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14/08/29 01:04
강정호요. 타유격수랑 ops차이가 넘사벽이기도하고,
이종범이 앞서는건 war?정도인데 크보 war기록은 믿을 게 못된다고 생각하기 때문에요.(몇몇 사례만 봐도 말도 안되는 war이 나오는 경우가 많죠) 수비도 강정호가 꽤 나아보이고요
14/08/29 01:05
생각할 것도 없이 강정호 씁니다.
..라고 쓰고 나서 찾아 보니 이종범의 94년 WAR이 차이는 있지만 다 10이 넘네요? 지금 강정호가 8.99라(계산 방법이 같지 않을 것 같다는 문제는 있지만) 시즌 끝나면 10 넘길 것도 같긴 하지만, 제 생각보다 94년의 이종범이 더 대단했네요. 이러면 잠시 고민 좀...(;'-')
14/08/29 01:06
리드오프가 없는 팀이라면 이종범을 뽑을테고, 345번의 파워가 떨어진다면 강정호를 뽑겠지만,
아무래도 빠심 가득담아 이종범을...
14/08/29 01:07
이종범 전성기를 못본 세대여서 그런지는 모르겠지만 올시즌의 강스타는 유격수의 새로운 역사를 써내려가고 있다고 생각합니다.
저도 강정호를 쓰겠습니다
14/08/29 01:08
유격수니까 강정호요.
이종범이 혼자야구햇다고 나머지선수들이 그 94년도 선수들도 아니고.. 금 혼자 야구 못할텐데 실책이 너무 많고 (94 이종범 실책 27개 14 강정호 현재 실책 7개) 홈런도 차이 많이 나고..
14/08/29 01:10
아무래도 시대보정은 해야겠죠..
이종범은 94년도 상황에서 뽑느냐고, 강정호는 14년도 상황에서 뽑느냐로 비교해야지, 단순하게 14년도 지금 상황이라면 비교자체가 불가능한지라...
14/08/29 01:10
울팀에 평균이상의 4번타자가 있고 클린업이 받쳐주면 이종범
아니어도 팬심으로 그냥 이종범 쓸거 같아요 투코타저 이런거 고려해서 생각해봐야 하지,않을까 싶네요
14/08/29 01:10
94년도 타율 2위가 아마 3할 3푼이 안되었을겁니다.
그리고 94년 홈런 4위, 타점 5위, 득점 1위에 역대 단일시즌 도루 1위죠. 강정호가 홈런 2위, 타점 1위, 득점 4위, 타율 7위인데 타격 스탯 자체는 별 차이 없다고 보고, 거기에 이종범은 KBO 역대 최고 도루를 얹어준 셈이라고 봐야죠.
14/08/29 01:12
왠지 이 투표의 결론은 강정호의 상위리그 진출 후에 날 것 같네요
이종범처럼 일본갔다가 망하면 다시 재점화 일본이나 메이저 가서 준수한 모습 보여주면 강정호에게 기울고 만약 가서 잘한다면 강정호 압승. 이정도로 결론이 날 것 같습니다.
14/08/29 01:16
넥팬인데 강형 매일 봐서 당연한 것 같아서 그런지 투표는 종범신으로...
유격수 40홈런은 제 눈으로 볼 것 같고, 84도루로 풀타임은 어떻게 뛰는거랍니까 덜덜...
14/08/29 01:21
499타석에서 253회 출루(197안타, 56 사사구)해서, 도루 100번 시도해서 84번 성공(도루 성공률 84%)하면 됩니다...
참 쉽죠? 도루 시도율이 39.5%밖에 안되요... 5번중에 2번은 뛴다는 이야기죠... 뭐....
14/08/29 01:26
5번중에 2번 뛰어서 84% 성공하는 주자가
출루율이 0.452, 대충 두타석에서 한번은 출루... 그리고 그 타자가 경기 시작하자마자 나옴...
14/08/29 01:38
친절한 설명 감사합니다.
저는 84도루를 하면서 어떻게 풀타임을 뛸 체력을 유지하는가가 신기해서... 뭐 출루에 비해 도루를 별로 시도하지 않았으니(?!) 체력은 유지하겠네요....응?
14/08/29 11:21
실제로 200안타와 4할 타율을 노리기 위해서 시즌 후반 도루는 자제한 결과입니다. 체력문제로요.
결국 배탈이긴 하지만 크게 보면 체력문제로 도달하지 못한 거죠.
14/08/29 01:19
이종범 찍었습니다.
94 이종범 WAR이 12.5 더군요. 올해 강정호가 8.0 정도인걸로 들었는데.. (자세히 아시는분 알려주세요) 물론 그때 야구와 지금 야구가 많이 다르고 수치로 딱 비교하기 어렵겠지만.. 그냥 WAR같은거 고려 안하고 제 기억에 남아있는 두 선수의 모습만 비교해 봐도 이종범 쓸 것 같습니다. 포스가 대단했어요 정말..
14/08/29 01:20
전 넥센경기를 많이 안봐서 강정호의 유격수 수비에 대해서 잘 몰랐는데 올릿곳들 댓글을 보니 수비에서 이종범선수보다 강정호선수를
더 높게 평가하는분들도 많군요.
14/08/29 01:30
빠심은 종범성인데
박병호 빼면 사실상 리그 원탑 슬러거인 유격수를 ....어휴.... 포기하기가 어렵네요. 고민 끝에 표는 강정호에게 주었습니다.
14/08/29 01:31
이종범이냐 강정호냐
흐음.... 이종범이요 94년으로 보면 일단 이종범은 무조건 나가서 도루하고 점수를 당연히 내는데다 수비도 예술이었죠
14/08/29 01:38
저도 이종범선수 수비가 상당히 좋았다고 기억하는데 강정호선수 수비를 더 높게 평가하는 분들도 많네요.
이종범 선수가 실책이 27로 많아서 그런걸까요?
14/08/29 01:41
수비는 운동능력이 탁월해서 수비 범위가 넓긴 했는데 포구에서 약간 아쉽긴 했죠. 대신 어깨랑 운동 능력은 쩔어주었고 당시 시대상을 감안하면 사실 그 부분도 뛰어났다고 생각하지만
수비는 강정호 승이라고봅니다. 타격에서 조정스탯 감안하면 이종범 승이라고 생각하구요.
14/08/29 01:47
오늘까지 조정 ops는 둘이 거의 비슷합니다.
이종범 195, 강정호 193 여기에 주루를 포함하면 이종범이 낫겠고 타격 거의 동급, 타격+주루 이종범 우위 타격+주루+수비까지 포함시 취향차 결론은 둘은 취향차로 봐야죠. 야구는 잘 치고 잘 달리고, 수비도 잘해야 하니까요. 참고로 역대 단일 시즌 타격 war 1위는 03 심정수입니다.
14/08/29 01:47
94년으로 돌아가는거면 강정호를 데리고 과거로 갈테고, 2014년으로 오는거면 이종범을 데리고 올 것 같아요.
어쨌든 LG팬 입장에선 이종범이 조금 더 지옥같았네요. 물론 우승한 해이긴 하지만.
14/08/29 01:50
저는 강정호를 선택할 듯 합니다. 이종범이야 리드오프를 초월한 리드오프였지만 암만 그래도 클린업은 못이깁죠.
그리고 유격수면 수비력도 감안해야하는데 암만 에러 막주는 시대기는 했어도 27실책은 좀 너무하긴 했습니다(...).
14/08/29 01:51
이건 아무리 봐도 두 타자 역할이 다릅니다. 하지만 꼭 한명 영입한다면 이종범 하겠습니다. 올해 강정호는 극심한 타신투병의 결과물이라고 생각하는지라.. 홀로 독야청청했던 이종범에는 부족하네요.
14/08/29 01:53
닥치고라니요. 조정 타격은 이종범이 더 좋은데요. 게다가 조정 ops는 출류율 가중치를 더 해줘야 할테구요. 또한 주루까지 치면 공격은 이종범이 낫습니다. 수비까지 치면서 각자 개취는 존중하지만 닥치고는 아닙니다.
14/08/29 01:58
http://mlbpark.donga.com/mbs/articleV.php?mbsC=bullpen2&mbsIdx=987936&cpage=&mbsW=search&select=stt&opt=1&keyword=1994
1994년 타격 순위입니다. 이종범이 압도적이긴 하네요;; 1번 타자인데 타점이라 홈런은 몬가요;;
14/08/29 01:58
94년 이종범 : 타율 1위, 출루율 1위, 장타율 2위, OPS 2위, 안타 1위, 홈런 4위, 도루 1위
14년 강정호 : 타율 7위, 출루율 2위, 장타율 1위, OPS 1위, 안타 5위, 홈런 2위, 도루 63위 스탯을 떠나서 시즌 내에서의 도미넌트함만 본다면 이종범이라고 봅니다.
14/08/29 02:01
지금 강정호 선수의 스탯이 남은 경기 같은 비율로 증가한다고 봤을때
반올림 해서 14강정호 126경기 445타수 158안타 38이루타 2삼루타 44홈런 123타점 115득점 3도루 0.355 0.461 0.750 OPS 1.211 94이종범 124경기 475타수 196안타 27이루타 5삼루타 19홈런 77타점 113득점 84도루 0.393 0.452 0.581 OPS 1.033 비율 스탯을 보자면 장타율 0.170 + 출루율 0.010 vs 타율 0.040 누적으로 보자면 타수가 30타수 정도 차이나긴 하지만, 25홈런 50타점 vs 40안타 80도루 군요 비율스탯으로 보자면 강정호승, 누적스탯으로 보자면 80도루가 워낙 전입미답의 경지라 비교가 쉽지 않은데 XR 로 따져보면 25홈런은 36점, 80도루는 14점, 40안타는 20점 이니 역시 홈런이 최고가 아닌가 생각합니다. 강정호 승
14/08/29 02:11
오늘로 강정호선수가 105경기 소화했는데....
이종범선수가 104경기까지 4할이었죠.. 그리곤 그 비운의 육회때문에 설사로 타율이 쭉 떨어졌습니다... 야구 몰라요.
14/08/29 02:07
재미있는 떡밥 싸움이어서 데이터 정리를 간단하게 해드리겠습니다.
94이종범 : 124경기 561타석 499타수 196안타(27D 5T 19HR, 총 루타수 290) 113득점 77타점 51볼넷 6사구 31삼진 84도루(15도실) 2병살 27실책 타율 0.393 출루율 0.452 장타율 0.581 OPS 1.033 (조정OPS 195, 조정출루율 138 조정장타율 157) 14강정호 : 105경기 449타석 372타수 132안타(32D 2T 37HR, 총 루타수 279) 96득점 104타점 62볼넷 13사구 95삼진 3도루(3도실) 8병살 7실책 타율 0.355 출루율 0.461 장타율 0.750 OPS 1.211 (조정OPS 190, 조정출루율 126 조정장타율 173) * 105경기 대비 124경기 대비 시 강정호 누적 데이터 124경기 530타석 439타수 156안타(38D 2T 44HR, 총 루타수 329) 113득점 123타점 73볼넷 15사구 112삼진 4도루(4도실) 9병살 8실책 문제는 강정호는 아직 20여개의 잔여경기가 남았다는건데 현 페이스라면 40홈런 100득점 100타점까지도 가능해보이는군요. 장타력과 수비, 선구안은 강정호가, 컨택트와 주루 플레이는 이종범이 한 수 위라는 것이 대충 통계상 결론이네요. 이종범 선수 똑딱 관련 얘기는 지웠습니다(...) 뭔가 말이 오해의 여지가 많네요. 조정 데이터랑 풀시즌 반영 데이터도 한 번 넣어봤습니다. 크게 변화는 없습니다만.
14/08/29 02:09
똑딱이가 아니에요... 94년에 홈런 1위가 김기태선수가 25개였습니다. 시즌 4위의 '거포'였습니다.
(1위 김기태 25개, 2위 김경기 23개, 3위 김재현 21개, 4위 이종범 19개)
14/08/29 02:13
똑딱이는 아니지만, 보통 장타율이 타율 + 0.200 을 장타를 기대할 거포의 최소 커트라인으로 보니 거포라고 부르기에는 약간 모자른것 같습니다
김현수의 2단계 업그레이드판, 컨텍이 완벽한 중장거리유형의 타자 가 맞는 설명같습니다.
14/08/29 02:21
네 94년도에는 거포가 몇 없습니다. 지금이라고 홈런치면 장타율 잔뜩 올려주고, 당시에 홈런치면 장타율 쥐꼬리만하게 올려주고 그러지 않습니다. 시대보정으로 거포라고 하면 모를까 후대에도 남을 절대적 기준으로 거포라고 부르긴 어렵죠
실제로 그시대에 거포중의 거포 장종훈 선수는 잘나갈때 +0.250 , +0.300 , +0.350 이런 수치 찍곤 했습니다. 이승엽선수는 19살 데뷔때 13홈런밖에 치지 못했지만 +0.200 에 준하게 스탯이 나왔습니다. 0.200 이라는 수치에는 아무런 의미가 없지만, 거포라고 부를만한 사람들은 이렇게 티가 납니다. 94년도에는 이런 수치에 근접한 사람이 있었는지 없었는지 모릅니다만, 수치가 확연히 차이나게 떨어지는 분들만 있다면 그분들은 당시에만 상대적 거포일진 몰라도, 후대에게 평가받을때 거포라고 불리기엔 무리가 있을겁니다. 그대신 타격머신 이라던가 밸런스 타자, 중장거리형 교타자 같은 분류에서는 충분히 좋을 평가를 들을 수 있을겁니다.
14/08/29 02:24
+0.200를 일괄적으로 적용하는건 그냥 타율 낮고 장타율 좋은 선수들을 거포라고 불러주기 위한거죠.
94년에 이종범 타율이 3할을 딱 찍었다고 가정하면 이종범은 +0.281이 됩니다. 3할 쳤으면 거포인데, 3할 9푼 쳤으니 거포 아니다. 되게 이상한 계산법인데요.
14/08/29 02:36
이상한 계산법 아닙니다,
3할 쳤으면 그에 맞게 장타율이 내려간다는 오류는 둘째 치고, 야구에서 거포라는 단어는 힘있는 타자를 완벽히 지칭합니다. 힘있는 타자란 무엇이냐 하면 치면 쭉쭉 뻗어가는 그러한 타구를 종종 만들어 낼수 있는 타자를 의미합니다. 자, 10번 타석에 섰는데 네다섯번을 헛스윙 삼진을 당합니다, 그런데 2~3번 맞았더니 이게 쭉쭉 날아가서 담장을 넘어갑니다. 그럼 이 타자는 뭐죠? 힘있는 타자죠? 힘있는 타자는 거포라는 단어와 완벽히 같은 단어이므로 이 타자는 거포입니다. 그럼 10번 타석에 섰는데 삼진도 안당하고 그중 5~6개는 다 쳐내는 타자가 있습니다. 그중에 두어개는 홈런도 때렸습니다 그럼 이 타자는 뭐죠? 잘 맞추는 타자입니다, 배트 끝에 결따라서 잘맞춘 타구는 넘어가고 아닌 타구는 안타가 되는 컨텍이 매우 우수한 타자입니다, 이 타자가 힘있는 타자였다면? 5~6개를 쳤다면 더 많은 홈런타구가 나왔어야죠, 이 타자는 힘으로 주목받는 타자가 아닙니다, 그렇다면 거포라고 부르기에는 오류가 있는겁니다. 94이종범은 당시로 보면 장타율이 매우 높은 편에 속하신다고 그러셨으니 당시적 기준으로 보면 거포입니다, 지금 기준으로 봐도 0.181 정도면 거포 커트라인에 준한다 하니 큰거 한방도 있는 선수다 까지는 인정받을겁니다. 하지만 파워 히터냐? 힘이 넘치는 거포냐? 맞추면 펜스구경하느냐? 라고 한다면 상당히 무리가 있지 않겠습니까?
14/08/29 02:45
이상한 계산법 맞죠.
일단 3할 쳤으면 그에 맞게 장타율이 내려간다는건 오류가 아니라 착각이죠. 똑같은 0.581이라는 장타율을 두고, 타율이 낮은 선수는 거포고, 타율이 높은 선수는 거포가 아니다. 라는 이야기를 하고 있는데, 이종범이 타율이 낮으면 장타율이 낮아질거라는건 아무 의미없는 이야깁니다. 그냥 동시대에 타율 3할에 장타율 0.581 치는 선수 A는 거포고, 타율 3할 9푼에 장타율 0.581 치는 선수 B는 거포가 아니다. 라는 계산이 말도 안되게 이상한것 뿐이죠. B가 A보다 2루타도 3루타도 홈런도 더 많은데, 타율이 높으니 거포가 아니다. 이건 좀 이상해도 너무 이상한거죠. 거포의 기준이 '타율은 낮으나 장타율만 높은 선수' 를 말하는 거라면 야구님의 말씀이 맞을수도 있겠습니다만, 언제부터 거포의 기준이 그렇게 바뀐건지는 잘 모르겠습니다. 한 시즌 장타율 2위에 홈런 4위 선수, 게다가 장타율도 0.581인 선수가 타율이 높으니 거포가 될 수 없다는건 도무지 이해가 안갑니다. 이대호가 장타율 0.581 넘은 시즌이 2007년 2010년 고작 두시즌 밖에 안됩니다.
14/08/29 03:16
실제로 계산해보시면 B가 A보다 홈런이나 기타 장타가 많지 않습니다, 더 적으면 적었죠, 착각하신것 같습니다.
장타율 0.581이라는 수치는 타율이 0.393 이라는 말도 안되는 수치를 기록하면서 딸려오는 수치였던겁니다. 실제로 이종범선수가 장타에서도 두각을 드러냈던 시즌을 보시죠, 아래 최종병기캐리어님이 감사하게도 스탯을 알려주셨습니다. 95년도에는 60여 경기만 했음에도 16홈런, 124경기 기준으로는 거의 30홈런 이상의 페이스로 때렸습니다, 이 시기에는 안타 10개 치면, 3.6개는 장타가 나왔으며, 그중 2.1개는 홈런이였습니다. 97년도에는 30홈런을 때렸던 전설적인 그 시즌이죠, 이 시기에는 안타 10개 치면, 3.9개는 장타가 나왔으며, 그중 1.9개는 홈런이였습니다. 논란의 94년도에는 안타 10개 치면, 2.6개는 장타가 나왔으며, 그중 1개는 홈런이였습니다. 어차피 도루로도 장타의 효과를 낼수 있으니 출루에 집중 or 장타를 아직 익히지 못했거나 도루하느라 체력이 부족해서 등등 어떤 이유인지 모릅니다만, 94년도는 타 시즌에 비해서 거포라고 보기엔 많이 부족하지 않으신가요? 굳이 안타 3개 치면 1개는 홈런이던 이승엽을 언급하지 않아도 이해가 되실거라 생각합니다. 원시제님이 주장하시는 높은 장타율 이퀄 거포 라는 말씀은 올 시즌, 최준석 나지완 박정권 이호준 모창민 그외 피에,칸투등 외국인 타자들은 자격 박탈이라고 하시는 말씀이시네요, 이 선수들은 장타율이 말씀하신 기준에 턱없이 모자른 장타율을 가지고 있습니다, 순위도 낮고요 하지만 이 선수들은 나름 한방이 있다고들 인정받은 선수들이라고 생각합니다. 거포는 힘있는 타자이고 한방이 있는 타자죠, 그냥 장타율 높은 타자가 아닙니다. 장타율 높다고 거포면, 타율 높은 선수에게는 똑딱이 라는 칭호가 많이 붙은데 0.400 0.500 0.700 이선수도 똑딱이 칭호를 들어야 할까요? 이런 칭호는 스탯간 비교를 통해서 칭해지는 말들인데 이걸 장타율이 높다 따로 타율이 높다 따로 단편적으로만 말씀하시면 오역이 생깁니다. 시즌 몇위 같은 비교도, 누차 말씀드리지만 해당시즌 내에서만 평가할때 유의미한 지표가 됩니다. 08김태균은 홈런 1등 장타율 1등이므로 03심정수보다 뛰어난 거포다 라고 하기에 무리가 있는것처럼요 거포가 한시즌마다 내신 1등급 뽑듯이 무조건 몇명 있어야 한다! 라는것도 아닌데 리그 전체가 안타만 치고 장타가 없다면 거포가 하나도 없을수도 있고, 리그에서 쳤다하면 홈런이라서 거포가 수두룩 할수도 있는거라고 생각합니다. 굳이 한시즌에 장타율 순위 뽑아놓고 여기서부터 여기까진 거포, 여기는 아니야 라고 시즌별로 몇명씩 고르는건 아닌거 같습니다.
14/08/29 02:32
야구님의 기준대로 타율 0.393에 장타율 0.581이면 +0.188로 +0.200에 매우 근접한 수치이죠..
년도 타율 장타율 갭 1993 0.280 0.432 +0.152 1994 0.393 0.581 +0.188 1995 0.326 0.586 +0.260 1996 0.332 0.566 +0.234 1997 0.324 0.581 +0.257 2001 0.340 0.601 +0.261 2002 0.293 0.464 +0.171 2003 0.315 0.515 +0.200 데뷔후 10년간의 타율/장타율/갭 입니다. 루키시즌인 93년은 낮지만 그 이후부터는 +0.25에 근사하는 값들을 보여주고 있죠..
14/08/29 02:39
한 시즌을 평가하는데 있어 다른 시즌은 아무런 의미가 없습니다만 (강정호가 20-20을 했던 시즌이 있다고 해서, 이번 시즌 강정호를 호타준족이라고 부르진 않죠)
어쨌든 보여주신 자료를 보면 이종범 선수는 힘이 뛰어난 타자가 맞습니다. 컨텍도 우수하고 상당히 힘이 있는 타자가 됩니다 다만 94년도에는 힘이 뛰어난 타자였냐 하기엔 무리가 있다고 확실히 보이는거 같습니다 오히려 그 이후 시즌이라면 거포의 자격이 있다고 볼수 있는거 같습니다. 그리고 사실 타율을 높이기 위해 장타를 약간씩 포기하거나 그런게 아니라면 타율이 올라갈수록 장타율이 기하급수적으로 올라가기 마련이라 0.200 같은 수치는 오히려 너무 낮은거 아니냐 하는 소리도 들을수 있겠죠 물론 장타를 포기 안했는데 타율이 고타율일 선수가 이종범 선수 외에 앞으로 나올지 모르겠습니다만
14/08/29 02:53
94년도에 이종범선수보다 장타율-타율 이 높은 선수는
김기태(0.274), 김경기(0.217), 김재현(0.206) 세명밖에 없고, 이종범 선수와 비슷한 선수가 양준혁(0.187) 선수 정도로 94년도에는 KBO에는 장타력이 우수한 선수가 없었습니다. 거포로 분류하기 충분하다고 봅니다.
14/08/29 03:20
네, 해당시즌에서는 거포로 인정받을 선수, 하지만 KBO전체로 봤을때는 지금을 타신투병 같이 평가해서 지금의 20,30 홈런을 타 시즌에 비해서 소홀히 평가하는것처럼
당시에 장타가 너무 없던 시즌이라 거포 분류로도 속하지만 실제로는 완벽한 컨텍을 가지고 발도 빠른 almighty선수로 더욱더 주목받는 선수다. 정도를 올바른 평가라고 봅니다.
14/08/29 02:14
94년에 홈런 19개면 거포(?)라고 볼 수 있습니다. 홈런왕이 25개였으니까요.
이종범선수의 통산 홈런이 194개인데 현재 통산홈런 20위 홍성흔선수가 199개죠. 일본진출로 3.5년의 공백까지 감안하면 더더욱 적은 숫자가 아닙니다. 2루타도 적은 숫자가 아닌게 통산 340개 2루타를 기록했는데 통산 5위입니다. 이종범보다 많은 2루타를 친 선수는 양준혁 장성호 이승엽 이병규 4명뿐이죠
14/08/29 02:16
전 무조건 이종범이요.
일본 진출하기전~ 진출 첫해 이종범은 정말 신이였는걸요.. 그리고 전성기로 따지면 수비도 더 잘했습니다.
14/08/29 02:18
그나저나 말 나온김에 이종범 스탯을 보는데;
정말 눈물나게 아깝네요. 그놈의 육회만 아니었으면 4할 200안타 80도루라는 숫자만 봐도 엽기적인 스탯이 찍힐뻔 했는데... 역시 야구선수건 프로게이머건 선수들은 육회를 멀리해야...
14/08/29 02:28
개인적인 선호도를 거르고 기록만 놓고 보면 타고투저 보정해도 차이가 꽤 나는 비교라고 봅니다.
일단 홈런 개수가 20개 차이나니까요.
14/08/29 02:45
14 강정호라고 봅니다. Data scale을 Ordinal하게 보면 장타율 면에서 1위, 2위이므로 두 선수의 장타율 사이에 차이가 없다라고 볼 수 있겠지만, data scale을 direct quantification하게 보면 차이가 많이 납니다. 물론 시대보정을 위하여 조정스케일을 들고 오는 것은 좋을 수 있지만, 조정스케일은 오히려 존재하는 도미넌트함을 가리는 효과도 있을 수 있죠. 지금이 아무리 역대급 타고투저라고 해도 37홈런과 19홈런은 차이가 큽니다.
도리어 이것은 스타일 차이에 대한 비교, 교타자와 장타자로 가야 한다고(명확한 비교는 아니지만, 1-2 번 롤과 3-4-5번 롤의 차이 정도) 생각하며 롤에서 저는 강정호를 선호합니다. 수비는 같은 스케일에서 비교 가능할 겁니다. 그 당시 수비는 운동능력으로 많은 부분 커버 가능했지만 기본기라는 측면에서는 글쎄요. 저는 강정호를 고르고 싶네요.
14/08/29 03:00
저는 이종범이라고 봅니다. 그 당시 홈런 19개랑 지금 19개는 완전히 다르죠. 타고투저를 떠나서 용병도입전은 절대적인 홈런갯수가 적었습니다. 절대적인 실력이야 강정호가 낫겠지만 상대적으로 누가 더 리그를 압도했느냐를 보면 이종범입니다. 이종범이 홈런 19개였다보다 중요한건 그 당시 장타율 2위였다는점입니다. 지금 장타율2위인 최형우가 30+의 페이스라는 점, 94이종범이 30홈런 60도루의 97이종범보다 뛰어난 타자라는 점도 감안되어야겠죠
14/08/29 03:30
리그에서 몇등했냐를 타시즌과 단순 비교를 해버리면 08김태균은 03심정수보다 훨씬 대단한 타자가 되버리고, 10이대호는 이종범 이승엽 합쳐도 못이깁니다.
당시 이종범의 장타율 2위를 지금 순위로 가져와서 30+의 홈런이라고 치환하시면 마찬가리 논리로 지금의 타율 2등은 1위와 0.001 이 차이가 나든, 심지어 4할이든 94년도로 치환되서 0.320 수준의 타율로 평가되겠군요 그당시 장타율 수치면 몰라도, 몇위 몇위는 다른시즌에 치환하기 어려운 부분입니다.
14/08/29 03:15
이종범에게 투표하겠습니다. 세세하게 분석하는 스탯은 어떨지 모르겠지만 당시 이종범은 정말 뭐라 표현할 방법이 없네요.
선수 하나가 경기뿐 아니라 리그를 지배했다는 느낌...을 준 유일한 선수.
14/08/29 03:18
근데 조정은 무조건 감안해야할 것이 90년대랑 지금이랑 스트존 판정이 좀 차이 납니다. 90년대만 해도 종종 태평양 존 이야기 나오던 시절이거든요. 그리고 올해는 유독 스트존이 좁다는 이야기가 나오죠. 그시절부터 지금까지 본 분들은 지금과 그때의 스트존 차이를 느끼실 겁니다.
타격 생산성과 조정을 감안해서 가장 정확하게 비교할거면 시즌 끝나고 WRAA를 비교하는 것이 가장 나을겁니다. 지금 KBREPORT의 WRAA는 뻥튀기가 되어 있어서 그대로 반영하긴 어렵구요. 거기다가 도루 추가하는게 가장 공격력 비교하긴 정확한 수치일겁니다.
14/08/29 03:20
당시 이종범을 겪진 못했지만... 같은해 다른선수들과 비교하고, 올시즌 타고투저 현상 생각하면 1번타자인 이종범이요. 물론 팬심도 들어갔구요.
14/08/29 03:23
이거 파이어되기 딱 좋은데요. 자고 일어나면 200플은 넘어있을 것 같은 느낌이..
저 두 선수의 스탯이 같은 시즌에 찍은거라면 강정호를 택하겠지만 많은 분들이 올려주셨듯 조정을 거치면 이종범의 손을 들어주는 게 합리적일 것 같습니다. 강정호의 저 스탯은 로키스의 래리 워커나 토드 헬튼 커리어하이 시즌 스탯 보는 느낌이네요. 아름다운 숫자들이지만 다른 선수들과의 비교에 막바로 적용하기는 힘든.. 그치만 전 모태 빙그레팬으로써 그시절 해태에 대한 트라우마가 있는 관계로 무조건 강게이를 데려오겠습니다^^;;;
14/08/29 03:25
위에 94 시즌 홈런왕이 25개인데 이종범은 19개라는거라든지 당연히 시대 차이 감안해서 이종범이요~
더 많은 전문가들이 객관적으로 강정호가 낫고 강정호 쓰는 게 이득이라고 한다 하더라도 94 이종범 정도면 지금 투표처럼 나름 균형있게 갈릴 것 같고 강정호가 꼭 정답이라고 볼 수 없다고 생각하고 설령 강정호가 더 낫다 한들 사기 타율, 안타, 도루, 주루 플레이에 홈런도 잘 치고 어깨도 강하고 수비도 잘한 이종범이 더 매력적이라고 생각하고 쓰렵니다 크 한화 코치, 프로야구 레전드 이종범 편 등 빼고 순수하게요 크크
14/08/29 14:03
댓글들에서 열심히 말하고 있는 조정 OPS라는 스탯이 그런 타고투저도 모두 감안한 겁니다. 비슷한 성적이라면 타고투저 시대에 뛴 선수가 더 손해를 보는 게 조정 스탯입니다.
14/08/29 07:31
올해 강정호가 그만큼 쩝니다. 강정호 장타율 = 다른 유격수 OPS 수준이예요. 수비로 봐도 풀타임 뛰는 선수가 실책 7개면 엄청난 거죠
14/08/29 12:51
실책 갯수는 분명 유의미한 의미겠네요.
당시 이종범 선수는 도루를 하지말라고 해서 안뛴게 많았다고해요.. 무조건 성공하기때매.. 그런점도 고려해봐야겠고.. 현대야구와 90년대 야구의 차이점도 따져봐야겠고.. 올해 강정호 선수가 리그MVP를 받을수 있는지도 알아봐야겠네요.
14/08/29 07:15
그건 저는 잘못됐다고 봅니다. 한시즌이긴 하지만 그시즌은 충분히 의미있는 시즌이죠.
백인천이 저평가받는 이유는 선수와 감독을 겸했기때문에 그 스탯이 관리되어 만들어진 것이다 라고 생각하시는 분이 많아서 그런듯. 그리고 감독으로서 막장짓이...
14/08/29 11:27
백인천은 워낙 예전이라 평가되지 않는 것 같아요.
백인천의 4할 타율만 조명받는 편이지만, 현재까지 KBO 장타율 1위가 당시의 백인천입니다. 전성기가 지난 상태였고, 프로야구에서 얼마 뛰지 않았기 때문에 상대적으로 저평가 받는거죠.
14/08/29 09:14
저번에도 뭐만하면 기아가 어쩌니 하시면서 까시더니 여기서도 등장하시는군요 기승전기아에 취해봅니다.
저번 엔트리논란때 기아팬들이 안치홍 승선 못한거가지고 분풀이로 김상수깐다고 주장하시면서 팀에대한 과도한애정으로 눈쌀찌푸리게한다느니 어쩌느니 하시면서 어그로 모으시더니.. 그때는 극성적인기아팬들 많이봐서 님(저를지칭)같은분 많이봤다면서 비뚤어진애정이문제라느니 일부(?)가문제라느니 꼬박꼬박 비꼬시던 모습은 어디가시고 댓글남긴지 몇시간이나됬다고 먹튀를..
14/08/29 10:29
말도 안 되는 억지네요.
전 삼성의 골수 20년 팬이고, 현역 시절의 이종범은 너무 잘해서 싫어했었죠. 이종범을 좋아하진 않았지만, 삼성이 상대를 할 때 타석에 나오기만 해도 무서웠죠. 지금의 강정호가 대단하긴 하지만, 그 때의 이종범같이 두려움이 느껴질 정도는 아니네요.
14/08/29 07:02
기록보면 강정호인데 두선수 모두 지켜본바로는 이종범이 훨씬 무섭네요. 엘지팬인데 94엘지가 14엘지보다 훨씬 강하지만 94이종범이 훨씬 무섭늡니다. 그정도 위력은 선동렬밖에 없었습니다. 선동렬의 해태에서 이종범의 해태로 넘어오는 느낌이었습니다.물론 개인적인 느낌입니다.
수비도 이종범이 워낙 넓은 수비범위로 못따라갈거 따라가서 그러브팅기면 실책으로 줘버려서 저리된거 아닌가 생각됩니다.
14/08/29 07:17
무서운 건 분명 이종범이었는데, 쓰고 싶은 건 강정호요. 타격은 또이또이라 보고 이종범 선수가 수비에서 미친 범위와 어깨를 보여줬다지만
강정호 선수도 어깨는 안꿀릴테고 수비범위도 나쁘지 않죠. 안정감은 강정호가 확실히 위구요. 근데 걍 아무나 주세요... 엄마가 좋아 아빠가 좋아급...
14/08/29 07:18
이종범이 낫다고 봅니다. 같은 기준으로 war이 구해지면 확실해지겠지만 이종범이 높게 나올거 같네요
강정호가 누적스탯이 굉장히 예쁘게 찍혀나오긴 했지만 팀타선에따라 얼마든지 달라질수 있는거라
14/08/29 07:47
저는 사도스키의 용병론을 빌어서...
강정호 선수의 이번 시즌 성적이 엄청나긴 하지만, 각 구단 별로 강정호 선수처럼 타점을 어느 정도 생산해줄 사람은 있다고 생각합니다. 성공 확률은 반반이지만 용병으로 그러한 역할은 충분히 감당할 수 있다고 생각합니다. 리그 최상의 리드오프가 더 구하기 어렵지 않나 생각해서 굳이 둘 중 한 명만 써야 한다면... 94 이종범을 쓸 거 같습니다. 아 그리고 94 이종범은 2년차 시즌이라 연봉도 훨씬 싸기 때문에... 가성비도 더 높다는 점에서 ^^;
14/08/29 07:55
이종범 선수의 실책은 넓은 수비범위에서 기인하는 것도 있지요. 단순히 실책 27개라서 수비가 안 좋다고 볼 수는 없습니다.
저는 94이종범이요. 직접 봤거든요. 그 시즌의 이종범을... 혼자서 리그를 지배합니다. 더구나 올해는 타고투저 94는 투고타저입니다.
14/08/29 08:07
단순히 기록만 두고 보자면 비슷하다고 보지만, 실력적인 면에서는 과거의 야구선수는 현재의 야구선수와 비교할 대상이 아니라고 봅니다. 저는 강정호에 한 표. 그런데 강정호는 시즌도 끝나지 않았는데 14강정호라는 표현이 과연 옳은지 모르겠습니다.
14/08/29 08:14
리그 상황 + 팬심 더해서 94이종범이요. 14강정호는 안되겠다 싶으면 거르면 됩니다. 근데 94이종범은 안되겠다 싶어도 거를수가 없거든요...
14/08/29 08:32
간만에 로그인하네요.
당시 종범신의 활약상을 직접 봤던지라, 도저히 투표하지 않을 수가 없습니다. 과거의 추억보정이 존재한다더라도 기록으로는 표현할 수 없는 것이 있습니다. 94이종범은 당시 타율이나 홈런으로 평가하기에는 무리가 있다고 봅니다. 제가 해태팬이어서 다른 팀의 입장을 잘은 모르겠습니다만, 당시 해태나 이종범은 기록으로 무서운 선수가 아니었으리라고 판단합니다. 아무튼 재미있네요, 94이종범과 비교 논란이 있을 수 있는 유격수라니 ^^
14/08/29 08:40
기아팬들 화력이 쎄긴 한듯요? 거의 5:5 쯤 되는거 같은데...
개인적으로 강정호-이종범은 수비력에서 차이가 꽤 난다고 보고요. 이종범은 일본에서 유격수 불가 판정을 받았지만 강정호는 지금 MLB에서도 관심을 두고 있습니다. 실제로 갈수 있을지는 두고 봐야겠지만요.
14/08/29 08:51
사실 유격수 이종범은 97년부터 수비는 정말로 별로라고 봐야죠. 다만 그 전 시즌은 애매한 게 기록원들이 분명히 이종범의 실책갯수에 허수가 많다고 생각해서 95부터 기준을 바꿨고 그 기준에 맞춘 풀타임 96은 에러가 외려 적죠.
하지만 전 95시즌 이종범 수비를 보기는 했기 때문에 수비는 강정호가 확실히 낫다고 생각합니다.
14/08/29 08:44
상대팀의 입장에서 어떤 선수가 더 위력적일까생각해 보면..
이종범에 한표 하겠습니다. 타순에 있는거만 보여도 질릴정도였으니까요. 한 선수가 리그를 지배한다는 표현이 과장이 아니죠;;
14/08/29 09:00
이종범, 강정호 이름 지우고 해외리거 이름이 들어갔다면 논쟁자체가 일지 않을 사안이죠.
그만큼 팬심과 추억보정은 참 무섭습니다.
14/08/29 09:31
편견이야말로 참 무서운 거죠.
믈브 팬으로써, 조정 스탯 들어가면 강정호가 앞서는 구석이 단 하나도 없습니다. WAR, 조정 OPS 모두 이종범 윈인데요? wOBA나 wRC가 궁금하긴 합니다만... 믈브에 더 관심 많은 쪽일수록 클래식 스탯보다 조정스탯을 훨씬 쳐줍니다.
14/08/29 14:18
조정스탯의 개념이나 이해하시고 이런말 하는지 궁금하네요.
지금 본문은 둘중에 누가 더 좋은타자인지 묻는거지, 누가 더 해당시즌을 지배했느냐가 아니거든요. 님 논리대로라면 미국은 루스, 일본은 왕정치가 영원한 올타임 넘버원입니다. 현대야구에서 파워의 상향평준화가 이뤄진지 얼마 안되었는데 당연히 조정으로 들어가서 단순비교하면 현재의 파워힛터들은 점수놀이에서 불리할 수 밖에 없습니다
14/08/29 14:34
글쎄.. 본인부터 조정스탯 개념을 이해나 하고 계신건지 모르겠네요.
뭐 기아 이야기만 나오면 덮어놓고 까기만 하시는 분이니 이런말 더 해봤자 의미가 없겠죠.
14/08/29 15:10
조정스탯 개념을 모르는건 님이죠.
후대타자들이 죽었다 깨나도 못이길 수치로 고대타자 찬양하는게 세이버를 제대로 이해하시는건지나 모르겠습니다. 더구나 본문은 누가 더 좋은 타자인지 얘기하는건데요. 하다못해 미국에서 논쟁인 루스나 본즈는 같은 파워힛터 스타일이라기도 하지... 야구가 분석되면서 가장 중요한 지표중 하나로 꼽히는 장타율이 저리 차이나는데 뭘 보고 그렇게 추억보정하시는지 모르겠습니다. 그리고 제가 기아이야기 나오면 덮어놓고 깐적이 있다면 실 예좀 들어주시구요. 전 님이 기아이야기만 나오면 덮어놓고 긍정적인쪽으로 홀로 정신승리 하시는거 본적은 있거든요.
14/08/29 15:15
글을 오독하셨네요.
조정스탯으로 순위를 메기면 미국서는 루스를, 일본서는 왕정치를 이길 타자는 앞으로 나오지 않는다는겁니다. 그래서 '올타임 넘버원'이라고 적지 않고 '영원한 올타임 넘버원' 다시 말해 후대타자는 앞으로 영원히 못이긴다는거죠. 시간이 흐르면서 파워툴의 중요성이 부각되면서 전체적으로 상향 조정된 시대인데, 현대시대의 파워힛터는 구시대의 파워힛터보다 점수획득에서 불리한 면이 많죠. 조정스탯으로 우열을 가르려면 하다못해 어느정도 비슷한 시류에 뛰던 선수들을 놓고 둬야 의미가 있으니까요.
14/08/29 15:21
백날 조정스탯으로 누가 더 좋은 타자인지 평가하면 아마가 아니라 영원한 올타임넘버원입니다.
그러니 우열을 가르기에는 잘못된 수치죠. 누가 더 시즌을 압도적으로 지배했는가를 가르기에는 적합할지 몰라도요
14/08/29 15:27
아마를 붙인 건 확률이 아무리 적어도 5할타자같은 괴물이 등장할 수있다고 봐서죠. 몇십년 전 선수랑 지금 선수랑 비교하는데 절대적인 실력으로 우열을 가리는 게 더 이상하지않습니까? 조정스탯이 그나마 그것보다는 낫죠. 바둑의 예를 들면 수백년전 명인들은 지금 연구생도 못이깁니다. 그렇다고 혼인보슈사쿠의 바둑을 하수취급하지는 않습니다.
14/08/29 15:43
5할타자 얘기는 좀 많이 무리수 던지신거 같구요.
저도 절대적으로 우열을 가릴 수 있다는데는 동의하지 않습니다. 그런데 야구가 분석되면서 현재 가장 가치가 높은 스탯중 하나는 장타율이라는게 드러났구요. 때문에 본즈나 루스같은 경우는 성향이 비슷한 타자니 직접적으로 우열을 가릴 수 없겠죠. 하지만 강정호와 이종범은 저 둘과는 다르죠. 때문에 둘중에 누가 더 팀에 도움이 되는 타자냐면 강정호라는겁니다.
14/08/29 15:48
BaDMooN 님// 5할타자애기가 무리수가 아니고 영원히란 단서를 달기에는 무리가 있단 애깁니다. 강정호가 이종범보다 도움된단 애기는 수학적으론 증명못하실테니 개인의 야구지론이라고 여기고 더이상 답변달지는 않겠습니다.
14/08/29 15:57
레모네이드 님// 장타가 팀 득점에 도움되는데 있어 여타 스탯보다 압도적이다는건 제 야구지론이 아닌 많은 세이버쟁이들이 분석했는데요. 때문에 본즈나 루스는 우열을 가리기 힘들어도 강정호와 이종범은 가릴 수 있다는거구요.
14/08/29 16:01
BaDMooN 님// 그렇습니까? 94이종범의 War가 14강정호의 시즌종료후 추산치보다 높은 걸로 알고있는데요? 세이버쟁이들이라면 이종범의 손을 들지 않겠습니까?
14/08/29 16:12
레모네이드 님// war가 언제부터 선수순위를 매기는데 정확한 지표가 되었나요? 여전히 문제점이 개선되지 않아 참고에 불과한 수치인데요 ;;
더불어 저에게는 수학적 증명까지 요구하시면서 아직도 개선의 여지가 많은 수비영역 세이버까지 포함되는 war를 들고와서 얘기하시는건 좀 아이러니하네요.
14/08/29 16:20
BaDMooN 님// 님이 논쟁자체가 일지 않을 사항이라고 하셔서 말이죠. 뭔가 수학적으로 증명이 됐어야 논쟁의 여지 없는 진실아니겠습니까?
14/08/29 16:28
레모네이드 님// 평소 세이버 관심 없으신가 봅니다.
득점생산성 관련해서 세이버좀 알아보시면 왜 본즈와 루스는 숫자놀음으로 우열을 가리기 힘들어도 이종범과 강정호는 가릴 수 있는지 아실겁니다.
14/08/29 16:34
BaDMooN 님// 제가 세이버전문가는 아닙니다만, 94이종범보다 14강정호의 득점생산성이 높다고 강정호가 더 뛰어난 타자가 되는 건 아닌데요? 경기당 평균득점이 얼마나 달라졌는데요. 조정스탯이란 개념을 깡그리 무시하는군요
14/08/29 16:45
레모네이드 님// 다시 돌고 돌아 다시 조정스탯 말씀이십니까?
위에도 말했잖습니까... 조정스탯도 어느정도 시대가 비슷해야 그걸 비교가 가능한거죠. 지금 님이야말로 세이버스탯에 대한 이해는 없으면서 어디서 들은 war나 조정스탯만 가지고 이 수치가 높으니 위라고 하는 논리일뿐입니다. 둘다 위에서 얘기했듯이 문제점을 지닌 지표인데 말이죠. 만약에 저도 득점생산과 관련된 세이버 지표 하나만 가지고 제가 운운한다면 님과 똑같은 논리겠습니다만, 전 득점생산 지표에서 가장 밀접한 장타율을 얘기하고 있잖아요. 오히려 루스, 본즈와 다르게 장타율 차가 극명한 두타자의 갭을 어떻게 시대보정해서 논리적으로 표현하실까는 님의 몫이 되겠죠.
14/08/29 16:55
BaDMooN 님// 도돌이표네요. 94년도와 2014년도의 장타율을 비교하는 건 굉장히 문제가 있어보이는데요. 조정스탯에 대한 님의 문제의식은 알겠습니다만, 님의 세이버스탯에 대한 이해도에 대한 의구심이 드는 건 사실이네요. 이렇게 비교해보죠. 평균 40점일 때 70점 받았다고, 평균 60점일 때 90점 받은 사람보다 못한 겁니까? 20점차이나 났기 때문에? 이 걸 등급으로 보정하면 둘 다 A+죠. 님은 90점 받은 학생이 더 낫다고 주장하고 있는 겁니다. 시험을 더 잘 봤기 때문에, 같은 시험이 아니라면 비교를 못한다고 할 수도 있겠죠. 하지만 비교를 하게 된다면 글쎄요. 90점 짱짱 이러지는 않을 꺼 같은데요
14/08/29 17:30
레모네이드 님// 솔직히 장타율을 시험성적에 비교하는 님의 논리가 와닿지도 않지만
님 논리대로 한다해도 장타율 3할시대에 5할 장타율과 장타율 4할시대에 7할 장타율이 같은 대접을 받을거 같지는 않은데요 게다가 94이종범의 장타율은 많은 단타를 바탕으로 이뤄져 순수장타율도 낮아, 아무리 시대보정을 해도 현 강정호와는 타입이 다른선수인데 왜 자꾸 무리수를 두시는지 모르겠습니다. 차라리 호타준족이 파워힛터보다 팀 기여도가 높다쪽으로 연구하시는게 이종범이 더 좋은타자라고 설득하실수 있을거 같습니다.
14/08/29 17:44
BaDMooN 님// 20년전 스탯과 지금 스탯을 직접 비교한다는게 무리수라는 걸 인지못한다는 게 의아하구요. 상대적인 난이도가 다르면 얻어낸 결과물에 대한 해석도 조정해야되니까요. 평균에서 누가 더 얼마나 초월해있는가를 비교할 때 이종범의 기록이 강정호의 기록보다 더 낫다고 보고요. 저에게 세이버에 대해서 잘 모른다고 말하시면서 본인은 세이버에서 장타율이 득점생산성기여가 더 높은 스탯이다를 가져오면서, 조정스탯은 비합리적이다라고 평가하는 게 유리한 데이터 취사선택의 우를 범하시는게 아닌가 싶네요.
14/08/29 17:47
BaDMooN 님// 아 그리고 3할장타율시대에 장타율5할과 장타율4할시대에 장타율7할이 받는 대접을 출루율까지 끼어서 비교한게 조정ops죠. 자꾸 왜 이걸 설명해야되는건지는 모르겠습니다만
14/08/29 18:01
레모네이드 님//
지금까지 많은 생산성을 담은 세이버지표들이 나왔는데 그 지표들에서 장타율이 큰 영향을 미치기 때문에 장타율을 가지고 비교를 하는데 이게 도대체 왜 취사의 우가 되나요? 조정스탯으로 메기면 루스나 왕정치가 비교할것도 없이 영원한 역대1위로 결정지어지는 지표라고 설명하니까 타율 5할타자가 나올수다고 언급하시는 본인의 말에 우가 있다는 생각은 안하시구요? 말나온김에 한번 여쭤보죠. 도대체 뭘 근거로 5할 타자가 나오나요? 똑딱이 아닌이상에야 타율이 4할 근처에만 가도 그냥 거를텐데요. 게다가 님이 내세운 학점 논리에서도 맞춰서 두선수의 장타율에 대해 언급해드렸는데요. 단순비교한다쳐도 어떻게 장타율 3할시대 5할 장타율 타자 (그것도 순수 장타율은 낮음)가 장타율 4할시대에 장타율 7할 치는 타자보다 평균에서 초월하게 되는건가요... 그리고 상대적인 난이도는 이종범이 득을 본거지 어떻게 강정호가 득을 봅니까, 이종범 뛰던 시대처럼 기본적으로 파워툴이 있는 용병들 없고 웨이트하면 일부 코치들이 빠따질을 하는등 파워툴에 대해 무지하던 시절과 기본적으로 파워툴의 중요성을 인지해서 상향 평준화 되가고 있는 시절인데요. 이런 차이때문에 조정스탯으로는 루스나 왕정치가 영원히 1위라고 아까부터 설명했을텐데요.
14/08/29 18:17
BaDMooN 님// 5할타자요? 이런 걸 설명하는 것도 웃긴데, 가능성이라면야 캡틴아메리카가 야구를 한다고 생각해보시죠. 머 가능성이 셀 수 없을 만큼만 낮아도 가능성이 제로는 아니니까요. 타율이 4할근처에만 가면 거르니까 5할이 못 된다는 건 논리적으로 말이 안 된다는 걸 아실테고, 간단히 말해서 개막첫날 4타수2안타인 타자를 계속 거르지는 않으니까요. 그리고 이종범 뛰던 시대가 용병이 뛰지 않았건 웨이트도 안 하는 무개념시대였건 간에 그건 상관없습니다. 물론 강정호가 더 실력이 뛰어난 타자죠. 하지만 기록비교를 그런 식으로 합니까? 상대적인 난이도가 무슨 소리인지 모르시겠나본데 이종범이 왜 평균에서 더 초월했는가를 모르시겠다면 직접 계산해보시죠.
94이종범 출루율 .452 장타율 .581 94년 시즌 출루율 .327 장타율 .370 14강정호 출루율 .461 장타율 .750 14년 시즌 출루율 .368 장타율 .447 저는 처음부터 똑같은 것만 주장하고 있습니다. 조정스탯비교가 지금 현재스탯의 직접비교보다는 낫다고 말이죠. 그리고 저는 베이브루스가 역대1위라는 점에서 처음부터 동의했습니다만, 상향평준화시대에서의 1등이 더 뛰어나다고 주장하시고 싶으시다면 그건 새로운 영역입니다만 얼마나 더 뛰어난 지 증명하실 수도 없지 않습니까?
14/08/29 18:33
레모네이드 님// 야구얘기는 일절없고 캡틴아메리카 얘기하시는거 보니 가능성은 제로네요.
제가 상대적인 난이도를 부정했습니까? 님이 그 난이도에서 강정호가 득을 봤다고 해서 득은 이종범이 봤다고 한건데요. 자꾸 제가 현재스탯 직접비교로 강정호 우위를 말하는것처럼 얘기하시는데 그런적 없습니다. 지금 사용되는 조정스탯에 오류가 있는데 (특히 장타쪽에) 그걸로 평가하는게 말이 안된다는거죠. 그리고 님이 루스를 1등으로 생가한다는건 별개의 부분인데요. 현조정스탯으로 후대타자들은 무조건 지기때문에 의미가 없다는건데요. 마지막으로 조정장타율 언급하시면서 끝에는 은근슬쩍 ops로 비교하시는데 조정장타율도 강정호가 윕니다.
14/08/29 18:42
BaDMooN 님// 캡틴아메리가 애기했다고 말꼬리잡는 거 보니 이해를 못하신 거 같은데, 베이브루스 이전에 야구가 지금처럼 될 껀 그 때는 생각못했고요, 영원히란 단어에 토를 단 건 님이 백년 뒤 야구에 대해 장담못하면 영원히라고 단정짓지말라는 애기고요. 조정장타율에 대한 건 위에 달았둣아 장타율은 ops보다 득점설명력이 낮으니까요. 님 또한 오류가 있는 스탯으로 평가하는 건 마찬가진데, 이 걸 논쟁의 여지도 없는 사항으로 말씀하신 건 님이네요. 현재스탯 직접비교로 강정호의 우위를 평가하는 게 아니시라는 데 그럼 어떤 식으로 강정호의 우위를 평가하시는 지, 이종범 장타율보다 강정호 장타률이 1할 7푼이나 높으니까 강정호가 더 위라고 말하는 걸로 생각했었는데요?
14/08/29 19:08
조정 OPS를 시대별 반영 안하고 무작정 쓰시면 정말 위험합니다.
조정 OPS는 비슷한 수준의 현대화된 리그 or 비슷한 수준의 구식 리그 등등 충분히 상향 평준화 또는 하향평준화 되었을때 유의미한 비교를 가집니다. 배드문님이 말씀하신 베이브루스 내용이 어떤 말씀이냐면, 리그가 평준화 되기 전 시대의 조정스탯은 현시대에 적용하면 넘을수 없는 괴물이 됩니다 예시를 들어보죠, 94이종범은 0.393 / 0.452 / 0.581 의 스탯을 가졌는데 당시 리그 평균 스탯이 0.257 / 0.327 / 0.370 입니다. 같은 리그 선수들에 비해 비정상적으로 높은 스탯이였죠 이 조정 OPS를, 강정호같은 거포형으로 치환하지 않고, 이종범선수와 완벽히 비슷한 유형의 선수가 있어서 완벽히 같은 비율로 리그 타자들 대비 스탯을 찍는다면 어떤 스탯이 나오냐면 [ 타율 0.446 / 출루율 0.509 / 장타율 0.702 OPS 1.211 ] 의 성적이 나옵니다. 여기서 타율이 0.01 이라도 낮아 버리면 조정 OPS에서 94이종범보다 떨어지는 선수라는 평가가 나옵니다. 과연 현대시대에 이런 스탯을 찍는 선수가 94이종범선수보다 밀리는 선수일까요? 이 계산이 말해주는 결과는, 이종범 선수가 현대에 왔다면 저런 스탯의 압도적인 활약이였다... 이렇게 해석할수도 있지만, 제가 보기엔 [리그 평준화가 안된 시점의 조정스탯을 충분히 상향평준화가 된 현대와 단순 비교했을때 나오는 무지막지한 파괴력] 으로 해석하는게 맞다고 봅니다. 조정 스탯은 비슷한 정도의 표준편차를 기록한 시대끼리 비교할때 유의미한 결과가 나옵니다. 그리고 다른의미로, 현대에 저정도 조정 OPS를 찍은 강정호가 얼마나 괴물인지 느낄수 있을거 같습니다.
14/08/29 19:14
야구 님// 말씀해주신 의견은 알겠습니다. 저도 비교가 어렵다는 점에는 동의합니다. 비교가 무의미하다는 점도 동감하고요. 하지만 비교를 아예 안한다면 모를까, 비교를 한다면 그나마 비교할 수 있는 게 저것밖에는 없지 않나 싶습니다. 일단 저렇게라도 비교를 한다면 이종범의 근소우위가 나오지 않나 싶고요. 그렇지 않다더라도 강정호의 확실한 우위를 선언할 수는 없다라고 생각하고 있습니다. 혹시 다른 방식의 비교가 가능하다고 알려주시면 참고하겠습니다. 개인적으로 이런 비교는 싫어하는데다가, 이종범의 확실한 우위를 선포할 생각은 전혀없습니다.
14/08/29 19:18
레모네이드 님// 말꼬리가 아니라 말이 안되는 소리를 하니까요. 5할타자는 안나와요. 볼넷이 있는데 뭐하러 승부합니까? 파워툴의 상향으로 이전보다 장타력이 상승된 시대에서요. 이런데 캡틴아메리카 얘기가 나오니 정말 뜬금없죠.
그리고 조정장타율 얘기를 왜했겠습니까? 님이 조정장타율의 필요성을 얘기하다가 결론을 뜬금없이 이종범이 앞서는 ops로 마무리 지으니 어이가 없어서 그렇죠. 마지막으로 님에게 더이상 뭘 설명해야합니까, 위에서 다 말했는데요. 팀에 도움이 되는 유형은 파워히터가 호타준족보다 가치있음 (누가 더 리그를 지배했느냐 얘기가아님) 강정호는 파워히터, 이종범은 호타준족 이종범이 강정호에 비견되는 파워히터처럼 보이는 조정스탯은 오류가 있음 그래서 여러 세이버지표에서 중요하게 쓰이는 장타력참조. 게다가 94이종범은 isop도 낮은 유형. 하지만 시대가 파워툴의 중요성에 대해 무지한 시대라 파워히터가 아님에도 불구하고 수치로는 그렇게 보이는 득을 본 케이스 대충 요약하면 이렇게 되겠네요. 왜인지는 중간에 설명했으니 패스합니다.
14/08/29 19:23
BaDMooN 님// 논쟁의 여지가 없으려면 객관적인 지표가 있어야 하는데, 님의 주장에서 객관적인지표는 장타율이 강정호가 더 높다는 것 밖에 못 찾겠습니다. 이종범이 순수장타율이 낮다고 애기하시던데 안타4개나 2루타2개가 홈런1개보다 득점가치가 높은 데 장타율에는 같은 가치로 기록되죠. 이런 점에서 순수장타율이 낮은 유형이라는 건 전혀 마이너스가 아닙니다. 파워히터가 호타준족보다 낫다는 건 수치로 정확히 비교할 수 없으면 님의 주관이 섞인 거 같고요. 파워히터가 호타준족보다 일반적으로 기여도가 높다는 게, 어느 정도의 파워히터가 어느 정도의 호타준족보다 높은 지는 설명하지 못하니까요. 님의 주관에는 전혀 태클 걸 생각이 없습니다.그리고 뭔가 단정짓는 걸 좋아하시는 분 같은데, 5할타자는 애기는 비유로 한겁니다. 저는 님처럼 절대라든지 영원히라든지 같은 수식어를 붙이는 걸 좋아하지 않으니까요. 이걸로 논쟁할 생각은 전혀 없습니다. 너무 비생산적인 논쟁같아서 저는 더 이상 답변하지 않겠습니다. ps. 아 댓글 중에 하나 틀리신 게 있는 거 같아 바로 잡습니다. 왕정치의 조정스탯을 발렌틴이 갈아치운 걸로 알고 있습니다.
14/08/29 19:35
레모네이드 님// 제가 isop를 언급한건 94이종범이 파워히터 유형의 타자가 아니라는걸 설명하기위해서입니다.
그럼에도 불구하고 이종범이 조정장타율서 강정호에게 근접할수 있는건 파워툴의 중요성을 모르던 시절이기 때문에 단순 공식에서는 가능하기 때문이죠. 그리고 어느정도의 파워히터라 하기엔 강정호는 40홈런이 근접해있고 장타율이 역대최고치에 달하니까요
14/08/29 21:15
레모네이드 님// 비조정, 조정 모두 왕정치가 1위입니다.
그리고 오류가 분명한 있는 세이버 지표를 가지고 물고늘어지시는데 당연히 비정상이 될수밖에 없죠. 절대. 영원히 이런말 듣기 싫으시면 5할타자 드립같은 말도 안되는 예를 안드시면됩니다. 그리고 저는 분명히 초반에 리그 지배가 아닌 팀에 도움이 되는 선수라고 규정지었음에도 무관한 지표들로 말꼬리 잡으신건 님입니다. 조정스탯, war가 가진 문제점에 대해 빨리 인정하고, 이종범이 파워히터인가 혹은 호타준족이 더 도움이 되는쪽으로 방향을 바꾸면 건설적인 논쟁이 되었겠지요. 이후 남기시는말은 외국이라 한국시간 내일 9시까지는 대응이 어려우니 양해바랍니다
14/08/29 21:54
BaDMooN 님// 제가 5할타자 애기했다는 게 굉장히 불만이신 모양인데, 논쟁 자체가 일지 않는 사항이라니, 영원히라니는 표현을 먼저 쓰신 건 님이죠. 제 예가 말도 안되든 되든, 님의 표현방식에 문제가 있는 게 사실입니다. 5할타자 애기를 계속 하실 꺼 같으니 계속 해보죠.'절대 5할타자는 없다.' 일단 아마야구에는 있죠. 그리고 단기전에는 있습니다. 그러니까 절대로 5할타자가 없다고 할려면 "프로수준의 페넌트레이스방식에서는 5할타자는 있을 수 없을 것이다" 라고 해야되겠네요? 이 가정은 최소한 현대야구는 유효합니다. 4할도 안 나오고 있으니까요. 하지만 이렇게 생각해보시죠. 50홈런이 절대 불가능하던 게 백년 전이었습니다. 백년 후의 야구에도 5할이 불가능할 지 아닐 지 아십니까? 야구란 스포츠가 오늘날과 같은 방식일까요? 이런 견지에서 5할타자 애기를 꺼낸 건데 비유가 이해가 안되십니까?
마지막으로 논쟁은 그만두죠. 저는 조정스탯이 문제가 있건 말건 조정스탯으로 비교하는 게 옳다는 입장이고, 님의 관점에는 동의하지 않으니까요. 서로간의 견해가 처음부터 평행성을 그렸는데도, 논쟁이 지속된 건 님이 강정호에게 우위가 있다는 게 명백하다고 주장했기 때문입니다. 님은 앞으로도 단정적으로 주장하실테고 저는 거기에는 불복할테니까요. 저는 100%를 주장한 적 없습니다. 님이 100%를 주장하시지 않으면 저는 논쟁할 생각도 없었습니다. 님이 명명백백하게 보는 걸 저는 그렇게 보지 못하는 데 대화가 되겠습니까? 이 쯤에서 그만하죠. p.s 왕정치는 제가 잘못 알았나보네요. 작년에 갈아치운 줄 알았는데 비조정도 못 갈아치웠다니까요.
14/08/30 11:18
레모네이드 님// 비유도 말이 되는 비유를 해야 받아들일 소지가 있죠. 그리고 이제와서 뜬금없이 아마야구는 왜 끌어들입니까? 일단 두 스탯의 성격이 다른데 누적스탯과 비율스탯을 비교하는 경우는 어딨습니까
인간인 이상 100게임 이상 치루는 장기전에서 중간에 슬럼프는 오기 마련이고, 이럴때 비율스탯은 그 손해폭이 비교가 안되는데요. 좀 비유를 하려고 해도 좀 말이 되게끔 하세요. 어제도 무슨 학점에 비유를 하지 않나... 남에게는 수학공식 요구하시는 분이 본인이 내세우는 근거는 논리의 기본조차 안되게 준비하시는건 뭔가요. 그리고 말은 똑바로 합시다. 제가 koel2 님께 단 댓글에 님이 멋대고 껴들어 여기까지 온거구요. 이미 koel2님께 글 달때 님이 한결같이 외치는 조정 스탯의 문제점도 지적한 상황입니다.' 증명이라면 중간에 껴든 님이 해야하는데, 증명하나 제대로 못하고 이제와서 그래도 조정스탯으로 비교하는게 옳다면서 논쟁하는 내내 세이버상에서도 완전한 지표로 평가받지 못하는 그저 조정ops와 war에서 수치에서 이종범이 높으니까 강정호보다 위라고 주장하시던 분이 평행선이 된 책임을 제게 씌우는건 뭡니까? 반박이라도 제대로 하시면 모르겠는데 말같지도 않은 5할타자 드립 나오고 이제는 아마야구 얘기 나오고... 님이야 말로 무조건 이종범을 위라고 생각하니까 일관성 없이 그냥 이종범이 높게 나오는 수치 다 끄집어다 같다 붙이는거 아닙니까, 문제는 세이버에 대한 이해는 없으니 그걸 풀어서 반박은 못하시구요. 파워히터가 호타준족보다 더 가치있는 타자라는건 이미 많은 세이버에서 증명된 사실이고, 기본적인 장타율 차이도 클뿐더러 장타율을 조정스탯으로 평가하면 무조건 고대타자가 득보는 구조이기 때문에 신뢰성이 떨어지고 isop차이도 크기 때문에 94년 이종범의 타격유형은 호타준족이기 때문에 파워힛터인 강정호가 팀에 더 도움이 된다고 요약도 해드렸을텐데요. 요약해도 귀막고 조정스탯에서 이겼으니 '이종범 승' 이것만 외치시잖아요. 제가 오히려 부탁드리고 싶네요. 님은 야구에 대한 이해도는 낮은데 지기 싫어서 우기는건 보통이 아니시거든요. 이 댓글 말고도 이 본문에 남긴 님의 다른 댓글들 보니까 진짜 얼토당토 않는 공식을 적용해서 치환하지 않나... 제가 님글에 야구가지고 논쟁할일 없을거니까, 님 역시 괜히 중간에 끼어서 귀막고 주장할거면 스트레스 주지마세요.
14/08/30 12:01
BaDMooN 님// 조정스탯의 문제점은 지적하셨고, 현재스탯으로도 절대 비교를 안 하신다고 하셨으니, 파워히터가 호타준족보다 도움이 된다는 게 님 논리의 전부인 건 잘 알겠습니다. 수치로 바꿀 수 없는 걸 객관적인 증거라고 생각하신다니 대단하시구요. 조정ops를 인정하지 않으신다고 하면서 뜬금없이 조정장타율도 강정호가 위라고 하시는 등(장타율은 ops보다 득점설명력이 낮거든요, 조정이든 비조정이든) 진짜 뜬금없는 주장 잘 들었고요. 어떠한 신뢰성있는 데이터도 못 가져오면서 저보고 증명을 하라니 기가 찰 따름이네요. 지기 싫은 생각도 없고요. 님에게 설복당하고 싶어도 설복이 안 되었기 때문입니다. 아무리 열린 마음으로 들어도 안 되는 걸 어쩌겠습니까? " 94년 이종범의 타격유형은 호타준족이기 때문에 파워히터인 강정호가 팀에 더 도움이 된다" 이 요약 정말 대단한데요. 이 걸로 다른 사람을 설득할 수 있다고 생각하시는 분이니, 저는 앞으로는 님과 댓글을 주고받을 일은 없을 것 같네요. 저는 차단할테니 댓글을 더 남기시든 말든 하세요.
아 그리고 저는 이종범에 대한 팬심이 티끌만큼도 없어서 강정호가 이종범보다 더 나은 선수로 평가말건 별 관심도 없네요. 님 머리 속에 저는 팬심에 눈이 먼 악질이종범빠겠지만요.
14/08/30 12:09
레모네이드 님// 조정장타율은 님이 먼저 끄내셨잖습니까, 그것도 언급하면서 정작 결론내는 뒤에는 이종범이 높은 ops로 바꿔끼우면서요. 조정장타율도 강정호가 위인데 언급은 하면서 ops로 마무리 지으며 이종범 승하고 있는데 당연히 지적해야죠.
그리고 신뢰성있는데이터 운운하셨는데... 저는 적어도 님처럼 오류가 나오로 소지가 많은 지표를 가지고 그것도 단순 수치비교하는 행동은 안했는데요. 장타율과 isop가 님이 언급하던 조정스탯들처럼 추론화 하는 공식들입니까? 이런 직관적인 데이터들로 주장하는데 무슨 신뢰성 운운하세요. war나 조정ops처럼 딱 순위화 되지 않는 스탯들로는 선수 비교가 불가능하던가요. 그리고 장타율 계산하는 법 모르세요? 94이종범처럼 4할에 육박하는 타자는 일단 그자체에서 깔고가는 장타율이 어마어마하기때문에 isop를 언급해서 파워힛터가 아닌 호타준족의 타자라고 얘기했죠. 댓글을 중간에 다신분이 이종범도 파워힛터라고 증명을 하던가 아니면 호타준족이 파워히터보다 가치가 있다라는걸 증명해야지 그걸 안하고 그래도 조정수치로 이종범이 이겼으니 이종범 승만 반복하는 분이 무슨소리 하세요. 아 그리고 이종범빠던 말던 관심없는데 님 댓글 단거 보면 그냥 이종범에게 더 높게 나오는 수치만 계속 반복하시잖아요. 오류지적해도 계속 무시하시구요.
14/08/29 12:55
베이브루스와 배리본즈 누가더낫냐 논쟁에 똑같은글 쓰시겠네요 크크..
글쓴이가 가정으로 20년전 타자와 현역타자를 비교하고 있는데 그걸 팬심으로 몰아가네 크크
14/08/29 18:14
팬심과 추억 보정의 문제가 아니죠 그냥 님의 인지부조화입니다.
장타율보다는 ops가 좋은 타자임을 더 설명해줄 수 있고 생산성을 가장 따지려면 시즌후의 WRAA를 결국 보면 됩니다. 님처럼 보면 오히려 전 시대 타자들은 후시대 타자들을 영원히 못 이겨요. 과거에는 그리 안 가르쳤는데 누가 그리 행동하나요. 그 또한 이상합니다. 결국 시대 비교를 해야죠. 그렇게 보면 전세대 타자들은 파워와 야구에 대해 공부하지 못했으니 불리한 건 마찬가지입니다. 누가 좋은 타자냐 누가 좋은 선수냐는 결국에는 시대 상대적인 겁니다. 당시에 안 알려진 가치로 새롭게 조명할 수는 있으나 그걸 후시대랑 비교하는 건 어불성설이죠. 결국에는 그 시대에 누가 가장 도미넌트했느냐로 봐야죠. 그리고 90년대 야구 보셨으면 지금이랑 스트존 차이 꽤 납니다. 누가 높은지는 면밀하게 따져볼 수 있으나 지금 님께서는 그냥 설득하려니 논리도 빈약하고 자신도 없으니 추억과 팬심이라고 프레임짜기하는 논리 구조에 불과하죠.
14/08/29 18:22
당연히 시대비교를 해야죠. 근데 조정스탯이라고 가져온게 오류가 있는데 그거 디밀면 인정해야합니까? 현 조정스탯은 비슷한 시대에서나 의미가 있는데요.
그런 오류가 심한 장타율쪽에서도 조정에서는 강정호가 이종범을 누르는 상황인데 무슨 말씀하세요. 전 적어도 생신성 여러 지표에 크게 들어가는 장타율을 가지고 얘기하지, 단순히 war에서 이기는데요? 조정스탯에서 이기는데요. 이딴 소리는 안하고 있습니다.
14/08/29 18:25
시대가 아예 비슷하지 못하다고 투고타저, 타고투저 부분과 스트존, 그리고 역사상의 궤도 등이 있는데 그걸 무시하는 게 더욱 아이러니하죠. 그렇게 따지면 누가 더 좋냐를 비교하는게 불가능합니다.
장타율보다는 OPS가 더욱 설명력이 있는데 계속 장타율이 높으니 이긴거다 하면 이상하죠. 님은 지금 조금 더 설명할 수 있는 부분을 두고 완벽하지 못하니 더욱 설명하지 못하는 걸로 설명하자는 건데 그냥 이해가 안갑니다. 생산성 볼거면 그냥 시즌후 WRAA 보면 되죠. 거기에서 도루 빠졌으니 도루 추가해서 공격 지표 계산하면 될테구요. 지금 장타율을 단순 적용하는 거야 말로 설명하지 못하는 부분이 훨씬 많은데 말이죠. 제가 나가봐야해서 댓글 달지 못하니 이 부분 추가합니다. 저는 반드시 이종범승이라고 주장할 생각은 없고 앞서 썼듯이 앞서도 썼듯이 충분히 자기 판단이 가능한 부분이라고 생각하는데 사실 각자의 판단을 비꼴 부분은 전혀 보이질 않는다고 봅니다. 그리고 전 이제까지 오히려 배드문님이 딱히 기아에 부정적이라는 생각은 받아본적은 없었거든요.
14/08/29 18:54
wraa로 보면 결국 누가 더 리그를 잘 지배했냐는 개념으로 갈텐데요.
그거 얘기하는건 아니라고 위에서부터 적었구요. 장타율을 언급하는건 간단합니다. 세이버지표자체는 오류가 있는 경우가 있지만 많은 세이비 지표에서 중요하게 다뤄지는 스탯이기 때문이고 강정호보다 도움이 안된다고 보는 이유는 저는 이종범을 파워히터 유형으로 보지 않으니까요. isop를 봐도 그렇고 당시 시대상때문에 남긴 스탯이 현재의 공식이 가진 문제점때문에 그런 결과가 나오는거죠. 쉽게 말해서 강정호, 이종범을떠나 파워히터가 호타준족보다 팀에 도움이 된다는겁니다. 누가 더 해당년도를 잘 지배했느냐 그 얘기가 아니구요
14/08/29 19:08
WRAA는 비율 스탯에서 반영하지 못하는 홈런등이 득점에 미치는 부분을 계산해서 득점 생산성에 기대하는 공식인 wOBA를 조정하는 거라는 걸 알고 계실텐데. 애초에 홈런과 장타를 더 가중치를 줘서 득점 생산성에 끝판왕이라는 wOBA보다 만약에 장타율을 더 보신다면.. 좀 이야기를 나눌 수는 없겠군요. 물론 런밸류의 문제점을 따질 수 있겠지만요. wRAA는 그 조정이니깐요.
이종범선수는 파워히터라고 단정지을 순 없지만 당시 시대를 따져서 굳이 분류한다면 호타준족+파워에 조금 더 가까울 겁니다. 그리고 저 또한 그 반박으로 위에 썼듯이 결국에는 리그를 더 지배했느냐라는 개념으로 가야한다고 봅니다. 야구이론이 다르고 중점이 다른 상황에서 새로운 가치로 그 시대에 새로운 선수를 조명하는 것과 새로운 가치를 받아들인 선수와 그 전시대를 그냥 비교하기는 조금은 불합리하다고 생각하고 결정적으로 세이버스탯 또한 서로 다른 유형의 선수 서로 다른 시대 서로 다른 구장 서로 다른 팀을 가지고도 비교할 수 있는 개념(물론 그것이 본질만은 아니지만)으로 발전해왔으니깐요. 마지막으로 제가 반박 댓글을 단거는 첫댓글에 대한 문제입니다. 근데 논지중에는 조금 달라지는 느낌을 받는군요. 나가는 중에 모바일로 달아서 저는 정말 이만.
14/08/29 18:35
WaR에서 이기는데요보다 "장타율에서 이기는데요"가 더 우스운 소리입니다. 장타율은 OPS보다 득점설명력이 약한데, 조정장타율쪽에서 강정호가 이종범보다 누른다. 이런 애기는 진짜 취사선택이고요.
14/08/30 00:32
둘 중 누가 더 나은지는 모르겠고, (그래서 위에 댓글 한개도 안달았음)
한쪽을 지지하는 사람들이 저렇게 많은 상황에서, '(너넨 다 팬심이고 추억보정에 눈 먼 무식쟁이들이고 나처럼 객관적이고 또렷한 사람은) 논쟁 자체를 하지 않을 일' 이라고 쿨몽둥이 휘두르며 나타나시네요. 님 댓글에서 사람이 인지부조화에 빠지면 생각의 편협함과 도량이 얼마나 좁아질 수 있는지 알 수 있는 것 같아 안타까워하고 갑니다. 제가 NBA를 좋아해서 관련 사이트에서 이런 비교글 많이 보는데 님같은 분들이 꼭 있죠 크크
14/08/30 11:40
인기있는 선수는 절대명제에 반하는 부분이 있어도 건드리지도 않으실 분이네요.
둘중에 누가 나은지는 모르셔도 파워힛터가 호타준족보다 팀에 가치가 크다라는건 야구에 조금만 관심있어도 아실테고 댓글이 싸가지 없다는건 인정하는데 윗줄처럼 이름빼고 파워힛터와 호타준족으로 얘기했으면 이게 논쟁이 되었겠냐는거죠. 그리고 편협함과 도량이요? 어디가 그렇게 편협하고 도량이 없어보이는지 모르겠는데 적어도 논쟁에서 더 중요한건 논점에서 이탈하지 않는 근거라고 보는데요. 차라리 저기 애패는엄마님처럼 본문에 대한 답을 리그지배력으로 보자고 하자면 그건 존중할 수 있는 부분이잖아요. 제글에 반박한답시고 선비처럼 글은 쓰는데 제대로 알지도 못하면서 오류가 뻔히 있는 세이버스탯을 그것도 딸랑 계산된 수치만 가지고 얘기하고 있는데요. 농구판에서 그런사람들은 없던가요?
14/08/29 09:14
수비는 강정호가 낫다고 보고
타격은 홈런 수치를 생각해 보면 비슷하다고 보고 주루는 이종범의 손을 들어준다면 취향차이로 강정호를 찍고 싶군요.
14/08/29 09:22
어떤 스타일의 선수가 더 싫은가를 보고 찍었습니다.
93-94 이종범은 정말 상종도 하기 싫은 종류의 선수였습니다. 강정호가 대단합니다만, 94이종범은 위대했습니다.
14/08/29 09:23
시대보정과 리그 타신투병 : 투고타저 인걸 감안한다면 취향차이로 갈릴수밖에 없지않나요? 왜이걸 비꼬고있는사람들이 이리많은지 모르겠네요
이상한논리를 주장하시는분도 계시고.. 아이디가 또보이길래 쪽지보낼까했더니 새벽에 이미 설전을 치룬건지 탈퇴를 한분도있고 당당하면 계속 자기내용 펼치시지 왜 기분나쁘게 댓글하나 던져놓고 낼름 내뻅니까;
14/08/29 09:23
야구는 9명이 하는 게임이니
이종범 9명 vs 강정호 9명 누구를 선택하기 전에 제가 투수라면 그날은 진심으로 토나올것 같네요 팬심으로는 이종범, 취향차이라고 생각하네요
14/08/29 09:28
질문이 누가 더 공격을 잘 했냐가 아니고 유격수로 한 시즌 쓸 선수를 고르는 거잖아요. 그러면 수비력이 중요해서 강정호선수에 투표했습니다.
14/08/29 09:33
추억보정이 문제가 아니라 스탯비교하는 데 시대보정을 안할 수가 없죠. 이종범이 일본에서 실패한 것도 본문과는 전혀 무관한 사족일 뿐입니다. 선수 이종범 vs 선수 강정호의 논쟁이 아니라 94 이종범 vs 14강정호의 스탯비교죠. 그냥 프야매 카드 두 장 비교한다고 생각한다면 94종범이 더 나은 카드겠죠. 단순수치적으로는 94이종범의 war는 역대 최고죠.
14/08/29 09:36
제가 하려는 말씀을 해주셔서 그냥 보충만 합니다. 일단 14 강정호의 경우 시즌이 끝나봐야 알겠지만, 역대 최고인 이종범의 WAR을 일단 비슷하게 따라잡아야 비교해볼만 하다고 봅니다. 타격이 강정호가 엄청나게 앞서보이지만, 실제로 조정 OPS는 이종범이 근소하게 앞서있죠.
거기다가 현재 조정OPS는 파크팩터가 고려되지 않은 것인데, 장담컨데 올시즌 목동 파크팩터라면 조정 OPS 격차는 더 벌어질 겁니다.
14/08/29 09:33
저는 팬심으로 강정호 밀어봅니다 크크
물론 이종범 선수가 압도적인 유격수이긴 합니다. 실제로 war 수치도 높다고 하고요. 그렇지만 유격수 100타점이라는 점에서 그리고 한방이 있는 클린업이란 점에서 (물론 이건 제 취향입니다 크크크크... 소총부대보단 역시 대포죠) 강정호 선수 조용히 밀어봅니다.. 사실 강정호 선수가 1루같이 수비 부담이 적은 포지션으로 이동하면 어떤 스탯을 찍을지 가장 궁금하네요 크크 장종훈 리턴즈를 찍을 것 같은데... 이거에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
14/08/29 09:44
전 이종범 뽑았습니다.
한국시리즈에서 94년도는 아니지만 선수 한명에 의해 한국시리즈가 좌지우지 된건 제가 본건 이종범이 처음이었습니다. 일본가기 전까지 정규리그도 정규리그지만 한국시리즈를 생각한다면 전 이종범을 뽑겠어요 93년도에 삼성과 할때 그 도루로 인해 해태가 이겼다고 해도 과언이 아닌데 정말 한 선수의 영향력이 대단했습니다.
14/08/29 09:51
94년도에도 야구 봤고 지금도 보고 있는 입장에서는 '수치 상'이 아니라 '느낌 상' 이종범요.
강정호 선수 대단한 선수고 공격이나 수비나 다 최상급이죠. 그런데 지금 주목을 받게 된 대표적 지표가 홈런이라.. 이 지표에 더 앞서 있는 선수가 하나 있잖아요. 그에 비해 저때 이종범은 한두 가지 지표로 특징 지을 수 없는.. 그야말로 야구의 신이라 불려도 손색이 없던 느낌이었습니다. 좀 러프하게 비유하면, 요즘 강정호선수가 택뱅리쌍 시대의 이제동 같다면, 저때 이종범은 수식어 필요 없는 최연성.. 8-90년대에 제일 싫어하던 팀이 해태인데, 투수 타자에서 각 1명씩 뽑으라면 저는 선동렬, 이종범입니다. . . . 참고로 지금은 타이거즈 전혀 안싫어합니다..
14/08/29 09:55
사실 본문글도 조정스탯을 같이 표기하지 않은 이상, 강정호에게 굉장히 유리한 비교입니다. 저도 조정스탯이란 걸 몰랐으면, 저 기록을 보고도 이종범을 고르는 게 이상하게 여겨질 꺼 같네요.
그리고 저는 기아팬 전혀 아닙니다. 그냥 스탯티즈에서 계산해놓은 걸 믿을 뿐이죠.
14/08/29 10:11
강정호가 잔여경기에서 스탯을 더 끌어 올릴 가능성도 있긴 하지만 아직까진 조정스탯으론 이종범이 근소 우위일걸요.(뭐 거의 차이가 없는 수준입니다만)
단순 스탯만 가져다 비교할 수가 없는게 94는 투고타저 시즌이고 올해는 역대급 타신투병 시즌. 조정 없는 스탯간 비교의 경우 올해 강정호는 KBO 역사를 통틀어서 비교할만한 상대가 거의 없을 정도의 압도적 타자.
14/08/29 10:13
94 이종범도 보고 14 강정호도 본 입장에서.
94 이종범은 리그를 지배했던 지배자죠. 홈런 4위를 제외하고는 타격 전부분에서 리그 1~2위죠.. 1번타자가.. 그야말로 리그를 혼자 씹어먹었다고 봐도 무방. 1:1 스탯 비교만 해서는 14 강정호도 어마어마하게 좋은 수치인 것은 분명하나, 14 김정호가 지금 리그를 지배하면서 혼자 씹어먹고 있나?를 생각했을땐 분명 아니라는 거죠.
14/08/29 10:26
본문글 차지하고
94 이종범하니까.. 이때 이종범을 2014로 데려와보고 싶네요. 타신투병시대에서 이종범은 얼마나 날릴까.. 기아 순위는 얼마나 달라졌을까 하고 말이죠 -0-;; 94 이종범은 일단 나오면 점수가 어떻든 라면 끓였을 것 같은데..
14/08/29 10:31
강정호도 좋고 이종범도 좋고 우리팀 주세요~
둘다 최고 최강이지만 굳이 정말 굳이 하나만 있는 선택지라면 종범신이요 야구로써 무서웠어요 타격이면 타격 수비면 수비 거기다 덤으로 남들은 주자 나가면 무섭지라도 않은데 종범신은 1루타를 치고 3루에 가있죠 거기에 수비 시프트 다 바꾸게 하고 견제에라에 수비수들 긴장하게 만들고.. 두 선수 롤이 틀리지만 야구로만 보면 상대방으로 더 짜증날듯해요 하지만 분명한건 팬심으로 나뉠꺼예요 크크
14/08/29 10:49
1994년 이종범을 직접 보신 분 중에서 강정호 뽑으신 분 있으신지 궁금...
지금 와서는 이종범의 수비를 별로 쳐주지 않는 듯 한데, 그 당시 직접 수십게임을 직관한 저로서는 수비도 넘버 원이었습니다.
14/08/29 10:52
전 기아팬이지만 유격수가 홈런 40개 가까이 치고 있는 것 때문에 당연히 강정호가 압도적일 거라고 생각했는데..
의외로 세이버 스탯은 이종범이 근소하게나마 더 좋네요. 의견도 꽤 갈리고요. 재미있습니다.
14/08/29 11:18
요새 야구에 흥미가 떨어진게 역대급 타신투병 현상때문이여서 그런지 강정호를 94이종범에 들이대는건 무리수가 아닐까 싶네요. 텍스트로 비교하는 스탯외에 당시 이종범이 타석에 들어설때 상대팀 입장에서 느껴졌던 불안함과 출루했을때의 짜증스러움은 실로 엄청났습니다. 암튼 해태에서 제일 싫어하던 선수였네요;
14/08/29 11:34
이 투표는 94 이종범 선수 경기를 본 사람과 안 본사람의 차이일 듯 하네요. 어차피 투표니까 주관적인 판단이 들어갈 수 밖에 없는데, 사실 94년도에 못보신 분들은 스텟으로 비교하는 거랑 느낌 자체가 다를겁니다. 물론 전 어린 나이에 아버지를 따라 보면서 충격 그 자체였습니다.
14/08/29 11:45
이종범의 전성기를 타팀 팬으로 지켜본 이상...
누가 나은지는 관심없고요. 강정호가 좋습니다. 그냥 해태가 싫었어요. 선동렬도 이종범도 한국시리즈도... 오죽하면 과자파티할때에도 맛동산은 빼놓았을까...
14/08/29 11:45
이건 반대로 이종범 팬이 많다보니 이런 현상이 일어나는 거죠. 역대급 타자가 나오면 비교대상으로 이종범이 나오는 경우가 많다는 것 자체가 당시의 리그 지배력을 나타내는 겁니다. 역대급 타자라하면 보통 클린업이어야하는데, 리드오프가 역대급 타자였으니까요. 또, 투고타저의 와중에 기록한 스탯도 결코 밀리지 않아요.
제가 감독이라면 팀상황에 따라 고려해야겠으나 웬만하면 이종범을 고르겠습니다. 타격성적도 이거저거 감안하면 이종범이 약간 더 낫다고 생각하지만 이건 견해차가 있으니 비슷하다고 보구요. 비슷한 타격성적이라면 클린업보다 리드오프가 당연히 활용도가 높습니다. 리드오프보다 클린업을 골라야한다는 건 이상한거죠. 클린업이 리드오프보다 타격성적이 좋은 것이 보편적이고 타당한 것인만큼 비슷한 성적이라면 리드오프가 클린업보다 낫다고 봐야합니다. 활용면에서요. 게다가 90년대의 이종범은 3번타자로서 스탯이 부족한게 아닙니다. 거포가 부족하다면 이종범을 3번에 놓을 수 있어요. 즉 이종범은 리드오프와 클린업이 선택가능한 옵션입니다. 강정호는 전형적인 5번타자고, 만약에 팀내에 강정호급의 타격성적을 보이는 사람들이 더 있다면 5번에서 6번으로 이동할 유형의 타자죠. 같은 급의 타격성적이라면 이종범이 강정호보다 유틸성이 높습니다. 수비도 그런데요. 기본적으로 이종범은 부족한 수비센스를 탁월한 신체능력으로 커버하는 유형의 수비수였습니다. 일반적인 유격수는 닿지 않을 곳까지 가서 수비를 하고는, 일반적인 유격수는 하지 않을 실수를 하는 형태였죠. 그래서 실책의 숫자는 많지만, 당시 유격수들중에서 수비가 떨어졌다고는 할 수 없습니다. 오죽하면 전문가들이 이종범의 실책숫자때문에 당시의 실책기준이이 수비력을 평가하는데 마땅치않다고 판단해서 바꿨겠습니까? 분명한 건 전문적인 유격수롤의 수비형태는 아니었다는 거에요. 이건 도리어 장점이 될 수 있는 겁니다. 전문적인 유격수형태의 롤이 아니면서 전문적인 유격수와 비슷한 수비실적을 내주는 선수라면 다른 포지션의 수비도 가능할 여지가 큽니다. 어차피 반복연습을 통한 해당포지션에서의 능숙한 경험치와 판단능력을 통해 수비하는 것이 아니니까요. 수비에서의 유틸성도 이종범이 높다는 거죠. 실제 사례가 그리 많지는 않지만, 이종범은 이런저런 포지션을 다 소화하는 모습을 실제로 보였습니다. 지금에 와서 20년이 흘러 발전한 프로야구에 20년전의 이종범이 있다면 아마 유격수를 보는 것도 마땅치 않을 거라 생각합니다. 당시의 신체능력이라면 공격쪽은 지금도 충분할 정도로 활약하겠지만(어쩌면 좌타자가되어 더 활약할수도 있고), 수비쪽은 수비범위 넓고 어깨가 훌륭한 중견수가 될거라고 생각해요. 그러니 그런 물리적인 비교는 무리구요. 리그수준을 평균으로 잡고 모든 선수들을 드래프트로 팀을 구성한다면 강정호보다는 이종범부터 뽑을 것 같습니다. 그 다음에 다른 선수들을 뽑을 때 좀 더 여유있게 뽑을 수 있으니까요. 개인적으로 두 선수보다 선동렬이나 이만수부터 뽑겠지만요.
14/08/29 13:08
엘팬이지만 님 자제요..
하긴 유지현 들이대면 어그로로 볼 여지라도 있지,, 오지환 들이대면 그럴 여지도 없어서 좋긴 하네요. ㅠ
14/08/29 12:30
닥치고 강정호라는 말에 웃음이 나오네요
예전 질레트부터 스타봤냐는 말이떠올라요 94이종범보면 걍 답이 안나올정도인데 혼자 게임의 승패를 좌우하는 타자는 이종범이 처음이었습니다
14/08/29 12:32
이종범 선수 단타 = 2루타로 생각되던 때였죠
1루에 있으면 뭔가 어색한... 진짜 바람의 아들이라는 별명은 누가 지었는지... 정말 잘 지었습니다. 1회 선두타자 홈런 기록도 아마 이종범 선수일겁니다. 그냥 혼자 북치고 장구치고 하던 선수였습니다.
14/08/29 12:51
뭐 닥치고 강정호라고 하시는 분들도 이해는 갑니다만,
사실 강정호가 94 이종범에 비교가 되는것 자체가 강정호에게 더할나위 없는 영광인거죠. 조정스탯으로 보면 도루를 빼도 이종범이 더 우위인데요. 94년 3할대 타자가 8명이었습니다. 올시즌 3할 타자는 현재 35명이네요. 타자들 다 죽어나가던 시대에 올타임으로 계산해도 넘버2의 타율을 찍고, 넘버1의 도루를 한 선수와 투수들 다 죽어나가는 시대에 상위권의 홈런과 상위권의 타율을 치는 선수. 유격수로서의 수비능력에 강정호가 조금 더 가산점을 줄 수 있다고 쳐도, 현재 강정호 스탯은 올시즌 KBO 타자스탯의 거품을 감안하지 않으면 안된다고 봅니다. 조정스탯이라는걸 괜히 만들어놓은게 아니죠.
14/08/29 15:13
강정호 장타율이 현재 0.750 입니다. 이 수치는 어느정도냐면
역대 KBO 30년 역사상 단 한번도 없었던 전입미답의 경지입니다, 0.393은 그보다 높은 4할이라도 있었지만 0.750 을 넘는 수치는 단 한번도 없었습니다 시즌 끝까지 갈지 모르겠습니다만 이 수치는 이종범선수도 한수 접어주는 전성기 이승엽선수보다 높은 장타율 입니다. 투수들 다 죽어나가는 시대에 크보 올타임 넘버원의 장타율을 기록중인 선수 로 해주시면 감사하겠습니다.
14/08/29 12:56
투고타저, 타고투저 상황을 감안하면 닥치고 강정호는 아니죠. 그렇다고 해서 14강정호가 94이종범에게 밀리는 것도 아니고요.
세부 스텟을 보면 누가 절대적인 우위다라고 할 수 없는데.. 그냥 취향차이일 뿐이라고 봅니다. 굳이 남의 눈을 콩깍지라며 비꼴 필요는 없어 보이네요.
14/08/29 13:00
여담이지만 KBO에서 세부적인 조정스탯을 제대로 측정할만한 통계자료가 있는가 하면 그건 좀 회의적입니다. 그래서 개인적으로 WAR같은 스탯은 참고용으로만 본다능..... 스탯티즈가 있을 때도 아쉽다는 얘기가 있었는데 이제는 그마저도 없으니 참 아쉽습니다 ㅠ.ㅠ 박촉새....
14/08/29 13:18
시대 보정하면 이종범쪽의 근소한 우위인 것 같습니다.
리그에서 차지하는 위치를 볼 때 수비는 서로 비슷한데(추억보정 감안해도 이종범이 수비는 원탑까진 아니고 유지현이나 김민재가 동급으로 쳐줄만하다고 봐서) 주루에서 차이가 확연하죠.
14/08/29 13:48
94이종범은 타팀에겐 재앙과 같은 존재이죠.
삼성과 할때 타석에 이종범 들어서면... 일단 한숨부터 나오지요. 추억보정이 아닙니다. 팬심도 아니고요.(삼팬이라) 정말 겪어봐야 압니다. 수치로 보는거랑 그 수치가 실제로 구현되는걸 보는건 다르거든요.
14/08/29 14:11
네 맞습니다. 수치로도 94 이종범은 위대한 선수가 맞습니다. WAR, 조정 OPS등이 증명하지요.
하지만... 통계란것이 예외적인 존재들을 표현하는데 한계가 있습니다. 94 이종범은 예외적인 존재가 맞습니다.
14/08/29 14:58
잘 이해가 안가네요... 수치화 하는 부분중에 빠져있는 요소가 있다면 그럴 수 있지만, 그게 아니라면 수치가 모든것을 나타냅니다.
14/08/29 13:55
팀 사정에 따라 다르겠지만 어떻게 봐도 저는 94 이종범이네요
강정호의 30홈런 100타점 좋습니다 엄청난 기록이죠 최초 100타점 기록은 기아의 홍세완 선수 였구요 타점기록은 물론 중요합니다 그렇지만 한 경기가 아니라 한 시즌의 리그와 팀에 절대적 영향력을 생각했을때 94 이종범 선수같은 활약은 더 이상 나오기 힘들겁니다
14/08/29 13:57
스탯에 보이지 않는 이종범의 가치는 경기의 분위기를 바꾸는 선수라는 부분이 있죠.
1회 선두타자 홈런이라든가, 볼넷으로 1루로 나가서 도루로 3루까치 훔친다거나 하면 투수는 멘붕이 오고 수비진은 긴장하고 스트레스 받게 되죠. 수비에 있어서는 수비의 안정감이나 기본기는 좀 떨어질지 몰라도, 다른 유격수는 잡지 못할 타구를 잡아서 빠른 송구로 병살이라도 나오면 이 역시 경기의 분위기를 바꾸게 되구요. 이종범은 타격, 주루, 수비 모든 면에서 상대팀 전체를 흔들어 놓는 타자였습니다. 뿐만아니라 실책으로 기록된 수비도 이게 실책으로 봐야하는지 아닌지에 대해서 기록원들끼리 의견이 분분해서 많은 회의를 하여 실책에 대한 기준을 95시즌부터 조정했다고 합니다. 그러면 당시의 27실책을 지금의 27실책과 같게 두면 안된다는거죠. (하지만 97시즌의 실책은....)
14/08/29 16:18
그리고 더 많이 잡히겠죠. 그러면 오히려 손해입니다.
이종범이 대단한 건 84도루를 하면서도 성공률이 84퍼센트에 이르기 때문입니다. 이쯤 되면 도루가 비효율적이라는 말은 때려죽어도 못합니다.
14/08/29 16:37
올해 타고투병에서라도 어느팀 1번타자가 시즌끝나고 .393, 19홈런 84도루 77타점 찍었으면 MVP컨덴더급은 될겁니다. (아마 못타겠지만...)
해태-기아로 이어져 온 팬인데 20년 이상 봐온바로 타석에 들어섰을때 "아 기대된다" 했던건 94이종범>>>>>>>>>>>09 김상현>>>>>>>>>>>>>>>>>2사에 나온 07이현곤 정도밖에 없습니다.
14/08/29 16:38
예전에 뭐 방송에서 당시 같은팀 이병훈 해설의 말을 들으면 이종범 선수 수비범위능력과 어깨가 워낙 좋아서 왠만한 외야타구 까지 오로지 이종범한테 몰아주라고 했다고 들었던 기억이 나네요 거기다가 올해 워낙 투저타고가 심한 시즌이라서 이종범에 한표 드리고 싶네요. 다만 이번시즌 넥센이 한국시리즈 우승한다면 말은 바뀌겠죠 94년도 이종범은 우승을 못했지만, 2014년 강정호는 팀을 우승으로 이끈다면 우승프리미엄이 붙어야 할테니까요.
14/08/29 17:52
유격수로 94이종범에게 vs 가 되는 것만 봐도 강정호가 정말 엄청나다는 거라고 생각되고..
개인적으로 종범갑 팬심으로 찍었지만, 강정호 홈런, 장타율은 정말 굉장하네요.
14/08/29 18:06
94년도 이종범은 직접 봤습니다.
그 당시 이종범 선수가 에러가 많았던 이유는.... 유격수와 외야수 사이에 떨어지는 애매한 타구를 다 이종범 선수가 처리하도록 시켰죠... 그리고 못잡으면 다 에러!!! 해태팬이어서 그런지 이종범이 출루했는데 왜 득점을 못해! 라고 외치던 시절이었습니다. 그러나 지금 강정호 선수를 제대로 못봐서(야구 자체를 제대로 못보고 있어요...ㅠㅠ) 선택을 못하겠네요...
14/08/29 18:07
음 개인적으로는 94이종범을 뽑겠습니다. 기록도 엄청나지만 그것을 넘어서는 무언가가 있었습니다. 마치 농구에서의 마이클조던같이요.
사실 다른 비교를 좀하고싶은데요 2003이승엽 vs 2010이대호 이건 누가 더 나은걸까요? 56호 홈런도 엄청나고 전무후무한 타격7관왕도 대단하긴한데.. 궁금하긴 하네요
14/08/29 18:45
조정으로 가면 03이승엽이 미세하게 더 좋습니다. 거의 차이는 안 나요.
파크팩터에서 사직과 구장 넓히기 전의 대구의 차이가 있지만 10이 03보다 리그 평균자책점도 높고 OPS도 이승엽이 약간 더 높고요. 세이버상으로 이승엽의 커리어하이는 03이 아니라 02입니다.
14/08/29 18:57
그렇군요 하긴 둘다 어마어마한 업적이라 거의 차이가 없을것같은 느낌이긴 했습니다.
여러가지 계산법을 사용하시는 야구팬분들 존경스럽습니다. 저도 엄청 오래봤지만 뭐 항상 감에 의존하는..
14/08/29 19:10
94 종범갑 뽑겠습니다.
조정해도 미세하게 종범갑이 앞선다면 더이상 입아픈 것 아닌가요. 물론 강정호도 훌륭한 시즌을 보내고 있는 좋은 선수입니다. 그런데 1번은 부동의 이종범인데 강정호 포지션은 부동의 강정호! 라기엔 라이벌이 많지 않습니까. 솔직히 다른 역할을 가진 선수들에 직접 비교하는 것 보다 같은 역할을 지닌 선수들의 비교가 맞지 않나 싶습니다.
14/08/29 19:12
조정 OPS를 시대별 반영 안하고 무작정 쓰시면 정말 위험합니다.
조정 OPS는 비슷한 수준의 현대화된 리그 or 비슷한 수준의 구식 리그 등등 충분히 상향 평준화 또는 하향평준화 되었을때 유의미한 비교를 가집니다. 메이저에서 베이브루스를 조정OPS 관련 진지한 내용에선 항상 배제하는데 그 이유는, 리그가 평준화 되기 전 시대의 조정스탯은 현시대에 적용하면 넘을수 없는 괴물이 됩니다 예시를 들어보죠, 94이종범은 0.393 / 0.452 / 0.581 의 스탯을 가졌는데 당시 리그 평균 스탯이 0.257 / 0.327 / 0.370 입니다. 같은 리그 선수들에 비해 비정상적으로 높은 스탯이였죠 이 조정 OPS를, 강정호같은 거포형으로 치환하지 않고, 이종범선수와 완벽히 비슷한 유형의 선수가 있어서 완벽히 같은 비율로 리그 타자들 대비 스탯을 찍는다면 어떤 스탯이 나오냐면 [ 타율 0.446 / 출루율 0.509 / 장타율 0.702 OPS 1.211 ] 의 성적이 나옵니다. 아니 실제론 이거보다 조금씩 더 높겠군요 리그평균이 올라갈테니, 만약 여기서 타율이 0.01 이라도 낮아 버리면 조정 OPS에서 94이종범보다 떨어지는 선수라는 평가가 나옵니다. 과연 현대시대에 이런 스탯을 찍는 선수가 94이종범선수보다 밀리는 선수일까요? 이 계산이 말해주는 결과는, 이종범 선수가 현대에 왔다면 저런 스탯의 압도적인 활약이였다... 이렇게 해석할수도 있지만, 제가 보기엔 [리그 평준화가 안된 시점의 조정스탯을 충분히 상향평준화가 된 현대와 단순 비교했을때 나오는 무지막지한 파괴력] 으로 해석하는게 맞다고 봅니다. 조정 스탯은 비슷한 정도의 표준편차를 기록한 시대끼리 비교할때 유의미한 결과가 나옵니다. 그리고 다른의미로, 현대에 저정도 조정 OPS를 찍은 강정호가 얼마나 괴물인지 느낄수 있을거 같습니다. 스탯외의 봐야할 요소라면 94이종범 +요소 : 요즘기준이면 실책이 아니라고 봐야할 몇몇개를 실책으로 기록되어 수비지표에서 손해를 봄, 후반기 설사가 아니였다면 더 좋은 성적을 거뒀을 수 있으므로 실제 실력은 스탯보다 조금이라도 더 좋았을 가능성이 높음 , 앞선 댓글들에 따르면 스트라이크 존이 넓어서 안타치기 어려웠다는 이야기가 있음 94이종범 -요소 : 요즘기준이면 도루가 아니라고 봐야할 몇몇개를 도루로 인정받아 도루갯수에서 이득을 봄, 최고의 투수력을 가진 해태투수진을 만나지 않았음 14강정호 +요소 : 리그 하위권의 넥센 투수진을 만나지 않고 거둔 성적 , 홈런외에 2루타가 많고 타 시즌에선 20-20을 기록하는등 준수한 주력을 가졌다는 점을 생각하면 실제 주력은 스탯상의 3도루보다 뛰어남, 조정OPS에서는 리그 평균 스탯도 중요한데 94년도에는 없는 외국인 타자들이 14시즌에는 있어서 리그 평균 스탯을 올려버린 관계로 없었을때에 비해 조정스탯이 손해를 봄 14강정호 -요소 : 홈구장이 목동이라서 홈런의 가치절하를 당할 요소가 있음 (다만 이부분은, 강정호의 경우 구장크기에 관계없이 홈런타자중에서도 상위권의 비거리를 가져서, 쭉쭉 넘기는 유형의 타자이고, 실제로 목동구장의 홈런파크팩터는 의외로 평균수준이다) 스트라이크 존이 좁아서 타자에게 유리하다는 평이 많음
14/08/29 19:24
그렇게만 보기도 어려운 것이 이것은 94년도의 이종범선수 성적만 따로 떼어놓기 때문이죠
그 전후로 보면 93년도 95년도는 평준화가 충분히 나타난 상황입니다. 94년도도 이종범선수만 제외하면 비슷한 성적입니다. 93~95년도 모두 비슷한 성적인데 그냥 이종범선수 혼자가 언레귤러한 당해 엄청난 성적을 나온거죠. 그뒤로도 용병이 본격 도입될때쯤인 93~98년까지는 보통 3할 4푼대 정도에서 타격왕 결정되고 다들 비슷하게 많이 형성되었죠 그전으로 봐도 90,91 비슷 92 높고 사실 베이브루스와 비교될 kbo의 평준화가 만들어지기 전 시기는 80년대로 봐야한다고 봅니다. 물론 조정은 비슷한 수준에 대해 적용해야 더욱 엄밀하게 쓰일 수 있다는 거에 동감합니다. 그래서 조정이 만능이 아닐 수는 있습니다. 그런데 90년대 넘어서면서 그 당시 한국 야구도 평준화는 어느정도 이루어진 상황이죠. 표준편차 보시면 90년대는 경향성을 가지고 비슷합니다. 그래서 그떄 충격이 큰거구요. 뭐 베이브루스의 경우는 그래서 괴물이구요. 참 이동 중에 모바일로 길게 쓰기 힘드네요.....
14/08/29 19:39
이종범선수가 94년도에 조정OPS 195수준의 크랙이였다는 사실에 대해서 부정하지 않습니다. 현시대로 따지면 0.446 0.509 0.702 인걸요 아주 상상도 못할 괴물이였던 거죠
다만 제가, 애패는 엄마님에게 드리는 말씀이 아니라 지금까지 200개가 넘는 댓글들에서 주장하는 분들에게 드리고 싶은 말씀은 94이종범이 조정OPS가 195라고, 강정호 조정 OPS는 190에서 193? 에이 조정OPS에서도 밀리네, 강정호가 딸리지! 라고 근거로 삼으시는 분들은 세이버매트릭스를 아주 크게 잘못생각하고 계신거라고 말씀드리고 싶습니다. 물론 94년이 80년 수준으로 무지막지한 들쑥날쑥이라는 말은 아닙니다. 하지만 한국 프로야구는 미국과 일본을 빠르게 모방하면서 급속도로 성장해 왔습니다. 재일교포들이 크랙이였던82~90 의 초창기 재일교포들이 나이가 들고 새로운 한국 선수들로 이루어진 91~00 의 중반기 외국인 선수가 등장한 01~현재 까지의 후반기로 대충 10년단위로 짤랐을때 확연한 발전의 차이가 실제로 나타났고 기록으로도 나타나곤 합니다. 아직 한국기준으로는 10년이 넘는 기간이 차이나는 시즌은 조정 OPS를 그대로 쓰기 어렵다고 평가합니다. 이번 사례 같은경우는 10년도 아니고 무려 20년이니 조정 OPS를 바로 적용하면 안되고 수치에 보정 하는것이 필수라고 생각합니다. OPS+는 리그 지배력을 보여주는데 적절한 스탯입니다. 타자의 가치에 대한 직접적인 1:1 대응과는 거리가 멉니다. 94이종범과 14강정호중 누구를 쓸거냐 라는 본문의 질문은, 누가 더 리그에서 지배자였냐가 아니라, 누가 우리팀에 쓸만할! 누가 더 가치가 있을까! 라는 말이므로 OPS+는 참고자료일뿐!
14/08/29 20:04
조정ops로 비교하는 게 이상하다는 점 동의합니다. 마치 80년대 장명부가 30승하고, 이상군이 한 해 15완투하던 기록을 가져와서 지금 투수들과 비교하면 이상한 것처럼요. 하지만 94이종범과 14강정호 중 누구를 쓸 거냐는 질문을 조정없이 저 기록만으로 비교하는 것도 비합리적이라고 생각하거든요. 94년도 이종범을 14년도의 야구팀에 들이밀면서 14강정호랑 94이종범을 비교하는 건 94종범에게 약간은 불리하지 않나 그렇게 보이거든요. 비교가 아예 곤란한 문제이긴 한데, 비교를 하게 되면 어떨까요? 80년대 재일교포가 왕먹던 시절의 기록하고 2010년대 용병들이 활약하던 시절하고의 기록의 위대함을 수치상으로 비교하는 게 가능할까요? 조정으로 무조건 비교하는 것도 이상하지만 다른 객관적인 비교지표란 없는 거 아닐까요? 머 재미로 하면야 상관이 없겠지만요.
14/08/29 20:13
야구님 말씀이 기본적으론 맞습니다. 조정 OPS라는게 다른 연도의 선수를 무작정 비교하려고 쓰는게 아니라, '한 시즌 내에서 그 타자가 다른 타자들에 비해 얼마나 압도적인 시즌을 보냈나'에 초점을 맞췄으니까요. 저도 94이종범이 14강정호보다 더 좋은 실력을 가지고 있다라고 얘기하고 싶은건 아닙니다. 특히 한국처럼 연도별로 선수들의 기량차이가 일본이나 미국보다 더 큰 리그에서는요.
제가 얘기하고 싶은건 여기 계시는 거의 모든 분들이 '이종범과 강정호중 누가 더 실력이 낫냐?'보단 '시대 내에서 얼마나 압도적인 퍼포먼스를 보였느냐?'에 주목하고 있다는 것이었습니다. 저도 그런 의미로 굳이 '리그에서 차지하는 위치'라는 표현을 썼구요. 이종범팬이라도 현재 강정호가 당시 이종범보다 기량이 부족하다고 생각하는 사람은 한 명도 없을겁니다. 이종범을 옹호하시는 많은 분들이 '이종범은 시대를 지배했지만, 강정호가 그 정도는 아닌 것 같다'라고 얘기하는 것도 '강정호가 실력 자체로만 보면 당시 이종범보다야 낫겠지만, 리그 내에서의 퍼포먼스는 이종범이 더 나은 것 같다'라는 전제를 깔고 얘기하시는 것이니까요. ps. 생각해보니까, 이종범과 강정호의 조정OPS가 비슷하다고 타격도 이종범=강정호라고 놓는 것도 약간의 어폐가 있군요. 당시 한국리그에는 외국인 선수가 없지만, 현재는 외국인선수가 대부분 팀의 주력 선수로 활약하고 있는 환경이니, 조정OPS에 반영되는 외국인 타자의 수준이나, 직접 상대하는 외국인 투수의 성적을 보면 강정호쪽을 좀 더 높게 생각해도 되지 않나 싶습니다.
14/08/29 19:55
올시즌은 10성급 활약을 펼친 타자들이 워낙에 많아서; 오히려 스탯에서 손해를 볼수도 있지 싶습니다.
당연히 10성급에 나중에 혹시 강정호 카드가 레전드로 나올때까지 프야매가 존재한다면 올시즌이 레전드가 되어도 이상할게 없을 정도의 스탯이긴 한데...
14/08/30 00:26
일단 저는 삼팬이구요. 94이종범 선택하겠습니다.
94이종범은 그야말로 리그를 지배했습니다. 93이종범 한국시리즈부터 94이종범은 KBO 기준으로 야구의 신이었습니다. 1 저는 94이종범과 비교할만한 선수는, 팬심가득담아 99이승엽, 02이승엽라고 생각합니다.
14/08/30 13:11
그때 이종범은 혼자서 상대팀을 흔들어 대서 타석에서도 껄그럽고 주자로 나가면 더 껄끄러운 타팀입장에서 나올때마다 빡침이 올라오는 존재였습니다. 홈런은 안맞겠지 하면서 보면 홈런도 날려버리고. 제가 감독이라면 우리팀 타선이 약하면 이종범을 타선이 강한편이면 강정호를 뽑을듯하네요.
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