위해 일하지 않는다는 것입니다. 오로지 자기 안위밖에 없어요. 현 대통령 조차도 '국정원 선거개입'을 가볍게 무시하고, 국민을 보호해야 할 국정원은 간첩을 창조하고 있습니다. 언론 장악과 특권층 밀어주기는 말할 것도 없구요. 이렇게 되어버린 가장 근본적인 이유는, 나라 자체가 아무런 철학이 없어서라고 생각합니다. '왜 사는지', '나는 누구인지' 이런 고민을 해보지 못하고 무작정 돈과 명예에만 달려가버리니...
14/09/18 01:23
현실적으로 이민밖에 없지않나 싶네요.
지금부터라도 받아서 최대한 이민자의 질을 높인다고 해도 지금에 비하면 사회구성원의 질이 크게 낮아지고 사회갈등이 배로 심해질것은 자명한 일이지만 어쩔수가 없는거 같습니다. 결국 인구구조가 망가지면 나라가 끝나는데요 뭐... 솔직히 한국은 여러가지 면에서 지금까지 너무 지나치게 잘 나간감이 있습니다. 지금도 사실 국제적인 기준에서 보면 잘나가는 편이고 지금부터가 그냥 평균적인 자리를 찾아가는 과정이라고 보는게 맞다고 생각합니다. 비교적 어릴때 꿀빨고 성인되서 암흑천지인 2030세대만 안습할뿐...
14/09/18 01:30
감명깊게 읽었습니다.
다른 나라의 경우는 잘 모르겠지만, 전 결국 정치에 의해 우리나라의 운명이 좌우될거라고 봅니다. 현재, 결혼을 앞둔 나이인데, 주위를 둘러보면 답이 나옵니다. 결혼하면 망하고, 애 낳는 순간 인생 종친다. 요즘 이게 결혼적령기의 사람들이 가지고 있는 생각입니다.(물로 저렇게 말하고 얘를 안낳는건 아니지만..그만큼 형편을 계산해보면 암담하다는 거죠) 매일 9~10시에 퇴근하고, 인생의 낙이라곤 주말에 취미생활 잠깐 하는거 뿐인 사람들이 태반인데, 여기서 결혼해서 달성불가능해 보이는 보금자리를 마련하고, 양육까지 해야하는, 뻔히 보이는 x같은 미래를 누가 쉽사리 수긍할까요. 결국, 이건 너무나도 손쉽게 인력을 거의 공짜로 추가근무를 시킬수 있는 노동구조와 이를 뻔히 알면서도 방조하고 있는 정치의 문제랄까..마 그래 생각합니다. 뭐, 안그래도 기업에서 뒷돈 받아먹는 현재 구조로는 절대 이같은 악순화은 끊을 수 없겠지요.
14/09/18 01:50
결혼도 하고 싶고 아이도 낳고 싶은 30대이지만 돈도 없고 여자도 없고.
전 그래서 신경끄고 포기하고 삽니다 한국이 멸망하더라도 어쨌든 제가 살아있는동안은 살아있을테고 이기적인 생각이지만 뭘 어찌 할수 없네요
14/09/18 02:13
근데 10년 넘어가기 시작하면 불확실성이 너무 많은 지라, 이대로 진행될 지는 잘 모르겠습니다. IMF 맞은 여파로 삼성이 이렇게 클 줄 누가 상상이나 했을까요...
기술 발전의 가속으로 인한 대규모 실업 중국 약빨이 떨어진 효과가 중국 본인에게 영향을 미쳐서 대규모 혼란 발생 미국의 약화로 인한 세계구급 혼란 등등, 10년 내로 일어날 가능성들이 충만한 사건들인 한 두가지가 아니라.... 근데 다 안좋은 것들 뿐이군요.
14/09/18 02:16
다른 건 몰라도 인구줄어드는 건 십년넘게 예측할 만 하죠.
미국의 약화는 십년내에 보기엔 힘들어 보이고... 중국발 호경기 같은 이벤트 재현은 사실 운이 따르면 또 나타날 수도 있다고 봅니다.
14/09/18 02:22
예 10년 정도 인구 감소 추세가 지속되는 것은 예측 가능한데, 댓글에 적은 세 가지 문제는 장기적으로 볼 때 인구 감소 추세가 역전되거나 그것이 문제로 보이지 않을 수준의 더 큰 문제로 이어질 수도 있는 지라.
미국의 약화가 뭐 미국이 폭망한다는 수준의 이야기는 아니고, 이미 보이고 있는 영향력 약화가 계속 이어지면 패권이 중국으로 넘어가는 시점이 올 수 있는데 (중국 약화의 반대 케이스네요), 이 정도 단계는 10년 정도 이내에 벌어질 수도 있다고 생각하고, 그렇게 되면 꽤나 혼란스러울 것 같습니다. 2 번과 3 번 둘 중 하나는 반드시 일어날 것 같아요.
14/09/18 03:28
제가 생각하는 최악의 상황은...
자본자의의 붕괴로 세계경제가 휘청~하면서 경제가 reset 됨 -> 지구 온난화 해결 못 함 -> 금성처럼 변해가는 지구 크크
14/09/19 10:30
농담처럼 말했지만 저는 자본주의가 한계에 부딪혔다고 봅니다.
특히 금융자본주의는 빚잔치로 돈뽕에 취해서 환락의 시간을 보낼 수 있게 했다고 생각하거든요. 어쨌든 자본주의가 삐걱대고 있기 때문에 어느날 갑자기 무슨 일이 일어난다고 해도 이상할 게 없다고 생각합니다.
14/09/18 02:40
저때 고3 수험생이 75만명 수준 이였는데 요새는 40만명 정도 라고 하더군요
막말로 우리때 이게 안터진다는 보장이 없습니다 어차피 우리가 내는 연금이야 지금 다 쓰이고 이제 모자랄 지경이고 어차피 후세대한테 연금 달라고 해야 하는데 사실상 불가능 합니다 뭐 우리가 내는 연금도 지금 노인 분들 한달 밥값도 안되서 다들 근근히 사시고 자살도 많이 하시지만 이런 현상을 보면 차라리 애 안낳고 그냥 노후 대비 하는게 현명하죠 이건 태업이기 이전에 엄청 현명하다고 말할수 밖에 없습니다 사람은 원래가 짐승에 가깝다고 생각 합니다 생존 하기 위해서 끊임 없이 일하고 살아 간다는 점에서 말이죠 일단 살고 봐야 할거 아니겠습니까
14/09/18 02:50
흐흐흐 몇 가지 점에서 놀랍네요.
1. 대한민국 멸망이라는 자극적인 제목과 글쓴이의 표현대로라면 비약짱짱인 글에 동의하는 의견이 상당히 많다는 점. 2. 대한민국의 어마어마한 위기가 이렇게 많은 동의를 얻을 정도로 가시적인 수준에까지 이르렀는데 학자들은 이런 데 언급이 없을까 하는 점. (가계부채의 위험, 인구감소의 위험은 들어봤지만, 대한민국 멸망이나 국가 붕괴의 위험은... 한 번도 들어본 적이 없어서..) 3. 나는 영어를 잘 못 하는데, 영어부터 열심히 배워야 하겠다는 각오.. 흥미로운 얘기 잘 봤습니다. 뭐 반박이라고 할 것도 없고 소회들 뿐이지만... 개인적으로는 대한민국이 그리 '쉽사리' 멸망하리라 생각되진 않네요. 멸망이라는 개념이 사람마다 다르게 정의되겠지만, 인구가 더 큰 문제가 될 만큼 줄어들 때가 목전에 닥치면, 권력자들은 그것이 금권이든, 정치적 권력이든 무엇이든 지키고 누리기 위해 인구를 늘릴 방법을 찾아낼 거라서...(외국인을 유입하든, 출산 장려를 더 빡세게 하든, 입양 장려에 심지어 국가적 입양을 하든, 통일을 하든. 어떻게든) 정작 멸망 직전에야 이 나라를 뜨겠지만, 그 전에는 멸망 안 시키고 자기 누리는 것을 온존하고자 하는 게 역사에서 보여진 그들의 속성이니까요. 여하튼 글도 그렇고 댓글 반응도 그렇고 흥미롭네요..흐흐흐
14/09/18 10:15
1. 비약이긴 한데 이걸 해결하려는 어딘가의 노력조차도 없고 오히려 그걸 빠르게 가속화시키는 모양새라 더더욱 동의하게 됩니다
2. 가계부채와 인구감소의 문제로 인해 멸망이나 붕괴가 올지도 모른다고 어딘가에서 강연을 하고 어딘가에 글을 쓰면 아마 잡혀가지 않을까 싶기도 하고, 당장 먹고 살길 막히지 않을까 싶고 그렇죠 흐흐..
14/09/18 03:02
imf 때 기업은 미국, 은행 및 제 2 금융은 일본이 먹어버렸습니다.
따라서 경제가 성장한다고 해도 그것이 해외로 유출되는 비중이 높기 때문에 실질 GDP는 반도 안 되는 실정입니다.(사실상 대만보다 낮습니다. 자산보유율이 대만이 한국의 3배, 일본은 한국의 6배) 마치 잘 사는 것처럼 떠들지만 세계의 대부분의 잘사는 나라들은 내수 비중이 8:2 수준으로 높습니다. 한국은 정반대죠. 절대로 잘 살 수 없는 구조입니다. 그리고 이것을 해결 해 주는 것도 인구증가가 아닙니다. 왜냐하면 증가한 인구만큼 직업을 그들에게 쥐어 줘야 합니다. 내수는 인구수가 아니라 국민들의 자산보유율에 비례합니다. 하지만 한국은 IMF로 인해 일본이나 대만같은 상황을 만들지 못했습니다. 그리고 예전과 같은 한강의 기적도 불가능 한 게, 이제 과거의 한국이 집중했던 산업들은 중국과 동남아로 넘어가고 있습니다. 그래서 지금의 정부는 창조 경제 운운하지만, 그 내용을 보면 절대 기술, 과학력 상승에는 보탬이 안 됩니다. 그리고 그런 창조력을 보유한다고 해도, 선진국들과 실질적으로 경쟁할 제도적 인프라도 없습니다. 그런 기술력이 있으면 진작에 해외로 가지, 한국에는 안 있을 겁니다.
14/09/18 03:13
헐!!! 스마트폰이 맛가서 포맷하고 앱 재설치하다 잘 시간을 놓쳤더니 제가 주변 사람들에게 하는 이야기와 100% 똑같은 이야기가 적혀있군요.
제 귀에 누가 도청 장치를 달아놨는 줄 알았습니다. 하지만 제 생각과 한 가지 다른 점은 비약 짱짱이라고 하셨지만 저는 전혀 비약이라고 생각하지 않는다는 점입니다. 저는 공공연히 주변에 이렇게 말합니다. 지금부터 착실히 이민 준비를 하는 편이 현명할 거라고. 통일이 그나마 희망이라고 생각하긴 하지만 과도기가 엄청 힘들 거라는 건 모두 다 알테니... 하지만 한국이라는 국가가 명맥을 이어갈 거의 유일한 방법일 수 있습니다. 아니면 해수면 상승으로 국가가 통째로 사라지는 나라들을 흡수하면 또 모르겠군요. 그런 나라들의 인구가 얼마나 되는지는 모르겠지만 많다는 가정 하에. 그런데 이것 역시 1~7이 해결되어야 답이 나오죠.
14/09/18 03:24
딴지를 걸자면 사교육도 매우 안됩니다...
소수의 스타강사 때문에 경기가 좋아보일뿐... 10년전 과외비나 지금이나 같죠...월30~40. 고액과외도 같습니다. 월 100정도. 학원비도 마찬가지고요. 액수는 같은데 저출산으로 학생수는 계속 줄고요...
14/09/18 08:49
훌륭하신 분이십니다. 지금처럼 어려운 시기에 자녀를 많이 가지시다니...
애국자이시면서 위대한 선도자이시고 기리기리 기억될 위윈이십니다.
14/09/18 09:25
재미있게 잘 봤습니다.
저도 같은 이유로 통일을 일단은 지지하고 있고, 사실 inevitable이라고까지 생각하고는있지만.. 그건 두고봐야 알 일이겠죠. 복잡합니다 세상 돌아가는 거. 단순할 줄 아는 게 결국 잘 사는 거 같기도 해요 요즘은.
14/09/18 09:57
UMC가 <그것은 알기 싫다>에서 사람들은 아이를 낳지 않는 방법으로 저항하고 있다고 말했던게 생각나네요.
저도 본문 내용같은 이유로 아이 낳는 것에 본능적인 두려움이 있습니다. 내 자식에게 우리 세대의 부채를 떠넘기고 싶지 않달까...
14/09/18 10:06
희망없는 대한민국은 제가 3년 전부터 주장하는 건데 이유는 간단합니다. 인구감소죠. 그런데 대다수의 국민들은 심지어는 지도층조차 이 문제를 해결할 마음이 없거든요. 공멸이죠. 언제냐는 것은 시간 문제일 뿐. 만약 한국이 가까운 미래에 이 문제를 해결할 수 있느냐에 배팅을 해야 한다면 저는 하지 않고 그냥 다른 나라로 가겠습니다.
그리고 저도 통일을 찬성합니다. 실은 방법이 그것 뿐이거든요.
14/09/18 11:18
저는 수년내에 부동산이 터지면서 혼란의 서막이 오를꺼라고 보았거든요. 이 글을 보니 더 깊은 폭탄이 하나 더 숨어있었네요..
그런데 그것밖에 답이 없어서 통일이다! 라는건 좀 슬픈 이야기네요. 씁. 할수없지 하면서 하는 느낌이랄까. 이런 마인드로 통일하면 형편나아졌을때 갈라지는것도 쉬울것 같아서요.
14/09/18 11:25
문제제기는 대부분 동감하는데요, 통일이 불가피한 해결책이라는 건 동의 못하겠네요. 스스로 진보주의자라고 생각하는 사람이 할 말은 아닌 것 같지만, 차라리 인구 감소를 불변의 상수로 놓고 복지를 다시 감소하든 연금 통수를 치든 해서 감소된 인구로도 유지될 수 있는 사회를 만드는 게 낫다고 봅니다. 올해 들어서 확신하게 된 건데 통일은 경제적 측면을 제외하고서라도 대한민국의 재앙입니다.
14/09/18 12:05
거시적으로 봤을 때 본문은 맞는 말이죠. 통일이 진자 대박이라서 대박인 게 아니고 이걸 바라봐야 할 정도로 상황이 안좋게 돌아갈 게 보이니까요.
하지만 한국의 입장이 아닌 한국을 사는 20~30대의 입장으로 보면.. 통일을 해도 노답 안해도 노답인듯....
14/09/18 12:09
모든 리플들을 읽어보면서 많은 생각들을 하게 돼네요. 저도 요즘 이런 고민을 많이 해봤는데 여기서 하나 더 추가해보자면 현재 대한민국은 정의를 말하면 바보취급 받는 사회가 되었다는 것입니다. 현실에서 내 양심 내 도덕을 지키고 사는 것이 정말 옳은 것인가라는 생각이 점점 마음속에서 회오리치고 있는 요즘입니다. 마치 사마천이 하늘의 도는 존재하는가라는 고민을 했던 심정과 같다고나 할까요? 최근의 언론에서 크게 떠들어대는 일련의 사건들을 보아도 그리고 개인적인 경험을 통해 보아도 과연 정말 착하게 사는게 맞는걸까 라는 생각이 자꾸만 드네요. 요즘 인터넷에서 옳은말을 하면 선비질한다고 비아냥거리는 모습들도 굉장히 충격적이었습니다. 이제 대부분의 사람들에게 도덕과 윤리는 고루한 개념이 되어가는 것 같네요.
나쁜사람들은 벌 받고 착한사람을 잘 살고 좀 그런 모습들을 봐야 희망이 생길텐데 대한민국에서 그런 모습은 점점 보기 힘들어지는 것 같네요
14/09/18 13:54
안락사 합시다.
일단 고심끝에 대한민국 모든 기업 , 사업에들을 몽땅 해체시키고 그 돈을 1/N 해서 화끈하게 지구 곳곳에 다 써버리고 장렬히 산화!! 지구역사에는 지구발전에 기여한 영웅민족으로 남고 짧고 굵게 가는겁니다. 그리고 그들은 세상에서 사라졌다.
14/09/18 14:29
인구문제야 워낙 심각하고 다들 어느정도는 인식하고 있는 문제라.. 시간은 많이 걸리겠지만 인구정책에 예산을 때려박으면
최악의 상황까진 가지 않을거 같네요. 저는 오히려 예측하기 힘든 돌발적인 사건같은것들이(ex전쟁) 더 큰 위협이라 생각됩니다.
14/09/18 15:57
통일이라...
`국민여러분~ 이게 다 북한때문입니다`를 입에 달고사는 정부와 여전히 대중사이에서 `빨갱이`란 단어가 통용되는 현실을 보고잇자면 외려 1~3번보다 더 멀게 느껴지네요.
14/09/18 18:28
북한이 합법적인 방법으론 한국을 멸망시킬 방법이 하나 있습니다.
북한은 헌법상 한국의 영토이고 괴뢰집단에 의해 강점당하고 있으므로, 헌법은 북한주민을 자국민의 연장선에서 바라보고 있습니다. 따라서 북한이 대량의 북한난민을 휴전선을 넘어 남한으로 내려보내면 한국은 이들을 원칙적으론 국민으로서 보장하고 지원해야 합니다. 그러나 한국은 대량의 북한난민을 국민으로 흡수해 감당할 능력은 없지요. 이 관점의 연장선에서 어떤 식으로든 한국이 주도하고 흡수하는 통일을 바라고 연방을 선택지에서 제외하는 한국의 우익에서 최악의 상황을 우선 고려하는 국가운영계층에 이르는 사이의 사람들은 북한을 통일이 아닌 식민지의 관점에서 바라볼 겁니다. 즉 형식상 통일을 하되, 북한 주민이 남한으로 내려오는 것은 엄격히 제한하며 제2국민으로 대하며, 재력과 지식+기술력과 문화력과 정치력이 모두 앞선 한국을 중심으로 일방적으로 투자(착)와 개발(취) 대상으로서만 북한의 땅과 자원을 궁리하는 것이지요. 남에서 북으로 가는 것은 있어도, 북에서 남으로 오는 것은 한발 앞서 제한하려 할 것입니다. 그러므로 한국의 우익이 북한이 통일의 대상으로 가치가 있다는 말을 한다면, 경제적 식민지로서 가치가 있다는 말과 동일하리라 봅니다. 경제침체와 인구감소에 대한 해결책으로 통일카드를 쓸지 안쓸지는 모르지만, 쓴다면 일반 시민들은 통일이라 쓰고 식민지라 읽는 방식을 묵인할 겁니다. 북한주민이 과연 한국의 문화와 제도에 얼마나 잘 융화될지는 모르지만 반격리 상태에서는 일단 시간을 벌 수 있을 것이고, 북이 중세조선을 계승하는 사이비사회주의국가인지라 붓쓰는 지식인 계층을 우리식사회주의국가의 주요 계급으로 보기에 지식과 교육에 대한 기본적인 투자가 되어 있다고 알려져 있습니다. 따라서 북한주민의 노동력 자체는 관리만 된다면 비용대비 고효율의 노동력은 될 수 있을 겁니다. 남한의 상품을 흡수해주는 시장의 측면에선 초기에 투자가 필요하겠지만 이쪽은 아예 존재하지 않던 시장이 생기는 것이므로 시장이 늘어나는 효과 자체는 분명 있겠지요. 마찬가지로 남한의 잉여 고학력노동력은 북한으로 넘어가서 개발하는 북한개발관리세력으로 소화가 되겠지만 그 폭이 얼마나 될지는 확정하기 어려울 것 같습니다. 이 전망 안에서 저부가가치 산업은 모두 북에게 떠넘기고 남이 고부가가치 산업으로 서서히 전환하는게 가장 이상적인 그림이 되겠지요. 물론 분업이 안정화 되는 시점을 지나면 극심한 지역갈등을 지닌 민족으로서 공존하게 될테고요. 통일(대조선공영권)은 남한이 악독해지기만 하면 국망의 위기를 타개하는 하나의 방법이 될 수 있긴 할 겁니다. 그리고 국가를 이끌고 구하겠다는 나름의 선의가 있을 진성 특권층인 공주님네의 욕망 또한 여기서 그렇게 멀진 않겠지요.
14/09/18 20:28
통일은 대박이고 뭐고 불가능하다고 봅니다. 거의 로또라고 생각해요. 혹 대박이 날 수도 있지만, 그게 무슨상관인가요. 확률이 적은데.
우크라이나의 경우를 생각해도 중국으로 흡수든 남한으로 흡수든 그러한 형태는 나오기 어렵다고 생각합니다. 어느쪽이든 커다란 문제가 발생할테구요. 가장 안정적인 방안은 북한을 국가로 인정하고 우방국으로 만드는 거죠. '북한'이 우방국이 되기 위해서는 적어도 '김씨왕조'는 없어져야 겠구요. 혹 통일이 되더라도, 다시 독립운동이 안 일어난다고 보기 어렵습니다. 솔직히 북한에 상당히 많은 지원을 하더라도 북한주민들이 불만이 안생길까요? 또, 그 지원에 대해서 남한의 많은 가난한 사람들은 상대적 박탈감이 안생길까요? 그럼 상대적 박탈감을 바탕으로 차별이 안생길까요? 차별로 인한 지역감정이, 반세기전 전쟁으로 인한 지역감정과 반세기동안 교육을 통한 지역감정에 더해졌을 때의 공포가 느껴지시나요? 별개로 인구문제는 어쩔 수 없죠. 우리나라 아직은 먹고 살만합니다. 결혼 안하고 애 안가지면 말이죠. 그러니 다들 결혼 안하고 애 안갖고 있죠. 결혼보다는 애가 큰 일이지만, 결혼도 결혼비용이 만만치 않아서 큰 일이죠. 아이를 갖는데 보조금...이 아니라, 사실상 거의 국가가 아이를 키워주는 수준이 되야합니다. 그 수준이 되더라도 옛날보다는 덜 낳을 거에요. 자신의 삶을 희생해서 육아의 기쁨을 누릴 것을 선택해야하니까요. 하물며 지금은... 아이키우는 건 정말 엄청나게 비싼 취미죠. 결국은 교과서 적으로 분배가 답이라고 생각합니다. 당장 빚갚는데 들어갈 수 밖에 없지만 밑빠진 독은 아니니 독을 채워 넘칠 때까지 부을 수 밖에요. 이건 서민을 위한 거고 뭐고도 아니죠. 경제적으로 옳은 선택이고, 사회정의로서도 옳습니다. 통일문제는... 적어도 징병제부터 폐지한 다음에 가능한 문제라고 생각해요. 돈없어서 돈 대신 강제로 데려다 징병제하는 나라가 무슨...
14/09/18 23:18
최저임금 상승은 관짝에 넣는 거고 그 대안으로 통일이라는 건 좀...
물론 통일이 훨씬 변수치가 많긴 하겠지만 결국 최저임금 상승으로 인한 내수증대 효과는 기대할 수 없고... 그 대안이 통일이라면 최저임금 상승은 어쨌든 가계부채를 줄일 일말의 여지라도 있지 통일은 진짜 말 그대로 로또인데요 -0-...그것도 상상할 수 없은 값이지만 당첨률은 말 그대로 로또인 로또... 당첨금 20억짜리 로또를 10억에 사는 게 아닐까요. 실패할 경우는 관짝에 들어가는 수준이 아닌걸로... 일단 앞으로 희망이 없는 것에 대해서는 저도 동의를 합니다.
14/09/18 23:20
최저임금 올린다고 관짝에 들어간다는 얘기는 아니고, 각각의 문제상황이 상호작용하면서 상식적인 대응이 잘 안 통하는 단계에 와있단 얘기입니다.
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