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07/10/20 13:28
이거 방송보니까 장난이 아니더군요.. M본부에서 느낌표란 불체자 방송할때 불쌍하게만 봤는데.. 가리봉동 경찰들은 방탄복입고나간다고
하더군요 보면서 헛웃음 밖에 안나오더라구요 시민인권단체나 정치인들은 자국민 보다 불체자를 더 보호하는겁니까? 저희동네도 요즘 우즈벡이나 태국쪽 사람들 많이 보이더군요 이제는 나몰라라 할수준이 아닌것 같습니다만.. 나라정치하시는분들은 뭐 하는지 궁금하군요
07/10/20 13:39
상인이나 동사무소직원들은 방검복입고 다니고...경찰차가 가면 100여명이 둘러싸고...무서워서 못가겠다는데....휴~
불체자 다 몰아내려면 군대가 출동해야 할듯....
07/10/20 14:25
일단 관리가 안되는게 문제인거 같습니다. 이제 한국도 단일민족에서, 다민족화로 가고 있는데, 거기에 대한 제도적 대책이 전혀 없다는것입니다. 불체자들의 권력화야 모 어차피 각국가들마다 다민족사회가 되면서 겪어야 될문제인데, 이제서야 거론되는게 너무 늦었다는 생각이 듭니다. 불체자들은 약자들이기에 그들이 권력화할수 있는건 당연히 그들이 똘똘 뭉쳐 폭력조직화되는것이죠. 과거 미국에서 베트남인이나 중국인이 했듯. 이렇게된걸 고치는건 하나밖에 없습니다. 제도적으로 합법적으로 온 이는 제대로 대우해주고, 그외 불체자들에게 엄격한 처벌을 내리면 됩니다. 그냥 관리못한다고 버려두면 외국인 불체자가 많이 모이는 곳에 슬럼화나 무법화가 될수 있으니까요. 하지만 그렇다고 해서 외국인 노동자 무시하고 짐승같이 대하는 사람들에 대해 좋은 감정을 가지고 있는건 아닙니다. 한국인들도 슬슬 다인종사회에 적응하는 법을 배워야 될것 같습니다..
07/10/20 15:33
님께서 말씀하시는 그 때도 많은 분들이 이런 현실을 모르는 거 아니었죠. 다만, 해결책으로 님께서 말씀하시는 군대 출동 같은 개념으로 접근해서는 안 된다는 말씀들이 많았던 것으로 기억나는 데 말이죠. 경찰력으로 가두고 잡아들이고, 이런 방식으로 해결되기 힘들지 않나, 다른 측면에서 접근해야 하는데 우리 나라는 아직 그런 점이 너무 적다. 이런 상황에서 경찰력이나 이런 것만 강조해서는 역효과 아니냐. 이런 의견들이 많았었는데 말입니다.
07/10/20 16:08
아뇨 그때는 이런 현실을 부정을 많이 하셨죠....
불체자들이 범죄를 저지른다는 증거를 대라... 불체자는 불쌍하다. 불체자범죄 신문기사가 있으면 보여달라고 하셔서 불체자 강간살인 기사 많이 퍼서 올리다 삭제당했죠 ^^;
07/10/20 16:15
지극히 사견임을 전제로 글을 적자면, 전 세계 어느 나라던지 산업이라는 이름하에 국가의 발전을 꾀하는 나라라면 불법체류자(불체자)와 관계되지 않는다는 것은 불가능하다고 생각합니다. 미국, 프랑스, 영국, 독일 등 대다수 선진공업국가들이 이와 같은 문제를 겪었죠(예외라면 일본 정도?). 우리도 같은 수순을 밟는 것 뿐이라고 생각합니다.
불체자가 발생하는 원인은 뻔합니다. '수요가 있기 때문'입니다. 불체자가 우리나라에서 일하고 싶어할 뿐만 아니라, 우리도 불체자를 일시키고 싶어하기 때문에 우리나라에 불체자가 자꾸 생겨나는 겁니다. 시장경제의 원리상(싼 값으로 생산하고 비싼 값으로 판매한다) 불체자는 없앨 수 없는, 동전의 양면 중 뒷면과도 같은 부분이라고 생각합니다. 그렇다면 처벌부분을 강화 할 수밖에 없습니다. 폭력을 교화로 다스리는 것이 최선의 방법인 것을 모르는 바는 아닙니다만, 시간이 오래 걸리고 효과도 불확실하다는 단점이 있죠. 불체자들의 폭력 및 불안분위기 조성이 문제시 되는 곳에는 경찰의 권한이 강화될 필요가 있습니다. 엄연한 범법행위에도 큰소리 못 치고 무력으로 찍어누를 수 없는 경찰을 누가 무서워하겠습니까? 오히려 일정한도 내에서는 경찰의 무력사용을 완화해줘야 할 필요가 있다고 봅니다.
07/10/20 16:32
질럿은깡패다님// 그렇다면 대만 일본 같은 나라는 덜 선진국이여서 안겪는 건가요??
오히려 우리나라의 경우 심각한 문제가 있는게 무조건 적인 온정주의 때문입니다. 대만과 일본이 불체자를 대하는 태도처럼 대처했다면 문제가 심각하진 않죠.. 그리고 방탄복이 아니라 방검복입니다..칼을 막는 거죠... 인권단체가 불쌍한 불체자를 보여주긴 하지만 이면에선 불체자에게 피해당한 상당한 상당수에 한국 하류계층에겐 입닥쳐..라고 하죠.... 인권도 좋치만 유영철 처럼 가해자의 인권이 주로 지켜지게 된다는 모순이 생기는 부분이 있습니다... 그리고 시장 경제의 원리라고 말씀하셨지만... 글쎄 시장원리가 만능의 원리도 아니며 절대적인 진리도 아닙니다... 시장주의란 여러가지 관점중에서 하나이며 저 경우는 오히려 외부효과와 관련해서 시장 실패로 인정해야할 부분입니다.... 이미 선진국의 실패 사례가 있었고 그걸 토대로 충분히 시스템적으로 대처 가능할수 있던 문제였는데.. 온정주의의 탈을쓴 시장주의가 나라를 망친거죠... 님이 어떤 시각을 가졌던 직접 안산에서 좀 살아본 사람들은 그런말 못합니다.. 보통 온정주의적인 시각을 가진 사람들은 멀리 떨어진 사람들.. 가까이 있으면 아무래도 갈등이 바로 체감되는 법이니까요....
07/10/20 16:35
가장 기본적인 시스템적 오류가 한국 인이라면 당연히 지문을 찍는데..
인권문제라면서 오히려 외국인에게는 지문확인을 안하고 있다는 점입니다... 인권을 논하지만 저런 바보같은 인권단체때문에 외국인 범죄자들이 꽤나 많은 살인과 강간그리고 범죄행위를 이미 저질렀지만..... 잘 안잡히죠... 정말 이야기가 잘 안나와서 그렇치 막상 한국인이 당하는 범죄행위나 문화적 차이에서 오는 여성분들에게 행해지는 성적인 범죄행위는...이미 심각한 수준입니다... 그런데다 많은경우 한국인들 보다 안걸리죠...... 적어도 외국인이 한국인이 다하는 지문등록을 인권문제라고 문제 삼는건 오류라고 생각합니다.. 근본적으론 인권단체는 무개념이라 생각합니다.....비호감
07/10/20 16:43
블체자 신고를 해봤자 지문날인이 없으니 걸리지 안고 간혹 잡아서 추방해도
한글이름 바꺼서 다시 입국해서 신고한 사람 단체보복을 하니 무서워서 한국인이 도망을 가는거죠
07/10/20 16:45
karlla님// 대만의 경우지만 불제자는 한국적인 사고방식이나 문화를 갖고 있지 않습니다...
특히 중국 불체자의 경우 해외와 연결되어 있는데...대만의 경우 조직들이 RPG-7 같은 걸로 무장하는 추세이며.. 많은 경우는 사제폭탄 IED테러를 시작해서 문제가 심각합니다.. 글쎄 그정도 돼야 정신차릴 사람이 꽤 있겠지만 말입니다... 그 전에 외국인 문제가 이미 그렇케 심각했을때..... 아니라고 우기던 많은 분들이 생각나는군요.... 글쎄 지금이라도 정신 차릴지... 단지 숫자로만 따지자면 광주때 무려 200분이 죽었죠... 사람에 목숨값이 다른게 아니라면 광주사태보다 저게 심각한 겁니다. 그리고 그 범죄의 행태를 봐도..... 얼마전에 불체자가 여중생 간강해서 비디오찍고... 불제자들 한테 몸팔게 해서 걸렸던가...?? 잔인한 보복적인 행위가 벌어지고 있으며 실제 폭력이나 강간 그리고 한국인에 대한 폭력 행위는 방검복사태에서 알수 있듯... 심각한 수준인데 답이 없다고만 하실꺼고 해야 하는 겁니까??
07/10/20 16:57
정말 심각한 문제인데...많은 사람들이 잘못알고 있어서 깜깜하죠. 불체자 단속제대로 못하면...이제 우리들의 밤문화는 사라질지도 모르죠. 해외처럼 저녁 7시면 가게 다 문닫고 휑한 밤거리가 될수도 있습니다.
불체자가 아직도 심각한지 모르시는 분은 안산 월곡동 밤에 걸어보라도 하고 싶네요. 이곳은 이제 뉴욕 슬럼가 못지않음...
07/10/20 16:58
노가다 판에서도 불체자들이 단체로 들어와 한국인을 쫒아낸다고 하더라구요
원래 건설현장은 위험한데 사고사를 가장하여 고의사고를 내거나 신체위협을 가해서 한국인을 몰아내고 장악한다고 하네요
07/10/20 17:00
요즘 살인청부 같은거 하는 한국사람들이 없죠. 중국인 불체자들한테 술한잔 사면서 20만원 정도 주면 그냥 알아서 다 해줍니다.
방법 아주 간단합니다. 그냥 옆에 가서 푹 찌르고 쓱 사라집니다. ㅎㅎ 왜 그렇게 할 수 있느냐.. 잡히지 않기 때문이죠 ;; 위에 말씀해주신대로 지문이고 뭐고 추적할만한 방법이 거의 없습니다. 지엽적인 문제 일지도 모르지만, 이런것이 하나둘씩 쌓였을때 사회문제로 대두되는것은 그리 오랜시간이 지나지 않아도 될거라 생각이 드네요... 경찰들의 방검복 착용이 괜한 설레발이 아님을 알고 계셨으면 하네요..
07/10/20 17:09
그리고 상대적인 문제인데 불제자를 옹호하면
그 이면엔 한국 서민들을 생계의 위기에 빠뜨리게 된다는 모순도 갖고 있습니다.. 그리고 생계위험에 빠뜨린다는 소리는 본래 일꾼이 적어서 노동비가 상승한다는 것은 서민들이 일하는 일도 비싸질때가 왔다는 것을 의미합니다..... 시장의 규칙에 따라...그게 시장이구요... 지금까지 서민들이 착취당했던 것이 이제서야 재분배 될때가 왔다는 뜻이지요.... 오히려 불체자가 시스템을 왜곡 시키는 측면이 있습니다.. 만약 박통때 국민소득 500백 달라 부터 한국에서 착취 당하던게 한국 서민들이였던가요 해외 불체자였던가요?? 산업이 망한다고 이야기 하지만... 그럼 지금 산업에서 발생하는 이익이 없었냐???? 아닙니다..산업에서 발생되는 이익이 재분배 되지 못하고 주식투자자란 형태로... 노동 임금이 아니라 자본 형태로 시장에 참여하는 분들에게...많이 재분배 되었지요... 이것이 현재의 서민 착취 구조입니다... 정규직을 알바로 바꾸고 막상 이윤은 알바에게 돌아가지 않는것... 그런식으로 박통때 이루었던 착취 구조와 다름 없는 구조를 현재는 다른 방식으로 구조화 하고 있는 겁니다... 하지만 정말 모순적인건... 박통때 시스템을 착취라고 부르던 사람들이 이건 당연한 거라다로 이야기 하는 경향이 보인다는 거... 모양이 다르면 착취가 아닌가요??? 시스템 적으로도 오히려 산업고도화를 방해하는 측면이 있구요... 인건비가 비싸지면 기계화와 고도화를 추구하는 기업이 시장의 승자가 됩니다.. 현상유지는 할지 몰라도 결국 투자를 줄이는 효과가 있습니다.. 불제자는 단지 현상유지 책일 뿐이죠... 그래서 불체자를 대체 하면서 한국은 영국이 섬유산업 경쟁력이 약화돼었을때..처럼 그래서 이런 걸 보면서 저임금 해외 노동자로 대체하면서 망해가던 과정을 따라하고 있다고들 말하죠... 어렵지만 이탈리아나 프랑스 독일 처럼 섬유 산업을 고도했던 나라들은 그래도 섬유산업이 있지만 산업혁명으로 유명하던 영국은 이제 섬유산업이 없어졌습니다... 결국 산업에 투자 자체가 안되니까요.. 그리고 가죽 공장 사례에서 보듯... 설비투자를 안하는 기업주가 설비투자로 산업 자체의 판을 커지게 해주는 기업들을 이겨버리죠... 불체자는 단지 임시처방일뿐 근본적인 처방은 산업에 자본장비율을 높이는 것입니다....
07/10/20 17:32
일단 제가 알기로는 한국이나 일본이나 원칙적으로는 불법체류자를 강제로 출국시키는 조치를 하고 있습니다. 대만의 경우는 조금 다르다고 생각하고요.(대만과 중국의 관계는 남한과 북한의 관계보다 더 심각한 관계니까요.)
엄격하게 처벌해야 하는 것은 옳다고 봅니다. 일단은 불법일 뿐더러 문제도 많이 있기는 하니까요. 하지만 저런 불법체류자들을 제도권으로 포섭하려는 노력이 병행되지 않으면 밑빠진 독에 물붓기밖에 안 됩니다. RPG로 테러하자는 소리는 말도 안되는 소리고요. 일시적인 시행령이나 특별법을 발동시켜서 불법체류자들을 출국조치 시킬 필요는 있다고 생각합니다.
07/10/20 17:44
외국인을 관리하는 제도적 장치도 잘 못 되어있고...
그리고... 소위 한국을 이끌어 나가는 윗 대가리들이 생각하는 오류중 하나가...(다른 여러가지도 있죠...) "한국은 이미"선진국"이다... 중국이나 파키스탄등 다른나라에서 온 사람들은 "후진국에선 온 "불쌍한"(아니 "천한") 사람들이다... 그러니까 우리가 "도와주어야(아니 "자비를 배풀어 주어야") 한다"...(즉, 무조건적 온정주의)"라고 생각한다라는겁니다. 주) 살색이 백색인 사람들은 제외 한국이 언제? 선진국이었나요... 빈부격차는 점점 더 벌어지고있는데... 자신들만의 기준(단순한 경제 지표등)으로 판단하는게 참... 요즘(아니 예전부터) "내수경제"지표를 보면 답답합니다... 깝깝합니다... 오죽 하면 "로또 밖에 답이없다"라는 말이 나오겠습니까...
07/10/20 17:59
안산에 오이도라는곳이 있고 그옆에 정왕이라는곳이 있습니다.. 학교때문에 그곳에서 2년정도 생활을 했습니다만, 거긴 우리나라에서 가장 위험한 슬럼가 예요. 해지면 제가아는 모든 여자들은 집밖에 나가지 못하게 했습니다..
07/10/20 18:36
우리나라 처럼 불법 체류자를 신처럼 떠받들고 가해자 성폭행자를 신처럼 떠받드는 나라 드물겁니다 또 피해자는 인권 안중도 없습니다 가해자는 무조건 신처럼 떠받드는나라 첨봣습니다 가해자 에게 뭔 난리 치면 인권위에 난리치니 인권 침해다 당장 중지해라 이카고 또 뭐 우리나라 처럼 사형안하는 나라 첨보고 뭐........
오죽하면 인터폴에 수배중인 소아 성폭행자가 우리나라에서 와서 영어 강사까지 하고 있겠습니까 ㅡㅡ;;
07/10/20 18:58
... 가해자는 무조건 신이라... 이제까지 기본적인 인권도 지켜지지 않아서, 그걸 지키려고 하니 그렇게 보이는 것 아닐까 합니다.
뭐, 불체자니 뭐니 하면서 자국의 이익을 먼저 생각하고 배척하는 것도 당연한 생각이겠습니다만, (저와는 안 맞지만)내쫓는 것을 우선시하고 불체자라면 무조건 잡고 보고... 이런 방식으로는 해결은 안 될 거라 생각합니다. 불체자의 수요, 그에 대한 불평등한 대우, 그리고 이로 인한 악순환... 등등을 해결하는데 있어서 더 나은 방식이 있을거라 생각하는데 말이죠. 법을 어긴 사람들은 단속하고 해야죠. 그런데, 그렇다고 해서 "불체자"라는 딱지만 붙어있다고 무조건 추방 이러면 뭐가 해결되는지, 과연 우리에게 좋은 일인지, 그게 바른 일인지는 잘 모르겠네요. 독일에서 유대인들이 달고 있던 다윗의 별과 뭐가 다른지도 잘 모르겠습니다.
07/10/20 19:26
전 한국에서 왜 사람들이 독일 나치즘을 걱정하는지 알수 없군요
한국은 인종청소나 세계대전을 일으킨적이 없거든요 엄연히 법을 어긴 범법자인 불체자 추방을 애기하는데 왠 독일,유대인이 나오는지 이해불능이에요
07/10/20 20:00
karlla/불체자는 말그대로...'불법'체류자 입니다. 범죄자란 얘기죠. 허가받고온 산업연수생 이런사람들이 아니란거죠.
많은 분들이 그냥 불체자 하면 일하러 온 동남아시아 인들로만 인식하는데서 문제가 발생하는것같네요. 불체자는 무조건 추방이 당연한겁니다. 그리고 지금 인도적 방법으로 하니까 계속 문제가 터져서 이러는거 아닙니까...밤에 외출하지 못하는 우리나라가 되었으면 하나요?
07/10/20 20:13
한국은 단일민족이라 타민족 다루는 법?? 또는 함께 사는법을 모른다는
소릴 듣는 근본이유가.... 저런 온정주의적인 태도 때문입니다... 온정주의야 말로 문제를 키우는 숙주가 됩니다... 불체자 갈등은 선진국도 해결하지 못한일... 닥치고 민족주의가 근본 문제고 그것만 없으면 해결된다?? 글쎄요... 다른 민족과 생긴 갈등이 생기는데 민족주의라며 닥치라는 태도 그리고 온정주의 적인 태도야 말로.. 진짜로 잘못된 민족주의가 생길 토양이 되는 겁니다...
07/10/20 20:26
이런사람들이 있으면 저런사람들도 있는 법입니다. 불체자들이 문제를 일으키는 경우도 저처럼 허다하지만 그 반대의 경우도 있습니다. 일부의 사건으로 국내에 머물고 있는 모든 이주노동자들을 비난할순 없다고 생각합니다.
07/10/20 20:57
이주노동자=불법체류자입니다. 엄연히 합법체류자와 틀리죠.
인권단체의 말장난일뿐... 불체자 일부의 사건인가요? 불체자가 사회에 어떤 좋은점을 만들어주나요? 일부 노쇠한 사업체의 사장만 배불려 줄뿐이죠 일부의 불체자때문에 엄연한 한국의 주권자인 한국인들이 피해를 입고 있습니다. 불체자들이 사회에 많아지면 어떤일을 벌어지는지 프랑스폭동에서 배웠으면 합니다.
07/10/20 21:47
불체자 쫒아내면 우리나라 제조업은 망합니다.결국 어쩔 수 없이 그 불체자들을 제도권 안에 묶어놓는 게, 가장 합리적이고 안정적인 해결방안이죠.불체자들 강제로 쫒아내는 거 군대를 동원하든 경찰권 강화를 하든 어려운 일이 아닙니다. 정부가 몰라서 못하는 건 아닐 겁니다. 하지만 그 후에 벌어질 경제적 후유증은 어떻게 할 겁니까? 어쩔 수가 없죠. 젊은 사람들은 제조업같은 단순노동이나 위험한 일은 안 할려고 하니까요. 그 자리를 불체자로 매꿀 수 밖에 없는 현실 속에서 단순히 단속하고 강제출국 시키는 걸로 해결될 문제입니까? 그들에게 귀화를 권유하고 영주권을 주는 식의 파격대우를 해 줄 수 밖에 없습니다 신으로 모신다는데, 그냥 같은 국민대우를 해주고 국가적 차원에서 관리하기 쉽게 만들어야 합니다
07/10/20 22:00
rocta님//남자들 군대 가기 싫어하죠......하지만 월200만원 주면 말뚝박을 사람도 많습니다.
중소기업 인건비가 아까워서 불체자 쓰는겁니다. 단순노동 월200주면 차고 넘칩니다......월100만원에 생활이 안되니 못하는거지 안하는게 아닙니다. 불체자 불쌍해보이죠...자국가면 부자로 떵떵거리며 삽니다. 그리고 불체자를 같은 국민대우해주는 나라가 어느나라입니까? 한국처럼 불체자 대우해주는 나라가 있으면 알려주세요 한국보다 좋은 일본같은 선진국이 많은데 왜 불체자들이 선진국에 안가고 한국에 오려하고 절대 안나가려고하는 이유를 모르시겠습니까?
07/10/20 22:09
하늘바다님/ 이주노동자=불법체류자라는 공식은 어떻게 나오는 것인지 궁금하네요. 그럼 합법체류자는 모두 놀러온 것인지..
이주노동에 관한 개념정리가 필요한 듯 하네요. 그리고 프랑스 폭동은 이민자에 인종주의적 차별이 문제인 걸로 알고 있습니다. 당연히 불체자 일부의 사건이죠. 대표적으로 자국민 범죄율이 국내에 체류하는 외국인 범죄율(불체자 포함)보다 높다는 통계가 나와 있습니다. 그리고 영상에서는 개발도상국이나 후진국 출신만 보도 되었는데, 통계에서는 선진국 출신(미국, 캐나다, 독일, 프랑스, 일본) 외국인 범죄율이 개발도상국 출신보다 상대적으로 높다는 결론이 나왔습니다. 이런 류의 논쟁글을 읽을 때마다 선진국 출신, 미군범죄 등은 왜 언급이 안되는지 이상하네요.
07/10/20 22:11
사실은 심지어 산업연수생도 결국 도움이 된다는 논리도 근거 없습니다...
산업연수생은 독일에서 실패한 정책이죠.. 그리고 영국에서도 저임금을 기반으로 섬유산업을 유지시키겠다는 생각을 가졌지만.. 그것도 망하지 않았나요?? 그리고 그때 들어온 노동자들은 영국입장에서.. 부담으로 알고 문제를 일으키고 있다고 알고 있습니다.. 오히려 당시 섬유산업 고도화를 추구했던 이탈리아.... 독일,그리고 문화적 혜택을 받긴 했지만 프랑스의 섬유업은 명품으로 유명하죠.. 그리고 로카타님 생각과 달리 단지 설비 투자 안하는 사람들만 유리한 정책이고.. 결국은 공멸하는 정책입니다..적어도 산업 고도화는 방해하죠.... 단지 현상유지 정책이지 근본적으로 필요한건 산업고도화입니다... 더군다나 불체자가 도움이 된다는건 근거가 더더욱 없습니다..... 불체자를 강제로 쫒아내는게 어렵지 않다라.... 3D 라고 하는데 사실은 3D에서 일하면 그만한 보답을 받아야...하느거 아닌가요?? 왜 3D 업종에서 일하는 우리 국민만 경제적 희생물이 되어야 하나요... 시장의 원리에 따라서 그 대가가 높아져야 하며.. 불체자란 그런 입장에서 보면 단지 서민들에 갈 몫을 자본가 입장에서.. 착취할수 있는 도구일 뿐입니다.. 3D 업종이 왜 싸야 하나요????? 진짜 그곳에서 일하는 우리나라 서민들이 받을 보답을.... 외국인 노동자로 인해 희생시켜야 한다는 논리입니다... 비용의 문제지 절대적으로 그 일을 할 사람이 없다..이런식의 접근은.... 실제 실업률이 15%에 이르는 현실...그리고 청소부 하나 뽑는데 수백대1 경쟁률을 보이는데.. 공감할수 없네요...단지 3D 직종이 보답을 못받은거 뿐입니다.. 하지만 꼭 필요한데요... 이제 그 쪽에서 일하던 경제적 소외층이 보답받아야 할때 아닐까요
07/10/20 23:04
rocta/ 불체자들 때문에 제조업 망한다는데 이들(제조업과불체자를쓰는사장들) 때문에 우리 나라 산업구조가 발전을 못합니다.이제 단순제조업으론 세계상대로 장사를 못합니다. 더싼 인건비의 인도,중국이 있으니까요. 이제 고부가가치 산업으로 승부해야 합니다. 선진국들은 그렇게 하고 있고요. IBM이 PC사업부를 중국에 판게 대표적 예죠. 즉 로열티나 고부가가치 산업으로 나아가야 하는데 이 단순제조업자들때문에 못하고 있고 이단순제조업자들이 불체자를 쓰기 때문입니다. 그리고 이 불체자들이 울나라 노가다 시장을 점령해서 노가다로 하루먹고 사는 서민들이 일을 못합니다. 군포 물류센터서 저녁에 퇴근하다 보면 그때쯤 출근하는 중국인들이나 그런사람들 많이 보입니다.
님말대로 귀화해주고 파격대우라...나라 망할 징조입니다. 자유,평등,박애로 이름높아서 어떤 망명자도 받아주는 프랑스도 폭동때문에 이젠 쇄국으로 가는데 참...말도 안되는 소리하십니다. 지금껏 한국 우습게 아는 동남아인들 제대로 대우해주면 국민될거 같습니까? 더우습게 보죠.
07/10/20 23:05
아직도 불체자를 단순한 일하러온 노동자 생각하시는 순진한 분들 많으시는거 같아 안타깝네요.
말그대로 '불법'노동자 =범죄자입니다.
07/10/20 23:06
kurt님// 선진국 출신은 대부분 한국에 합법체류자로 옵니다..
백인영어강사,서래마을 영아살해,미군범죄 한국인 범죄보다 발생률 낮습니다. 하지만 국민들이 다 분노하고 있죠... 근데 동남아 불체자범죄는 왜이리 감싸고 감추려고 하죠?
07/10/21 00:52
herocsi님//제조업을 버리고 금융이나 관광, IT등 고부가가치 산업으로 우리나라 먹여살릴 정도로 발전할 수 있을 만큼 그 쪽 사업이 만만합니까? 또한 제조업이 고부가가치 사업이 아니라는 말에도 동의하기 어렵습니다 흔히 얘기하는 반도체 사업 제조업 철강, 조선, 자동차 다 제조업입니다 이런 산업을 버리고 나면 우리나라에 뭐가 남습니까? 다른 쪽의 고부가가치 사업을 키운다고 해도, 밥벌이 품목이 있어야죠 그게 제조업입니다 일본도 그렇고 대만 그렇고 우리와 환경이 비슷한 국가들은 부품 제조등으로 먹고 사는 나라들입니다 특정 산업을 발전시키기 위해, 다른 산업을 버린다는 님의 논리가 납득이 안 갑니다 같이 발전하는 거죠
07/10/21 00:59
rocta님 // 현 시점에서 제조업이 우리나라를 받치고 있는 주된 산업인건 맞지만 언제까지 제조업만 믿고갈 수 없습니다. herocsi님이 말씀하신 대로 인건비가 더 싼 나라들이 계속 나오고있고 단순제조업으로는 경쟁력이 없습니다. 그렇다고 제조업을 버린다 해서 조선 자동차를 다 버리는게 아니라 단순제조업이 아닌 핵심기술을 만드는 쪽으로 선회해야겠죠. 핵심기술만 보유해서 나머지 단순제조는 기타 인건비 싼 나라에 맡기면 되는겁니다.
07/10/21 01:27
rocta/ 전 단순 제조업 말한겁니다. 조선,철강,등을 버리자고 한적 없어요. 불체자들을 조선업계,반도체 업계에서 고용하진 않잔아요.
가발 공장이니,목재 공장이니 이런 단순제조업에서 고용하고 있잔아요.
07/10/21 01:30
동영상을 보니 합법이 아니고 불법인 사람들은 내보내는 게 좋을 갔네요. 제가 안산에 살고 공단에서 알바도 많이 하고 외국인 근로자랑 일해봤는데 같이 일했던 사람들은 착했는데.. 근데 외국인 노동자들 은근히 돈 잘쓰더라고요 핸드폰도 거의 최신형만 사고 옷도 주로 중앙동 뱅뱅에서 많이 사지만 가끔 퓨마 같은 중저가 메이커에서 사는 모습도 볼 수 있고 금목걸이도 3에 한명은 하고 다니고 제가 나온 고등학교 근처도 저 다닐 때만 해도 안산역 쪽으로 가야 어쩌다 봤는데 이제는 횡단보도만 건너도 중국인이 점령 했더군요. 같이 운동했던 경찰분이 중국사람들 자기들 끼리만 칼질 한다고 했는데 꼭 그런게 아니였군요. 원곡동 지구대에 사시미가 창고에 쌓여 있다고 했는데
얼마전 공단회사에 면접 볼때 어느분이 자기는 외국인이 무서워서 안산 근처 도시에서 방잡고 살거 라고 한게 생각나네요. 그리고 제가 알바 했던 공장 에 한국인은 사장,부사장 포함 8명도 밖에 안되고 다 외국인 노동자나 알바들 쓰는 곳이었는데 다들 돈 잘벌고 렉서스 끌고 다니던데요. 몇군데 다닌곳에서는 다들 외국인 노동자에게 다들 잘대해주더라고요. 외국인 노동자 학대하는 곳은 망해도 상관없다고 생각합니다. 제가 하루에 11시간 일했을때 외국인 노동자 15시간 정도 일하고 저랑 같은돈 받았습니다. 이 정도면 생각보다 많이 받는 거라고 생각합니다.
07/10/21 01:31
홍님//제조업만 믿고 가는 게 아니라, 둘 다 선택하는 겁니다 경쟁력이 없다고 하여 버리면, 관련 종사자들은 궁핍해 지겠죠 그 사람들이 다른 가치를 창출할 수 있겠습니까? 다른 고부가가치 산업이 있다고 해도 제조업을 줄일 수는 없는 겁니다 산업이 꼭 외화를 버기 위해서만 필요한 게 아니지 않습니까? 경쟁력없다고 해서 농업분야를 초토화 시킬 수 없듯이 말입니다 경쟁력이 없다면 육성을 해야죠
07/10/21 02:13
rocta님// 저도 님의 생각에 일정부분 공감합니다만...
하지만 설마 그 발전방향이 저임금 노동착취에 의존한 현 상황이 고착화 되는걸 원하시는건 아닐꺼라 생각합니다... 제가 생각하기엔 필요한건 그 산업의 발전입니다... 고도화 라고 할수도 있죠... 영국의 섬유산업은 저임금 노동체계를 해외 인력 수입으로 유지했지만 결국 망했습니다... 반대로 독일은 화학최강국 답계 섬유소재 솔리드 쪽을 개발해서 산업을 고도화 시켰으며... 이탈리아는 패션강국으로 유명해졌죠...물론 프랑스가 패션으로 좀더 유명하긴 하지만.. 제가 아는한 어떤 산업이든 그 제조업 자체를 포기한다는 발상보다는 고도화 시킨다는 발상이 맞다고 봅니다. 섬유가 1차 산업이라지만 현재 패션이나 명품급 제품들을 보면 3차 서비스 산업의 부가가치 산출 원리를 갖고 있으며.. 실제로도 제품 가격과 부가가치의 대부분을 차지하는 것이 지식산업의 응용물입니다.... 그런데 해외노동인력을 사용함으로써 문제가 되는 것은 이것입니다.. 그런식으로 고부가가치를 올리는 고도산업으로 변신하기 위해선 막대한 설비와 기술투자가 필요하며.. 투자면에서 사실 실패가능성이 높은 매우 위험한 일입니다.... 문제는 거기서 생깁니다..경쟁에서 설비나 새로운 시도를 하는 업체가 내부 경쟁에서 이기느냐.. 그냥 닥치고 지금보다 저렴한 저임금 노동자를 써서 부가가치를 늘리는 업채가 내부 경쟁에서 이기느냐... 관련 종사자들이 닥치고 궁핍해 진다고 이야기 하지만..진짜 궁핍해 진건 설비나 인력에 투자한 그룹이였습니다.. 저임금과 생산성으로 경쟁할 단계가 아닌데 그쪽이 저임금으로 이겨버린 거죠.... (저는 불체자로 인한 산업발전 왜곡이라고 말하고 싶습니다.) 물론 그 회사만 본다면 rocta님// 말씀이 일정부분 맞는 측면도 있습니다만... 산업이란 차원에서 본다면 저임금 노동체계를 벗어날수 없게 하고 결국은 산업발전 자체에 독이 되는 체제입니다.. 계속 임금 낮춰서 단기이윤 뽑아먹는게 어디까지 갈것 같습니까?? 경쟁에서 설비투자처럼 미래를 위해서 투자하는 기업들이 도태되는 구조를 형성하느게 의외로 해외인력 수입입니다....그것이 여러 역사였구요... 그리고 역사를 하나더 부가하자면 저임금 노동자 수입은 역사적으로 결국 그 산업을 몰락시켰습니다.. 고임금의 특수 능력과 노하우를 가진 고급 노동자를 수입해서 그 산업을 발전시키는 것이 바람직했구요... 그리고 농업분야도 미국 만큼만 보조금 준다면 농민들 잘먹고 잘살겁니다.. 하지만 그걸 토대로 농민들이 발전할 방향이...유럽처럼 자본장비률을 높이고 지식산업으로 업글 시켜서.. 농가소득을 올릴수 있게 고도화 시키는 것이고..그것을 해낸 농민들은 시장에서 이득을 얻어야..합니다.. 저임금 노동자를 고용한 농민이 미래를 위해 투자하는 농민을 이긴다면....?? 이것이 현재 벌어지고 있는 일이란 겁니다..... 경쟁력이 없다면 육성을 하는 것이 옳습니다...하지만 그 방향이 저임금 체계를 강화하는 해외인력 수입일수는 없는 겁니다.. 당장은 그 산업을 연명하는 수단일뿐 그걸로 나온 이득을 투자로 연결 시키지 못하면 당연히 산업이 망합니다.. 그리고 아 환경이 어려워지니 저임금 노동자 수입하자?? 이런 기업주들이 이윤을 투자로 연결시키는 분들도 아녔고 그런분들이 경쟁에서 이겨야 한다고 생각하십니까?? 더구나 불체자는 그런 문제를 심각하게 더 만들며 가장 안타까운 것은 한국에서 불체자 때문에..생계를 걱정하게 되게 임금이 하락된 분야에 일하게된 사람입니다.. 그것이 빈부 격차를 더 벌리게 만들었죠... 그들때문에 고용기회를 빼앗긴 사람들도 있단걸....기회비용 입장에서 잊지 말아 주시길 바랍니다.... 그리고 발전이란게 겨우 저임금 체계를 강화시키자는 것이...라면.. 박정희때를 착취라 부르면 안되겠군요... 뭐 전 당시기준으론 착취였다고 생각하지도 않는 입장이지만.. 적어도 박정희 시대때는 계속 임금이 오르던 시기였으니까요...... 하지만 불체자는 이미 올라있던 임금을 깍는 것이 해법이라고 주장할 뿐인 겁니다...
07/10/21 02:20
불법체류자들 범죄율이 낮은건 잡질 못하기 때문이겠죠. 위의 동영상 안보셨나보네요. 그런 통계치나 자료만으로 알수없는 피해가 많습니다. 강력범죄도 저리 잡기 힘든데, 일반 폭행사건의 경우를 예를 들면 한국인끼리 싸우면 경찰신고들어가고 가해자들이 도망가도 잡을 수야 있겠지만 불법체류자들이 가해하고 도망치면 잡는거 거의 포기해야 합니다.
제가 사는 쪽은 미군부대도 있고 불법체류자들도 많은데 동남아쪽 사람들 몰려다니기에 상당히 무섭습니다. 그리고 일정지역이 자신들의 활동영역이 되는데 한국인들이 접근하기도 힘듭니다. 가끔 살인사건이 일어나는데 잡지도 못해요. 폭행사건 일어나면 대부분 한국인들 피해보더군요. 쪽수로도 밀리고 흉기사용하는데 누가 도와줄수 있겠습니까. 그냥 알아서 피해다녀야죠. 무릎아래쪽이나 바지 뒷쪽으로 칼차고 다니는데 그거 꺼내든 모습보시면 절대 옹호하는 글 쓰기 힘들거라 생각합니다. 얼마전엔 상가에 방화사건이 일어났는데 불법체류자라고 증언이 있었는데 잡기 힘들다고 하더군요. 그리고 잡더라도 피해자는 어디서 보상받나요? 인권 물론 중요하지만 자국민이 피해받는 상황이면 곤란하다고 생각되네요. 산업발전 물론 중요하지만 서민들 사는것도 중요하다고 봅니다.
07/10/21 02:32
아 산업연수생이란 제도도 사실 그다지 좋은 결과라고 볼수 없는데
불체자로 인한 다른 파생문제들..그리고 개인적으론 중국인들이 만들고 있는 범죄의 집단화 조직화 고착화 현상은 진짜 심각한 거라 생각합니다... 다른 나라는 돈벌로 왔지만 중국체류자의 경우는 아예 지배하러 왔죠..... 상납금을 중국 깡패한테 내는 현실이 요즘 불법 체류자의 모습입니다.. 닥치고 불쌍하다.......글쎄...... 그리고 적어도 지문은 찍어야 하는거 아닙니까???? 한국인도 찍는 지문을 왜 외국인은 인권문제라며 찍지 않아도 됩니까??
07/10/21 02:54
펠릭스~님//물론 고부가가치를 가지는 산업으로의 발전성이 중요하지만, 전 그것과 1차산업과 별개라고 보고 드리는 말씀입니다
패션브랜드 산업의 발전과 1차의 섬유, 직물산업의 기술적인 측면과는 거리가 멀죠 비슷한 업계라고 테크트리 타듯이 연결된다고 볼 수는 없습니다 다른 차원으로 보고 같이 발전해 가야죠 외국인 노동자의 경우엔 제조업에서 국내의 인력지원자가 점점 떨어지는 상황과 국내에서 돈을 벌고자하는 외국인 노동자의 관계가 맞아떨어져서 나온 현상입니다 \이 들을 내쫒고 국내 사람들이 제조업에 종사 안한다고 그것이 쇠퇴 한다고, 당장 고부가가치산업을 억지로 육성 시킬 수 있는 건 아니지 않습니까? 그렇다고 해도 생업에 종사하는 사람들을 경쟁력 없다고 내칠 수도 없죠
07/10/21 03:17
간단히 말해서 불법체류자는 말 그대로 "불법" 입니다.
범죄죠. 법을 어겼으니, 따지고보면 불법체류자 = 범죄자 입니다. 보호해 줄 필요도, 내쫓지않을 이유도 없다고 봅니다. 합법적이지도 않을 뿐더러 많은 기사에서 볼수 있듯이 문제를 일으키고 다니는 불체자들을 무슨 이유로 계속 발 붙이게 해줘야 하나요, 산업을 위해서 범죄자를 눈감아준다.. 아무리 외국 노동력이 필요해도 어떻게 단지 그 이유 하나만으로 범죄자들이 버젓이 사회에서 생활을 할 수 있게 하나요, 그게 진정 제대로 돌아가는 사회인가요.
07/10/21 03:38
rocta님// 불체자는 일단 산업 노동자도 아닙니다..
전 심각한 범죄자라고 까지 보는 입장은 아닙니다만... 그나마 불체자들은 국가에서 허가 안해주는 내수 업종에서 거의 100% 일하는 사람들을 인데... 산업에 발전논리를 끌고 들어오는 것부터 잘 이해가 안되고... 현실적으로 범죄행위로 인한 위험이나 다른 갈등과 문제들이 더 심각합니다.... 전 산업인력의 효용성 조차 역사적 사례를 들어 부정하고 있지만... 근본적으로 불체자 문제가 산업논리로 이해해줄수 있다는 논리로 물타기 하는게.... 좀 그렇군요.... 분명 불체자 문제이고...심지어 저임금 산업 인력도 역사적으로 그 나라에 도움이 된적이 없습니다..그리고 님이 이론적으로 어떻다 말씀하시지만 역사적으로는 결국 그런 정책은 그 산업을 공멸시켰습니다... 이미 실패로 밝혀진 저임금 노동자 수입을 잘 활용할 방법이 있을지도 모릅니다... 하지만 님이 말씀하시는 논리는 이미 실패고 적어도 해법이 아니라 밝혀진 것입니다........ 그런데 rocta님// 제조업에 사람들이 안간다라고 자신있게 말할수 있는 건가요??? 대우가 안좋기 때문에 안가는 것 뿐입니다.. 그 대우가 나쁜 이유도 근본적으로 해외인력으로 대체 가능한 거니까 그런거구요.... 한국이 절대적으로 노동력이 부족한 나라라면 이해할수 있지만..한국이 그런 나라였던가요??
07/10/21 10:13
우리나라 할머니, 할아버지들이 독일에 광산노동자, 간호사로 가서 받았던 모욕과 오해들을 여기서 다 발견하게 되네요.
대지진이라도 나면(관동대지진같은) 불체자부터 잡아죽일 사람들 참 많습니다...
07/10/21 10:50
멀리 네오나치나 kkk를 걱정할 때가 아니였군요...
이뭐........ 그리고 저임금 산업이 역사적으로 그 나라에 도움이 된적이 없다고요??? 산업혁명이후의 자본주의사회 체제의 근본부터 부정하시는 겁니까???
07/10/21 11:03
che!님// 독일정부 요청으로 간호사나 광부로 합법체류자로 간것입니다.
불체자와 동급으로 취급당하다니 예전 어르신들이 불쌍하군요 불체자 잡아죽일 사람많다고요? 관동 대지진이 같은것이 나면 불제자한테 도망다녀야 합니다. 경찰이 있는 지금도 무서워서 하고 있는데... NeverMind님// 한국에서 kkk와 나치를 걱정하시는 분을 보다니 황당하군요 불체자로 없으면 망하는 기업은 차라리 해외이전을 하거나 자동화산업으로 바껴야죠 사장만 한국인이고 직원은 다 불체자이고 사장만 돈벌지 국내에 도움되는게 먼가요?
07/10/21 11:13
여기서 KKK하고 나치가 나오는게 이상하네요-_-
누가 외국인 다 내쫓아야 된다고 했나요? 거기에 독일에 갔다 오신 간호사, 광부 분들을 불체자와 비교하다니 참-_-
07/10/21 11:48
불체자 범죄 문제는 별로 건드릴 게 없이 명백합니다만 (하루빨리 지문 채취를...), 외국인 근로자들에게 일자리를 뺏겼다는주장에는 다소 회의적입니다. 우리나라의 수출 주력 산업이 제조업인데, 제조업은 갈수록 자동화가 되고 근로자의 작업 효율은 높아지고 있습니다. 그렇기에 제조업이 우리나라 경제를 먹이고 살려도 일자리는 늘어나지 않거나 오히려 줄어들고 있습니다. 이게 실업난의 핵심이고, 외국인 근로자들은 단지 거들 뿐이라고 생각합니다.
07/10/21 12:18
하늘바다님//해외이전과 자동화산업이 힘들거나 필요없는 하청 또는 영세제조업같은 경우는 인력없이는 돌아가기 힘듭니다. 그런 제조업같은 경우는 대부분이 수출을 위한 대기업의 하청작업이나, 내수용 품목이죠 만약 이들이 없어진다면, 그 하청을 외국에 돈 주고 받아야 하는 부담도 많죠. 에초에 국내 인력들이 그런 쪽으로 지원했으면 문제 될 것도 없었겠지만, 요즘 인력들 대부분이 공고를 나왔다고 해도,
전문대 이상인 경우가 많습니다. 그들이 영세제조업 분야에 관심을 보이지 않으니, 당연히 불체자들을 고용할 수 밖에 없습니다 아무리 싸다고 해도 말도 잘 안 통하는 불체자들이 사장으로서는 마냥 달갑겠습니까? 대부분이 현장 경험도 없는 초짜들입니다. 그들을 어렵게 가르치면서, 하청이나 주문들어온 물량 겨우 대는 현실 속에서 해외이전이나 자동화산업은 꿈 같은 소리죠. 아니면 정부에서 그런 돈 대주면 좋은데, 그 수 많은 중소형 제조업체들 지원을 다 해 줄 수도 없는 노릇이죠. 따라서 불체자들을 불법이지만 정부에서는 눈 감아 줄 수 밖에 없는 게 현실입니다. 현재 정부는 당장 이루어지기 힘든 불체자들의 국내법 테두리 안에 묶어두기를 준비하는 과정에서, 그간 일어날 수 있는 범죄를 예방하기 위해, 심적인 안정을 위한 포용정책을 쓰고 있습니다. 이미 정부에선 한참을 불체자 포용정책을 피고 있는 마당에, 고지식한 불체자의 불법성 논의나 비현실적인 해외이전, 자동화를 논한다는 게 참 답답하기만 합니다
07/10/21 12:29
한마디 하겠습니다. 지금 불법체류자가 나가면 우리나라 망한다느니 산업구조가 고부가가치로 변한다느니 이런 말씀 하시는 분들은 적어도 글쓴 분이 제시한 논점에서 한참 벗어났습니다. 글쓴 분이 제시한 문제는 불법체류자가 일으키는 사회적 문제에 관한 내용이죠.
07/10/21 12:37
beloved님// 맞습니다....불체자로 인한 사회문제인데 이걸 필요악으로 당연하다 생각하는 겁니다.
한국영세제조업에 꼭 필요한 불체자라 각종 험악한 범죄를 한국인이 당하면서도 불체자가 나갈까봐 걱정되서 불체자포용정책을 써야한다고 생각하다니... 밑바닥에서 불체자과 섞여살아가며 시달리는 한국민을 생각하면 -_-
07/10/21 12:47
rocta님// 사람이 죽어나가는데 경제 걱정을 하시는군요...
불체자 다 나가도 한국망하지 않습니다. 불체자 없으면 진짜 생계가 걱정되시나요? 한국을 지탱하는 경제력이 불체자에게서 나온다고 생각하시는군요
07/10/21 13:15
산업 연수생으로 들어왔지만 불체자로 도망가는 사람이 대부분입니다.
산업적인 이유라지만 불체자는 내수 업종에서 주로 경쟁하는데 무슨 산업적 이득입니까.. 그리고 한국 경찰이 언제부터 방검복을 입어야 햇습니까?? 또한 한국인들이 사설 시큐리티에 의존해야 하는 치안비용 상승..그리고 실제적인 폭력으로 인한.. 사회 경제석 손실비용도 엄청납니다...더군다나 생명이나 인권등에 차원에서 손실은 금전적으로 따지기 어려운 큰 손실이구요.... 불체자가 한국 서민층과 경쟁하는 것이 현실이지 어떻케 그들이 산업일꾼이라고 변명해줄수 있는건지...그리고 그로인한 감수하고 있는 사회 경제적 손실 비용도 막대합니다. 국부유출도 심각하구요~~~
07/10/21 13:19
불체자에게 당하는 범죄는 음주뺑소니사고 보다 더 악질적인 것입니다.
범죄자을 잡을수가 없고 용케 잡아도 피해보상을 받을수 없고 (불체자가 보상비용을 줄까요..) 경찰에 넘겨도 다시와서 보복범죄를 또 당합니다.
07/10/21 13:28
하늘바다님// 불체자들이 나가도 한국은 망하지는 않습니다만, 당연히 3D 중소기업은 수없이 망하겠죠. (염료나 피혁, 섬유산업들) 아니면 이런 산업들이 전부 노동력이 싼 중국혹은 베트남으로 갈겁니다. 적으나마나 있었던 중소기업의 국내일자리는 당연히 없어집니다. 그리고, 각 생산품의 가격이 비싸지거나 질이 떨어질수밖에 없겠죠.
그럼 불체자들을 없애고, 고임금으로 자국인을 구하면, 대기업이 운영하는 대형마트혹은 공장에 부품을 납입하기가 힘들어 집니다. 물론 자동화를 통해 생산라인을 효율화를 꽤할수 있지만, 그건 자금 여력이 안좋은 중소기업으로 불가능한일입니다. 또하나는 합법적인 산업연수생을 채용해서 할려면(법으로 보호받은 존재이기에), 작은 규모의 기업입장에서도 이리저리 해줘야 될것도 많고, 월급도 제대로 줘야 되기에 어쩔수 없이 법으로 보호받지 못하는 불체자를 쓸수밖에 없습니다. 이런 불체자 문제가 비단 우리나라에서만 일어나는 건 아닙니다. 미국만 보더라도, 자국의 시장을 돌리기 위해 어쩔수 없이 불체자를 쓰고 있습니다. (알면서도 모르는척하는 거죠) 이사람들이 다 나가버리면 미국의 생활도가 급격하게 떨어질겁다. 미국도 물론 합법적으로 3D에 종사해서 시민권을 받을려고 적은 임급에 닭잡은 사람들도 있는가 하면, 목숨걸고 멕시코를 넘어 섬유공장에서 일하는 히스페닉 노동자도 있습니다. 그럼, 이걸 어떻게 해결해야 되냐는 정부에서 일단 들어온 사람들에 대해 미국처럼 철저하게 관리하고, (신분증이나 지문날인처럼, 미국도 그렇게 하는데요 모 외국인은) 문제를 읽으키는 사람들에 대해선 확실히 강제추방시켜 더이상 못들어 오게 하는 겁니다. 그러면서 자연스럽게 시민권주면 될거 같습니다. (다민족국가는 싫어요 이런태클은 사양합니다~~)
07/10/21 13:29
하늘바다님//그럼 하늘바다님은 정부가 왜 그들을 포용할려고 한다고 생각하십니까? 불체자들 선별해서 돌려보내는 일이 어려운 일도 아니고, 이미 그런 정책을 핀 적도 있는데, 갑자기 태도를 바꾼 이유가 뭐라고 생각하십니까? 불체자의 불가피한 필요성 때문이겠죠 다문화 받아들이고, 외국인에 대한 차별없는 한국을 만들어 세계화를 한다는 명분을 걸고 있지만, 결국 그들을 받아들일 수 밖에 없는 경제적 현실 때문 아닙니까? 햇볕정책같은 경우도 겉으로는 남북한이 화해하고 평화통일을 이루는 발판을 만드다는 명분상의 이유보다 IMF로 도산 직전인 국내기업을 해외에 팔고, 외자유치를 하기 위한 정국안정용 경제정책 아닙니까? 비난을 받으면서까지 정부는 뭘 위해서 그들을 받아들이는 겁니까? 내쫒으면 편한데 말이죠 그만큼 불가피한 상황이라는 거죠
07/10/21 13:38
성야무인님// rocta님// 지금 한국에 100만명의 외국인이 있습니다.
그중에 정부발표가 25만이 불체자라고 합니다.실제론 더 많겠죠... 불체자 25만이 전부 산업체에서 열심히 일하는 사람이라고 생각하나요? 가까운 식당,음식점,노가다판,노래방,건설현장,가짜성금모금까지... 한국 하류계층과 일자리 싸움을 해서 조금더 싼가격으로 한국인을 쫒아내고 있습니다. 불체자를 수출산업역군으로 만들지 마세요
07/10/21 13:52
하늘바다님//그럼 정부는 불체자들에게 책 잡힌 거 있었나 보군요 그리고 서비스자영업이 포화되어 있는 상황에서, 그런 곳에 종사하는 사람을 다 외국인으로 대체할 수 있다고 보십니까? 그런 일들은 지천에 널렸습니다 문제는 꼭 필요한 제조업같은 수출하청이나 내수를 위한 인력부족 현상입니다 기본적으로 햇볕정책과 비슷한 겁니다 경제적으로 아쉬운 우리가 고개 숙일 수 밖에 없습니다 결국은 그들을 쓰면서 범죄같은 부작용을 줄일려면 포용정책을 쓰는 수 밖에 없습니다
07/10/21 13:57
하늘바다님// 죄송한데요. 냉정하게 바라봐서 님께서 식당을 운영하는데, 내국인은 최소임금보장에 휴일까지 챙겨줘야 됩니다. 헌데 외국인을 쓰면 최소임금보장 할필요도 없고, 적은 월급으로 외국인 3명을 고용할수 있다면, 어떻하시겠습니까?? 만약 내국인을 쓰면 식당이 적자나서 더이상 장사망하게 생겼는데, 그럴수 없겠죠? 그렇다고, 내국인을 고용해서 음식값을 올려받으면 비싸다고, 사람들 오지 않을겁니다. 그게 바로 딜레마죠.. 시장원리에서 어쩔수 없이 밀릴수밖에 없습니다. 그리고 또하나, 아마 식당이나 음식점 노래방에서 일하시는 외국인들은 아마도 조선족출신이 많을텐데요? 그사람들이 외국인인가요?? 그런분들을 외국인이라고 분류해야 되는 이유를 전 잘 모르겠습니다. 한국정부에서 합법적으로 그런사람들에게 지위를 부여해야지 원칙인데, 안되니 이런지경까지 온거겠죠. 그럼 나머지 저소득층을 보호할수 있는 방법은 정부에서 세금받은걸로 내국인 채용의 의해 일정부분의 임금은 나라에서 나머지는 업체에서 보장해 주면 식당이나 음식점 혹은 노가다판에서 불체자를 채용안하겠지만, 이러면 세금낭비한다고 들고 일어나겠죠..
07/10/21 13:57
rocta님// 한국보다 먼저 불체자가 늘어난 선진국들 중에
불체자 포용정책을 써서 성공한 나라를 알려주세요 그 나라 정책을 배끼면 되겠네요... 불체자가 많아져서 사회문제화 안되는 나라가 없습니다. 그래서 모든나라에서 불체자 추방을 하고 있는데 한국은 역행하고 있습니다.
07/10/21 14:00
성야무인님// 시장원리에 따라 가격이 싸니 자국인 한국인은 내치고 불체자를 고용해야 한다는 말이 나옵니까?
조선족이 아니라 재미교포라도 국적이 한국이 아니면 외국인입니다.
07/10/21 14:09
전에 있던 회사의 생산라인이 인천 남동공단에 있었습니다. 생산직 근로자분들은 모두 100여명이라고 한다면 50대 이상의 나이드신 분들이 40명정도 되고 55명이 외국인 근로자, 나머지 5명이 30~40대 분들이었습니다.
외국인 근로자는 대부분 베트남이나 인도네시아에서 왔는데 모두 처음에는 산업연수생 자격으로 합법적으로 비자 받고 옵니다. 기간은 2년으로 알고 있고요. 그런데 문제는 2년후에는 고국으로 돌아가야 하는데 그렇게 순진하게 돌아가는 외국인들이 없죠. 2년 되면 다니던 회사에서 도망가서 다른 회사에 근무하게 됩니다. 회사입장에서도 젊은 사람들은 힘들고, 돈이 적다고 일을 안하는 판국에 나이 먹은 사람보다는 일도 잘하고 월급도 60%정도만 주면 되니 이런 불법체류자들을 고용하는 게 이득입니다. 한 1년 6개월정도 일했지만 정부기관에서 불법체류자 단속 나온 거 한번도 못 봤습니다. 사실 말도 안 통하고 점심도 이슬람교를 믿는 외국인근로자같은 경우는 돼지고기를 안 먹기 때문에 따로 점심을 먹는 등 관리에 어려움이 있지만 제가 본 대부분의 외국인근로자들은 그 얼마 못 받는 월급의 80%를 집에다 송금하고 있었습니다. 한국에 들어온지 2년 쫌 못되는 나이 서른의 인도네시아 아줌마와 좀 친해져서 대화해보면 2년정도 일하면 인도네시아에서 커다란 집을 살수가 있다고 하더군요. 그리고 5년정도 더 이곳 타향땅에서 고생한 뒤 슈퍼마켓 살 정도의 돈을 마련해서 집에 간다고 했습니다. 우리나라의 산업시스템이 변화하면서 더이상 저임금, 단순생산직의 노동같은 경우는 국내인을 쓰기가 이미 어려워졌다고 생각합니다. 외국인 노동자의 유입은 어쩔 수 없는 현실이라는 거죠. 다만 거기서 외국인노동자의 범죄등에 대비하는 정책을 마련해야 할 때지, 여기서 무조건 불법체류자는 무조건 추방이라고 주장하는 건 현실과 동떨어진 말씀같네요.
07/10/21 14:12
불체자에 의한 사회문제인데 자꾸 경제원리를 내세워서 주장하시는분들이 많군요. 위에 중국 조선족 출신 칼잡이들 얘기를 올렸습니다만
자신의 옆에서 일어난 일이 아니면 별로 신경도 안쓰이시겠죠. 단돈 20만원에 소주한잔이면 한사람 죽여놓고 유유히 사라지는 사람들이 지금 이상황에서도 실제적으로 널리고 널렸다는 얘기였는데 말이죠. 경제에 관한 원론적인 얘기들 말고 실제적인 예를 말씀드려보죠. 저희집 얘기입니다. 저희는 오래전부터 피혁공장을 해왔고 지금도 그쪽에 관련되어서 일을 하고 있습니다. 예전에 외국인 노동자를 고용해서 동두천에서 공장을 운영했었죠. 다행히 그사람들은 그리 거친사람들이 아니고 착하디 착한 사람들이라 집에서 밥도 먹이면서 잘 살았습니다. 하지만 한국에서 아무리 외국인 노동자를 쓰더라도 힘든건 마찬가지였습니다. 돈좀 덜주고 외국인 노동자를 쓰더라도 경쟁력이 떨어지는건 어쩔수 없었드랬죠. 결국은 중국으로 공장 전체를 이전했습니다. 물론 이전하는데 따른 여러가지 아주 복잡한 문제들이 많이 있었죠. 하지만 마음만 먹고 분주히 뛰어다니면 충분히 가능한 일이고 막상 이전하고 나서 자리 잡으면 한국에서 외국인 불체자를 쓰는것보다 훨씬 좋은 경쟁력을 갖추게 됩니다. 지금은 한국에서 힘들게 피혁공장을 운영할때보다 훨씬 나아졌구요. 자신의 의지만 있다면 중국, 베트남 등의 아주 저렴한 노동력을 확보하는 방법은 얼마든지 있습니다. 사장 본인의 노력여하에 달린거죠. 제 바로 옆에서 일어나고 있는 제조업의 실체를 보자면 결코 우리나라에 불체자가 없다고 해서 갑자기 제조업이 망하지는 않습니다. 노력하지 않고 안주하는 업체는 물론 망하겠죠. 지금도 하루에 다시 생기고 망하는 기업이 부지기수인데 그것은 업체를 운영하는 사람 개개인의 의지와 노력때문인 것이지 단순히 불체자의 존재 유무때문만은 아니라고 확신합니다. 일부의 얘기라고 치부해버리실 분들, 적어도 원론적으로 이리저리 늘어놓으시는 말씀보다 제가 피부로 직접 느끼는 경험에 의한것이니 단순히 몇줄의 글로 무시해 버리지 않으셨으면 합니다.
07/10/21 14:14
펠릭스님은 불법체류자가 받는 월급을 국부유출이라고 보시지만, 실상 그들이 아니었으면 국부가 발생하지도 않는 구조입니다.
불법체류자의 범죄활동까지 포용하자는 게 아닙니다. 어차피 외국인 노동자와 공존하게 되는 현실이라면 이들과 함께 살 수 있는 시스템을 고민해야지, 이들을 불법체류라고 무조건 추방하는 게 최선은 아니라는 생각에 글을 남깁니다.
07/10/21 14:16
하늘바다님// 전 냉정하고 현실적으로 말씀드린겁니다. 조선족에 대한 문제는 얼마나 아시는지는 모르겠지만, 재미교포와는 다르게 한국국적 전환이 쉽지 않다는거 아시죠. 재미교포하고는 완전 틀리죠. 그리고 불체자 포용정책써서 성공한 나라보다는 하고 있는 나라를 말씀드리는게 좋을것 같군요. 현재 시행되고 있는 나라는 미국, 프랑스, 독일, 일본, 홍콩 이정도 겠군요. 일본도 불체자 추방을 무조건 하지는 않습니다. 걸리지만 않는다면요. 심지어는 세금을 걷고 있는 미국도 있구요.
또하나 님이 하시고 있는 말씀은 일본 도지사인 이시하라 신타로 도쿄도지가사 자민당 회의에서 한얘기랑 비슷하군요. 그사람이 일본에 불체자들의 범죄가 늘고 있다. 그러니까 모조리 추방해야 된다라고 말했더니, 그때 당시 총리가 모라고 얘기했냐하면 그럼 일본에 있는 쓰레기처리는 누구한테 맡길건데라고 말해 이사하라가 깨갱한경우가 있습니다. 앞서 말씀드렸듯이 불체자의 범죄행위를 단죄할려면, 당연히 국가에서 철저한 관리가 필요합니다. 무조건 적인 추방이 아니구요. 그리고 대안 없는 행위는 공허할 뿐입니다..
07/10/21 14:21
성야무인님// 조선족에 대해 어느정도 알고 잇죠......90%이상이 본인은 중국인이라 주장하며
한국을 중국 조공국으로 무시하고 있죠 중국이 이제 곧 한국보다 잘살꺼다 조금 있으면 한국 두고보자 그러고 있죠 미국, 프랑스, 독일, 일본, 홍콩의 불체자 정책이 어떤것인지 알고 계신가 보군요 그나라들도 얼마나 불체자 때문에 문제가 많은지.... 그들 나라처럼 만이라도 한국이 국가관리가 시행하고 있으면 제가 이런글을 올리겠습니까?
07/10/21 14:26
하늘바다님//지금 정부에서 준비중입니다 그리고 시행하기 전에 포용정책을 쓰고 있습니다 정부에서 뒤늦게 이런 조치를 했다는 게 안타까울 뿐입니다 사실 몇 년 전부터 이런 노력이 있었어야 했습니다 이제 범죄가 심각해 지니까, 이러고 있는 거죠
07/10/21 14:31
rocta님// 지금 정책 발표하는 걸 보세요....불체자 합법화에 시민권을 주자..라고 하고
선거권을 부여해 달라고 불체자들은 시민인권단체랑 불법시위를 하고 방송은 다민족시대,외국인 100만명...불체자는 불쌍해 방송이나 하고 각종 신문은 불체자 범죄는 기사도 안내보내고 포털은 불체자 범죄뉴스 삭제 은페하니.... 프랑스처럼 대형 사고가 나야 정신 차릴듯 하네요... 사람들도 불체자가 필요하단 소리나 하고 있으니;;; 외국인 100만명 되는데 5년도 안걸렸어요 이대로 10년후 정도 되면 외국인 1000만명은 불체자로 금방 체울텐데.... 외국인이 한국을 좌지우지 하게 되는거죠....
07/10/21 14:35
하늘바다님//이유는 그런 범죄뉴스가 나오면 우리나라 국민들이 감정적으로 나오기 때문이죠 집단적인 반응을 보이고 그럼 프랑스처럼 폭동이 일어나게 되는 거죠 그건 아무런 도움도 안 됩니다 그래서 어쩌자구요? 다 쫒을까요? 그게 최선이었다면 이미 끝난 문제입니다 하지만 그게 아니죠 정부는 자국의 이익에 따라 움직이게 되어 있습니다 그들이 정작 필요없다면, 그 골칫거리를 안고 갈 일이 없죠
07/10/21 14:35
하늘바다님// 일단 주제는 빗나갔지만 조선족에 대한 이야기 해보죠. 혹시 조선족분들하고 대화해보신적이 있는지요? 그들이 왜 중국인으로 주장해야 되는지 그걸 알고 계시는지요. 왜 그럴수밖에 없는지도요. 해방이후에 중국에 있는 조선족들은 철저하게 버림받은 존재였습니다. 일본의 수탈에 의해 도망을 왔음에도 불구하구요. 한국은 모 그때 당시 중국이 공산화 단계이기에 당연히 책임질수 있는 입장이었으니, 어쩔수 없지만 북한의 경우 체제수호를 위해 중국의 도움을 필요해서 철저하게 조선족을 외면해 버렸습니다. 당연히 반감을 가질수 밖에 없죠. 국교 이후로도 재외국민취급을 안해주니 당연히 외면당하겠죠.
또하나는 중국의 소수민족 정책에 있습니다. 티벳 뭉개진거 보셨죠. 조선족도 똑같습니다. 절대 한반도에 속하게 할수도 없고, 독립도 시킬수 없기에 철저하게 탄압혹은 유화정책을 쓸수 밖에 없습니다. 반기를 들면 그대로 죽는데, 배길 재간이 있나요. 이건 비단 조선족의 문제가 아닌 중국인 자체의 문제이기도 합니다. 중국인들도 나라밖 잠깐 와서 체제에 대한 반감을 드러내서 발각될 경우 그대로 잡혀갑니다. (제가 만난 대륙에서 온 포닥이나 교환학생들이 중국에 대해서 정말 충성심있게 애기할수밖에 없죠) 마찬가지고 조선족도 똑같습니다. 만약 한국에 와서 조선족은 중국에서 독립하고 싶다라고 조선족의 무리들이 말한다면 어떻게 될까요? 그나라 망명하지 않으면 모 잡혀가겠죠. 그리고, 한국에서 막상 시민권을 받았어도, 중국에 가족이 있는 경우 함부로 말할수 없습니다. (요즘엔 많이 나아지긴 했어도요) 이런사태를 볼때 한국인이라고 10%라도 말하는 사람들이 용감한겁니다.
07/10/21 14:40
성야무인님// 한국인이라고 말하는 10%가 대부분 노인들이라 소용없습니다.
그리고 조선족들은 자기 생계가 힘드니 중국으로 갔고 6.25때도 자기들 이익때문에 자원해서 중공군과 같이 쳐들어 왔습니다. 우리나라가 통일 하지 않는 이상 어짜피 조선족들은 중국인속의 조선족으로 포함되어 한국말 할줄아는 중국인으로 살아갈 뿐입니다.
07/10/21 14:45
성야무인님// 그분들의 입장은 참으로 안타깝고 애통한 일입니다만, 감성을 약간 벗어둔채로 현실을 얘기해보죠.
그분들과 실제로 대화해 보셨다고 하셨는데, 그들과 실제로 같이 손잡고 무슨 일을 해보신 적은 있는지요. 물론 개개인의 차이일 수도 있다고 하지만, 제가 겪은 많은 조선족들은 거의 전부다가 - 저는 실제로 그들과 같이 일을해야 했습니다. - 매우 매우 매우 게으르고, 자신밖에 모르고, 거칩니다. 울며 겨자먺기로 적은 돈으로 그들은 쓴다고 할지라도 저처럼 서비스업에서 종사하는 사람들은 단기적인 이익이 적어질 지라도 그들은 쓸 수가 없습니다. 생각이 있는 사람이라면 말이죠. 과거로 거슬러 올라간 안타까운 이유때문에 그들이 중국인이라고 얘기할 수 밖에 없는 상황이라고 하신다면, 전 이렇게 말씀드리고 싶습니다. 그들은 뼈속까지 중국인이라고... 제가 실제로 겪은 그들은 결코 한국에서 자리잡고 사는것을 갈망하지 않습니다. 돈벌어서 중국에 가서 다시 편하게 살고자 하는 동남아시아 외국인들과 전혀 다를 바 없습니다. 중국식 사대주의에 사로잡혀 있는것도 부인할수 없구요. 어찌보면 당연할 수 밖에 없는게 핏줄은 한국인이라지만, 나고 자라고 생활하고 보고 들은 것이 다 중국것인데 그들이 한국인이라는 생각을 가질 확률은 매우 적을 수 밖에 없겠지요. 조선족 다큐멘터리 같은데서 보여지는 애처롭고 불쌍한 모습만이 그들의 전부라고 생각하지 않았으면 하네요...
07/10/21 14:49
전 직접 대화해 봤는데요.. 시민권 딴 사람들이 아주 중국 싫어하더라구요... 제가 만났던 사람들이 적어도 대학교이상을 나온 사람들이래서 그럴지도 모르지만요. 그리고 6.25때 자기들 이익때문에 중공군과 같이 쳐들어 오지는 않았습니다. 그당시 상황을 이해할 필요가 있는데요. 그당시 중국이 장개석 몰아내고, 실질적으로 주변위성 국가의 공산주의화고 대외적으로 제국주의에 억압된 민중의 해방이었습니다. 당연히 중국입장에 따르면 미국의 제국주의의 적이었구요. 더구나 모택동의 정책에 감명받은 그당시 이주한 조선인들중에 한반도의 해방이라는 미명하에 자원한 사람들이 많았습니다. 모 순진한 사람들이긴 하지만요.. 문제는 이 지원한 사람들마저 김일성한테 외면당했다는게 문제죠.
프랑스의 불체자정책은 우리나라하고 다를수밖에 없는게, 식민지를 수탈했다는 역사를 가지고 있어서, 경제적으로나 정치적으로나 어쩔수없이 불체자를 받아들일수밖에 없습니다. 일종의 식민지 국가에 대한 보상이죠. 따라서 대형사고가 날수밖에 없습니다. 불체자를 탄압하면 니들은 우리 괴롭혀서 발전잘했자너 하면 반박할 논리도 없구요. 그래서 불체자들이 막나갈수 있지만, 한국은 틀립니다.
07/10/21 14:50
엉망진창님//제가 아는 조선족은 식당에서 일하다가, 그 식당 자체를 인수할 정도로 알뜰하게 돈 모은 조선족 아줌마를 봤는데, 지금은 식당 정리하고 미용실 차렸더군요 개인의 경험으로 민족성을 판단하는 건 편견 아닌가요?
07/10/21 14:55
성야무인님// 지금도 불체자들 한국에서 막나가고 있습니다.
불체자들이 자기들 이익만 생각하지 식민지 역사생각해서 난동 부리는 것이 아닙니다. 제가 굳이 이글을 쓴 이유는 사람들이 불체자에 대해 너무 모른다는 겁니다. 막연히 방송에서 불쌍하게 나오니까 잘해죠야지 하고 현실을 모르는 망상을 하고 있다는 겁니다. 불체자들을 지켜주는 것이 아니라 한국인들을 불체자들로 부터 보호해야 하는 겁니다.
07/10/21 15:00
하늘바다님//그 현실도 일부의 현실 아닙니까? 오히려 이런 건 갈등의 불씨만 키우 게 된다고 봅니다 결국 자국민과 불체자가 갈등해서 불체자들 욕하고 비하하면, 프랑스폭동같은 상황이 일어나는 거 아닙니까?
07/10/21 15:02
우리가 그사람들 사정봐주게 생겼습니까? 배부른소리들 하십니다 그려... 허허...
걔들이 사고치면? 폭동일으키면? 당연히 처벌하고 쫓아내면 되는겁니다 불체자 자체를 뭐라고 하려는게 아닙니다 사고치는걸 뭐라고 하는거죠
07/10/21 15:03
rocta님// 그래서 불체자 범죄를 쉬쉬하면서 감추고 계속 불체자들에게 한국민이 당하고 있어야 합니까?
널리 알려야 공감대가 형성되고 정부나 정당에서 각종 단체에서도 나서게 됩니다.
07/10/21 15:04
성야무인님// 네, 충분히 그럴 수 있으리라고 봅니다. 우리나라 사람들 하나하나 잡고 봐도 개개인이 다 다르듯이 생각도 다 다를 수 있다고 보여지네요.
rocta님// 개인의 경험으로 민족성을 판단하는 일은 결코 하지 않은 것 같은데 제 글 어디에서 그런걸 느끼셨는지 궁금하네요. 위에 답글에도 남겼다시피 아무리 같은 민족이라 하더라고 개개인의 특성이 다 다를것인데 무슨 말씀이신지... 혹시 "뼈속까지 중국인이라고..." << 이것때문이시라면 중국인의 민족성을 얘기한 것이 아니라, 그들이 한국인이라 생각하느냐 중국인이라 생각하느냐에 대한 판단이라고 생각하시면 오해는 풀리실겁니다. 제발 확대 해석만은 하지 말아주세요... 저는 그냥 조선족 누구를 알고 옆에서 보는 수준이 아니라 그들과 직접 일을 해본 경험을 말씀드린 것이고, 제가 운이 나쁘다면 나쁠 수 있겠지만, 대다수의 조선족들에게 좋지 않은 감정을 가질 수 밖에 없음을 말씀드립니다. rocta님께는 기분 나쁜 말이 될 수 있을지 모르겠지만, 정말 그들과 부대끼며 한번 생활해 보라고 말씀드리고 싶네요. 이이상 저로써는 글로 제 경험과 생각과 마음을 옮기는건 무리라고 생각됩니다.
07/10/21 15:06
하늘바다님//그래서 이런 걸 알면 당할 거 안 당한다는 건가요? 촛점을 문제해결에 맞춰야 하지 않습니까? 그들을 포용하고 제도권으로 끌어들인 다음에 관리하면서, 범죄자에 대해서는 확실한 조치를 할 수 있게요 지금처럼 관리 안되는 상황에서 그들을 자극하거나 하는 건, 우리 국민들에게 아무런 도움도 안 됩니다
07/10/21 15:07
엉망진창님//본인이 스스로 "정말 그들과 부대끼며 한번 생활해 보라고 말씀드리고 싶네요" 이런 말을 하시면서, 아니라면 하면 어떻하나요? 저도 또한 제 경험을 말해 본 겁니다
07/10/21 15:09
rocta님// 불체자 25만...이 인원에도 불체자자극이 될까 걱정하시는데
정부는 불체자 장려를 하고 있죠....앞으로 더 많은 불체자가 들어오는데.... 그떄는 불안해서 어쩌죠.... 한국 한개 시의 인원이 10만명인가요? 그정도 될텐데....다 불체자로 채워져 있는것을 상상해 보세요
07/10/21 15:10
하늘바다님// 자 그럼 확실히 하기 위해서는 불체자의 범죄율이 얼마나 되냐라는 게 중요하겠군요. 만약에 불체자의 범죄가 내국인의 범죄율보다 낮다면 어떻게 대응하실겁니까?? 정말 높다면야 심각한 사회문제겠죠. 근데 범죄율에 대한 기사를 제가 본일이 없습니다. 실제 일본에서 외국인의 범죄가 늘어난다라는 기사가 있었습니다. 근데 범죄율을 일본인의 50배정도 낮았습니다.(확실히 기억은 안나지만) 그럼에도 불구하고, 일본의 극우신문들은 외국인의 범죄가 늘어난다는 기사를 썼습니다. 이런 기사를 보시고 싶으신지요. 서로를 헐뜯는, 한국사람도 좋은 사람 나쁜사람이 있습니다. 불체자도 똑같구요. 범죄자는 범죄자대로 처단하면 됩니다. 불체자 강도 한명이 들었다고, 불체자 전체를 욕하는건 오히려 어떤 서울사람이 부산사람 사기쳤는데 이걸 가지고 부산사람들이 서울사람들 전체를 사기범이라고 보는것과 똑같은 논리입니다.
07/10/21 15:12
엉망진창님//조선족 몇 명 상대하고 그들의 특성을 일반화하셨지 않았습니까? 그걸로 조선족 평가의 판단기준으로 삼으면 안 되죠
하늘바다님//그러니까 제도권 안으로 들어오게끔 하고 있지 않습니까?
07/10/21 15:14
성야무인님// 불체자 범죄율을 따지면 머 합니까?
불체자 = 범죄자......이미 범법자 인데요... 이미 외국인 범죄자 25만명이 전국에 산재 한거에요 사기죄인이 추가적인 살인죄를 지은거라고 비교 할까요?
07/10/21 15:16
하늘바다님//법이라는 게 문제점이 있으면 보완하고 하는 거죠 그래서 지금 현실에 맞춰 법제도 개편하고 추가하고 있는 거 아닙니까?
07/10/21 15:21
rocta님/ 그들의 특성을 일반화라.... 좋습니다. 제가 그렇게 일반화 시켰다라고 하죠. 그런데 민족성 운운은 무엇이냔 말입니다.
제 주변의 예로 조선족 평가 >> 그들의 특성 일반화 >> 그들의 민족성 제단 ... 이러한 레파토리 인가요? 제발 확대 재생산좀 하지 말아주세요. 다른건 부탁 안드리니 있는 그대로 받아들여 보세요. 그리고 저의 조선족 평가의 판단 기준은 rocta님의 실례보다 제가 겪은 꽤나 많은 상황하에서 결정된 것이니 굳이 안될것은 없다고 보여지네요. 다시한번 말씀드리지만 개개인마다 그들의 생각, 특징 다 틀립니다. 하지만 저에게 다시 조선족과 일할 거냐고 묻는다면 결코 하지 않겠다는게 답변입니다. 운좋게 좋은 사람이 걸릴 확률보다는 차라리 돈 더주고 한국사람 쓰는게 훨씬 나으니까요.
07/10/21 15:22
rocta님// 지금처럼 불체자 사회문제 공감대가 없으면
법으로 제정하려 해도 불체자 불쌍하다...한국에 필요한 노동자다 라고 불체자 사회문제도 모르고 반대자가 속출할것 같군요
07/10/21 15:23
하늘바다님// 저 재미있는 통계를 보여들이죠 (지금 찾았네요.) 형사정책 연구원에서 나온 불체자를 포함한 외국인 범죄실태네요. 10만명당 미국(4958) 독일(3190) 캐나다(3031) 프랑스(2758) 일본(2127) 중국(1840) 방글라데시(984) 인도네시아(571) 네팔(511) 이네요. 의외로 중국이나 방글라데시 사람들의 범죄율이 적군요..
07/10/21 15:26
rocta님// 선진국에서도 외국인 문제가 생긴건 외국인 노동자들이 일자리를 뺏앗음로써 발생했습니다.
그리고 불체자는 국부를 만드는 존재라...아닙니다.. 내수업종에서 일하고 있고... 오히려 시장원리에 따라 분배되는 구조를 왜곡시키는 겁니다... 위에 음식점에서 일꾼을 쓴다는데... 본래 음식점에서 일하시는 분들이 가격이 오를때가 된것입니다.. 그러면 음식값이 너무 오른다?? 경쟁에서 진다... 이것은 결국 순환구조의 문제란것을 알수 있습니다... 경제 순환구조상 이제 3D 업종이 제대로 대우 받을때가 되었기 때문이지요... 여기서는 투자이론 보다는 불공정 경쟁을 하는 쪽이 이긴다는 ... 악화가 양화를 구축하는 원리에 따라...불평등이 확대되는 과정입니다.. 그리고 불법노동자가 3D 서민의 몫을 빼앗고 있으며... 그 이전 음식업자가 서민층 일꾼에게 갈 몫을 서로 줄일수 밖에 없는 입장의 환경이 만들어진것이지요... 바람직한 것은 서민들이 부유해지면서 서로 분배구조가 좋아지는 것 아니겠습니까?? 그리고 식당에서 음식을 먹는 분들도 그들에게 더 비용을 지불해야 할때가 된것이구요... 왜 불체자들 때문에 서민들의 몫이 빼앗겨야 합니까?? 그리고 막상 식당주들이 돈을 작게 벌고 있던가요??? 그냥 서민층에 나가야할 비용을 줄임으로써 서로간에 경쟁력을 얻게 되는 규칙 자체가.. 더 잔인한겁니다.... 그냥 음식값이 싼것이 좋다??라고 말하지만 그 다른 이면에는 어떤 계층에 희생을 요구하는 거라는걸 아셔야 합니다....
07/10/21 15:26
성야무인님// 안걸린건 안나오겠죠. 지금 말하고 있는 맥락이 그거 아닌가 싶네요. 범죄를 저질러도 걸리지 않는다...
제 경험이라고 계속 얘기해도 일부일 뿐이다라고 주장하시겠지만, 계속 얘기할 수 밖에 없는게, 푼돈으로 사람하나 저세상으로 보내는 일을 지금도 얼마든지 쉽게 할 수 있다라고 말씀드립니다. 정확하게 20만원 + 소주한잔 이면 됩니다. 시키는 사람 입장에서도 너무 깔끔하거든요. 누군지 모르는 사람한테 돈받고 누군지 묻지도 않고 그냥 하니까요.
07/10/21 15:30
하늘바다님// 2006년도 범죄율의 경우 10만명 단위로 제일 맞은 제주도가 6563건, 제일 적은게 대전으로 1800건 입니다. 전국평균은 3734건입니다. 아무리 봐도 불체자가 범죄를 많이 일이킨다는 통계가 안나오는데요??
07/10/21 15:31
엉망진창님// 저기 그런식으로 따지면 국내에서도 그렇게 죽은 사람들이 있습니다. 확실한 통계를 가지고 말씀해주세요. 까더라라는 통신싫어합니다.
07/10/21 15:32
이글에서만 3번째 20만원짜리 조선족 칼잡이 얘기를 하고 있습니다만, 아무 반응들이 없으십니다. 내일이 아니라고 생각하시는 거겠죠.
본문에서 말하고자 하는것도 경제가 어쩌고 저쩌고가 아니라 사회문제에 관한 내용인데 말이죠. 우리나라 사람도 살인을 하고 폭력을 하고... 맞습니다. 다 하죠. 그러나 그들은 그런일을 저지르고도 잡는게 너무 어렵다는 겁니다. 대안이나 그런것 까지 제가 제시하거나 할 수는 없지만, 지금 현재의 상태가 어떤지 좀더 알려드리고 싶은 마음에서 계속 글을 남기게 되네요. 나가봐야해서 이만 줄입니다.
07/10/21 15:32
성야무인님// 통계가 의미를 가지려면 현장에서 일하시는 분들의 방검복에서 모순이 생기는 군요...
안산등에서 벌어지는 치안불안 현상은 ??? 과거 박정희 정부가 통계를 자기 맘대로 조작했고 선택했다고 비난하지만.. 지금 정부도 자신의 필요에 따라 얼마든지 조작하고 있습니다.... 통계를 들이밀지만...통계가 현실보단 우선될수 수 있는 자료가 아닙니다..
07/10/21 15:33
성야무인님// 불체자는 존재 자체가 범죄자 입니다.
님 말은 사기꾼들의 추가적인 살인 범죄율은 낮은데요 하는 것과 같습니다. 한국에 외국인 범죄자 25만명이상이 있다는데도 옹호하려고 하는 이유를 모르겠군요
07/10/21 15:37
성야무인님// 글을 올리셨기에... 확실한 통계라면 어떤거요? 범죄를 저지르고 잡히지 않은 사람들? 어떻게 통계를 내나요...
카더라 통신이라고 무시하셔도 상관 없습니다만, 그냥 그런 일이 실제로 있다라는것만 알려드립니다. 어디가 출처냐라고 묻는다면 이런 게시판에 그걸 말씀드릴 수 없음을 이해해주시구요. 개인의 경험을 얘기함에 있어서 그것이 허구라고 생각한다면 그러실 수 있다고 봅니다. 믿지 않으시는 부분에 대해서는 제가 더이상 뭐라 말씀드릴 수는 없구요. 하지만 제가 지금껏 남긴 글들에 단하나의 허구도 없음을 가슴에 손을 얹고 맹세합니다. 이이상은 어떻게 말씀드리기 힘드네요.
07/10/21 15:37
펠릭스~님//그럼 그 현실이라는 것도 객관적인 자료가 아닌 몇몇 사건을 확대시킨 정도 밖에 안되는군요 일단 어느 정도의 문제점이 있다는 건 대충 맞는 얘기입니다만, 과연 그래서 전부 쫒아내야 하는 걸까요? 그들을 지문 찍고, 시민대우 해주면 범죄예방과 관리 처벌 부분은 확실할 것 같은데, 그냥 그들과 있는 게 싫은가 보네요 아무도 법의 변화는 생각하는 거 같지 않습니다
07/10/21 15:38
성야무인님// 통계의 오류라는 것이 생각나는 군요..
2차 대전때 폭격기를 조사해서 날개 부분과 꼬리 부분의 피탄이 많아서 그쪽에 철판을 덧댔습니다.. 하지만 효과가 별로 없었죠... 그러다가 누군가 다른 발상이 나왔습니다... 몸통부분에 피탄이 된 비행기는 돌아오지 못했기 때문에 통계에 나타나지 않았다구요..... 저 통계가 잡힐때 비웃을수 있는 점은 그만큼 안잡혔다는 겁니다.. 실제 치안은 부재상황인데요.... 그들은 지문도 없으며 주거지도 확인이 안되서 잡히지 않았기에.. 보이지 않는 통계같군요..... 단지 통계가 적다고 그들이 범죄률이 적다고 우기려면 현실과 맞아야 합니다... 안산에서 여성들이 외출 못하는 현실... 그리고 보복폭행으로 평생 붕대를 감고 사는 사람이 나온 상황... 또 방검복을 입는 경찰과 상인들의 모습에서.... 그 통계치는 단지 얼마나 그들이 범죄를 저지르고도.. 제도적인 것에 벗어나 있는지를 반증해 주는 것 뿐일겁니다...
07/10/21 15:43
불법체류자들 당연히 잡아서 자국으로 돌려보내야죠. 원래도 그렇게 해야 되는데 하물며 우리 국민에게 피해를 끼치는데 싸잡아 보내야죠 동정을 할게 있고 안할게 있고 쩝... 동정 호소 지겹네요
07/10/21 15:43
펠릭스~님// 그렇게 따지시면 나는 종로에 사는데 조폭이 밤에 출몰하는 우범지대이기 때문에 가기 힘들다. 그래서 서울에 범죄율이 높을 것이다(거기를 지칭해서 죄송합니다) 정도로 들리는데요. 일정지역에서 범죄가 많이 일어나는건 한국도 똑같지 않나요??
하늘바다님// 불체자 범죄의 질이 높다라고 하시고 싶으시면 정확한 통계를 제시해 주세요. 당연히 높다라는 걸 증명하실려면, 중국인 합법 체류자를 제외한 불체자가 일으킨 범죄중에 강력사건이 내국인 보다 높다를 증명하시면 되겠군요. 만약 님이 그것도 내국인 보다 높다라는걸 증명하신다면 불체자 문제가 심각한거겠죠..
07/10/21 15:44
rocta님// 불체자 지문찍게 하고 시민대우해준다라.....
막말로 중국,동남아 보다 한국이 더 잘사는데..... 정부의 안일함으로 계속해서 불체자가 500만 ,1000만 들어오면 계속 시민권 주면 되나요?
07/10/21 15:47
하늘바다님//제도가 자리잡히는데, 그만큼 외국인노동자에 대한 제한수위가 낮아진다는 얘기겠죠
그리고 외국인구수 같은 경우, 북유럽처럼 나중엔 들어오기 어렵게 심사를 해야죠 문제는 그 때 그 때 상황에 따라 판단해야 되는 거 아닌가요?
07/10/21 15:47
rocta님// 글쎄 요즘 헤게머니를 불체자를 옹호하는 쪽에서 잡기에...
통계란 것도 그쪽에 시각을 갖고 있습니다... 현실이 일부분이라..아닙니다..광범위한 부분에서 같은 일이 벌어집니다.. 광범위한 범위헤서 서민층에 일자리를 빼앗고 있습니다... 글쎄 박정희때도 통계가 별 의미가 없었던거 같은데... 심지어 미국의 경우도 입장에 따라 다른 통계가 나오며.. 발표할때는 자신의 유리한 입장의 자료만 발표하죠.. 특히 의료시스템 분야가 그런데... 현실은 쿠바만도 못한 평균수명과 복지..그리고 천문학적인 의료비용.... 그리고 님보다는 통계를 잘 알거 같습니다만.... 요즘 정부의 통계를 민간에 맡겨서 이익단체 서로간에 사적 이득에 따라서... 맘대로 발표하는 더 경우가 많습니다... 군사 정부때 보다 더 정교하게 국민들을 속이고 있죠... 만약 맞다면 현실과 일치해야 겠죠??? 예전에는 10상시들이 인의 장막으로 눈을 가리며 굶어 죽어도 풍년가를 불렀지만.. 요즘은 통계란 걸로 눈을 가리고 현실마저 부정합니다... 보고 싶은 것만 보는 타조같다고 할까..... 확실한건 현실과 다른 통계라면 통계가 잘못된 겁니다...
07/10/21 15:52
하늘바다님// 말씀드렸지만 내국인들도 범죄를 일으킵니다. 불체자들이 정말 문제가 있다면 내국인들의 범죄보다 질이 높고 양이 많은 걸 증명해야 됩니다. 전 범죄학을 전공하지 않았기에 잘 모르지만 아무리 중국인들이나 동남아시아 인들이 모르는 범죄를 일이킨다하더라도 저 통계의 두배이상을 혹은 네배이상의 범죄를 일으킨다고는 생각하지 않습니다. 그정도 일어났으면 정말 강력한 대책이 있겠죠. 오히려 합법적으로 들어온 미국인이나 독일인 혹은 캐나다인의 범죄가 더 많네요. 이중에는 주한 미군의 범죄는 포함되지도 않았겠죠. 제가 꼬투리를 잡으면 이렇게 잡을수도 있습니다만,
07/10/21 15:53
펠릭스~님//결국 불체자는 해악만 끼친다 쫒아내자와 그들이 나간다면 영세제조업이 힘들다 또한 그런 식으로 쫒아내면 국제적 이미지만 안 좋아진다의 대결이군요 그리고 범죄의 빈도나 통계학은 특별한 의미가 없다고 봅니다 성야무인님처럼 통계적 근거를 제시하라고 한 게 아니라, 문제는 불체자범죄를 단속하기 힘든 현행법제도 거든요 따라서 법제도 안에 끌어들이느냐, 내치느냐의 문제에서 전 법제도 안으로 끌어들이자는 쪽입니다 현행법제도만 제대로 갖춰진다면, 범죄의 위험성은 크게 차단할 수 있다고 봅니다 그들도 같은 인간입니다 우리나라 사람이 범죄 저지르기 힘든 이유가 개인신상이 공권 쪽에 노출되어 있다는 점이기 때문이지, 외국인노동자가 악한 인성을 가진 건 아니라고 봅니다
07/10/21 15:53
rocta님// 북유럽의 경우 고급인력을 받습니다...
근본적인 차이가 꽤 되는데...그걸 같다고 말씀하시는지... 또한 실제적으로 북유럽의 경우 사실상 유럽인들 빼고 안받습니다... 교묘하게 차별하고 있죠...노르웨이에서 독일인 의사를 수입하는 정도가 다 아닌가요??? 일본에서 한국인 의사를 수입하는 정도로 이해할수 있습니다... 저임금 노동자를 수입하는 것과는 많이 다른 문제란걸 인식해 주셨으면 합니다.... 그리고 그나라들은 선진국 아닌가요..한국이 벌써부터 선진국이라고 말할 입장인지... 불체자는 나라 불문하고 다들 쫒는게 당연한거구요.. 선진국들도 해외노동자...를 막는 추세입니다... 한국에서도 문제가 많이 생겼구요....하지만 한국은 선진국도 아닌데.. 문제는 당연히 더 클수 밖에 없습니다...
07/10/21 15:54
rocta님// 성야무인님// 왜 한국인을 위하는 쪽으로 생각을 안하고
엄연히 범죄자인 불체자쪽에서 어떻게든 그들을 옹호하려고 하시는지? 범죄를 단 1개라도 저지르면 법에 따라 처벌을 해야지 왜 통계가 어쩌니 저쩌니 말합니까? 만약에 불체자의 범죄률이 낮으면 어떻게 하자는 겁니까? 불체자 범죄는 그냥 내버려 둡니까?
07/10/21 15:56
펠릭스~님// 전 범죄율은 왜곡한다고 생각하지는 않는데요. 범죄율이 왜곡된다면 국가치안에 관계된 엄청난 일이기에, 크게 왜곡될수 없습겁니다. 고담대구랑 비슷한 이야기죠. 정말 대구가 범죄율이 가장 높나요??? 아니죠.. 뉴스에서 대구관련사건이 많이 보도된다고 해서 대구가 범죄율도시 1위가 아닙니다. 어떤 현실을 원하시는지 모르겠습니다...
07/10/21 15:58
펠릭스~님//북유럽에서도 예전엔 중립국으로 망명자들 피신 시켜주고, 평등하게 이민시켜 주었습니다 현재는 폭발적인 인구밀도의 증가로 이민심사가 철저해진 겁니다 그들이 처음부터 골라 받은 건 아닙니다 저임금 노동자는 지금 우리가 필요해서 쓰는 겁니다 필요없다면 당연히 받을 이유가 없죠
07/10/21 15:59
rocta님// 대결이라...?? 정작 문제된것은 사회적 측면에서 위험당하고 있는 한국인들이 문제된거 아니였나요??
전 경제적 측면에서도 도움이 된것이 없고 다른 나라에서도 없었다고 말하고 있긴합니다만... 그걸로 물타기 하려고 하진 마십시요...영제 업자들은 이득을 얻을지 몰라도.. 광범위한 숫자의 서민들은 그들 숫자만큼 고통을 당하니까 오히려 이득보다 손실이 큽니다.. 현실은 불체자 문제가 심각하며 이미 그 수준은 한국민이 위험을 당하는 수준이란 겁니다.... 경제적 입장에서 그런것 마져 비교가능한 가치란 식으로 논의를 줄이려고 하지 마십시요...
07/10/21 16:00
인권주의도 아니고 불체자 옹호주의라 해야 할까....
자국민 한국인이 피해 받는데.... 범죄통계가 높다는 증거를 보여 달라 하시니 ....
07/10/21 16:01
하늘바다님// 전 범죄에 대한 옹호를 하지는 않습니다. 위에서도 말씀드렸듯이 불체자에 대한 범죄는 과감하게 처단해야 한다고 했습니다. 그리고, 불체자가 내국인보다 더 말썽을 일으킨다라는 것도 인종차별로 보일뿐입니다. (실제로 합법적이던 불체자든 범죄율이 높지 않습니다. 일으키면 송환당해 돈 못버는데요) 또하나, 낮은 임금의 불체자를 쓸수 없는 냉정한 현실을 말씀드렸을 뿐입니다.
07/10/21 16:02
하늘바다님//한국인을 위하는 게 외국인을 내치는 거라면, 동의하겠습니다 하지만 그들을 우리가 필요해서 쓰고 있습니다 그렇다면 그들을 우리나라사람들처럼 관리하면 되지 않겠습니까? 그들을 보호하는 게 아닙니다 관리하는 겁니다 그 차이점을 생각해 보세요 마냥 감싸주는 게 아닙니다 그들의 범죄에 대한 대책을 놓고, 토론자들끼리 방법론의 차이만 있을 뿐입니다 누굴 옹호하고 누굴 안 위합니까? 다 우리나라사람을 위해서죠
07/10/21 16:05
하늘바다님// 자국민을 옹호할려면 위에서 말했듯이 정부에서 저소득층에 대한 임금보전 정책을 써줘야 되는데, 이게 세금으로 나갑니다. 그만큼 세금을 내실수 있는지요?? 만약 저소득층 임금보전을 위해 소득의 10%를 더 낸다라고 하면 정부 죽어라 라고 하고 못한다는 사람이 대다수 일껍니다.
07/10/21 16:05
rocta님// 지금 불체자를 한국이 다 불러 들이는 것으로 착각하시는데
산업연수생으로 들어와 도망가고....관광객으로 들어와 도망가고 원양어선에서 뛰어내리고....밀항에...가짜결혼 등등.....
07/10/21 16:06
펠릭스~님//그래서 제도권 안으로 끌고 와서 관리하자는 의견에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 무조건 쫒아내자는 겁니까? 불체자라도 인권이 있고, 또한 현 제도상 불법인 상태이지만, 그들이 제조업에 기여하는 부분도 있다는 건 사실 아닙니까? 그렇다면 제도 안에서 대우하고 관리하고 처벌하자는 겁니다
07/10/21 16:07
성야무인님// 방검복을 입고 다니고 여성들은 밤에 외출 못하는 현실입니다....
안산의 범죄 통계가 어떤지는 모르겠지만...사람들이 폭력에 노출된 수준과... 그들이 느끼고 있는 위험이 어떤 수준인지 보여줍니다.... 저임금 노동자가 우리가 필요해서 쓰는게 아닙니다.. 단지 고용주가 쓰는것 뿐이지 한국이 절대적인 인력부족 국가 아닙니다.. 청소부 하나 뽑느데 100명씩 사람들이 모이는 현실이죠... 그리고 내수 업종은 국가가 허가내준적도 없고... 불체로 주는 이득은 영세업자??라고 하지만 그래도 돈이 좀 있는 사람들에게 가지만.. 그로인해 수많은 영세민들은...진짜로 생계에 위협에 놓여 있습니다... 이젠 막노동을 해도...불체자 수준으로 밖에 못받지만... 막상 완공된 집가격은 내렸냐?? 아닙니다. 또 그 가격 형성되는 것은 다른 논리죠... 그중 건설비가 많은것도 아닌데 그것마져 아끼고 있는 거죠... 그 이득은 누구에게 갑니까?? 그런 식으로 시장이 왜곡되며.. 일방적으로 서민들에게만 희생을 강요하는 경우가 대부분입니다..
07/10/21 16:08
하늘바다님// 전 불체자 처벌을 인종차별로 안봤는데요?? 불체자들이 범죄율이 높다는 인식을 가지고 있는게 인종차별이라고 했는데요??? 무슨 말쓴이신지??
07/10/21 16:09
하늘바다님//그러니까요 이민법을 만들고 개정하면 그런 짓거리할 필요도 없지 않습니까? 그리고 전 한국이 다 불러 들였다고 한 적 없습니다 언제 필요해서 데려왔다고 했습니까? 있으니까, 쓰고, 그들이 제도상의 헛점 때문에 문제가 된다면, 그 제도를 고치자는 겁니다
07/10/21 16:10
rocta님// 제조업?? 어디에 기여를 하는데요???
기여를 한다고 주장하지만 내수업에서 한국인 서민층들과 경쟁할뿐인거지... 절대적으로 일꾼이 부족한 것이 아닌데...... 어떻케 기여라고 주장할 수 있는건가요??? 개인 기업의 차원에서면 모르겠지만..적어도 산업적 측면에서는 절대적으로 문제가 있고...심지어 산업 인력조차도 임시 처방일뿐 결국 산업 자체의 고도화를 방해하며 결국 공멸화 시키는 조치일뿐이지... 해결책은 더더욱 아닙니다... rocta님// 님의 생각은 사실은 서민들의 희생을 강요하는 겁니다..
07/10/21 16:11
rocta님// 그래요 그래서 불체자에 관한 법을 제정하려면 사회적 공감대가 있어야 하는데
님들처럼 경제가 어쩌니 인종차별이니 하고 반대 하는 사람들이 많아서 공감대 형성이 힘들다고요
07/10/21 16:11
펠릭스~님//방검복을 입고, 여자들이 밤에 못 돌아다니는 건, 그들이 우리보다 인성이 나빠서가 아닙니다 방치해 왔기 때문입니다 왜 계속 그런 얘기를 하는 지 모르겠습니다 그 문제의 원인을 파악하고 해결해야죠
07/10/21 16:14
하늘바다님//적반하장 수준이네요 불체자에 관한 법을 제정하는데, 그들 자체를 골치거리에 문제라고 생각해서 처벌하고 쫒아내자는 사람들이 방해가 됩니까? 아니면 법을 고쳐 우리 테두리 안에서 관리하자고 하는 사람들이 방해가 됩니까? 어차피 그냥 하늘바다님 의견은 현행법으로 다 처벌하고 쫒아내자가 아닙니까? 그런데 법제정이 무슨 상관입니까? 또한 문제는 그렇게 해서 추방해도 우리나라에 또 들어온다는 겁니다 그 루트를 다 차단하는 게 쉽습니까? 아니면 합법적으로 들어오기 쉽게하고 엄격하게 관리하는 게 쉽습니까?
07/10/21 16:17
rocta님// 한국인과는 사회문화가 완전히 다릅니다.
파키스탄인은 여자를 개돼지 취급하고 염산테러 합니다. 검색해보면 염산테러 당한 파키스탄 여자들의 끔찍한 사진을 보실수 있습니다. 중국인은 인권이 먼지 아직 몰라서 칼 차고 다니고 다툼이 있으면 찌르고 갑니다. 한국인과 동일한 문화가 전혀 아니에요
07/10/21 16:18
인종차별 이전에 불체 자체가 범죄인데
범죄자들을 옹호하자는 분들은 뭐가요 우리나라 범죄자들은 검거해서 교도소로 보내서 징역살게 합니다. 불체자들 내쫓지말고 합법화해서 살게하자, 는 이야기는 지금 교도소에 있는 범죄자들 죄다 빼내서 그들이 저지른 죄 합법화 해서 다시 사회에서 살게 해주자라는 이야기와 뭐가 다릅니까 불체는 범법이고 범죄 맞습니다. 이거 자체를 부정하진 않으시겠죠.
07/10/21 16:19
하늘바다님//로마에 가면 로마법을 따르게 되어 있습니다 모두가 그들을 방치한 정부측의 늑장 대응 때문입니다 아무리 지들 습성이 있어도, 우리나라 사람 수준으로 관리하고 통제하는데, 자기들 마음대로 할 수 있습니까?
07/10/21 16:20
펠릭스~님// 폭력에 노출된 수준이라고 따지신다면야, 조폭에 떠는 철거민들도 비슷하지 않을까요? 그걸 제대로 관리 못하는 경찰잘못이죠. 경찰이 하기 힘들다라는 걸 들어낸것뿐이라고 봅니다. 그리고, 제가 보기엔 값싼 행정력동원이라고 밖에 안보여집니다. 자기들이 관리하기 힘드니까, 시민이 알아서 해라라고 경찰이 말하는 거 같군요. 저런식으로 느슨하게 하면, 나중에 지원도 받기 쉽고, 일하기도 편하니까요.
청소부야 평생직장이니까 당연히 100명씩 몰리죠. 또 반복하자면, 자국민을 옹호할려면 위에서 말했듯이 정부에서 저소득층에 대한 임금보전 정책을 써줘야 되는데, 이게 세금으로 나갑니다. 그만큼 세금을 내실수 있는지요?? 만약 저소득층 임금보전을 위해 소득의 10%를 더 낸다라고 하면 정부 죽어라 라고 하고 못한다는 사람이 대다수 일껍니다. 그럼 불체자를 몰아내고, 내국인을 3D로 가라라고 하신다면 가시겠나요??? 12시간씩 일하고, 산업재해수준의 고통을 받고, 손잘리지 모르는 그런 고통을 감내하시면서 취직을 할까요? 지금은 모르겠지만, 구리시근처에 그렇게 염료, 피혁공장이 많았습니다. 제가 대학신문사 할때 취재 간적이 있었는데, 정말 못견딜곳으로 보였습니다. 거기 사장님께서 대부분에 사람들이 한달만에 그만 둔다고 그러더군요.
07/10/21 16:22
사회에서 필요하다고 범법 자체를 눈감아주자는 이야기는 말이 안됩니다.
우리나라 사회에서 큰 영향력을 가지고 있는 정치인들이나 기업가들이 범죄를 저지른다고 해서 그사람이 사회에 없으면 힘들어진다고 그들이 저지른 범죄를 면죄해주는 경우가 있나요. 똑같은겁니다. 외국인이나 내국인이나 어쨌든 똑같은 범법자인데 다를게 뭔가요. 지금 불체자들을 합법화 해준다 해도, 또 그 법을 어기고 들어오는 또다른 불체자들이 생깁니다. 들어오기 쉽게 해도 관리가 엄격하다면 또 그 엄격한 관리를 피해가는 범법자들이 생깁니다. 그때가서 또 그런것조차 합법화 해주자 하면 결국 죄다 합법화되면 대한민국이 뭐가 됩니까. 외국인들 아무나 쉽게 들어와서 범죄 저지르고 다녀도 합법화되는, 그런 말도 안되는 나라가 되겠죠. 불체자들 내쫓는건 외국인들에 대한 인종차별이 아니라, 범법자들에 대한 지극히 당연한 처벌일 뿐입니다.
07/10/21 16:23
紅님// 불체범죄 맞습니다. 하지만 미국도 5년이나 10년에 한번씩 불체자들에 대한 불법체류 죄 사해주는데요.. 어쩔수없이. 제가 말하고 싶은 말은 제도 확실히 해서, 미국처럼 하자는 얘기입니다. 근데 큰문제는 타인종에 대한 혐오인거 같습니다. 미국처럼 만약 불체자로 5년 혹은 10년이상 지난 사람들에게 영주권이나 시민권을 준다면 들고 시민들 들고 일어날게 뻔합니다. 그렇다고, 정부나 영세혹은 중소기업에서 싼임금의 노동자를 포기할수는 없는 노릇이구요. 불체자 버리면, 전체적으로 임금의 단가와 더불어 사회 전반적인 물가인상의 요인이 되니까요. 실업문제야 농촌가서 일하라고 하면 되는데, (농촌에 일손 엄청나게 부족합니다) 그럴사람이 어디있나요? 힘들다고 안할껄요..
07/10/21 16:23
rocta님// 신문 안보셧나요....50대 한국녀와 위장결혼한 파키스탄인이
자기 사촌여자랑 다시 결혼하게 해달라고 주장하는것요... 염산테러당한 한국여자도 있었죠 파키스탄,태국,중국,몽고...그밖에 동남아 인들이 한국정서와 한국법에 맞게 변화되어 살수 있다고 생각됩니까? 잠시와서 돈벌고 가는 봉취급 당하는 한국에서요...
07/10/21 16:25
rocta님// 그들의 인성이 더 믿을 만해서 지문등록도 안한건가요??
지금까지의 시스템이 보완된다면 이젠 괜찮다란 입장을 가지신건진 모르겠지만... 어떤 선진국도 법과 시스템으로 보완 못했으며... 우리 입장에선 선진국보다 더 강한 조치가 필요합니다.. 그리고 진짜 문제의 원인과 문제가 커온 토대는 그동안의 무조건적인 온정주이 였습니다... 또한 불체자의 경우에 대해서 관대함을 가지자는 입장이지만... 여자들이 강간당하고 토막살인이 발생하는 상황에서??? 취해야할 조치로 보긴 힘드네요.. 방치란 말을 다른 의미로 하시는거 같은데...실제 방치된건 그들로 인한 피해를 당했던 한국인 입니다.. 그들은 방치 된게 아니라 님도 제도적인 보완을 말했어야 할만큼 그들이 제도에서 자유로웠던 거죠.... 인권단체들이 용어로 호도해서 상당히 기분 나쁜데...님께서도 비슷한 방법을 사용하시는 군요... 그들이 최소한의 제도적 테드리에 들어오는 것은 너무도 당연한 겁니다... 제도적 장치가 마련된다고 그것이 근본적인 해결책이 아니며.... 그것이 면죄부가 될 수 없습니다... 지금이라도 당연히 예전에 취했어야할 제도적 조치를 취해야 함을 주장하는것 뿐입니다... 그리고 불체자 그들의 존재는 단지 서민들의 일자리를 빼앗는 존재 그것 뿐인겁니다..
07/10/21 16:27
면죄는 항상 큰 문제가 될 수 있습니다.
게다가 주기적으로 면죄를 해준다면, "뭐 범죄를 저질러도 몇년 후면 면죄다"라는 심정을 가지고 있다면 불체자들 죄다 나가서 정말 "아무 부담없이" 범죄 저지르고 다닐텐데, 피해는 자국민만 보죠.
07/10/21 16:27
불체자들 범죄 저지르고 다녀도 없으면 안되는 존재이기 때문에 자국민들이 어느정도 조심하면서
피해를 감수해야 한다..고 치면 도대체 이게 국민의 나라인가요 불체자의 나라인가요...
07/10/21 16:34
紅님// 저기 불체자들 범죄는 자국인보다 적다고 말씀드렸는데요. 그리고, 토막살인하고 강간한사람들은 자국법에 의해 처벌하면됩니다만, 자국인도 토막살인이나 성범죄를 안한다고는 할수 없겠죠. 더구나 외국인 100만명시대인데 그사람들이 다 천사표일꺼라고 기대하면 절대 곤란하구요. 그 100만명이나 되는 외국인을 주거이동 금지라든지, 특정지역 이동금지같은 조항으로 묶어버리다면 공산주의나 다를게 없겠죠. 앞서 말했듯이 불체자문제를 해결할려면 세금을 더많이 걷고, 실업자들을 농촌으로 대거 투입하고 영세혹은 중소기업들이 국외이전 하는 수밖에 없을거 같습니다. 그래야지 불체자 안받아들여도 상관없겠죠...
07/10/21 16:40
성야무인님// 불체자들 범죄가 자국민들 범죄보다 적은건 별 상관이 없습니다. 1차적으로 범죄자인데 그나마 더이상의 "단 한개의" 범죄도 안 저지르고 살아야 눈감아 줄 만 한데 자국민들 범죄보다 적더라도 어쨌든 "범죄"라는걸 추가적으로 저지른다는게 문제죠. 토막살인이든 아니면 작은 범죄든, 한 번이든 백 번이든, 안그래도 범죄자인 사람들 겨우겨우 눈감아주는데 거기에 추가로 범죄를 저지르는걸 왜 감수해야 하느냐 이거죠,
자국민과 불체자는 아얘 비교시 출발 선이 다릅니다. 불체자 100만명 중 범죄가 단 한건이라도 일어나도 불체자는 추방하는 것이 옳다고 봅니다. 그 한건이 단 한건이 아닌 나중에 또다른 범죄가 일어날 수 있는 가능성으로 볼 수 있을뿐더러, 그 이전에 이미 범죄자인 사람들이 단 한건의 추가 범죄라도 저질렀는데 그걸 눈감아 줄 이유가 전혀 없는거죠. 그들은 범법자이기에 당연히 처벌을 받아야 하는 존재이며(물론 처벌이라 함은 추방이 되겠죠), 언제라도 그들을 추방한다고 해서 법적으로도 문제될게 전혀 없습니다. 차차 추방하도록 하자, 는 식의 해결방안이면 몰라도 합법화해주자, 는 말도 안된다고 봅니다.
07/10/21 16:45
성야무인님// 님은 다른 인종에 대한 편견이 얼마나 없는지 모르겠지만..
진짜 문제와 갈등은 역사적으로도 실제적으로도 경제적인 문제로 발생했습니다.. 적어도 서민 입장에서는 생계문제가 걸린 경제적 위협입니다.... 님께서는 영세업주가 절대선인듯 그들의 대변하시는것 같은데... 실제로 불제자와 경제적 이해관계에 얽힌것은 영세업주가 아니라... 일자리에 생계가 걸린 서민층입니다... 그런 상황에선 없는 혐오도 발생합니다... 심지어 만들어지기 까지 하죠... 그리고 혐오라고 말씀하셨지만 불법적인 것마져 별다른 대처안하는 한국의 태도가 혐오라면.. 불체자에게 단호한 조치를 취하는 여러 나라들이 이상한겁니까?? 사실은 한국이 이상한 겁니다... 그리고 한국과 미국은 입장이 많이 다릅니다... 물가상승을 걱정하지만 글쎄... 건설쪽에서 불체자 섯다고 임금이 하락했다고 집값이 하락하던가요?? 아니면 집값이 결정되는 요인이 건설노무비가 결정적인 요인이였냐..아닙니다... 사실 대부분의 경우 가격 결정요인중 임금은 그다지 주된 요인이 아닙니다... 단지 지금은 임금 아끼는 것 만큼 부가 불균형해지고 있는것 뿐이죠... 님께서는 서민보다 영세업자가 더 중요한 사람이고 배려해줘야할 사람이라고 생각하시는지 모르겠지만... 시스템으로 보면 서민을 배려할수록 그 돈은 다시 영세업자들의 제품을 서민들이 사주면서 서로 공생할수 있습니다..지금은 그 순환구조가 깨져서 승수효과가 떨어지면서... 문제가 생긴거죠.....
07/10/21 16:50
紅님// 논리대로라면 불체자의 대해서 한국과 비슷한 정책을 취하고 있는 미국의 많은 멕시코 히스패닉들은 전부 범죄자들이고 전부 추방시키겠군요. 그리고 불체자들이 적은 범죄라도 계속 저지르게 된다는 통계는 가지고 계신지요?? 증거없이 카더라라는 건 정말 싫어합니다. 그리고, 추방엔 법적으로 문제가 없습니다만, 차차 추방될수가 없으니까 문제죠.. 현실적으로요. 앞서 말했듯이 님께서 적은 임금받고 피혁공장에서 12시간씩 일하실수 있으신가요?? 혹은 일손이 모자란 닭공장에서 80만원만 받으시면서 하루 12시간씩 휴가 한달에 한번받으시면서 일하실수 있나요?? 당연히 힘들죠. 어쩔수 없는 일입니다..
07/10/21 16:53
성야무인님// 왜 일손이 모자란 닭 공장에서 80만원 받아야 합니까??
피혁 공장에서 12시간 일하는데 왜 서민층이 적은 임금을 받아야 합니까?? 임금이 오른다는것은 저 직종에서 이제 재분배가 개선될 때가 돼었다는 시장 신호입니다.. 문제가 생기는건 이런 시장 신호를 왜곡하니 문제가 생기는 것이죠...
07/10/21 16:58
펠릭스~님// 전 영세업자를 배려해야 된다고 생각하지는 않습니다만, 현실적으로 생각하는것 뿐입니다. 정말 내국인이 그일을 할수 있는가라는, (건설업은 제외하더라도) 그럼 그 영세민들이 일자리 많은 농촌으로 내려갈 생각을 안하는것이죠?? 정말 먹고 살기 힘든거라면? 왜 굳이 도시에서 살려고 하나요? 생존에 대해 절박하다면, 돼지똥이라도 치워야죠. 집값이 안올랐다는거에 대한 반론은 기업체에게 내국인을 쓰라고 권고할수밖에 없는데, 자유경쟁에선 그럴수 없다겠죠. 정부에서 정책적으로 건설쪽에서 노무자를 내국인으로 고용하라고 할수는 없을겁니다. 그럼 딴분야도 그렇게 해야 되는데, 건설쪽을 제외한 나머지 노무직은 내국인이 갈려고 하는지 모르겠습니다.
07/10/21 16:59
성야무인님// 닭공장에서 하루 12시간씩 휴가 한달에 한번 인데
월급이 200~300만원이다 하면 한국직원이 몰릴까요?안몰릴까요? 서로 하려고 달려듭니다. 임금 월 200-300만원도 줄수 없어서 망하는 곳이라면 한국에 필요업는 업체고요
07/10/21 17:00
성야무인님 // 불체자들이 저지르는 범죄는 이미 언론에서 계속적으로 보도되고 있습니다. 과거 사실들을 추론해 볼 때 오히려 불체자들은 전혀 범죄를 저지르지 않는다는 사실을 증명할 통계가 턱없이 부족하죠.
현실적으로.. 누가 적은 임금받고 피혁공장에서 12시간씩 일합니까. 일손이 모자란 닭공장에서 왜 80만원만 받으면서 일합니까. 하지만 당연히 힘들고 아무도 안한다고 해서 불체자들을 합법화 해주는게 옳은건 아니죠. 차라리 사업주가 임금을 올리던지, 근무 환경을 개선하는게 맞다고 봅니다. 월 천만원에 피혁공장 12시간씩 돌리면 갈사람 많습니다. 닭공장에서 월 천만원 준다고 하면 갈사람 널렸습니다. 영세업자들 좋게 해주자고 불체자들 싸그리 들여온 다음에 서민만 피해봅니까? 우선 문제시되는 불체자들은 싸그리 추방시킨 후에, 영세업자들과 서민들이 적당한 타협점을 찾아서 타당한 임금 하에 타당한 근무환경에서 타당한 시간만큼 일하는게 맞는거 아닌가요.
07/10/21 17:00
성야무인님// 자유경쟁을 왜 한국인과 불체자가 해야하죠?
이상하지 않아요? 정부는 왜 엄연한 자국민과 범죄자인 불체자가 일자리다툼을 하게 내버려 두나요?
07/10/21 17:01
일손이 모자란 닭공장이 80만원이라는게 고정관념이고,
12시간씩 일하는 피혁공장은 임금이 적다는게 고정관념입니다. 적당히 근무환경 개선해주고 임금 높여주면 사람들 많이 몰리고 일자리 부족 현상도 자연히 해결 될텐데 서민들 피해보는건 산업을 위해서 어느정도 감수해라~ 식이지만 영세업자는 단 한푼의 피해도 봐서는 안된다!는 논리신가요
07/10/21 17:04
펠릭스~님// 의견엔 동감합니다. 기술에 따른 소득에 재분배는 반드시 이루어 져야 된다고 봅니다. 하지만 현재 상황에선 그걸 고치는게 어려울 겁니다. 쉽게 얘기하죠. 한국에서 데탑 컴퓨터 메모리 가는데 얼마줘야 되죠?? 아마 테탐 가지고 가서 메모리사고 끼워달라면 공짜일겁니다. 근데 제가 있는곳에서는 메모리끼는데 30달러(3만원정도죠) 달라고 합니다. 배관공 화장실 완벽하게 하는데 200달러더군요. (20만원정도입니다) 여긴 10년차 버스운전사가 초임교수보다 월급이 많습니다. 이런걸 한국에서 인정할수 있나요?? 피혁공장에서 일하는거 여기서 때돈 법니다. 기술자라구요. 아마 기술이 중요하다고 인정되지 않는한 악순환은 계속될꺼라고 봅니다. 아예 의식자체가 없으니까요..
07/10/21 17:06
紅님// 앞서 말씀드렸듯이 제가 의견을 냈습니다. 자국인을 3D에서 대우받게 할려면 그 임금을 국가에서 일정량을 보존해줘야 된다구요. 대신 세금을 올려야 한다라고 말씀드렸습니다. 그렇지만 현실에서 불가능하다고 말씀드렸습니다..
07/10/21 17:07
성야무인님 // 기술이 중요하다고 인정되지 않으면 기술이 중요하다고 인정하는 인식을 만들어가는게 올바른 해결책이겠죠. 그러기 위해서 우선적으로 불체자들을 추방하는 것이겠구요. 장기적으로 봤을때도 이러한 인식이 자리잡히게 되면 국민들도 한층 더 살만해지겠죠. 이 길이 시간도 오래걸리고 어렵다고 해서 포기하고 그냥 불체자 계속 쓰자는 방법은 지나치게 근시안적인 태도 아닐까요.
07/10/21 17:08
성야무인님// 한국도 불체자가 없었으면 자연히 노가다나 각종일거리의 임금이 자연히 올랐을껍니다.
10년전에도 노가다 일당이 5-6만원이였는데 지금도 마찬가지죠 왜 안오르냐면 불체자들이 있으니 안오르는 겁니다. 서민층은 수입은 10년전과 같은데 오른 물가로 생활하니 점점 살기 힘든겁니다. 그나마 노가다도 이젠 80~90%가 불체자로 다 채워진다 하니...
07/10/21 17:10
하늘바다님// 자유경쟁을 불체자가 해야되는건 아닙니다만, 합법적으로 들어왔던 불체자든 내국인이든 기업체 입장에선 돈을 적게 받는 사람을 쓰는건 당연합니다. 그게 현실이라고 말씀드린것뿐 옹호하지는 않았습니다. 어느기업이던 적은 임금으로 고효율을 추구하는건 당연한 일입니다. 기업은 이상적이지 않죠.
07/10/21 17:12
하늘바다님 의견에 동감합니다.
지금 악순환의 원인이자 중심이 불체자입니다. 지금 빼내기에도 어느정도 출혈은 있지만 계속 놔뒀다가는 더이성 두고볼수도 없고 그렇다고 뺄 수도 없고 이도저도 못하고 시간만 흐르고 그 사이에 서민들만 죽어나가는 정말 나라 망조의 상황이 직면할 수도 있습니다. 과거에서부터 현재까지를 보면 알 수 있겠죠. 애초에 불체자들 일 못하게 했으면 서민들 임금도 어느정도 올라서 살만했을 것이고 직종 이미지도 그렇게 나빠지진 않았을겁니다.
07/10/21 17:14
기업체 입장에선 적은 임금으로 쓸수있는 인력을 선호하는게 당연합니다. 그래서 더더욱 하루빨리 불체자들을 추방해야 합니다.
불체자들 추방하면 기업체에선 어쨌든 인력은 써야겠고 그럼 불체자 차선책으로 자국민들을 쓰겠죠. 어느정도 임금을 올려서라도. 적자도 나겠고 피해보는 기업도 있겠고 망하는 기업도 있겠죠. 진통이 많겠지만 이런 진통을 겪고 안정화 되면 그 때 사회가 서민들도 한층 더 살만한 사회가 될거라고 생각합니다. 세금을 쓰는게 안된다면 기업체에서 전부 부담해야죠. 그래서 적자나서 망하는 기업도 있겠고, 어느정도 피해 감수하면서 경영해서 다시 일어나는 기업도 있겠죠. 하지만 이후에 이 체제가 안정화 된다면 지금과 같은 지속적인 진통은 없지 않을까요. 사랑니 빼는게 무서워서 썩어가는 이빨을 계속 놔두는것만큼 미련한 짓이 있을까요.
07/10/21 17:18
紅님// 문제는 그게 쉽지가 않다는데 있습니다. 이민 증가 될수록 각 나라에서 온 이민자들의 권리가 커집니다. 아마 한국도 비슷해질것 같습니다. 만약 외국인 영주권자혹은 시민권자가 50만명을 한국에서 넘어갔을때, 한국사회내에서 엄청난 파워를 가지게 됩니다. 지금도 영주권이나 시민권 따는 외국인들이 늘어나고 있으니까요. 그럴수록 불체자에 대한 보호가 강화될겁니다. 추방을 힘들구요. 불체자들이 시민권자로 넘어왔을때 한국내에서 그들의 영향력은 높아지니까요. 그렇다고 현재있는 외국인들에게 영주권이나 시민권을 주지 않을수는 없으니까요.. 못준다고하면 인종차별국가로 낙인찍힘니다..
07/10/21 17:21
성야무인님//이민자들과 불체자는 다르죠. 불체자가 시민권을 딴다면 더이상 불체자가 아닌게 되는거니까 논외대상이 되는거죠. 시민권을 주고 나서 그 이후의 관리는 지금 글의 논지와는 상관 없다고 보구요, 어쨌든 합법적이지 못한 불체자는 하루빨리 추방하는게 당연하다고 봅니다.
이민자들이 숫자가 증가해 파워가 강해진다고 해서 그게 문제될건 없죠. 어쨌든 합법적으로 이민한 사람들이니까요. 문제는 왜 불법인 불체자들도 묶어서 보호해줘야하는거냐, 이거죠. 인종차별 이전에 같은 인종이라도 범법자라면 그에 응당한 처벌이 당연한게 아닌가요. 범법자들인 불체자 추방한다고 손가락질 할 나라도 없을 뿐더러 많은 나라들도 불체자 추방합니다.
07/10/21 17:22
한국은 아직 이민국이 아닙니다만
이미 불체자 파워 쎕니다.... 각종 시민인권단체서 같이 시위집회를 하고 불체자가 방송하는 채널도 있습니다. 정치단체는 불체자 합법화추진하고요...선거권부여하려고 합니다.. 불체자 깡패집단도 있고 없는게 없죠
07/10/21 17:23
그럼 내국인이 선호하지 않아 직원을 모집할수 없는 분야는 어떻게 하실건지요?? 그리고, 그분야를 다국적 기업이 들어와서 편법으로 불체자를 쓰신다면, 그 기업을 규탄하실건가요??? (실제 일본의 청소업체가 그런곳이 있습니다) 그건 강제할수 없을겁니다. 국내기업들이야 한다고 하지만, 다국적 기업일경우 절대 안하겠죠..
07/10/21 17:25
이런 측면도 존재합니다..돈을 누가 얼마나 버느냐도 중요하지만..
그 돈을 얼마냐 어디에서 어떻케 쓰냐도 중요합니다.. 서민들이 돈을 벌면 결국 영세민 업자들의 제품을 사주는 겁니다... 그러기에 지금보다 서민들에게 돈이 많이 가더라도 물가상승이 있더라도 어느정도는 소비효과 증대로 완화됩니다.. 그것이 순환 고리를 이루면 서로 플러스 적인 면을 더해주거나 마이너스 적인것을 감해주는 상승효과를 기대할수 있습니다...... 이런걸 케인즈가 승수효과라고 했던것 같습니다만... 반대로.. 하지만 불체자가 버는 돈은 절대량은 적어서 당장은 물가가 떨어지더라도.. 결국 서민들 보다 순환구조에서 돈을 덜 씁니다...더군다나 해외송금 자금이... 다시 우리 경제로 순환되려면??? 서민들 보다 불건전한 순환 구조가 됩니다...돈의 흐름이 한쪽으로만 쏠리는 것이죠... 그것은 결국 영세기업인들에게 전체적으로 더 적어진 시장을 의미하며... 그 흐름이 일방적이기에...덜 건전합니다... 순환구조로 인한 승수효과를 기대할수 없죠..... 이런 차이도 있습니다.... 일방적으로 한쪽 논리만 말하지만..결국 임금 받는 사람이 또한 소비자라면... 그 돈은 순환되지만... 위에 해외노동자로 얻을수 있는 효과중 물건값이 하락했지만..결정적으로.. 임금 받는 사람이 줄어든다면...서로간의 악순환이 시작되는 겁니다.... 이건 생산이 아닌 소비측면에서...불체자의 악영향입니다... 물론 절대적으로 노동력이 부족하다면 해외노동자가 도움이 되고 의미 있습니다만... 한국의 경우 노동력이 부족한것이 문제가 아니기 때문에... 해외 노동자는 단지 서민들의 일자리를 대체하는 존재라는 것이고.. 그것이 더 불건전한 사회 양극화를 심화시키는 순환구조를 만든다는 것입니다... 뭐 이윤저하 법칙을 이해한다면 비슷한 구조를 갖고 있다는것을 아실수 있으실 겁니다.
07/10/21 17:27
법적으로 편법을 사용 못하게 해야겠죠. 뭐 법이라는게 한다고 해도 어떻게라도 구멍이 생기기 마련인데 그 구멍을 최소화 하는 방안을 생각해야죠. 자국민이 선호하지 않는다면 선호하도록 만들면 됩니다. 가장 좋은 방법은 임금이겠구요 아니면 근무환경이나 다른 방법 등으로 어필하는 방법도 있겠죠. 완벽하지는 못해도 불체자들 숫자 최소화 할 수 있습니다. 다만 기업 입장에선 손해보니까 슬프긴 하겠지만 말이죠. 100%가 이루어지지 못한다고 98%를 포기하고 0%로 돌아가는건 너무 아깝지 않나요.
07/10/21 17:32
紅님// 말씀드렸지만 불체자를 산업체에 근무할경우 대체로 눈감는 나라 많습니다. 불체자 추방한가고 손가락질 할나라 있는데요. 미국에서 불체자 히스패닉 300만명 추방한다고 했을때 시민단체에서 들고 일어났었는데요.. 홍님 말씀하시는데 증거를 가지고 말씀해주시길, 막연히 그럴것이다라고 단정하시지 말구요..일단 인권문제는 시위해야 됩니다만, 그건 괴롭힘 당하니까 당연한거고, 불체자 합법화는 미국처럼 세금걷자라는 취지로 하는거 같은데, 그건 반대구요. 선거권 부여야 시민권 준다는 이야기인데, 모 미국이나 프랑스처럼 하는거겠죠. 이것도 반대입니다. 깡패집단이야 때려 잡으면 되겠죠..그리고 인종차별이라고 말한건 불체자들은 범죄율이 높을거다라는 막연한 시선이 인종차별이라고 했습니다..
07/10/21 17:42
리플 보다보면 좀 위험한 생각을 가지고 계신 분들이 보이네요. 흡사 몇 년 전에 터키 이민자들을 강제로 축출 하려고 했던 독일 우익을 보는 것 같군요...
불체자가 자국민의 일자리를 빼앗아 갔다고 하는데 이런 현상은 자본주의 사회에서는 당연하게 일어나는 겁니다. 자국 국민을 위해서 불체자를 다 추방하라는 말은 정말 어이가 없군요. 지금 자국민들이 3D업종에 일자리가 부족해서 취직 안 하는줄 아시는 것인지... 하기 싫어서 안 하는 겁니다. 불체자가 나간다고 자국민이 그 자리를 차지할 거라는 말은 좀 아닌 것 같군요. 관리의 필요성은 일단 있습니다. 국내의 불체자들을 다 찾아내서 지문을 찍는 정도의 수고는 당연히 해야 하죠. 하지만 일시적으로 이들을 추방한다고 해서 불체자가 안 생기는 것이 아닙니다. 일단 문제가 심각하니 특별법으로 불체자를 관리, 혹은 추방하는 방법을 쓰더라도 결국은 포용해야 할 수밖에 없습니다. 범죄 방지를 위한 관리를 위해서도 불체자를 법의 틀 안으로 끌어들여서 관리하는 것이 필요할 뿐이죠. 요즘 20대 30대들이 퍽이나 3D업종 가서 단순노동 하겠습니다. 당장 중소기업은 일손이 부족한데 왜 취업난이 생기고 있는지 생각해 보시죠.
07/10/21 17:43
성야무인님// 불체자를 지원하는 것은 시민단체,종교단체,정당 입니다.
종교단체는 새로운 포교대상으로 시민단체는 국가지원금을 타내기 위해 정당은 불체자 선거권부여로 새로운 지지표를 만들기 위해서 입니다. 인종차별이란 말은 쓰지 않는게 좋습니다. 한국인 불체자도 미국에 가면 많으니까요
07/10/21 17:43
펠릭스~님// 제가 보기엔 한국사회에 어쩔수 없는 모순이 존재할수밖에 없습니다. 앞으로의 미래는 여전히 불체자 문제가 해결된다고 해도, 건설업을 제외한 나머지 사양산업들은 (저효율 고노동의) 인건비 싼나라로 종국에는 옮겨갈수 밖에 없습니다. 그런 2차 산업들을 유지할 필요도 없구요. 그럼 그외에 남아있을 1차 산업의 경우 3D업종이니, 당연히 노동력이 유입되기는 힘들고, 3차산업의 3D인 건물청소나 쓰레기처리와 같은 혐오산업은 국가가 발전할수록 제3세계사람들이 맡아서 합니다. 제가 있는 직장에도, 필리핀이나, 중국 혹은 인도에서 오신분들이 청소하더군요. 그렇다고, 자국인이 이런걸 맡아서 하는건 아니구요. 결국 어려운일은 하기싫고 쉬운일만 할려는 풍조때문에 일을 하지 않으면서 실업수당을 받아가며, 사는 사람들도 다수 생겨버릴 가능성이 높습니다. 여전히 간다하더라도 양극화가 개선되기는 쉽지 않을거 같습니다만...
07/10/21 17:44
紅님// 대만의 경우가 그런걸로 알고 있습니다..
산업인력에 대해서 대만은 인간적인 대접을 한국보다는 확실히 해줍니다... 보험이나 기타 이런 저런것들 잘해주지요.... 하지만 기업 입장에선 그러기에 내국인들을 쓰는것과 비용면에서 큰 차이가 없습니다.. 한국에서 아 한국은 인간적인 대우를 안해줘요??라고 하지만... 그들이 말로만 그럴뿐 한국이 선호하는 나라인 이유가 실질 임금이 높기 때문입니다.. 대만에선 결국 이런 저런 비용으로 그들이 송금할수 있는 비용이 적죠... 인간 대접 받고 싶으면 대만으로 가면 됩니다... 한국보다 국민소득도 높구요... 대만은 저렇케 부족한 노동력이란 개념으로 들어온거지만.. 한국의 경우는 정말 싼 임금이란 개념으로 들어온거라..그런점에서 배려가 없습니다.. 그래서 안들어도 될 욕을 처먹는게 한국이죠...그렇다고 사회적으로나 경제적으로 손실이 적냐?? 더 많습니다......전체적인 손실은 물론 1명당 손실도 더 크구요... 더군다나 사회비용까지 고려했을땐..... 그러기에 전 싼 임금의 노동자란 개념의 접근 자체가 잘못되었다고 보는 입장이고... 그들을 인간 대우해줘야 한다고 봅니다.....그만큼 보험료나 기타비용을 더 부담해야 하며.. 기업입장에서도 적어도 임금면에서 절대적인 메릿을 가지게 해선 안된다고 봅니다... 윗분들이 말씀하시는 부족한 노동력이라면 저런 식의 절충법도 가능하고 이미 존재한다고 소개드리고 싶네요.... 하지만 절대 노동력이 부족한 나라가 아닙니다...한국은.... 근본적으로 수많은 허점이 있었는데 그냥 닥치고 그들은 불쌍한 존재다..라고 접근했던.. 온정주의야 말로... 처음엔 웃지만 서로간에 불만만 남기는 애매한 태도라고 보고... 그들과 우리가 둘다 이득을 얻기 위해서 배려하고 이용할껀 이용하는 실용적인 태도로 접근해야 한다고 봅니다... 참 전 역사적으로 그런 저임금 노동자들이 해악이 많고 결국 부담으로 남게 된 사례 때문이지.. 절대적으로 절충할 방법이 존재하지 않았다곤 보지 않습니다... 하지만 지금의 애매하다 못해 온정적인 태도로 완전 불체자가의 국가가 된 한국의 모습을 보면... 얼마나 한국인이 외국인을 대하는 태도때문에....그들에게 얼마나 이용당하고 얻을수 있는 이득마져 손해보면서 욕은 욕대로 처먹는지....잘 모르는것 같아서 안타깝더군요.... 어쨋던 지금은 불체자 문제가 심각하며..적어도 중국계 이미 조직폭력의 단계에서 살인을 불사하고 있으며... 미래에 사제폭탄이나 군용무기...를 사용한 심각한 행위로 전복할 위험수준이 너무나 높기 땜문에.. 이미 늦었지만 단호한 대처를 할수 밖에 없다고 생각합니다.. 이슬람 쪽이 문화적인 차이때문에 오는 것이라면...중국계 불체자의 경우는 그 뒷 배경과 그간 다른 차이나 타운에서 벌어졌던 일들이 너무 무섭기 때문입니다.... 정말 어떤 일이 일어났고 어떤 심각한 사태를 가진 가능성이 있는지 안다면.. 방검복 정도는 장난이란걸 아실겁니다... 진짜로 한국사람들이 그들을 군대로 밀어붙이게 된다면..그땐.. 진짜로 한국은 욕은 욕대로 쳐먹고 어떻케 돌이키기도 어려울 것입니다..
07/10/21 17:56
펠릭스~님// 말씀은 안드리겠지만, 대만의 산업구조와 한국의 산업구조가 많이 다른걸 알고 계실겁니다. 한국의 산업에 노동력에 대한 타겟은 완전 틀립니다. 저도 나중에 자료를 찾아봐야지 알겠지만, 현재 3D업체에서 일하는 외국인대 한국인 노동자 비율이 어떤지만 보면 알수 있을거 같습니다. 그리고, 아시다시피 돈준다고 해도 현실적으로 한국사람들이 손가락 잘리는 프레싱일하나요?? 아님 잘못하면 손가락 녹는 염료공장에서 돈많이 준다고 해서 일할까요? 노동력이 많아도 불가능합니다. 앞서 말씀드렸듯이 농촌만해도 일할께 많습니다. 아직도요..
07/10/21 18:04
성야무인님// 염색은 잘 모르겠지만 프레싱은 기계 안전장치 해서 일하시는 분들 많이 봤습니다...
우리보다 더 임금이 높은 일본은 프레싱 안하고 포기했나요??? 설비를 개선하면 되는데... 사실 요즘 설비는 대체로 개선되어 있습니다...그런데 그런 논리는 투자보다는 단기적으로 임금 줄어서 뽑아 먹는 사람들의 이득을 보장하는것 뿐인것 같네요... 그리고 손가락이 녹는 염료공장이라..... 일본은 그런 염료공장을 안할까요?? 제가 보기론 너무 위험에서 자동화 한 기업이 시장에서 살아남았을꺼 같군요... 한국에서 해외노동자들 희생시키는것 또한 비용때문이라면.. 그건 인간적으로도 못할짓이죠... 그걸 경제적 논리로 용납하고 그들의 희생이 당연한 거다 말할 수는 없을꺼 같습니다.. 한국이든 그들이든 그런 논리로 희생을 강요할 순 없는 거구요... 그런 것에 투자 안하는 기업이면 오히려 망해야지 불체자로 연명한다면.. 그것이야 말로 비난 받을 일입니다... 한국인이든 그들이든 그런 위혐은 줄여야 하고.. 희생을 경제적 이유로 강요해선 안됩니다.. 우리가 희생때문에 못할일을 그들의 희생은 상관없다.. 이런 입장은 아니어야 합니다...... 오히려 그런 기업이 존재한다면 거기야 말로 산업인력이 절대 일하게 해선 안됩니다.... 농촌에서 일할께 많다라.... 농업도 지식산업화 되는 추세에서 해외 노동자란 존재는 그걸 방해하는존재기도 합니다... 적어도 기계화에 투자한 농민이 이득을 시장에서 취할 수 있게 해줘야지.. 그냥 해외 노동자...를 이용한 사람이 이득보면 어떻합니까.... 그런식으로 시장이 왜곡되니 문제가 커지는겁니다...
07/10/21 18:23
펠릭스~님// 위험은 가능하다면 줄여야 된다라는건 어디까지나 이상론일뿐입니다. 초코렛으로 유명한 허쉬스는 지금도 1달러도 안되는 임금으로 초코렛콩을 따게 합니다. 그리고, 수많은 염료가 있는 공장을 방호복없이 일하는 사람들도 있구요. 현실이 그렇지 못하는 데 있습니다. 일명 악순환이죠. 쉽게 TV의 예를 들죠, 80년대에 일본에서 생산된 TV는 90년대 한국에서 생산되고, 2000년대에는 중국이나 말레이시아에서 생산되었습니다. 2010년대는 인도나 베트남 혹은 아프리카로 옮겨갈지 모르죠. 결론은 저효율고노동의 작업은 공장채로 노동력이 싼곳으로 옮겨 간다는 말입니다. 그런 착취적 구조를 전세계적으로 바꾼다는 건 쉽지 않은 일입니다. 설비개선이라는게 공허한 메아리로만 들리는게 한국회사들이 그만큼 여력이 없다는 겁니다. 일본에서 버블 꺼진 이후 설비개선을 수많은 가내 수공업 공장에서 했다가 쫄딱 망해버렸죠. 이런 착취구조를 개선할려면 당연히 대기업에서 중소기업에게 제대로 된 단가로 부품 어음으로 결제하지말고, 현금결재하고, 그 현금으로 월급 제대로 주고, 대기업에선 내수와 수출의 가격을 비슷하게 해서 가격을 맞추면 가능하겠지만, 그게 될일도 아니죠.
농촌의 경우 해외노동자의 불체자 떄문에 예를 든것이 아닌 일자리가 없다고 투정하는 자국인의 예 든겁니다. 농업이 지식산업화라는건 일부일뿐입니다. 지식산업화라는 농업인구가 근데 계속 줄어드는 이유는 몰까요?? 결론은 힘들어서 입니다. 아시다시피, 얼마전에 신문에서 언급되었지만, 강원도에 한마을에선 20년만에 돌잔치를 했답니다. 이게 무슨 말일까요?? 유입되는 인구자체가 없다는 말입니다.
07/10/21 18:42
제가 아는한 프레싱은 일본이 지금도 하는거 아닙니까??
또 초콜릿 콩을 이야기 하시는데....초콜릿 콩 이야기의 진짜 이유가... 아프리카의 서민층이 받을 보답을 못받는거 아닌가요??? 전 초콜릿 콩 노동자가 올리브유 농장에서 일하는일꾼이나 포도주 생산업자들보다 돈을 덜 받는 이유는 다른 문제라고 생각하고 근본적으로.. 초콜릿 콩이 만약 선진국 제품이였다면 포도주 못지 않은 제품이였을 꺼라 생각합니다... 그런데 일본이 지금 일자리가 없어서 빌빌대는 나라였던가요???지금 일자리 넘처나는 나라입니다... 설비개선으로 당시 망한 기업들도 있지만 결국은 국가적으로는 개선에 성공한거 아닌가요?? 성공한 기업들이 나중에 더큰 부가가치를 얻었고 또한 이런 저런 이유로 결국 시장 자체가 커졌습니다.. (일본은 의외로 내수 위주의 경제구조입니다..) 농업은 조금 공감이 가긴 합니다만... 그래도 불체자가 일하는 것이 한두가지 좋은것이 있다고 해도.. 그것뿐이지 전체적으로는 해악이 더 많습니다..... 농업 인구가 줄어드는 이유가 힘들어서 라고 단순히 말하지만... 글쎄 고도화된 네델란드 농업인이 적던가요?? 스페인 올리브 농업이 ??? 그 유명한 프랑스 와인생산업자가??? 농업도 고도하 가능합니다...지금 당장 어렵다고 미래를 위해 투자하는 분들이 지금 손해본다면.. 그것이야 말로 현재 당장의 이득을 위해서 미래를 희생시키는것 아닙니까....... 초콜릿 콩에 대해선 따로 글을 올리려고 했던 내용이라..조금.. 생각이 다를수도 있겠지만..근본적으로 초콜릿 콩 노동이 커피 콩 노동이 쌀 이유는 없습니다.... 가격이 다른 이유 부가가치의 차이가 생기는 이유는 다릅니다... 그리고 거기서 살펴볼수 있는것이...시장간의 교역이 절대적으로 서로에게 도움이 되는건 아니란 겁니다.... 만약 커피나 초콜릿이 선진국에서 나는 작물이였다면 고급 제품이였을 겁니다... 고도화란 그런 발상의 차이가 필요하고... 특히 적어도 저임금 노동이란 걸 해법으로 생각해서는 절대..안된다는 겁니다.........
07/10/21 18:53
성야무인님// 결국 저임금 노동자로 불체자가 있어야 한다는 건가요?
악덕 사업주가 좋아할 주장입니다. 필요비용이 증가 하더라도 당연히 설비투자를 대체해야죠 저가 노동력을 쓰기 위해 자국민의 일자리를 빼았고 사회문제를 방치하면 안되죠
07/10/21 18:54
-_-
이주 노동자 수입 정책이라는 정부의 제도적 실패에 대한 책임이 이주 노동자들 개개인에게 돌아가야 하는지 설명해주실 분 있나요? 제도의 실패의 책임을 개인에게 넘기는 것은 지극히 치사하고 개념 없는 행위입니다. 따라서 이주 노동자 개개인들이 얼마큼 위협적이고 비도덕적인지와 관계 없이, 저는 이주 노동자들을 지지하겠습니다. 이주 노동자들이 갈수록 음성화되고 불법체류자로 남게 되는 일련의 현상의 근본적인 원인은 외국인 노동자들의 성깔이 더러워서가 아닙니다. 대다수의 이주 노동자들이 불법체류자로 전락하게 될만큼 이주 노동자 수입 정책을 졸속적으로 추진하고, 지금 와서 나 몰라라 하는 것은 정부 아닙니까? 재주는 곰이 넘고 돈은 엉뚱한 놈이 챙긴다는 것과 반대로, 사고는 정부가 치고 욕은 이주노동자가 먹는 생뚱맞은 상황을 도대체 뭐라고 설명해야합니까?
07/10/21 18:58
진리탐구자님// 제도적실패라.... 산업연수생이 왜 도망가서 불체자가 되냐면
한마디로 불체자가 되면 돈을 더 버니까 그렀습니다. 기업주들이 불체자임에도 불구하고 한국인보단 싸니까 불법고용하는 겁니다. 이주노동자는 인권단체가 국민들을 속이려고 불체자를 그렇게 부르는 겁니다. 불법체류자 라고 하면 불법이라는게 딱 티나니 이주노동자라고 두루뭉실하게 표현하는거죠 산업연수생은 불체자로 전락하는게 아니라 자신이 이익되는 쪽으로 법을 어기는 겁니다.
07/10/21 19:01
진리탐구자님// 사고는 정부와 기업주들이 치면서 피해는 한국 서민들이 보는 겁니다.
불체자는 자국에 가면 부자라도 되죠 한국민은 평생동안 극빈층으로 사는 겁니다.
07/10/21 19:07
진리탐구자님// 정책 실패를 인정해야 할때 입니다.... 실패를 인정해야죠 하지만 그렇다고 불제자를 용납하고 면제부를
줄순 없다고 봅니다...지금 상황에서는요... 님께서는 일방적인 피해자라고 하지만 실제론 노동자들도 나름대로 허점을 이용해 먹었습니다.. 불법체류를 권리로 이용해 먹고 허가안해준 분야에서 한국의 서민층의 일자리를 빼앗아 생계를 위협했으며 그런 방식으로.. 덕분에 다른나라에선 벌수 없는 정도에 돈을 한국에서 벌어서.. 자기 나라에서 하녀데리고 살고 좋은 집과 한밑천 마련한 경우도 많은걸로 아는데??? 그들이 일방적으로 피해자라고 할수도 없고... 더군다나 불체자가 지금까지 저질러 왔던 해악들 그리고 수많은 범죄행위를 하고도 죄의 대가를 받지 않았던것...그리고 그로인해 발상한 치안위기 사태등을 보면... 그들이 일방적으로 피해자다 이런 시각을 가질수 있다니...놀랍군요.... 그들도 가해자이면서 나름대로 한국의 허점과 온정주의를 이용해 먹은 측면도 큽니다...
07/10/21 19:09
하늘바다님//
제도적실패라.... 산업연수생이 왜 도망가서 불체자가 되냐면 한마디로 불체자가 되면 돈을 더 버니까 그렀습니다. -> 그렇습니다. 그게 제도적 실패죠. 이주 노동자가 무슨 성인 군자입니까? 노동자로서의 권리도 보장 못 받는 학생도 노동자도 아닌 산업 연수생 제도에 매여 있느니 불법 취업이라도 하는 게 낫죠. 저라도 산업 연수생 신분은 사절하겠습니다. 이주노동자는 인권단체가 국민들을 속이려고 불체자를 그렇게 부르는 겁니다. 불법체류자 라고 하면 불법이라는게 딱 티나니 이주노동자라고 두루뭉실하게 표현하는거죠. -> 이주노동자와 관련한 담론을 조금이라도 아신다면 그런 말 못하실 텐데요. 뭐 님의 입장에서는 속이는 것처럼 느껴질 수도 있겠네요. 인권 단체에서 불체자 표현을 쓰지 않는 것은 이주 노동자들이 불체자가 되는 것이 개인의 인격적 결함의 문제가 아니라 구조적인 문제로 인한 결과라고 보기 때문입니다. 저는 이주노동자라는 표현이 '조금도 무루뭉술'하지 않고, 매우 '적확하며 담론을 잘 반영한 표현'이라고 생각합니다.
07/10/21 19:11
펠릭스~님//저는 피해자와 가해자를 나누자는 것이 아닙니다. 문제의 본질은 정부에 있음에도 불구하고 책임 소재를 이주 노동자들에게 돌리는 것은 논점을 흐린다는 것입니다. 당연히 저도 이주 노동자들은 성스럽고 고결하며 순박하고 착한 사람이라고 생각하지 않습니다.
07/10/21 19:12
그들이 불체자가 된걸 관리 안한게 잘못이긴 하지만.....
그것이 전적으로 정부 잘못이고 그들은 절대적으로 잘못이 없다는 시각은 도대체 어디서 온건지 모르겟습니다.... 지금이라도 불법에 대해선 조치를 취해야 하는것 아니겠습니까... 더군다나 불체자의 경우는 치안이나 사회적으로도 문제가 되는데요.... 실제적으로 조직이 들어온 경우도 있고 문화적인 차이때문에.. 한국인으로썬 경제적으로 보상 불가능한 심각한 피해를 입은 사례들도 많은데... 현실은 한국사람 찌르고 강간하고 톡끼면...모릅니다.. 혹시라도 신고하면 보복해서 실제로 죽이고요.. 이게 현실인데 어찌 그들을 피해자라고만 보시나요
07/10/21 19:15
진리탐구자님// 산업연수생이 굉장히 불리한것처럼 얘기하는데요
한국인보단 적게 돈을 받아도 자국보단 휠씬 많은 돈을 버는 겁니다. 말그대로 돈을 더 벌기 위해 도망가서 불체자가 되고 한국에서 절대 안나가려고 하는 거에요. 한국 법이 허술하고 불체자 고용을 해주니 몇달은 연수생으로 돈 벌다가 도망가죠 이게 반복되니 더 많은 불체자가 몰려오는 거고요 돈을 더 벌기위해 법을 어기는 사람을 범죄자라 부르죠
07/10/21 19:17
진리탐구자님// 세상에 어떤 나라가 불체자에게 한국처럼 관대합니까..
불법을 저지르면 조치를 취하는 것이 당연한겁니다... 또한 산업 연수생이 문제가 있지만... 그들은 그게 싫다면 거기서 다시 자기들 나라로 돌아가면 되는 겁니다... 또 불체자가 나온건 잘못이지만..그것을 암묵적으로 허용한 온정주의야 말로 더 그런 불체를 심각하게 만든것 아닌가요???
07/10/21 19:18
진리탐구자님// 이주노동자라.....일단 한국은 이민국가가 아닙니다.
그리고 불체자가 한국으로 이주해서 살길 원할껏 같은가요? 모두 돈벌어서 자국가서 부자로 떵떵 거리며 살려고 하는겁니다. 불체자들이 평생 노가다 하며 한국 극빈층처럼 살것 같나요?
07/10/21 19:21
하늘바다님// 한국인과 동일 노동을 하는데 어째서 한국인보다 적은 임금을 받아야하는지에 대해서는 설명이 안 되어 있네요. 자국보다는 많으니까? 자국보다 많은 임금을 준다고 해서, 임금 착취인게 착취 아닌 것이 됩니까? -_-
산업연수생제도는 이미 위헌 판결이 날 정도로 불합리하고 반인권적인 정책이라는 것이 만천하에 드러났는데 아직까지 이에 대해 왈가왈부하는 논의가 있을 수 있다는 것이 신기할 따름입니다.
07/10/21 19:22
진리탐구자님// 글쎄 님께서는 어떤 관점을 가진것인진 모르겠지만...
불체자로 인해서 안산에서는 일주일에 세건 정도의 칼로 토막내는 살인 사건이 생기고 있으며.. 수많은 여성들이 강간당해서 안산에서는 밤에 여성들은 외출을 못합니다... 가끔은 성노예로 착취까지 하더군요.... 또 중국갱이 들어와서 매춘가를 장악해 성상납을 강요하고 또한 일반 업주 상대로도 보호비를 요구하고 다닙니다만.... 그러기에 안산 상인들은 방검복이라는 칼을 막는 보호장비를 입고 다니고 있죠... 거기 경찰들도 입고 다닙니다만....
07/10/21 19:22
하늘바다님// 전 노동자가 저임금으로 있어야 된다고 하지 않았습니다. 님이 하시는 말씀이 직접 보시면서 할수있는 말이 아닌 이상론일 뿐입니다. 하루하루 어음 결재만 그다리는 기업에게 돈대준다는 거의 불가능하죠. 은행에서 설비투자위해 돈대주나요?? 국가에서 돈대주나요?? 요즘 외자계 자본으로 은행이 넘어간뒤 대출심사가 더욱더 까다러워 졌다는데 말이죠...
펠릭스~님// 일본에 일자리는 넘쳐납니다만, 중소기업이 망해 버렸죠. 대기업의 투자가 늘구요. 약간은 아이러니 하긴 헌데, 한국과 일본은 약간 다른점이 있습니다. 한국만큼 대학에 목숨걸지는 않는다는 거죠. 대학에 목숨걸지 않아도 먹고 살만 하다 이거죠. 우리나라만큼 15년사이에 대학정원이 폭발적으로 늘지도 않았구요. 당연히 불경기가 지나가면 일자리가 많아지는게 당연하구요. 국가개선에 성공했다라고보기엔 좀, 버블 잡는데, 일본은 서민들의 희생이 컸습니다. 무제한 공적자본을 은행투입, 대기업 그리고 국채남발로, 일본건국이래 최악의 빚이 생겼구요. 외형적 성장에 반해, 은행들의 폭압적인 대출회수로 집이나 공장을 빼앗긴 사람이 부지기수였는데, 이걸 체질 개선이라고 하신다면, 오히려 한국보다 심하면 심했지 덜하지 않습니다. 농업에 고도화 가능합니다. 그러나, 농업화를 위해 얼마만큼 투자가 선행되는지 모르겠네요. 우리나라에서 유전학이나 작물학 외국에서 박사학위 받은 뒤에, 농사짓는 사람이 얼마나 되죠??? 미국은 학위받고, 직접 농장경영하면서 하는 사람들이 있는데, 현실적으로 그걸 하겠습니까?? (제가 있었던 대학들 한국학생중에서 식물학이나 농학전공한 뒤에 농사 짓는다는 사람 한명도 못봤습니다.)
07/10/21 19:25
진리탐구자님// 한국인도 미국에 불법으로 들어가서
불법취업을 해보세요 미국인보다 월급 많이 주는지....-_- 아니 엄연히 한국인으로 국방의 의무와 납세의 의무를 다하는 한국인과 불체자를 동등하게 취업경쟁을 시킨다는게 말이 되나요?
07/10/21 19:25
펠릭스~님//세상에 어떤 나라가 불체자에게 한국처럼 관대합니까..
-> 전 무식해서 다른 나라 상황이 어떤지 모르겠네요. 그리고 굳이 다른 나라 상황에 따라가야 하는지도 모르겠고요. 그건 상황과 맥락에 따라 다른 것 아닙니까? 불법을 저지르면 조치를 취하는 것이 당연한겁니다... -> 기본적으로 불법이 일어날 수밖에 없는 상황에 대해서는 침묵하면서 법을 어긴 사람만 비난하는 것은 무책임한 태도입니다. 법 자체가 이상하게 설정되어 있다면 법을 고치는 것부터 시작해야지 법을 어긴 사람만 단죄하는 것이 말이 됩니까? 7급수에 물고기 풀어놓고서 왜 거기에 적응하려는 노력을 하지 않느냐고 말하면 할 말 없지요. 과거에 국가 보안법 위반자들이 다 그런 식 아닙니까? 금서 목록에 홉스, 로크, '막스'베버의 책 넣어 놓은 다음에 이를 봤다고 해서 잡아가는 식이지요.
07/10/21 19:27
하늘바다님// '국방의 의무와 납세의 의무를 다하는 것'과 '임금'에 무슨 관계가 있나요? 임금은 노동에 대해 지불하는 대가입니다. 국가에 대해 의무를 다했느냐 하지 않았느냐, 혹은 의무를 부과되어 있느냐 아니냐와는 조금도 상관이 없습니다. -_-;; 일한 것에 대해 돈 주면 되는 문제에 왜 다른 개념을 끌고 오시나요.
07/10/21 19:28
진리탐구자님// 좀 심각한 경우는 처음부터 불체를 목적이고 산업연수생이란 제도는 단지
그 통로가 되는 제도로 이용당하는 것 뿐입니다... 요즘엔 많은 경우 그렇지요.....물론 산업연수도 문제 많습니다만.... 불체가 산업연수생 제도가 잘못이니 인정해 줘야 한다??라는 논리는 더더욱 이해가 안되네요.. 산업연수생만 하더라도 그들 나라에서 동일 노동보다 환경조건이 좋으며... 임금조건도 좋기 때문에 그런 이해관계 속에서 존재할 수 있었습니다... 절대적으로 그런 것들이 나쁜거라면 설탕과 초콜릿 커피같은 노예노동제품..그리고 심지어 타이어 같은 제품까지 다 나쁜거죠..적어도 그런 제품에 착취당하는 사람들 보다느.. 좋은 조건이라는 이유로 그런 것들이 가능했고 그들 입장에서도 절대적으로 희생이고 착취가 아닙니다... 불체를 안하더라도 나름대로 이득을 취할수 있는 계약인데 그것마져 파기한 불체를 왜 인정해 줘야 합니까
07/10/21 19:29
그리고 한국인도 미국에 불법으로 들어가서 불법취업을 해보세요 미국인보다 월급 많이 주는지....-_-
이건 그쪽 상황입니다. 저로서는 미국은 노동에 대한 관점이 참 그지같은 나라라는 판단을 할 뿐입니다.
07/10/21 19:29
진리탐구자님// 기본적으로 불법이 일어나는 사항은 아니죠....
주위에서 도둑질 하면 돈 많이 번다....사기치면 돈많이 번다.... 다 알죠 하지만 정상적인 한국인은 알아도 안합니다. 불체자도 마찬가지죠 산업연수생으로 들어와 도망가서 불체자 되면 산업연수생보다 돈많이 번다 도망가서 법을 어기고 불체자가 되는거죠 법을 어긴 범죄자를 피해자로만 생각하시네요;;;;
07/10/21 19:34
진리탐구자님// '국방의 의무와 납세의 의무를 다하는 것'과 '임금'에 무슨 관계가 있나요??
상관있습니다... 님이 지금 간접적으로 국방이라는 국가의 요소에 대해서 혜택을 누리고 있으며 납세라는 것을 통해서... 또한 국가의 간접적인 혜택을 누리고 있습니다.... 보통 그러기에 다른 나라에선 같은 돈을 벌면 해외 노동자에 대해서 더 많은 세금을 가져갑고... 더 적은 임금을 지불합니다.... 실제적으로는 투표권을 통해 희생한 것에 대해서 인정해 주는 권리를 좀더 갖고 있고.. 그것이 임금에 반영됩니다..... 반대로 아무런 의무도 없이 같은 혜택을 누리며 같은 권리를 가지라는게 더 말이 안되지요...
07/10/21 19:35
하늘바다님//비교대상을 잘못 끌고 오셨네요. 사람들이 도둑질과 사기를 치지 않는 것은, 도덕관념이 작용하기도 합니다만 기본적으로는 '그러지 않고서도 살 수 있기 때문'입니다. 이러한 결과로 저소득층일수록 경제 범죄가 늘어나지요.
불체자는 마찬가지가 아닙니다. 산업 연수생은 '인간으로서 기본이라고 할 수 있는' 최저 임금, 산재 보상, 강제 근로, 노조 결성과 같은 권리들이 보장 안 되는 제도입니다. 이러한 '절대적으로 비인권적인 제도'를 가지고 본국보다는 나으니 이거 먹고 떨어져라는 식으로 접근하는 건 불합리합니다.
07/10/21 19:37
하늘바다님//누누히 말하지만 저는 이주노동자를 피해자라고 생각하지 않습니다. 가해자와 피해자의 이분법은 세상 어디에도 적용되지 않는 것입니다. 제가 말하는 것은 이것이 이주노동자 vs 한국의 문제가 아니라 산업 연수생 제도가 기본적으로 잘못된 정책이며 모든 문제의 원인이라는 이야기입니다. 보수적이기로 유명한 헌법 재판소도 위헌 판결 낸 것을 왜 계속 옹호하고 계신지 모르겠네요.
07/10/21 19:40
진리탐구자님// 인권도 없고 자국보다 못한 월급을 받고 위험한 환경에서 강제노동을 시킨다면
자국에서 그냥 살지 왜 한국으로 산업연수생이라고 들어올까요? 나같은면 바로 본국으로 가겠습니다. 소문퍼져서 절대 한국안오죠.... 하지만 현실은 서로 한국들어오려고 별짓을 다합니다.
07/10/21 19:40
펠릭스~님//글쎼요. 자국민보다 더 적은 의무가 부과된다는 것은 더 적은 혜택을 누린다는 뜻일 것입니다. 어차피 이주노동자들은 자국민과 같은 지위를 보장받지 못합니다. 간단히 말하면 납세와 국방을 안하는 대신 투표권과 국민으로서의 보호를 받지 못하지요. 혜택과 의무의 문제는 이것으로 끝입니다. 의무가 없는만큼 이미 혜택이 없습니다. 이것은 정치적 영역에서 매듭지어졌습니다. 그런데 왜 이것을 경제적인 영역까지 적용합니까? 국민이 아니면, 노동자가 아닌가요? -_-
07/10/21 19:43
하늘바다님// 이건 자국보다 나으냐 못하냐의 문제가 아닙니다. 이건 권리에 대한 문제입니다. 이주 노동자라고 해서 '권리'가 일체 무시될 수는 없습니다. 일한 만큼 임금을 받을 권리가 있고, 산업 재해에 대해서는 보상 받을 권리가 있고, 자유롭게 이직을 할 권리가 있고, 부당 노동 행위에 대해 저항할 권리와 같은 것들 있습니다. 이러한 제반의 권리가 보장되지 않을 경우 노동자라고 할 수 없으며, 노예와 다를 것이 없습니다.(자세한 것은 노동법에 있을 것입니다.) 그래도 자국보다 나으니까 만족해라는 식은, 자국 노예보다는 외국 노예로 있는 것이 나으니 노동자 대접 못 받아도 닥치고 있으라는 식의 논리입니다.
07/10/21 19:46
진리탐구자님// 산업연수생으로 계속 있으면 그 권리를 주장할수 있죠
하지만 불체자는 범범자이기에 본국송환을 한국세금으로 해주는 것도 감사히 여겨야 합니다. 한국 산업연수생이 불리하면 안오면 되는 겁니다. 더 좋은 선진국으로 가면 되죠 왜 엄연한 한국법을 어긴 것을 대수롭지 않게 생각하나요?
07/10/21 19:47
진리탐구자님//글쎄 군대에서 탈영을 용서하는 경우가 있던가...요
불법은 불법입니다...... 님의 의견대로라면 군대 갖다온것은 당연히 치뤄야할 숭고한 희생이며.. 그때 버린 시간은 당연한거고..... 다른 측면에서...탈영과 같은 불체는 용서해야할 문제다....?????? 인권 측면에서도 도덕적인 측면에서도 잘 이해안가는 관점이네요...
07/10/21 19:49
하늘바다님//산업 연수생은 일반 노동자와 동일한 권리를 보장받지 못합니다. 잠시 헌재의 판결문을 인용하도록 하겠습니다.
............산업연수생이 연수라는 명목 하에 사업주의 지시․감독을 받으면서 사실상 노무를 제공하고 수당 명목의 금품을 수령하는 등 실질적인 근로관계에 있는 경우, 근로기준법이 보장한 근로기준 중 주요사항을 외국인 산업연수생에 대해서만 적용되지 않도록 하는 것은 합리적인 근거를 찾기 어렵다............ 중소기업청 고시에 의해 사용자의 법 준수능력이나 국가의 근로감독능력 등 사업자의 근로기준법 준수와 관련된 제반 여건이 갖춰진 업체만이 연수업체로 선정될 수 있으므로, 이러한 사업장에서 실질적 근로자인 산업연수생에 대해 일반 근로자와 달리 근로기준법의 일부 조항의 적용을 배제하는 것은 자의적인 차별이고 이를 규정한 노동부 예규는 청구인의 평등권을 침해한다........... 이미 노예 계약으로 판결난 것을 가지고 왈가왈부할 필요가 없는 것 같습니다만.
07/10/21 19:51
그런데 해외 노동자들이 한국올때 그런 조건들을 감수하겠다고 한 사람들이 온거 아닌가요??
한국에서 강제로 징발한 거라면 모르겠지만....??? 강제로 징발되는 군대에서도 탈영은 용서되지 않는 건데 선택에 가까운 불체는 용서해야 한다... 한국의 산업연수제도가 안좋았으면 그때 본국으로 가면 되는 겁니다... 군대처럼 강제성이 엄청난 제도도 아니고 그만큼 의무도 아닌데요.. 서로간의 계약관계이고 적어도 그들 나라보다는 좋은 조건이고 동의해서 들어온건데... 도망간걸 불법이 아니라고 할 수 있는건지.... 산업연수생이 강제징집이였나요????
07/10/21 19:52
진리탐구자님// 군대근무를 그렇게 생각해보시죠...
군대는 국방의무라는 명목 하에 간부의 지시․감독을 받으면서 사실상 노무를 제공하고 수당 명목의 금품을 수령하는 등 실질적인 근로관계에 있는 경우, 근로기준법이 보장한 근로기준 중 주요사항을 군인에 대해서만 적용되지 않도록 하는 것은 합리적인 근거를 찾기 어렵다 군대는 강제죠.....한국산업연수생이 싫으면 안오면 되죠 전세계에 한국보다 좋은 선진국이 많은데 왜 구지 한국에 와서 노예로 살려는 건가요
07/10/21 19:52
펠릭스~님//군대 문제에 대해서도 할 말이 많습니다만 길어질 것 같아서 댓글에 대해서만 비판을 합니다.
님의 의견대로라면 군대 갖다온것은 당연히 치뤄야할 숭고한 희생이며.. 그때 버린 시간은 당연한거고..... -> 제가 이런 말을 한 적이 있나요? -_- 개인적으로 군대는 반인권적이며 비도덕적이라고 생각한다는 입장만 밝혀두겠습니다. 다만, 군대의 특수성을 노동 시장 일반에 적용하려는 시도가 말이 안 된다고 생각할 뿐입니다. 그러면 노동 시장도 군대식으로 운영해야 할까요? 비교 자체가 안 되는 겁니다.
07/10/21 19:54
하늘바다님//저는 발전적으로 그럴 수도 있다고 생각합니다만 그건 이 글의 범위에서 지나치게 벗어나 버리니 입장을 표명하지는 않겠습니다.
그러면, 저는 이렇게 말하겠습니다. 한국 사회 전체 노동자들이 산업 연수생 체제로 굴러가는 것은 바람직합니까? 만약 바람직하다고 한다면, 이 제도를 어기는 사람들은 처벌해야합니까? 이게 민주주의적일까요?
07/10/21 19:54
글쎄 그 제도가 시행되던 당시의 불법을 저지른게 나중에 용서가 되는건가요???
연수제도의 문제가 심각한건 사실입니다만...그렇더라도 불체가 용서된다는 근거로 연결되고.. 불체를 합리화할 근거는 아닙니다... 그 제도의 잘못인걸 인정한걸 불체가 용서할수 있다는 판결로 주장할순 없습니다.... 그리고 어떤 법이든 제정된 시점 대략 92년도로 아는데 그 시점에서는 저 조건이 불합리한것이 아니였습니다.. 2003년 정도였나 그 시점에서 저것이 불합리 한 것이였죠.....그걸 인정한것 뿐이지... 그렇다고 할지라도 그것이 불체를 용서하거나 인정해줄 근거가 된다는 논리는 어처구니가 없군요
07/10/21 19:54
하늘바다님//저는 발전적으로 그럴 수도 있다고 생각합니다만 그건 이 글의 범위에서 지나치게 벗어나 버리니 입장을 표명하지는 않겠습니다.
그러면, 저는 이렇게 말하겠습니다. 한국 사회 전체 노동자들이 산업 연수생 체제로 굴러가는 것은 바람직합니까? 만약 바람직하다고 한다면, 이 제도를 어기는 사람들은 처벌해야합니까? 이게 민주주의적일까요?
07/10/21 19:57
펠릭스~님//저는 불체를 용서하자거나 인정해주어야 한다는 말을 한 적은 한 번도 없는 듯 합니다만? 저는 용서나 인정을 말하는 것이 아닙니다. 현실적으로 많은 이주노동자들이 불체자가 될수밖에 없는 상황이라면, 이 문제는 제도적인 해결로 풀어야지 이주노동자들을 처벌하는 식으로 해서는 소 잃고 외양간 고치기 식이며 사후 약방문에 불과하다는 이야기를 하고 있는 것입니다.
이 문제는 제도적인 해결로 풀어야지 이주노동자들을 처벌하는 식으로 해서는 소 잃고 외양간 고치기 식이며 사후 약방문에 불과하다는 이야기를 하고 있는 것입니다. 이 문제는 제도적인 해결로 풀어야지 이주노동자들을 처벌하는 식으로 해서는 소 잃고 외양간 고치기 식이며 사후 약방문에 불과하다는 이야기를 하고 있는 것입니다. 혹여나 못 보실까봐 반복했습니다. 왜 제도의 실패를 제도의 개선으로 책임질 생각은 1%도 안 하시고 개인적 처벌로만 접근하려 하십니까?
07/10/21 19:59
진리탐구자님// 불체자는 불체자가 될수밖에 없는 현실이 아니라
자진해서 자신이 불법을 저지르는 겁니다. 한국에서 일하기 힘들면 본국으로 가면 됩니다. 법을 어긴 사람을 처벌하지 말자니 -_- 여기서 처벌이 대단한 벌인줄 아시나요? 본국송환이 처벌입니다.
07/10/21 20:01
진리탐구자님// 글쎄 군대 이야기가 나와서 하는 것이지만..군대가 비인권적이고 비도덕적인데 거기서 탈영하면 법의 대가를
안받아도 된다는 입장인가요??? 불체는 그보다 낫은 수준의 구속력을 갖고 있는데도 불구하고 불체를 저지를 것입니다.... 탈영이 용서가 되는 문제라는 입장을 가진지는 모르겠지만 한국 대부분의 사람들은 탈영은 잘못이라고 생각하고 불체또한 용서할수 없다고 생각합니다..님의 개인적인 의견이 일반인들과 꽤나 다르신것 같습니다... 불체에 대해서 어떤 근거에서 용서가 된다??라는 논의는 단지 감상적인 의견일뿐이고.. 이런 문제일수록 실리적인 입장에서 서로간의 이용할껀 이용하고 배려할껀 배려해서 조정해야할 문제인데... 님은 감상적인 입장에서...아 정부가 나쁘니 불체는 용서해야 한다..... 글쎄 불체자가 이용해 먹는 한국사람의 온정주의죠..... 그리고 그들에게 강간당한 여중색 애들부터 시작해서...여러 사회문제들은요???? 이건 어떤 기준으로도 용서해선 안될 꺼 아닙니까???
07/10/21 20:01
하늘바다님//절이 싫으면 중이 떠나라는 식이시군요. 절의 상태를 중들의 의견에 근거해서 고치려는 생각은 하지 않는다는 점에서 민주주의적이지는 않네요. 어쨌건 해결책은 두 가지가 있습니다.
1. 한국은 일하기 힘들다. 이주 노동자가 불체자로 빠진다. 그러니까 이주 노동자 받지 않는다. 2. 한국은 일하기가 힘들다. 이주 노동자가 불체자로 빠진다. 그러니까 한국을 이주 노동자가 일하기 좋은 곳으로 만든다. 판단은 님에게 맏기지요. 개인적으로는 '의견의 반영'이라는 측면에서 후자가 훨씬 긍정적이고 민주주의의 기본 원칙에 입각한 태도라고 생각합니다만.
07/10/21 20:06
펠릭스~님//
1. 그럼 군대의 규범을 사회에 적용하실 것인가요? 아니잖습니까? 특수한 목적을 가진 집단의 윤리를 사회 일반으로 확장해서는 안 됩니다. 2. 저는 불체자 용서에 대해서는 말한 적 없습니다. 근본적인 제도를 개선하지 않은 채 불체자 처벌만 하는 식으로는 이 문제가 해결될 가능성이 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%라는 말을 한 것뿐입니다. 3. 그리고 그들에게 강간당한 여중색 애들부터 시작해서...여러 사회문제들은요???? -> 이건 이주노동자니까 처벌해야 하는 것이 아니라, 인간이라서 처벌해야 하는 것입니다. 즉, 이런 문제들은 '이주노동자' 문제가 아니라 그냥 '범죄'일 뿐입니다. 따라서 이주노동자를 내쫓아야 한다는 식으로 논의가 전개될 이유가 하등 없습니다.
07/10/21 20:07
진리탐구자님//
닥치고 불체는 문제가 아니다..이런 입장입니다만.. 불체가 문제입니다... 제도적인 틀 안에서 보호를 원하려면 그들이 제도권 내에서 주장했어야죠... 불체는 그런 것 거부한것 아니겠습니까... 그리고 제도적 잘못이 있다고 말하시지만 실제론 그 반대입니다.. 제도적으로 한국에선 그들을 거의 구속 안했습니다.. 심지어 지문등록도 인권적 차원에서 면제시켜 줬고 세금정책으로도 배려해줬으며... 지금도 국민세금으로 그들을 위한 시스템을 만들어 주고 있습니다.... 또한 제도적 실패라는데 본래 고용 조건이 2년 이였습니다... 아닙니까????? 2년 후에는 당연히 나가기로 약속되어 있는 것인데 그들이 안가겠다고 버틴거 아닙니까.... 그렇다고 돈을 못벌었냐.... 돈도 벌었습니다.... 더 벌겠다는 입장에서 찌질대는 거죠... 님같은 온정주의 입장을 가진 분들을 이용해가면서요.....
07/10/21 20:08
하늘바다님//이주 노동자가 일하기 좋은 환경이라면 불체자로 빠질 일도 없을 것이고 범죄와 사회 문제가 커질 이유도 없겠지요. 불체자도 아니라면 구태여 의식적으로 범죄를 지을 일이 있겠습니까? 그 사람들이 평균적으로 보면 보통 사람들보다 딱히 악하지도 않을 텐데요.
07/10/21 20:11
진리탐구자님// 불체자가 된것은 본인이 돈을 더 벌려고 법을 어긴 겁니다.
일하기 나쁜 환경이면 본국으로 되돌아 가고 절대 한국가지 말라고 소문 퍼트리면 되고요 한국 범죄자들도 좋은 사람 많습니다.-_-
07/10/21 20:12
펠릭스~님//저는 조금도 온정주의적인 관점에서 이야기한 것이 아닙니다. 왜 온정주의적인지 설명이 필요하시겠습니다.
제도권 내에서 주장한다? 어떤 방식이 있는지 참으로 궁금합니다. 이주 노동자들이 자국민처럼 정치적 운동을 할 수가 있나요? 선거를 통해 자신의 요구를 반영할 수 있나요? 이도 저도 싫으면 그냥 산업 연수생 제도 내에서 노예 계약 하면 되나요? 제도적으로 한국에선 그들을 거의 구속 안했습니다.. 심지어 지문등록도 인권적 차원에서 면제시켜 줬고 세금정책으로도 배려해줬으며... 지금도 국민세금으로 그들을 위한 시스템을 만들어 주고 있습니다.... -> 이부분에 대해서는 실증적인 근거를 제시해주시죠. 개인적으로는 이것과 반대되는 자료들이 훨씬 더 넘쳐난다고 생각되며, 설혹 저 것이 사실이라고 해도 현실에서 적용되는 양상이 얼마나 긍정적일지 의문이 들 뿐입니다. 따라서 좀 더 철저한 실례가 필요하리라 생각됩니다.
07/10/21 20:13
하늘바다님//-_- 밥 로스의 "참 쉽죠?"를 보는 느낌입니다.
열심히 일 하면 잘 될 거다라고 수입해 온 게 누구인데 이제 와서 '그지 같으면 오지 마라'는 식입니까.
07/10/21 20:14
불체자를 처벌하자는 것이 아닙니다..
그들이 법을 어겼기에 본래 계약된대로 하자는것 뿐입니다.. 그들만의 일방적인 피해라고 여기지만 처음부터 불체자가 됐을때 그걸 감수하고 한것 아닙니까...... 또한 그정도의 조치라면 행하는 최소한의 조치이지... 누가 들으면 뭔가 엄청난 처벌이라도 하시는 것 처럼 말씀하십니다... 이주노동자니까 처벌한느게 아니라 불체니까 처벌되야 하는 겁니다.. 그리고 특수한 집단의 규범이라고 말씀하시지만 대한민국 남자라면 대부분 행하는 의무입니다... 그건 특수한 규범이라면 불체는 더구나 대한민국 국민도 아닌 더 특수한 집단입니다.. 더군다나 군대처럼 강제 징집도 아닌데 자의적으로 선택한 불체가.. 군대의 탈영보다 더 이해될만한 거다라고 말씀하시기에는 형평성이 안맞군요...
07/10/21 20:16
하늘바다님// 그럼 불체자를 추방한다고 불체자 문제과 '완전'하게 해결될까요? 산업 연수생제도를 쓰지 않고도 국내로 들어오는 외국인 노동자들이 있습니다. 해마다 일일히 조사해서 추방해 버릴까요? 국내에서 불체자를 완전하게 축출하려면 처음부터 입국시키는 것을 막지 않는 한 불가능합니다.
저는 차라리 긴 기간이 걸리더라도 법의 영역으로 끌어들여 관리하는 쪽이 낫다고 생각합니다. 물론 그 사이에 생기는 지금과같은 범죄에 대항하기 위한 한시적인 특별법, 혹은 조금은 엄격한 조치가 수반되어야겠지만요.
07/10/21 20:16
진리탐구자님// 기본적으로 불체자는 불쌍해 라는 가정으로 출발하니
한국인들이 당하는것은 안보이시나요? 법에 따라 불체자 단속으로 본국송환을 원하는데 왜이리 반대 의견이 많은지 ^^;;
07/10/21 20:17
펠릭스~님//그래서 지금 대한민국 4500만이 군대와 같은 규범에 종속되어 있습니까? 대한민국 남성이 다 행하든 다 행하지 않든 군대가 일상적 영역에 속해있지 않으며, 사회에서는 통용되지 않는 규범으로 운영되는 집단이라는 것은 분명합니다. 특수한 목적성을 가지고 특수한 규칙을 적용하는 집단의 논리를, '노동 시장'이라는 자유민주주의 국가의 기본 토대에 적용하는 건 애초에 말이 안 됩니다.
07/10/21 20:20
하늘바다님//그 법이 저는 악법이라고 생각하기 때문입니다. '아침 점심 먹지마! 먹으면 없애버릴 테다.'라는 법을 만들었을 때, 아침 점심을 먹는 사람을 처벌하는 것이 불합리한 것과 마찬가지라고 생각하고요. 해결책은 아까 두 개 제시했습니다. 보아하니 님은 1번 해결책을, 저는 2번 해결책을 주장하고 있을 뿐입니다. 이주노동자가 불쌍한지 안 불쌍한지 저는 무식해서 잘 모르겠고요.
07/10/21 20:22
하늘바다님//한국인 VS 이주노동자의 대립 구도는 잘못된 구도라고 위에서 밝혔습니다만....어떻게 이런 대립 구도가 나올 수 있을지 신기할 따름입니다. 이주노동자들이 한국인들에게 피해를 주는 것은 기실 '이주노동자'라서가 아니라 '이주노동자가 인간답게 일을 하기 어려운 사회 환경과 정부의 제도 실패'인데요.
07/10/21 20:22
진리탐구자님// 악법이라 불체자들이 한국에 안들어오면 먹고 살길이 없나요
대부분 국가들이 다 불체자는 추방이란걸 모르시나요? 불체자는 부자가 되기 위해 한국에 오는 거지....끼니 걱정해서 오는게 아닙니다.
07/10/21 20:23
네 산업연수로 들어온 외국인은 인권단체들이 설레발 쳐서 지문등록 안합니다....
또한 세금혜택도 누렸구요.... 최소한 지문등록이 면제되는것이 옳다고 보시진 않을꺼라 생각합니다.. 님처럼 모든것이 모르겠다...글쎄... 이미 문제가 생겼고 그것에 대처해야 할때라고 보는 입장입니다... 말꼬리 계속 잡으시는 식으로 말씀하시지만... 위에 글을 읽어 보시면 경제적인 이유 사회저인 이유로 불체자에 대해서 단호하게 조치를 취하는 것이.. 옳습니다.... 그리고 님은 좀 특이한 관점을 갖고 계신것 같습니다.... 한국인이 그들을 궂이 배려해야할 이유가 뭡니까??? 인간은 이기적이고 그래서 그들이 불체한건 이해해줄 문제다.. 그렇습니다..또한 이기적인 이유로 그들을 이해해줄 필요도 없는겁니다... 그래서 실리적인 관점으로 계속 이야기 해왔던 거구요....
07/10/21 20:27
하늘바다님//부자가 되든 거지가 되든 이미 한국에 왔으면 이 사람들에게 얼마큼 권리를 보장해야 하는지는 당연히 고민해야 하는 것 아닙니까. -_- 왜 자꾸 이주 노동자가 잘 산다는 식으로 문제를 엉뚱한 곳으로 끌고 가시나요.
'이 놈들 어차피 본국보다는 많이 받으니 산업 연수생으로 애매하게 신분 설정해서 노동자 권리 보장 안 해주고 최저 임금보다 적게 줘도 되겠지.'라는 것이 정당한 해결책입니까? '불체자네? 산업 연수생으로 있으면 되는 건데 왜 불체자 되었어? 그러니까 꺼져.'라는 것이 정당한 해결책입니까? 이건 이주 노동자가 만원을 버는지 1억을 버는지와는 전혀 무관한 '권리'의 문제란 말입니다. 몇 번째 말하는 건지 모르겠네요. 저는 이것을 '황당한 해결책'으로밖에는 안 보입니다. 이상한 제도를 설정해놓고 이를 안 지키면 불법이라니...
07/10/21 20:30
진리탐구자님// 전세계 국경을 다 없애죠...아니면 몰래 들어가거나...
지금도 한국보다 월급많이 주는 선진국 많습니다. 어떤 곳이든 들어가 일만 하면 돈은 같이 받을테니 모든 노동자는 평등하게 돈받을수 있으면 전세계 아무곳이나 다 가서 살면 되겠군요
07/10/21 20:32
펠릭스~님//자국민 열 손가락 지문 날인 제도가 있는 것은 한국이 유일합니다. 아하, 한국이 선전적이고 인권적인 국가라서 이런 제도가 있는 걸까요? 신기하네요- 지문 날인 제도의 부당성이 꽤나 예전부터 제기된 것 같은데, 이에 대해 찬/반으로 갈라질 수는 있겠습니다만, '최소한 지문등록이 면제되는것이 옳다고 보시진 않을꺼라 생각합니다..'와 같은 말을 할 수는 없습니다.
네. 대처할 때지요. 저는 그 방법을 위에서 2가지로 제시했고 님은 1번책을, 저는 2번책을 선택했을 뿐입니다. 2번을 택한 이유는 이것이 민주주의적이고 보다 발전적인 방식이라고 판단하기 때문이고요. 3. 저는 특이한 생각을 가져서 그들을 배려하는 것이 아닙니다. 인간이라면 당연하다고 생각하기 때문입니다. 4. 딱히 제 해결책이 비실리적이라고 생각하지도 않습니다. 오히려 이주노동자에 대한 관용도를 늘리는 것이 사회 발전적 측면에서 더 실리적이라고 생각하고요. 다람귀 쳇바퀴 도는 듯한 토론에 지쳐 간단히 입장 제시하고 갑니다. 혹시 더 하고 싶은 말씀이 계시다면 쪽지로 주세요. 최대한 성실하게 대답해드릴 자신 있습니다.
07/10/21 20:35
하늘바다님//왜 제 글에서 "전세계 국경을 다 없애죠...아니면 몰래 들어가거나. 지금도 한국보다 월급많이 주는 선진국 많습니다. 모든 노동자는 평등하게 돈받을수 있으면 전세계 아무곳이나 다 가서 살면 되겠군요."라는 결론이 도출되었는지 의문입니다. 만약 제 댓글에서 저런 의견이 나오는 것이 부당하다면, 님은 상당히 상상력을 발휘하시어 비약을 하신 셈입니다. 따라서 저는 님께서 제 입장을 꽤나 왜곡하셨다고 생각하고, 그 점에서 불쾌감을 느낍니다.(뭐 전세계 아무 곳에서나 다 가서 살면 좋겠다는 입장이긴 합니다만, 그것과는 무관하게.) 따라서 이를 해명하셔야 할 것입니다. 가급적이면 쪽지로 해명해주셨으면 좋겠습니다.
07/10/21 20:38
진리탐구자님// 국경은 왜 정합니까....나라에서 국부유출은 왜 경계하나요
자국민은 왜 보호하나요? 다 같은 인간인데.... 똑같은 인간이 일하는데 왜 한국인은 불체자보다 돈을 더 주는거야...... 이런식으로 보이는군요
07/10/21 20:43
선진국도 외국인에 대해선 지문등록 하지 않나요???
그런 점에서 여러가지 면에서 불체자와 한국인은 한국은 역차별까지 당하고 있는거 아닙니까... 불체자가 지문등록 안하는 것은 님은 이해할수 있다란 정도로 알아겠습니다... 하지만 한국인도 등록하는 지문을 그들은 등록 안하는걸 이해할수 있다는 주장은 일반적인거 같지 않고 그냥 님 개인의 의견같네요... 대부분 분들이 저것은 최소한의 조치로 이해해 주시던데..... 그래서 님의 의견이 특이하게 느껴진 겁니다... 뭐 절대적으로 님이 틀리다는건 아닙니다... 그리고 민주주의 적이고 발전적이다.... 글쎄요... 경찰들이 그들이 폭력앞에서 치안유지가 붕괴된 시점에서..글쎄...가능한건지... 해결한느데 시간이 지체될수록 피해는 점증되고... 님같은 분이 의도한건 아니지만 그런 태도가 프랑스 사태같은 진짜 큰 사태를 키우는거 아닌가 싶습니다.. 지금까지 님이 제시하신 그런 태도를 정부에서 취했기에 잘못인거고... 그러기에 전 단호한 태도를 주장하는 것입니다.... 님의 의견은 지금까지의 정부의 태도의 연장선상입니다....계속 그렇케 하나씩 하나씩 소극적으로 대처했고.. 결국은 실패 아니였던가요... 님도 정부가 잘못했다는것은 인정한걸로 압니다만....
07/10/21 20:57
쭉..... 읽다보니 모든 댓글을 다 읽어 보았습니다만...
평소에는 그냥 '걔네들도 불쌍하지.. 타국와서 대접도 잘 못받고.. 돈벌려고 고생하고.. 안쓰럽다...' 정도로만 생각했었는데... 불체자들을 옹호하시는 님들 댓글을 읽다보니 오히려 빨리 그네들을 내보내야겠다는 생각이 드네요.. 저도 위에 분들이 말씀하시는 부분에 대해 거의 다 공감합니다.(제도적인 부분의 잘못 등등이나 그런 것들을 고쳐야 한다등등) 하지만... 뭔가 아~~주 기본적인 부분을 잘못 생각하고 계신거 아닙니까??
07/10/21 21:12
야메쌍꺼풀님의 말씀에 동의합니다.
평소에는 그냥 '걔네들도 불쌍하지.. 타국와서 대접도 잘 못받고.. 돈벌려고 고생하고.. 안쓰럽다...' 정도로만 생각했었는데... 불체자들을 옹호하시는 님들 댓글을 읽다보니 오히려 빨리 그네들을 내보내야겠다는 생각이 드네요.. 저도 위에 분들이 말씀하시는 부분에 대해 거의 다 공감합니다.(제도적인 부분의 잘못 등등이나 그런 것들을 고쳐야 한다등등) 하지만... 뭔가 아~~주 기본적인 부분을 잘못 생각하고 계신거 아닙니까?? (2)
07/10/21 21:56
위에 두 분 불체자를 옹호한다고 보는 그 관점이 이미 그들에 대한 인식 자체가 일본인이 재일교포를 보는 시각과 같이 차별성 내포하고 있는 겁니다. 옹호를 하는 게 아니라, 문제는 잘못된 법에 있고, 그 잘못된 법을 고치고 관리하면, 그들의 범죄행위를 줄일 수 있다는 방법론을 제시한 겁니다 전 한번도 불체자가 부당한 대우를 받는다고 불쌍하다고 생각해 본 적도 없습니다 솔직히 그들이 죽건 말건 관심도 없습니다 다만 범죄를 일으킨다고 다 현행범에 따라 구속하고 처벌하기 힘든 상황에서 추방해 봤자 또 밀입국할테고, 범죄를 저질러도 단속하기 힘든 상황을 타계하기 위해서 우리나라 국민들을 위해 법제도의 개편이 필요하다고 보는 입장일 뿐입니다 불체자를 국내법에 의해 권리보장해주고, 관리해야 된다는 게 왜 옹호하는 걸로 받아들여지는 지 이해가 안 갑니다
07/10/21 21:58
벌점 받을지라도 말을 해야겠네요
몇몇분... 정신이 외출하셨네요 그러면 유영철이 사람 수십명 죽이고 다닐때 왜 잡습니까? 불쾌감? 댓글보는 순간 이미 머리끝에서 뭐가 튀어나가는 느낌이었습니다 아마 저뿐아니라 수십명, 혹은 그 이상의 숫자의 사람들이 멍한느낌일꺼라는 확신이 드네요 애초에 가장 기초적인게 틀렸다고 보는데 그걸 인정못하고 계속 우긴다는 느낌... 저만 그런 생각하는거 아닌것 같네요 아무튼 근본적인 문제부터 동의할 수가 없습니다 오히려 분노까지 느껴지는데요 제도가 잘못된거는 고쳐나가면 됩니다 하지만 한국에서 밤길을 돌아다닐 수 없게 된다는것이 좋습니까? 뭔가 아~~주 기본적인 부분을 잘못 생각하고 계신거 아닙니까?? (3)
07/10/21 22:08
폐인28호님//그러니까 그 밤길 못 다니게 한 게 정부의 제도 때문이라는 겁니다 그리고 유영철 얘기는 도대체 왜 하는 지 모르겠습니다 그 사람이 불체자입니까? 제도가 잘못되서 고쳐지면, 그들을 직접 관리할 수 있는데, 그럼 일반국민과 관리수준이 비슷해 지는 겁니다 그게 무슨 의미인 지 모르십니까?
07/10/21 22:13
폐인28호님//허......혹시나 해서 다시 와봤다 욕보네요. 다른 댓글들은 그저 입장 차이로 간주할 수 있습니다만 이건 완전 인신 공격에 가깝군요. 왜, 정신이 외출해서 기본적인 부분을 잘못 생각하고 있다고 인정이라고 할까요? 대면 토론이라고 한다면 그런 말씀을 하실 수 있겠습니까? '예의와 범절이 기본 개념이라 할 수 있는' PGR에서 이런 식의 댓글을 받을 줄은 몰랐네요. 따라서 이에 대한 사과를 요구합니다. 누가 누구에게 멍하다고 하는 건지....
감정적인 표현은 여기까지하고...댓글을 반박하자면... 1. 유영철과의 비교는 부당합니다. 유영철의 범죄가 제도적 실패라고 할 수 있는 구체적인 근거가 있으십니까? 물론 유영철의 범죄가 사회적 맥락에서 나왔다는 점에서 책임이 유영철 개인에게만 있지 않다고 할 수까지는 있습니다만, 이주노동자의 경우 유영철과는 달리 정부가 정책적으로 추진한 '산업 연수생'나 '고용 허가제' 등의 제도와의 연관성이 긴밀하다는 점에서 동등한 예라고 할 수 없습니다. 더군다나 이주노동자 일반이 유영철과 같다고 환원할 수 없다는 점에서 유영철 운운하는 건 오바이며 논리적 비약입니다. 유영철 운운하시려면, 첫째로 이주노동자들 전체가 유영철 같다는 것을 논증하셔야하며, 둘째로, 이주노동자와 비교할만한 유영철에게 가해진 제도적 제한에 대해 논증하셔야합니다. 2. 한국에서 밤길을 돌아다닐 수 없게 된다는것이 좋습니까? -> 님께서 말씀하신 문제의 원인이 '이주노동자는 원래 나쁜 놈들인데, 그런 놈들이 한국에 들어와서'입니까? 만약 이주노동자들의 노동여건이 지금보다 나아지고 법적 권리가 보장된다고 한다면, 이주노동자 범죄가 지금처럼 문제가 될까요? 평균적으로 볼 때 이주노동자들이 한국인들보다 4가지가 없다거나 무개념이라거나 할 리도 없을 텐데요. 만약 개인의 인성문제가 아니라고 한다면, 당연히 이것은 구조적인 문제며 제도의 개선으로 해결해야할 문제 아닙니까? 야하게 묻지요. "밤길을 돌아다닐 수 없게 된 것이, 이주노동자가 정신이 외출해서입니까?"
07/10/21 22:16
rocta님// 불체자와 유영철은 범죄자라는 기본적인 공통점이 있지요 님께서 쭈욱 댓글다신대로라면 하하... 그들을 단속할 이유가 없습니다
그냥 무법천지가 되게 되더군요 납득 안간다면 스스로의 댓글을 지금 쭉 내려가면서 읽어보시길 권합니다 지금 저 글에서 나오는 문제는 한국뿐 아니라 세상 어디서든 같은 반응이 나옵니다 죄 지은자 처벌한다 나는 이것의 어디가 잘못되었는지 모르겠습니다 죄 지은자 관대히 봐준다 난 이런 사고방식에 대해서 간단히 평하겠습니다 제대로 미치셨군요~ 라고요 제대로 절차 밟으면서 오라는 말입니다 한국에서 사고 안치고 열심히 일하는 사람에 대해서는 언제나 웃는 얼굴로 맞이해줄 수 있습니다 외국인이라고 무조건 싫다는 그런걸로 받아들인다면 그건 정신을 놓았다는 소리겠지요 그리고 제도 고치는거 좋습니다 그러면 그동안 중국인, 파키스탄인 등등에게 피해입는 선량한 한국인은 누가 책임질겁니까? 한국인이 한국에서 밤을 무서워해야할 이유를 옹호하려는 정신을 이해할 수가 없습니다 아니 이해할 생각도 없네요 그 제도를 정비할때까지라도 문제되는 불체자들 일단 다 내보내고 고친다음 받아들여도 충분합니다 그동안 기업이 망한다? 어떻게든 인건비 아껴서 살아보려는 중소기업이라면 베트남이나 중국으로 공장을 옮기면 됩니다 기본적으로 치안이 불안해지면 안그래도 별별 문제 많은 대한민국은 내부에서 그대로 무너집니다 산업구조보다 몇배는 심각한 문제로 봐도 되는겁니다 범죄자를 옹호한다는건 간단하게 말해 정신 나갔다고 생각하는 저로써는 그런 반응이 나오게 됩니다 애초에 기본적인걸 망각하고 있다는 생각... 전혀 안드시나요??
07/10/21 22:23
진리탐구자님// 논리적 비약이 좀 있다는거 인정하고 인신공격 인정합니다
일주일에 몇번씩 토막살인이 일어나는 도시가 되어버린 안산... 밤에 여자 혼자 못돌아다니는 정왕... 아름답죠? 바람직하죠? 지금 쭉 글을 써온대로라면 논리적 비약이 될 이유가 없습니다 사실 제도적 제한이 어쨌느니 하지만 그 제도 때문에 사람을 토막낸다고 생각합니까? 장난이시라면 좀 많이 지나치신걸요? 그리고 기본적으로 불체자 뿐 아니라 내국인일지라도 저는 저런 식의 사고치는 자들은 버러지 이하로 봅니다 물론 벌을 받고 그 죄의 댓가를 치루고 나온다면 다시 그사람은 사람으로 보는거죠 저 역시 베트남에서 한국으로 와서 일하고 있는 사람이나 파키스탄에서 온 사람들과 인사하면서 웃으면서 지냅니다 하지만 사고치는 자는 한국인이든 아니든 벌레취급하는 사람이거든요 이건 불체자냐 아니냐의 문제가 아닙니다 범죄자냐 선량한 시민이냐의 문제죠 바꾸어 이야기하자면 흉악범이냐 선량한 노동자냐의 문제라는겁니다 아시겠습니까? 저는 애초에 그걸 이야기하는겁니다 왜 다른쪽으로 화제를 돌리려고 하시는겁니까? 저는 그게 이해가 안가네요
07/10/21 22:25
페인28호님//글을 씀에 있어의 예의라고 하는 기본적인 것을 망각하고 있는 것은 페인 28호님입니다. '제대로 미치셨군요.'라뇨. 이것을 분명히 짚고 넘어가고요.
불체자와 유영철이 범죄자니까 비슷하다? 범죄자라고 해도 원인은 수천 수만가지입니다. 따라서 유영철과 불체자가 동등한 비교대상이 되기 위해서는 양자가 '비슷한 원인'에 의해 범죄자가 되었다는 것이 논증되어야합니다. 그런데 페인28호님은 이런 조건에 대해서는 구체적으로 제시하지 않으시고 그저 '범죄자니까 똑같다. 법을 어겼으니 처벌해야 한다.'는 식으로만 접근하고 계십니다. 그런 식으로 따지면 부시와 저는 똑같은 사람이라는 주장도 가능합니다. 범죄자라는 범주로 양자를 묶는 것은 지나치게 포괄적이고 비약적이라는 것입니다.
07/10/21 22:28
페인28호님//한 마디만 내뱉지요. 이주노동자들이 토막 살인내고 밤거리에서 사고치는 원인이 제도적 실패가 아니라면 뭐라고 생각하십니까? 이건 정말 '궁금합니다.' 이주노동자들이 개념이 없어서? 덧셈 뺄셈을 몰라서? 도덕 관념이 없어서? 아니면 제대로 미쳐서?
07/10/21 22:29
진리탐구자님// 무법천지로 만드는 외국인들때문에 주변분들이 고통받고 있지 않습니까. 동영상 안보셨나요? 일련의 문제를 일으키는 사람들을 특정한 집단으로 묶을 수 있다면 그들을 비난하는게 먼저인거 아닙니까? 제도 어쩌고 말씀하시는데, 칼 들고 다니는 거랑 제도하고 무슨 상관이 있나요? 제도가 허술하고 졸속이면 칼들고 돌아다녀도 괜찮은 것입니까? 제도는 제도대로 손보는 것이 맞겠지만, 문제를 일으키는 사람들이 버젓이 있는데 자꾸 제도제도 하는거 정말 동의하기 힘들군요.
07/10/21 22:32
여기가어디냐님//
1. 저는 이주노동자 범죄에 대해서 처벌하지 말자고 한 적이 '전혀' 없습니다. 당연히 처벌해야지요. 하지만, '범죄가 발생하는 원인으로서의 조건'을 살펴보지는 않고 범죄자만 비난하는 게 문제 해결에 도움이 된다고 생각하시나요? 2. 그리고 이주노동자 = 흉악범이라는 도식을 세울 수 있다고 생각하시나요?
07/10/21 22:32
진리탐구자님// 허허... 사람이 범죄를 저지르는것이 사회탓입니까? 허허 이거 환장할 노릇이네요
평범한 가정에서도 연쇄살인마는 나옵니다 굳이 중국인이 아니라 저기 바티칸일지라도 살인범은 나오는겁니다 살인범이 나오는게 왜 제도적 실패탓인가요? 뭔가 스스로 생각해도 이상하지 않습니까? 인간이 잘못된것을 자꾸 사회의 탓만 할건가요? 그럼 뭘해도 다 사회탓이 되야할까요? 나에게 뭔일이 나면 다 사회탓이라면... 사는 의미는 또 뭡니까? 허허... 저도 여기까지만 하고 님과는 말하고 싶진 않습니다 나까지 머리가 이상해질것 같으니 말이죠
07/10/21 22:36
폐인28호님//또 비약하고 계시네요. 제가 언제 무조건 사회 탓이라고 말했습니까? 이주노동자들을 어거지로 불체자로 만들어 범죄자가 될 수 있는 '고속도로'를 뚫어놓은 정부의 제도적 실패가 눈에 선하게 보이는데도 이주노동자는 쓰레기 운운하는 게 어처구니가 없을 뿐입니다.
그리고 님은 기본적으로 대화에 임함에 있어 타인에게 최소한의 예의를 갖출 줄 모르며 다른 입장을 가진 사람에 대해서는 어떠한 행위를 해도 상관 없다는 관점을 가지신 것 같으니 다음부터 대화하지 않도록 하겠습니다. 혹시나 오프라인에서 만났을 때 저에게 위해를 가하시지는 않을까 참으로 걱정되네요.
07/10/21 22:37
진리탐구자님//
님은 칼로 찌르고 염산 붓는게 진정 '제도'때문이라고 생각하시는 겁니까? 제가 댓글에 쓴 부분은 범죄자로서의 외국인들입니다. 제도가 뭐고 어떻건 간에, 사람으로서 하지 말아야 할 짓을 했으면 욕먹는게 당연한 거죠. 님은 피해를 본 사람들이 있는데 그 앞에서 제도가 어떻고 저떻고 하는 말씀이 먼저 나오십니까? 제도 개선이요. 좋지요. 개선하면 좋겠지요. 그런데 그보다는 어떤 이유에서건 범죄를 저지른 한 개인을 기필코 잡는게 먼저 아닌가요? 저는 이주노동자든 불체자든을 전체로 흉악범으로 몬 적 없습니다. 다만, 저 동영상에서 나오듯이 열에 아홉은 칼을 들고 다닌다니, 잠재적으로 매우 위험한 사람들 이라고 생각하고 싶습니다만.
07/10/21 22:40
진리탐구자님// 그리고 자꾸 제도가 잘못돼서 불체자가 되서 범죄자가 된다고 하시는데, 이거 좀 자세히 설명해 주면 안될까요? 불법체류자가 되면 어떻게 범죄자가 되는 공식이 성립하나요? 불법체류자가 되면 눈에 안띄는 곳에서 안걸리게 일을 하던지, 합법적으로 체류하기 위해서 절차를 밟던지.. 해야 하는게 정상적인 사람의 사고 아닌가요? 아니면 난 불체자니까 사람 좀 찌르고 염산 좀 부어도 돼. 이렇게 생각하는게 정상이라는 건가요?
07/10/21 22:41
여기가어디냐님//
1. 개인을 잡아야한다는 데에 반대하지 않습니다. 2. 그렇죠. '사람으로서 하지 말아야 할 짓을 했으면 욕먹는게 당연한 거죠.' 즉, 저 문제는 이주노동자 일반에 적용될 문제가 아니라, 개인에 대해서만 처벌할 문제죠. 3. 그런데 문제는 범죄자 개인에서 매듭지어져야할 문제를 이주노동자 일반에 적용하면서 '이주노동자는 다 쓰레기다.' 라는 식으로 논의가 진행되고 있다는 점입니다. 4. 그리고 저는 이주노동자들이 범죄자로 변해가는 과정에 있어서 그들이 불체자로 빠지게 만듬으로써 범죄를 저지르기에 유리한 조건을 만들어 준 정부에 책임 소재가 있다고 보는 것이고요. 절대 이주노동자들이 범죄에 대해 잘못이 없고 용서받아야 한다는 이야기를 하는 게 아닙니다. 다만 거기서 끝나서는 안 되며 이런 사회 문제가 발생하는 근본적인 원인을 생각해야 한다는 이야기를 한 것이고요. 개인적으로 여기가 어니냐님과 저는 크게 다른 이야기를 하고 있는 것 같지는 않습니다만.
07/10/21 23:20
댓글들을 보면, 위정자들이 합리적인 판단을 하고 있다는 게 다행입니다 감정론에 물들어 꼬투리 잡고 그들을 몰아냈다고 하는 여론에 편승했다면 프랑스 폭동 2편을 볼 뻔 했군요 사실 이 정도로 반발이 심할 거라고는 생각도 못했습니다 엄연히 법제도가 잘못되서 생긴 일인데, 그 모든 책임을 불체자에게 돌리는 태도를 보면, 우리나라의 국수주의가 정말 심각하다는 게 느껴지네요 진중권같은 사람이 괜히 이런 점을 우려하는 게 아니라는 생각이 듭니다
07/10/21 23:21
진리탐구자님// 어쨌든 불체자는 지금 현실에서는 '불법'체류자입니다. 그들이 불쌍하든 안 불쌍하든 범죄를 저지르든 안 저지르든 정부의 제도에 따라서 어쩔수 없이 나쁜 사람으로 변했든 그건 중요하지 않습니다. 지금 현 상황에서 불법이니까 당연히 처벌을 해야 하는 것 당연한 것 아닙니까? 그런데 그런 사람들을 '저 사람들은 정부의 x같은 제도때문에 한국에 어쩔수 없이 남아서 범죄를 저지를 수 밖에 없다니 아이 불쌍해.'라고 말씀하시면 안된다 이겁니다. 왜 산업연수생 끝나면 조용히 자신의 나라로 돌아가면 간단할 일을 굳이 한국에 꾸역꾸역 남아서 불법신분되고 합니까?
07/10/21 23:23
rocta님// 지금 법제도가 잘못되었든 어쨌든 지금 현 법제도에서 불법인 사람들은 당연히 쫓아내야지요. 그렇다고 1,2명도 아닌 25만명이나 되는 '현 상황'에서의 불법을 저지른 범죄자들을 그대로 안고 살아야 합니까? 지금 한반도에 사는 사람의 0.5%가 불법체류자인데요?
07/10/21 23:28
彌親男 님//어익후, 25만 명이나 되는 줄은 몰랐네요. 진짜 그런가요? 그렇다면 오히려 어떻게 이 사람들을 안고 살아갈지를 고민해야하는 것 아닌가 싶군요. 1,2명이면 정말 안면몰수하고 쫓아내면 그만이지만...글쎄요. 25만 명을 쫓아낼 수 있을까요? 그리고 인구의 0.5%가 범죄자가 되는 국가라면 - 이 숫자는 2002월드컵 당시 광장에 나왔던 사람들을 능가합니다 -, 그 국가는 좀 이상한 운영 방식으로 돌아가는 국가가 아닐런지요. 불체자가 더이상 '소수자'가 아니라면, 어떻게든 이 사람들을 법의 테두리로 포섭하고자 하는 고민을 지금에라도 시작하는 게 제대로 된 방향이 아닐까 싶군요.
이대로 가다가는, 불체자가 0.5%가 아닌 10%, 20% 나아가 50%까지 늘어갈 수도 있겠지요. 만약 그렇다면, 그 때에도 그냥 불법을 저지른 사람으로만 규정할 수 있을까요? 인구의 다수를 불법자로 규정하느니, 그 사람들을 합법화하는 것이 좀 더 이치에 닿지 않을까요?
07/10/21 23:29
윗윗 분 그렇게 해선 해결이 안 됩니다 그런 원론적인 얘기는 누구나 할 수 있지만, 현실적인 것도 따져야죠 그런 식으로 밀려오는 그들을 지금처럼 불체자 취급하면서, 치안 불안감만 가중 시킬 겁니까? 또한 추방된 사람도 계속 밀입국해 들어오고 말이죠 그런 루트를 막는다고 능사가 아니기 때문에 정부에서 포용정책을 피는 거 아닙니까? 그들을 제도권 내로 끌어들여 관리하는 겁니다 이 얘기를 몇 번이나 하는 지 모르겠네요
07/10/21 23:38
진리탐구자님// 그건 고쳤습니다. 님께서도 25만이란 사실을 뻔히 아시면 고쳐주시면 될 것을 그렇게 꼬투리 잡고 늘어지시니 민망하군요.
rocta님// 제도권 안으로 들어와서 관리한다는 얘기는 그들을 한국노동자와 같은 대접을 해주자 라는것 같은데, 그렇게 되면 2차적 문제가 발생하게 됩니다. 사실 중소기업에서 외국인 노동자를 쓴 이유가 값싼 임금때문인데 그들에게 한국인과 같은 대접을 하라고 하면 아무도 안 씁니다. 말도 잘 안통할 뿐더러 회사 이미지도 마이너스가 될텐데요. 그렇다면 외국인 노동자 대부분이 실업자가 되는 겁니다. 그렇게 되면 그들이 할 행동은.. 지금과 같겠죠. 참고로 제 아이디 옆에있는 c를 누르시면 놀라운 일이..
07/10/21 23:41
彌親男님//꼬투리 잡은 것은 아닙니다. ;; 250만이라고 생각지는 않았지만 25만이란 것은 몰랐거든요. 어쨌건 저들이 그저 소수자라고만은 볼 수 없을 것 같군요.
07/10/21 23:45
彌親男님//보다 장기적인 관점을 가지고 임금을 서서히 늘려갈 필요는 있지 않을까요. 어쨌건 노동의 대가로 적절한 보수를 지불해야한다는 것은 기본 개념이고, 이주노동자 상당수가 임금 체불을 경험하고 최저임금조차 보장 받지 못하는 상황 자체가 개선되어야함은 당연한 것이니까요. 세계화의 흐름 속에서 점점 이주노동자들이 한국에 많이 들어오고, 한국에서도 타국으로 노동하러 갈 일이 많을 것인데, 지금과 같은 경직성으로는 이를 감당 못합니다.
07/10/21 23:47
그리고 많은 분들이 '아시아아시아'를 보시고 나서 많이 오해들 하시는게 있어서 꼭 말씀드리고 싶은게 있습니다.(이 말 이후 코멘트를 제가 달 수 있을지는 모르겠네요.) 이주노동자들 가족들끼리 사는게 힘들고 괴로워서 한국에 온다?라고 말씀드리긴 힘듭니다. 그 사람들 대부분은 한국에 '한탕'하러 오는 겁니다. 한국에서 자기가 4~5년 고생하고 도망다니면 나머지 여생은 본국에 돌아가서 '떵떵거리고' 살 수 있기 때문입니다. 자꾸 그들을 한국에 사는 서민보다 더 불쌍하고 챙겨줘야 할 사람으로 생각하는데, 애초에 한국올때부터 2년 지나면 불법신분이 되어서 돈을 더 벌어야지라고 생각하는 사람들을 상대로 그렇게까지 생각해야 하는지 조금 의문입니다.
07/10/21 23:51
彌親男임//==아시아아시아가 뭔지도 모르겠고, 제가 견문이 짧아서 이주노동자들이 불쌍한지는 잘 모르겠네요. 저는 이주노동자가 불쌍해서 수십 개에 달하는 리플을 남긴 것이 아니라, 장기적으로 이주노동자들의 노동 여건을 보장하는 것이 상호에게 좋으며, 인권적인 흐름이라고 생각하기 때문에 이 토론에 낚인겁니다.
07/10/21 23:51
진리탐구자님// 혹시 이 본문은 읽으셨으며 글에 있는 동영상은 보고 하시는 얘기신가요? 저 사람들이 저렇게 불법행위를 저지르고 다니는 것을 저들에게 임금을 조금 올려준다고 하여서 해결 되지는 않습니다. 어짜피 그들은 불체자이고 그렇기 때문에 강.간, 살인 등의 행위를 저지른다고 하여도 처벌을 받지 않기 때문입니다. 즉, 임금이 적어서 저런 짓을 하는 것이 아니라 그들이 불법신분이기 때문에 저런 짓을 하는 것입니다.
07/10/21 23:54
彌親男님//그렇죠! 그것이 정확히 제 논점입니다. "불법신분이기 때문에 저런 짓을 하는 것"이죠! 이에 대해 저는 저렇게 상황을 방치하느니 불체자가 되지 않고 한국 사회에 잘 정착할 수 있도록 제도를 개선하자는 이야기를 한 것이고, 님은 내쫓자는 이야기를 한 것입니다.
위에 제가 단 댓글을 인용하지요. 저는 불체자를 용서해야 한다고 말한 적 없습니다. 근본적인 제도를 개선하지 않은 채 불체자 처벌만 하는 식으로는 이 문제가 해결될 가능성이 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%라는 말을 한 것뿐입니다.
07/10/22 00:00
진리탐구자님//그럼 그 제도를 어떠한 방법으로 개선해야 한다는 거죠? 그들에게 한국인과 같이 한국시민권을 주자는 것인가요? 그들은 미국으로 이민 간 우리나라 사람들과는 약간 입장이 다르거든요.
07/10/22 00:10
이주노동단체 및 노동단체에서 주장하는 노동허가제입니다.
2002년 작성한 노동허가제의 정식 명칭은 ‘외국인근로자고용및기본권보장에관한법률’이다. 법명으로만 본다면 고용허가제와 노동허가제의 차이는 기본권 보장에 대한 강조를 제외하고는 크게 차이가 나지 않는다. 그런데 우리가 이를 고용허가제/노동허가제라 구별하여 부르는 이유는 법 규율의 대상을 고용주로 하느냐 노동자로 하느냐의 핵심적 차이 때문에 그렇다. 다시 말해 고용허가제는 고용주에게 이주노동자를 고용할 수 있는 권리를 부여하는 것을 골간으로 하는 반면, 노동허가제는 이주노동자에게 노동할 권리를 부여하는 것을 골간으로 한다. 제도의 주체가 노동자냐 사용자냐 하는 것을 고용허가제/노동허가제 명칭으로 구분하는 것이다. 법의 주체가 누구인가는 다소 철학적 주제인 반면, 노동권의 보장과 체류자격/기간의 문제는 현실적 주제이다. 고용허가제는 3년의 체류를 보장하는 반면, 노동허가제는 일반노동허가 5년에 특별노동허가 5년을 더해 10년을 보장한다. 이는 인력수급정책인 노동허가제가 충분한 체류 기간을 보장해 미등록 체류로의 전환을 막고, 정주화를 위한 가교로서의 기능할 것을 염두에 둔 것이다. 노동3권 및 동등대우에 대한 원칙은 고용허가제와 노동허가제 모두 제시하고 있으나 고용허가제의 경우 사업장 이동을 원천적으로 제한하고 이를 체류 자격과 연동시키고 있어 사실상 노동3권 및 동등대우 원칙의 실현을 막고 있다. 또한 동일가치노동 동일임금 규정이 아닌 차별금지 규정만을 선언적으로 두고 있어 동등대우의 실현 가능성이 현저히 떨어진다. 반면 노동허가제는 사업장 이동 자유를 보장하고 동일가치노동 동일임금을 명문화하고 있다. 고용허가제/노동허가제의 마지막 핵심 쟁점은 미등록 체류자의 문제인데, 고용허가제는 일부 이주노동자에 대한 제한적 합법화를 시행한 바 있고, 노동허가제는 전면 합법화를 제안하고 있다. 이는 미등록 체류의 원인이 정부 정책의 부재 및 미비점에 기인한 것이기 때문에 미등록 이주노동자의 권리를 모두 복권시켜야 한다는 것을 의미한다............. .............노동허가제는 이주노동자의 노동권 보장과 인력수급을 규율하는 제도다. 따라서 노동허가제가 노동시장 내 차별 문제를 제기하고 정주화로의 가교 역할을 설계할 수는 있지만, 각종 사회보장 문제를 해결하고 정주화 자체를 보장하는 제도가 될 수는 없다. 단적으로 살펴보면 현행 제도에서 저숙련 직종에 종사하는 이주노동자가 수십년을 합법적으로 체류한다고 해도 영주권을 획득할 수가 없으며, 영주권을 획득한다고 해도 각종 사회보장 제도나 정치, 사회, 경제적 권리가 매우 제한적이다.
07/10/22 00:16
진리탐구자님// 참 좋은 제도네요. 특히 몇십년을 일해도 영주권을 획득할 수가 없다는 부분은 이주노동자들도 그리 싫어하는 부분이 아니군요.(어짜피 한국에서 말뚝박을 생각 없으니까요..)
그런데 이상적이라서 문제입니다. 아까도 말씀드렸지만 노동3권 허용하고 동등대우 원칙 다 지키면 고용주들 외국인 노동자 안뽑습니다. 같은돈이라면 한국인 뽑으려고 하죠. 그렇게 되면 외국인 노동자는 점점 설 자리를 잃어가게 된다는 것이 문제입니다. 외국인 노동자를 뽑는 이유는 그네들의 사정이 딱하고 불쌍해서가 아니라 싸고 언제든지 해고시킬 수 있기 때문입니다.
07/10/22 00:22
彌親男님//뭐 님께서 지적하신 바와 같이 실현에 있어서 조금 난항을 겪을 수는 있겠습니다만, 이러한 방향을 지향해 나가야 한다고 생각합니다. 애매한 제도로 이주노동자들을 음성화시키느니 보다 개방적인 대책을 통해 양성화시키고 장기적으로 사회적으로 이익이 될 수 있도록 하는 것이 낫겠지요. 지금까지 이 이야기를 한 것입니다.
07/10/22 00:40
폐인28호님// 진리탐구자님이 이주노동자들을 처벌하지 말자고 했나요? 범죄를 저지른 사람은 처벌하자고 하고 있습니다. 다만 그 처벌이 '이주노동자'이기 때문에 처벌 받는 것이 아니라 '범죄를 저지른 사람'이기 때문에 처벌해야 한다는 것이지요. 몇몇 분들은 지금 '이주노동자'중 몇 사람(혹은 일정 숫자의 사람들이)이 살인 및 폭력적인 범죄를 저지르고 있으니 '모든'이주노동자들을 국외로 추방하자고 말하고 있지 않습니까? 그 것이 가능하리라 생각하시나요?
차라리 지금 국내에 있는 이주노동자들의 지문을 죄다 찍고 신상을 기록해서 관리하느 쪽이 100000000배는 현실성 있다고 봅니다. 누가 누구에게 뭐라고 하는지 모르겠군요. '이주'노동자들 중 범법자가 있으니 이주노동자들은 죄다 추방하자는 말이 어떤 오류를 범하고 있는지좀 생각해 보셨으면 합니다.
07/10/22 01:00
유대현님// 허허... 제가 모조리 쫓자고 했습니까? 글을 읽으실때는 잘 읽어주시면 고맙겠습니다
사고친 놈들에게 페널티를 주는 그 어디에 잘못된 점이 있는지 제게 설명 좀 해주시렵니까? 뭐... 그렇게 읽고싶으시고 그렇게 받아들이고 싶으시다면 굳이 말릴 이유따위는 제게 없으니 상관없기도 할테지만 말이죠 헐헐...
07/10/22 03:33
오늘 토론은 여기서 종료되었나보군요. 상당히 재미있었는데.....
읽다보니 양쪽 주장 모두가 이해가 가기는 하네요. 물론 감정이 격해져서 나온 말들이 여기저기 보이긴 하지만. 내일도 이어질지는 모르겠습니다만 계속 지켜보겠습니다.
07/10/22 06:42
폐인28호님//페널티를 주고 쫒아서 해결될 문제가 아니기 때문입니다 그들이 현재 합법적이지 않다는 사실 모르는 사람 있습니까? 문제해결을 위한 대책이 필요합니다
07/10/22 08:04
불법체류자 문제는 한국이 더 잘 살게 될 수록 사회에 큰 위협이 될 수 있는 이슈이기 때문에 처음부터 제대로 해 놓는 것이 좋습니다. 우리에게 유리한 점은 서양의 여러 국가들을 보고 배울 수 있다는 점이죠. 유럽은 지금 2차 대전 이후부터 값싼 노동력의 대가로 이민온 제1세대 그리고 지금 성년이 되고 가는 제2세대 외국인들 때문에 많은 사회적 아픔을 겪고 있습니다. 여기에 아프리카, 동유럽의 수많은 전쟁과 핍박으로 불법체류자들이 늘고 있지요.
우리나라의 불볍체류자를 논할 때 가장 궁금한 점이 그들이 어떻게 한국에 들어왔냐 입니다. 지금은 바꼈겠지만 북한의 테러/간첩을 방지하기 위해 국경이 철저하게 감시되어 있을텐데 불법체류자들이 는다는 것은 정부에서 눈을 감아 준다는 결론 밖에 내릴 수가 없지요. 불법체류자를 구분하자면 크게 경제적 그리고 정치적 원인으로 나눌 수 있습니다. 전자는 쉽게 말해서 더 잘 살기 위해서 불법으로 입국한 사람들이고, 후자는 정치적 이념이나 아니면 자신의 삶이 위협을 받아서 도망쳐 온 사람들이죠. 정치적 불법체류자는 망명자들로 분류될 수도 있는데, 정확히 법적으로 어떻게 되는지는 모르겠습니다. 경제적 불법체류자들은 걸리면 돌려 보내야 합니다. 그들은 돌아가도 나름대로 살 수 있으며, 한국에서 돈을 벌고 싶으면 합법적인 길을 통해 들어오면 됩니다. 하지만 정치적 불법체류자들은 개개인 잘 파악해 그들의 인권을 보장해 주어야 합니다. 이것은 한국이 선진국이 되는 과정에서 피할 수 없는 의무이기도 하지요. 노빌리스 오블리제, 이것은 국내 사회 뿐만 아니라 국제 사회에서도 적용됩니다. 대선이 다가옵니다. 대선주자들과 언론은 경제적 이슈에만 집중되어 있지만, 잠재적으로 사회에 큰 영향을 끼칠 수 있는 세계화와 외국인, 그리고 불법체류자 문제, 이런 선진국의 피할 수 없는 걸림돌에 대해서도 의견과 비젼을 보여야 할 것입니다.
07/10/22 08:11
앞서 애기했지만 이주노동자라고 하지 마세요
한국은 이민국가가 아닙니다.....합법체류자와 불법체류자 둘로 나눱니다. 이주노동자중에 범죄자가 있는게 아니라 전부 범죄자입니다.!!! 법을 어긴사람이 아무리 많다 해도 철저한 단속으로 시간이 걸리더라도 다 추방이 가능하죠 왜냐면 한국은 3면이 바다고 북쪽은 막혀 있으니까요 지금 현행법이 추방이고 전세계적으로 동일하게 시행되고 있습니다. 불체자 걱정할 시간에 불체자에게 시달리는 한국민을 걱정해주세요 한국정부가 잘못한 것은 초기대응이 잘못됐습니다. 인권단체나 방송에서 불체자가 불쌍하다고 난리치니 엄연한 범죄자를 잡아놓고도 법집행을 못하고 다시 풀어줬으니까요
07/10/22 08:24
하늘바다님은 문제를 해결하려는 생각은 전혀 없으신 채 그저 흑백논리로만 생각하시네요.
다 추방? 가능할겁니다. 국가에서 못하는 게 아닙니다. 물론 인력이나 비용의 문제점도 있지만 국가에서 하려는 의지만 있으면 얼마든지 할 수 있습니다. 시민들의 불만은 커가고 시민들의 위험은 사방에 널려있음에도 왜 안 하는 줄 아십니까? 그들이 없으면 대한민국이란 나라 자체가 돌아가지 않기 때문입니다. 우리나라는 대기업과 중소기업의 이분법적인 기업구조를 가지고 있고 중소기업은 대기업의 하청으로 살아가는 실정입니다. 그런데 한국의 인력들은 모두 대기업으로만 가려하고 일종 3D라는 직업은 외면시하고 있죠. 혹은 있어도 얼마 버티지 못하고 그만두고.. 이런 것의 무수한 반복입니다. 그 인력을 한국에서는 일잘하고 값싼 노동력인 외국노동자로 대신하고 있는겁니다. 그들이 우리사회에서 다 나가면 우리나라 경제 기반이 어떻게 되실지는 생각해보셨습니까? 그럼 중소기업이나 공단들은 할 수 없이 돈을 더 주고라도 한국인 노동자를 구해야하는데 중소기업에는 그럴만한 자금도 여유도 없습니다. 결국 그런 식으로 하나둘 씩 공장이 문을 닫게 되겠죠. 그런식으로가다 한국의 경제사정이 나빠지고 나중에야 되서 왜 그 때 그런식으로 해결하려 들지 않고 무조건 몰아내려고만 했느냐? 라고 누구에게 후회하실 겁니까? 그 뒤에 또 다시 제도 만들고 외국노동자들 들여오고 하실 겁니까? 단순히 불법체류자들은 나쁜놈 죽일 놈 무조건 몰아내야할 놈들이 아니라, 왜 그들이 여기에 있으며 해결책은 무엇인지, 어떤 식으로 관리가 되어져야 하는지, 서로간의 이해타산이 맞을 수 있는 방법은 없는지 등을 생각해야죠. 문제의 접근방법이 잘못되도 너무 잘못되셨네요.
07/10/22 08:40
sungsik-님// 불체자 없으면 한국이 망한다는 생각으로 불법을 묵인하자고요?
재벌들은 불법을 저질러도 그냥 놔두죠....대기업 망하면 어쩌시려고요 서민들 생계형 범죄는 다 무죄판결하죠....서민들 다 죽으면 어쩌려고요 한국인 범죄는 철저하게 단속하면서 외국인범죄자는 한국경제를 위해 놔두자고요? 합법적으로 일하는 외국인 산업연수생은 한국정부의 불체자방치를 보고 어떻게 생각할까요? 그런 온정주의가 불체자를 더더욱 늘리는 겁니다.
07/10/22 08:56
불법을 저질러도 된다는 문제가 아니지 않습니까.
왜 그렇게 흑백논리이십니까. 과거에는 불법이었지만 지금은 변한 합법이 된 법들은 얼마든지 있습니다. 지금은 그들의 체류가 불법이고 불법이다 보니 그들에 대한 관리 제도 자체를 만들지 않고 있는 겁니다. 무분별한 허용은 안 되겠지만 외국인 노동자도 이해가능한 부분까지의 허용범위를 만들고 그들이 그걸 지키지 않았을 때는 몰아내는 타당성을 가진 제도를 만들도록 해봐야죠. 그저 지금은 불법이니 모두 몰아내자 그 뒤의 일은 상관없다. 설사 나라가 망하더라도 그 당시에는 그게 불법이었으니 나라는 잘못없다. 이런 논리가 통할 거 같습니까? 나라가 망한 뒤에도요? 나라가 망한 다는 건조금 과장된 논리이긴 하지만 실제 우리나라 모든 외국 노동자가 다 추방이 가능하다면 불가능한 것도 아닙니다. 그만큼 그들에게 우리가 얻고 있는 '혜택'이라는 게 있습니다. 혜택을 얻고 있지만 그들이 저지르는 '범죄' 때문에 우리는 혜택조차 무시하고 있죠. 그럼 혜택도 받은 채 범죄를 줄이려면 어떻게 해야하나요? 일부 합법화시키고 제도를 만들면 되는 겁니다. 그게 비록 인력과 비용이 들고 한국의 '한민족 사회'라는 이념을 깰지라도 장래적인 국가의 발전을 위한 투자라 생각하고 해야죠. 비난만으로 나라가 돌아가지 않습니다. 제가 주장하는 건 온정주의가 아니라 합리주의라는 겁니다. 아시겠습니까?
07/10/22 09:02
sungsik-님// 어떤 선진국에서 불체자를 합법화시키고 있나요?
한국이 처음 불체자 발생한것이 아니잖아요.... 더 경험이 많은 선진국에서 어떤대처를 하는지 모르시나요? 인권을 더 생각하는 나라들의 불체자대책을 알아보시죠
07/10/22 09:06
불법체류자를 추방하는건 너무나 당연한게 아닌가요?
이 문제에 대해 논쟁을 벌인다는 것 자체가 저는 이해가 가질 않는군요. 불법체류자는 존재 자체가 불법인 사람들이고 당연히 법을 어기면 처벌을 받는거 아닌가요? 여기서 처벌이란 추방이 되겠구요. 불법체류자가 없으면 우리나라 경제가 무너진다? 합법적인 체류 노동자들이 그 자릴 대체 할 수는 없는건가요? 그리고 불법체류자를 정부가 마음만 먹으면 언제든지 다 내쫓을수있는데, 그들이 없으면 경제가 아작나기때문에 묵인하는것이다? 지금 정부가 불법체류자를 못쫓아내는건 반대여론때문 아닙니까? 그들이 필요해서가 아니라 그들을 내쫓으려는 시도하면 난리가 날테니까요. 몰상식한 정부니 어쩌니 하면서요. 저는 예전부터 불체자는 추방해야한다는것엔 언제나 동의하고 있었지만, 문제가 이정도로 심각한줄은 몰랏네요. 맘같아선 경찰측에서도 불체자에게는 좀 더 쉽게 발포할수있는 방침이라도 만들었으면 좋겟네요. 그리고 마지막으로 궁금한건, 지문 채취가 어떤 이유로 인권침해라는 거죠? 저는 제 지문 10개 다찍으면서도 인권침해란 생각은 전혀못해봣는데요.
07/10/22 09:30
역시 타협에 대한 생각을 가지신 분이 굉장히 적네요.
불법이란 이름아래 더 나은 방향으로 나아가기보단 배타를 우선시하니.. 어떤 선진국에서도 '불법체류자'를 합법하고 있진 않죠. 하지만 '외국인 노동자'에 대한 제도라는 건 다르죠. 그들의 기본 이념은 이것입니다. 우리는 너희가 이해할만큼의 혜택과 허락을 해줄 수 있도록 노력하겠다. 그러나 너희가 이것을 어겼을 시에는 우리는 훨씬 더 엄격한 법을 적용한다. 물론 그 사이에 당연히 차별등은 분명히 존재하겠지만요. 저 같은 경우는 미국에 있는데 미국 외국인 노동자 법에 대한 것을 구체적으로 알지는 못하지만 학교내에서 일하시는 3D 업종의 거의 모든 분들이 남미계인 걸 보면 우리나라만큼 엄격하다 생각되지 않습니다. 그리고 합법외국인 연수자에 대해 말하셨는데, 일단 그들에 대한 대우부터 생각해 보심이 어떤지요. 제가 알기론 공장마다 차이는 있고 오너마다 차이는 있지만 불체자와 연수자의 임금차이는 두배 가까이 나는 걸로 알고 있습니다. 불체자가 두 배정도 더 많이 받을 수 있다는 거죠. 게다가 연수자는 국가로 송금의 형식이지만 불체자는 오너에게 직접 받는 형식이죠. 그렇다고 연수자에게 우리나라 노동자처럼 특별한 보험의 혜택이나 건강검진등이 시행되고 있는 것도 아닙니다. 특별한 제도적인 혜택도 없으면서 임금도 적은 연수자를 추진하자고 하는 건 국가의 너무 어처구니 없는 강압 아닐까요? 왜 아무도 강제 추방이외의 해결법을 생각하려 하시지 않는 건가요. 불법이란 이름을 없앤 뒤에 제도를 만들고 그에 해당하지 않는 사람들에게 다시 불법이란 이름을 붙여본다 생각해보세요. 그럼 지금 우리나라에 있는 많은 불체자들은 불법 체류자가 아닌 외국인 노동자가 되어 있을 겁니다.
07/10/22 10:04
한국 산업연수생 조건이 다른나라 보다 나쁘면 월급 많이 주는 나라로 가면 됩니다.
그들은 어짜피 돈 많이 벌기위해 외국노동을 하는거니까 꼭 전쟁휴전상태인 위험한 한국에 올 필요도 없죠 한국도 예전에 중동에 많이 진출했었죠....... 한국보다 좋은 일본이나 중동,선진국으로 가시면 됩니다. 회사 취직할때 좋은 조건의 직장을 구하는 것과 동일합니다.
07/10/22 10:11
하지만 불체자들은 한국을 절때 안나가려고 하죠....^^
한국보다 좋은 조건의 나라가 없거든요.. 돈도 다른나라보다 휠씬 많이 벌고 불체자 무상치료에.... 이제 불체자 노조결성도 되려하고 한국인도 불체자 불쌍하다고 난리고 방송에는 불체자옹호방송이 나오고 본국에서 못하던 각종 범죄를 저질러도 되거든요
07/10/22 10:35
sungsik-님// 산업연수생은 불법체류자보다 적게 번다...
그게 핵심이죠 돈을 더 벌기 위해 법을 어긴다 .... 한국에도 돈을 많이 벌기 위해 법을 어기는 한국인이 많고 범죄자로 처벌하고 있죠.
07/10/22 11:02
거참.. 되게 복잡하네요. "불법"을 저지르면 합당한 처벌을 하고, "합법적"인 사람들은 그냥 잘 살게 놔두면 되지 않습니까?
우리나라가, 외국인이 합법적으로 입국해서 체류하면서 일을 할 방법이 없는 나라입니까?
07/10/22 11:22
불법체류자 문제는 생각해보면 지극히 명확한 문제 입니다.
엄연한 법이 있고 법대로 집행되면 아무런 문제가 없습니다. (악법도 아니라 모든 국가에서 시행되는 법이죠) 하지만 한국에서는 불체자는 불쌍하다는 온정주의가 법을 무시하고 불체자 양산을 부추기는 겁니다. 법치주의 선진국을 다들 부러워하면서 엉뚱한데서 불법체류자를 옹호하며 한국민을 고생시키는 겁니다.
07/10/22 11:24
외국인 노동자들이 범죄를 많이 저지르는 이유중 하나는 신원확보가 힘들다는 이유도 있지만 잃을게 없다는 점도 크다고 생각합니다. 어짜피 잃을게 없으니, 얌전하게 사는것보단 좀 위험하게 사는거죠. 어짜피 법을 이미 어긴 사람들인데, 법을 좀 더 어기면 더욱 더 편하게 살 수 있지 않습니까? 보통 빈민들이 잃을게 없으니 그런 짓을 많이 하죠.
근데 미국이랑은 비교하면 안되는게, 미국엔 불체자들 이전에 이미 흑인(빈민)들이 슬럼가를 형성하고 있었고, 미국인들은 그에 나름 익숙한 반면, 한국인 천성이 그래도 난폭하지는 않아서 빈민들이 폭력적으로 변하지는 않았거든요. 그런데 불체자들이 들어와서 도시 분위기를 엉망으로 만드니까 문제가 되는게 아니겠습니까? sungsik-님 // 그리고 미국에서 일하는 스페니쉬들이 다 불체자인가요? 그들에게 직접 다 불법체류하냐고 물어보셧는지 궁금하네요. 제 주위에 불체자는 없지만, 한인 커뮤니티같은데 보면 불체자들이 추방될까 걱정하는 글들을 가끔 보거든요. 미국에서도 거의 불체자들 걸리면 무조건 추방시키는걸로 알고있는데요.
07/10/22 11:28
아무튼 가장 기본적인걸 잊어버리고 진PGR무쌍을 하시는 용자분들이 몇몇 계셔서 정말 환장스럽네요 허허...
저는 이제 여기서 빠지렵니다 어차피 설득이라는거... 안되는거 알거든요 뭐... 조금만 더 세상을 겪어보시면 느끼실 수 있을겁니다 그런식으로만 돌아갈 수 없다는거 허허...
07/10/22 11:48
정리좀 하겠습니다..
불체자가 법죄자다라는 데는 이견이 없지만, 불체자가 강도 살인범 정도의 범법자로 보느냐, 아니면 단순한 교통위반자 정도냐로 보는 것이겠군요... 불체자가 합법인 나라는 없지만 불체자를 인정해서 세금과 벌금을 걷는 나라는 대표적인 나라가 미국이겠죠... 미국의 경우 불체자에게 세금을 걷습니다.. 그래서 관리하는 거죠. (알면서도 모르는척) 이미 미국은 1998년도에 레이건 행정부에서 불체자 구제한일이 있고, 2007년도에 미국에서 5년이상 세금과 벌금을 확실히 낸 불체자에게 영주권을 주자는 법안이 민주당에게 발인되었지만, 부결되서 다시 발인 한다는 얘기가 있습니다. 아마도 차기정권에 보수당이 되지 않을 경우 통과될 가능성이 높습니다. 자, 그럼 다시돌아와서 많은 분들이 불체자를 몰아내면, 그자리에 내국인의 일자리가 늘어날 것이다, 중소기업의 설비투자를 통해 경쟁력을 높이면 된다, 혹은 제대로 대우 해주면 된다라고 말씀하셨네요.. 반대의견은 지금도 3D의 업종의 경우 현재 내국인들이 하지 않기에 어쩔수 없이 불체자를 쓰거나, 자본논리에 의해 불체자를 쓸수 밖에 없다정도 겠군요.. 불체자를 범죄가자 많다는 의견은 안산의 예를 들자면 방호복까지 입을정도로, 심각해서 당연히 많다. 반대쪽에서는 제시된 통계상 불체자와 합법노동자를 포함한 범죄가 오히려 낮은 이유로, 극히 제한적인 구역에서만 일어나는 것 이렇게 되겠네요.. 모 제 의견은 그렇습니다. 왜 불체자가 생기는 지 그 이유부터 보죠. 한국에 외국인 노동자가 들어오기 위해서는 어떤경로를 거쳐야 되죠... 먼저 인력송출회사와 계약을 맺고 들어옵니다. 계약을 맺을려면 돈을 내야 되겠죠... 그돈이 어마어마 합니다... (합법적인 회사와 계약하면 되지 않느냐라는 태클은 사양합니다) 그돈을 1년이내 혹은 2년내에 뽑기가 쉽지가 않죠.. 그리고, 한번 고용된 직장에서 아무리 마음에 들지 않아도, 갱신해서 계속 근무하던지 쫓겨나던지 둘중의 하나의 선택밖에 없습니다.. 당연히 이런 법이라면 불법을 저질러서라도 돈많이 주는 데서 일하던지, 노동자 잘해주는 곳으로 가겠죠.. 어차피 많은 다수의 노동자가 불체자가 될수없게 만드는 법을 가졌는데, 그걸 참고 일하라는 건 좀 그렇죠. 아예 법이 바뀌지 않는 이상에요.. 그리고, 안산에 불체자 조폭이 난무해서 주민이 두려움에 떤다. 이건 순전히 경찰의 능력부족이구요.. 하긴 한국 조폭에 난무 데도 제대로 초기 대응을 못하는 경찰이니, 무책임을 그대로 드러냈을 뿐입니다.. 법범자는 확실히 잡는게 원칙이죠. 누가 되었던간에.. 마지막으로 불체자에 대해 어느정도 용인하는 각국의 대응은 추방이긴 하지만 (미국의 경우 주민의 신고가 있을경우에만 불심검문으로 추방시킵니다) 그걸 심각한 범죄로써 생각하지는 않는것 같습니다. 미국도 불체자가 심각한 범죄를 저질렀을 경우 교도소에 보낸다음 추방시키는걸 봐서는요. 불체자를 경범죄 정도로 보는것이겠죠..
07/10/22 11:56
딴건 모르겠지만 '하늘바다'님의 어록을 딴데 모아서 글을 만들면 유머게시판용으로 딱 좋겠다는 생각이 드네요.
정부와 시민단체와 각종 포탈 사이트에게 속고 있는 민중을 계몽하고 불체자들을 추방하여 한국민을 보호하고 산업을 고도화시킨다는 논리는 마치 2차세계대전전의 독일을 통치했던 히모씨가 생각나는군요.
07/10/22 12:02
다른 나라에서 일반적으로 불법체류를 다루거나 대하는걸 이야기 해주면..
무식해서 모르겠다...?? 역사적인 사례를 들면서 이론과 현실의 차이를 설명해 주면 .......... 프랑스 같은 선진국들이 불체문제와 그 진행에서 벌어졌던 일과 폐악을 말해주면.. 한국 정부가 더 관대하면 된다.... 그들은 불체자다... 인간은 이기적이다... 해결이란 말로 많은 분들을 또 현혹하시는데... 추방이 무슨 감금이나 구속입니까?? 아니면 금전적 대가 요구합니까... 불체에 대해서 취하는 최소한의 조치일 따름입니다... 심지어 그들을 단속할수록 그들이 막나가는 것이 당연하다 ??? 불체자가 미국에서 막나갑니까..대만에서 막나갑니까 유럽 어느나라?? 일본??? 오히려 한국에 경우 불체자가 막나갑니다... 그렇다면 다른나라보다 강하게 대했느냐?? 가장 관대한 조치를 취했던것이 한국입니다.... 다른 나라들과 비교했으니 또 난 무식해서 모르겠다?? 이런 식으로 나오시겠지만.... 세상에 어느나라에서 걸리면 추방되는 불체자가 한국처럼 활개치고 다닙니까?? 그들을 관용적으로 받아주면 문제가 해결될꺼라는데... 도대체 한국보다 더 관용적인 나라가 어디있었으며... 심지어 한국인도 찍는 지문등록을 외국인에게 면제시켜 줄 정도로.. 오히려 그들이 다른 나라보다 제도에서 자유롭습니다... 그러기네 관용적이 되어야 문제가 해결된다..라는 논리가 맞으려면... 한국이 일본,대만 보다 문제를 덜 일으켰어야죠.... 오히려 활개치고 다니지 않습니까...경찰을 수백명이 포위까지 해가면서.... 세상에 어떤 나라가 우리보다 관대했습니까?? 그렇다고 문제가 덜 심각했습니까??? 해결이란 말로 현혹하시고..... 그들이 도망가는건 이기적인 인간의 속성상 당연하다..... 그렇다면 정부는 왜 착해야 하나요??? 정부는 자국민들에게 이기적인게 당연합니다... 정부는 착하고 그들은 이기적이여도 된다?? 정부는 공정해야 할 뿐입니다... 개인적으론 불체가 걱정되는것이 아닙니다... 그걸 통로로 조직폭력이 들어오고 있다는 거죠... 한국이 공권력이 막강한 편이여서 그런거 무서운줄 모르고 살아서 그렇치... 글쎄 관용의 패러독스라고 생각합니다만... 관용이 갈등을 낳고 그것이 서민층에 경제적 손해와 생계문제로 이식된다면... 진짜로 극단적인 민족주의가 발생합니다... 지금도 사실은 아슬아슬한 상황이죠.... 하부구조라고 하던가??갈등 원인이 그들을 차별하는 것이라고 말하며... 민족의식이라는 추상적인 것이 문제라고 말씀하시지만.... 실제로 일어나는 것은 구체적이고 경제적인 손실과 그들이 한국인에게 행하는 물리적 폭력적인 행위입니다... 관용이란건 하부구조인 경제적인 여건이 갈등이 없는 상황에서 가능한 상부구조의 해결책이지... 관용해야 한다는 말로 덮는다고..하부구조의 실제적이고 물리적인 원인이 그대로 있는 상황에선.. 오히려 관용이 모순으로 변할수 밖에 없습니다.... 서민들이 불체자들에게 실질적으로 손해보고 위협당하는 상황을 단지 관용이란 태도로... 덥을수 있다는건 망상이죠..
07/10/22 12:19
펠릭스~님// 제가 예를 드렸지 않습니까? 물리적인 폭력은 과감하게 단죄하면 되는 것이지만, (조폭이 용납될수 없게 처절하게 응징하면 됩니다) 우리나라 저임금 노동자의 원하는 비 3D직장 혹은 3D 직장에 불체자의 중에 다수가 속해있다면 경제적인 문제로 풀어나가기 쉽겠죠. 하지만 정말 그런가요?? 정말 그렇단 통계가 있다면 경제적으로 저임금 노동자가 힘들다고 생각하겠습니다만, 만약 대다수의 불체자가 내국인이 절대 꺼려하는 3D직장에 속해 있다면 그건 오히려 경제적으로 도움이 되는일이겠고 단순히 불체자 추방이면 커다란 문제가 생기겠죠. 막연하게 자료도 없이 몇몇 예를 가지고 (노가다같이) 경제적으로 피해를 끼치다고 하는건 논리에 대한 비약이라고 생각됩니다. 그리고, 이걸 무시하고 언론이 떠드는거 자체도 오히려 극단적인 민족주의로 가는 것 같은데요..
07/10/22 12:36
성야무인님// che!님// 히틀러가 생각나고...민족주의라고요....
미국에 있는 한국인 불체자는 어떻게 하는게 좋을까요? 미국정부가 한국인 불체자를 쫒아내도 한국인들 아무런 항의 안합니다. 왜냐면 불법이니까요.....근데 왜 한국내 외국인 불체자는 이리 감싸려고 하나요? 불법을 왜 경제적인 이유와 불쌍하다는 논리로 용인하려 하죠 불체자로 인해 피해를 보는 한국인이 있는데 말입니다. 아무리 미사여구로 불체자를 미화시켜도 정당화될수 없습니다. 왜냐면 아주 기초적으로 불체자는 법을 어겨서 된 것이기 때문에...
07/10/22 12:50
지금 불체자를 추방시키고 외국인 노동자들의 입국에 대한 법을 더 관용화시켜서 합법적으로 많이 받는게 해결책이라고 생각합니다. 지금은 법대로 진행해야죠 .추방.
07/10/22 12:59
하늘바다님// 위에서 제가 이미 언급하였듯이 미국에서 불체자들의 추방은 문제가 있을 경우에만 합니다. 그외는 경제적인 논리로 용인은 안하지만 눈을 감는것 뿐이죠. 미국에서도 불체자들이 백악관앞에서 시위했는데요.. 반박하시기전에 좀더 자료를 찾아보시고 해주세요. 또하나 만약 25만명의 노동자를 한꺼번에 추방할려면 비행기 가격만 하더라도, 25만 X 30만원 = 750억입니다. 제반비용까지 합치면 1000억원을 넘겠죠. 이걸 해당정부에 요청할수도 없구요. 세금 1000억원이 금방빠져나가죠. 전그리고 불체자를 감싼적이 없고, 현실적인 문제만 얘기 했습니다..
mimesis님// 불체자 추방이 어려운게, 규정법때문에 인력송출회사로 인해 피해를 입은 파키스탄 노동자들이 소송해서 승소한적이 있습니다. 만약 당장 추방한다면, 엄청난 소송대란에 직면하겠죠. 25만명이 집단으로 소송해버리면 모, 문제가 크겠죠. 일단 음지에서 취업비자 재발행으로 불체자들을 양지로 끌어 올리는게 중요합니다. 그뒤에 관련법을 바꿔서 하는게 좀더 현실적이지 않을까요??
07/10/22 13:21
성야무인님// 한꺼번에 25만명 다 못잡으니 잡히는데로 몇년에 걸쳐 내보내면 됩니다.
범죄자 잡는데 비용든다고 안잡습니까? 불체자가 불법인력송출회사로 들어왔는데 피해보상이 필요없죠. 합법적인 송출회사에서 왔는데 불체자가 됐다면 그또한 그들 잘못이고요 한국에서 잘못한 것만 배상하면 됩니다. 돈이 없으니 불체자 추방비용 없어서 합법화해야 하고 경제가 어려우니 불체자 건들이지 말아야하고 돈,돈,돈.....-_-;; 불체자 핑계론 너무하군요
07/10/22 13:29
하늘바다님// 너무 하더라도 어쩔수가 없는것이죠. 그렇게 쉬웠으면 불체자에 대한 문제가 없었을거구요. 그리고, 여기서 불체자 문제에 대해 불법체류에 대해 관용적이신 분들도 불체자의 다른 범죄에 대해 용납한다고 하신 분들은 한분도 없는것 같은데요... 물론 저도 그렇구요..
07/10/22 13:30
하늘바다님// 미국이라고 불법체류자들을 모두 추방하는 것은 아닙니다. 문제를 일으키면 추방을 하는 것이죠. 몇몇 분들은 문제를 일으키고 말고를 떠나서 불체자는 일단 추방하고 보자는 식으로 말하시는데 가능하리라 보십니까? 실증주의적으로 보면 법은 일단 무조건 지켜야만 하지만 실증주의를 취하고 있는 한국의 법체계에서도 그 내용의 합리성을 고려해야 합니다. 지금 제도가 퍽이나 합리적이라 무조건 그대로 지켜야만 하는가보네요.
지금 누가 범죄를 저지른 불체자를 처벌하지 말자고 했나요. 불체자를 양산하는 제도상의 문제가 있고 그 때문에 불체자들의 범죄가 발생하고 있다면 범죄를 저지른 불체자는 추방하고, 범죄를 저지르지 않는 불체자를 제도를 통해 관리할 수 있도록 하자는 의견 아닙니까? 이게 싫으시면 무엇을 어떻게 하자는 것인지 모르겠네요. 그냥 불체자는 보는즉시 추방? 폐인28호님// 뭔가 엄청 대단하신 분처럼 말하시네요. 지금 저 위에서부터 님과 반대 의견을 피신 분들이 불체자를 처벌하지 말자고 했습니까? 누가 누구보고 글을 그렇게 읽었냐고 묻는지 모르겠네요. 문제를 일으킨 불체자는 처벌하되 문제를 일으키지 않은 불체자들은 법의 틀로 규제를 하도록 하자고 하는데 그 의견을 그냥 불체자는 용서하라는 의견으로 받아들이신 분이 누구신데요... 단순히 불쌍하다고 불체자를 봐주자는 것도 아닙니다. 경제적인 필요성, 추방의 현실적인 가능성을 따져보면 차라리 지금이라도 지문 찍고 제도를 만드는 쪽이 더 이익이라고 생각하기 때문입니다. 독일이 터키인을 추방하고, 미국이 히스패닉계를 추방하는 정책을 펴서 지금 그 두 국가에 갈등이 없습니까? 없다고 말하기는 힘들텐데요. 실제로 불체자들이 한국인에게 피해가 가는 부분은 범죄관련 부분이지 일자리관련 부분인 경우는 거의 드물겁니다. 요즘 젊은이중에 누가 3d업종에 가서 일하려고 하겠습니까? 중소기업도 잘 안 가는 판인데 말이죠. 한마디 더 덧붙이면 불체자들이 불법체류자라는 신분이 된, 즉 법을 어기게 된 근본적인 이유는 정말 공정하다고 할 수도 없는 제도적 장치 때문에 그렇게 된 겁니다. 법률을 지키면 생존에 문제가 되기 때문에요.
07/10/22 13:35
성야무인님// 불체자가 범죄를 저지르는것은 가중처벌 돼야죠
이중범죄를 저지르는것이니까요... 미국은 불체자를 다 못잡는 것입니다....걸어서 불체자들이 미국으로 들어오니까요 한국은 다릅니다. 이민국가도 아니고 3면이 바다로 북쪽은 막혀있죠. 유대현님// 한국에서 합법적으로 살기 힘들면 자국으로 가라고 하세요....친절하게 한국세금 들여서 보내주니까요..
07/10/22 13:46
하늘바다님// 불법체류자체를 흉악범죄로 취급해서 다른범죄에 따라 가중처벌을 하는 나라는 없습니다. 불법체류에 대한 처벌은 추방이지만, 그외의 여죄에 관해서는 그죄만큼의 죄값을 치룹니다. 아예 다른 나라의 판례를 이메일로 드릴까요?? 미국이 불체자를 다 못잡는 것은 아닙니다. 불체자들에 대한 세금을 받아 관리를 하는 데 잡을수 없다는게 말이 되나요?? 불체자 고용주가 세금을 주지 않기 위해 싼값으로 불체자를 고용시켰을때 문제가 일어나는 것이지요. 미국은 눈을 감는거 뿐입니다. 앞에서도 말씀드렸지만, 사실관계를 조사하시고 의견을 내시는게 좋을것 같습니다. 확실하지 않은 주장은 공허한 메아리일뿐입니다.
07/10/22 13:49
성야무인님// 이중범죄라고 말했습니다...
미국은 눈을 감고 있다고요 한국은 나라도 적은데 눈을 뜨라고 말하고 싶네요 불체자는 엄연히 불법자이고 법에 의한 처벌대로 추방하기 원하는 것입니다. 경제적인 비용은 각종 사회문제에 비할수 없습니다. 성야무인님의 주장은 이거죠 불체자는 범죄자이다...그러나 추방 비용이 많이 드니 또다른 범죄를 저지르기 전까진 내버려두자 -_-
07/10/22 13:52
미국과 한국을 불법체류자로 비교하기 어려운 것이 미국은 역사적으로 이민자들을 바탕이로 이루어진 사회이고, 한국은 수 천년간 외국과의 교류가 거의 없었던 나라이기 때문입니다. 이는 사람들이 이방인들을 어떻게 대하는지에 영향을 끼치고, 또 불법체류자 등의 사회적 위치나 교감도 양국 사이에 크게 다르겠죠.
07/10/22 14:03
동영상을 보고 정보좀 검색해봤습니다. 생각보다 심각하군요. 솔직히 전혀몰랐습니다. 불쌍하게만 생각했죠. 불법체류자들.
가만히 보고 있으면 정말 몇몇 언론하고 시민단체를 보면 화가 납니다. 누구를 위한 언론인지 누구를 위한 시민단체인지.. 인권, 인권하는데 정말 짜증나네요. 그리고 최소한 정부가 관리를 좀 했으면 합니다. 불법체류자들.. 그저 시민단체 및 언론하고 정치인들때문에 안하는것 같은데. 댓글이나 인터넷글들을 보면, 불법체류자는 문제는 정말 민감하고 복합적인요소가 많은것 같습니다. 그것은 조금씩조금씩 정부가 해결방안을 마련하여 풀어가면 되겠지만, 최소한 늘어나고 있는 불법체류자수를 이제 좀 억제 시키고 더 위상 심각한 범죄 및 대한민국 국민들에게 피해가는 일이 없도록 좀 특별관리라도 했으면 좋겠습니다. 그런 관리 속에 경제 정치 인권부분을 조금씩 실마리를 풀어가면되지 않을까 생각되는데요. 글들보거나 동영상 보더라도 그들은 점점 단체화하고 있습니다. 단체가 된다는것은 그만큼 힘을 가질수 있다는 소리입니다. 그 힘이 단순한 주장의 힘(인권보호,의료등)일수도 있겠지만, 동영상이나 이런것 보니까 그저 폭력쪽으로 변하는것 같네요. 이런 부분은 분명 좋을것이 없는 부분이죠. 나중에 더욱더 규모가 커지면 해결하기 더욱 쉽지 않을것 같습니다. 외국인 지문 등록을 해서 일단은 강력범죄 예방하고, 동영상에서처럼 위험행동을 하는 불법체류자들에게는 강력한 조치가 필요할것 같습니다. 그리고 늘어만 가는 불법체류자들을 막기 위해 불법적으로 들어오는 루트등을 국가에서 관리해서 더 이상 불법체류자들이 늘어나지 않게 하면서 천천히 풀어나가면 되지 않을까요? 정말 이렇게 방치만 하다가 불법체류자들은 늘어날것이고 대한민국에 중소 도시 및 대도시의 특정지역은 점점 위험하게 변할것 같습니다. 이렇게만 지속된다면..그리고 그들과 함께 폭력조직과 연합해서 지금은 대한민국노조보다 더욱 무서운 노조가 될것 같다는 생각이 듭니다. 법보다는 주먹이 더 무섭고 당장 더욱 위험하니까요..그리고 대한민국 국민들의 밤은 더욱 위험하게 변하겠죠..
07/10/22 14:11
하늘바다님// 님께서 분명히 리플에 가중처벌을 언급하셨습니다. 이중범죄랑 가중처벌이랑 같은게 아닌건 아실겁니다. 그리고 전 님께서 말한것처럼 '불체자는 범죄자이다...그러나 추방 비용이 많이 드니 또다른 범죄를 저지르기 전까진 내버려두자' 라는 논리로 리플로 남기지 않았는데요? 현재있는 불체자를 제도적 장치를 마련해 음지에서 취업비자를 발급해 양지로 끌어 올린다음에 해결하자고 하였습니다. 이런데도 불체자로 남으면 추방해도 마땅한데, 이게 어떻게 내버려두자라는 논리로 비약되는지 저로썬 알수가 없군요. 그리고 님께서는 불체자들이 내국인보다 휠씬 많이 범죄를 일으킨다는 시선을 가지고 있는것 같습니다만, 위에서의 통계를 봐도 합법적으로 들어온 선진국의 노동자들이 국내평균보다도 높은 범죄율을 가지고 있습니다.
07/10/22 14:18
성야무인님// 가중처벌을 하고싶다는 제 개인의 의견으로 생각해 주세요 (동영상 보면 이해가 되실듯)
현재있는 불체자를 제도적 장치를 마련해 음지에서 취업비자를 발급해 양지로 끌어 올린다음에 해결하자 =>사회에 숨어있는 범죄자를 사면 해주자는 말과 같습니다.... 불체자가 추가 범죄를 저지르느냐 아니냐는 아무상관이 없습니다. 이미 불법체류자이기에 현행법대로 추방해야 합니다.
07/10/22 14:24
불법체류자 '모두' 추방해야 합니다. 대한민국은 법치국가 입니다. 모든 인간이 범지구적으로 보면 똑같지만 대한민국 내에서는 대한민국 국민이 우선이고, 범법자보다는 당연히 평온히 국가의 질서를 유지시키는 자를 더욱 보호해야할 필요가 있습니다. 불법체류자들은 불법으로 한국에 잠입하여 사회를 불안하게 만든 범법자 들입니다. 추방해야 합니다.
여기에 보이는 많은 인권운동가 여러분들은 안산 원곡동에가서 밤 10시가 넘어서 길거리를 한번 나가보시길 바랍니다. 한국인들은 정말 보이지도 않습니다. 실제로 안산 원곡동에서 중국인이 중국인에게 칼빵놓는걸 본 저에게 어설픈 인권 운동가들은 정말 이상주의자 처럼 밖에 안보이네요 ^^
07/10/22 14:26
그런데 양지로 내보낸다는 것...은 다른 한편에서
한국에서 서민층은 어떻하라는 겁니까??? 대놓고 굶어 죽으라고요?? 한쪽을 살리자면 다른 한쪽이 엄청나게 손해봅니다... 양성화 시키면 지금은 조용히 서민층 일자리 야금야금 뺏지만.. 취업비자 받으면 대놓고 뺏을껄요..... 서민층 일자리가 없어진다와 서민이 일하는 분야만 임금이 떨어진다 두가지 형태로 나타나겠지만... 몇 안되는 외국인 살리겠다고 더 큰 희생을... 최약계층에게만 피해를 보라고 강요하는 겁니...다... 그냥 법대로 집행하는 것보다 그게 희생이 적다라고 단순히 생각하시지만... 글쎄요..... 가장 좋은건 한국이 일본처럼 일자리 모자랄 정도의 상황이라면... 모르겠지만 실직이 자살로 이어지는 잔인한 현실에서.... 님이 하시는 말씀이 얼마나 잔인한 말인지 잘 모르시는것 같습니다.
07/10/22 14:30
불체자 옹호하시는 분들은 불체자의 인권은 중요하시고 불체자에 의해 피해를 보고있는 선량한 사람들의 인권 예를들면 행복추구권 같은 것은 아무 관련 없으시나요???
07/10/22 14:30
하늘바다님// 위에서 언급한 내용을 또하게 되네요 돈은???
펠릭스~님// 위에서도 제가 말씀드렸지만 다시 한번 말씀드리죠. 우리나라 저임금 노동자의 원하는 비 3D직장 혹은 3D 직장에 불체자의 중에 다수가 속해있다면 경제적인 문제로 풀어나가기 쉽겠죠. 하지만 정말 그런가요?? 정말 그렇단 통계가 있다면 경제적으로 저임금 노동자가 힘들다고 생각하겠습니다만, 만약 대다수의 불체자가 내국인이 절대 꺼려하는 3D직장에 속해 있다면 그건 오히려 경제적으로 도움이 되는일이겠고 단순히 불체자 추방이면 커다란 문제가 생기겠죠. 전 증거자료와 사실을 가지고 토론에 임했습니다만, 막연하게 자료도 없이 몇몇 예를 가지고 (노가다같이) 경제적으로 피해를 끼치다고 하는건 논리에 대한 비약이라고 생각됩니다.
07/10/22 14:32
일단 인권단체 님들이 안산에서
치안유지 활동 해주시는것이 먼저 아닐까요?? 그게 성공한다면 그분들의 주장이 조금..현실적으로 들리겠죠...
07/10/22 14:32
TheOthers님// 앞에서 말씀드렸듯이 물리적인 건 강력하게 다스리면 됩니다. 그외 경제적인 문제에 관해서는 위에서 언급했구요.
07/10/22 14:34
성야무인님// 불체자 추방 비용만 보이고 한국인들의 피해사항은 안보이시나요?
아까 계산하신 불체자추방비 1000억....큰 돈입니다. 하지만 한국인의 사회문제해결,안전,빈부격차감소에 비하면 정부에서 충분히 몇년에 걸쳐 감수 할수 있는 비용입니다. 정부 1000억 세금 아까워서 한국인이 계속 당하고 살아야 합니까?
07/10/22 14:34
성야무인님// 글쎄 정확한 통계라지만 현실과 달라서 인정받지 못하는 그 통계를 말씀하시는거군요...
통계가 맞다면 왜 청소부 같은 3D 직업에...일자리 하나 생겼다고 100대 1이 나옵니까.. 그리고 그 분야가 왜 저임금이어야 합니까.. 뭐 님은 서민따위는 안중에도 없으니 그런일을 하는 사람은 당연히 계속 저임금을 받아도 된다... 이런 생각을 가진지 모르겠지만.. 사실은 그 분야가 이젠 임금이 오를때가 됐는데 그냥 착취구조를 유지하고자 불체자 쓰는거 아닙니까...
07/10/22 14:39
성야무인님// 딱 까놓고 한국 정부 행정력으로 불체자를 추방못하겠습니까?
불체자 추방하면 한국경제가 망하니까 추방못하는게 아닙니다. 성야무인님처럼 불체자 옹호하시는 분들이 엄청나게 항의를 하기때문입니다.
07/10/22 14:50
하늘바다님// 글쎄요? 제가 계산한 비용은 불체자 추방비만 계산한것이지, 그외 몇년간 입을 타격에 대해선 계산을 안했습니다.. 그걸 감당할만큼 여력이 된다고 보시는지요?? 소송비용은 얼마나될지 감당도 안됩니다. 님께서 적어도 불체자 추방으로 얼마나 금전적이익이 될지 하나의 수치라도 언급해 주셨으면 합니다. 막연히 불체자 추방하면 2000억이 이득이다라고 하시지 말구요..
TheOthers님// 불체자들이 왜 음지에 빠지는지 위에서 설명했습니다. 펠릭스~님// 자료가 현실과 다르다 아니다는 어떻게 객관적으로 평가를 하시는지 궁금합니다만, 직접 통계자료를 만드셨다면 저로써도 당연히 님의 의견을 믿겠죠. 앞서 말했듯이 몇몇 실예로 하신다면, 현대자동차 공장의 노동자들은 평균학력이 고졸인데 월급을 대졸보다 많이 받는다. 그래서 고졸 평균임금은 대졸보다 높다정도의 비약정도로 보이는군요. 그리고 저임금이라고 한건 현재 사회에서 받는 월급으로 판단한거지, 그걸 저임금이라고 받아도 된다고 여겨지는 논리는 없는데요.. 그리고 위에서도 언급했듯이 기술자는 대우받아야 된다고 설명드렸을텐데요?? 또한 청소부는 정년보장이 되니까 그렇죠 당연한겁니다..
07/10/22 15:00
성야무인님// 했던 얘기 반복은 그만하죠
성야무인님도 불체자가 범죄자라는 건 알고 계신다고 하셨고... 추방하는데 비용이 들어서 불체자를 양지로 끌어 올려야 한다고 하셨습니다. =>경제적인 비용때문에 범죄자를 사면 해준다는게 말이 됩니까? 이것부터 답변해주시죠
07/10/22 15:01
불체자고 나발이고 저희가 아무리 떠들어 봐야 소용 없습니다.. 무엇보다 중요한 것은 그 불체자들로부터 피해를 입고 있는 생명의 위협을 느끼면서 하루하루 살아가는 안산 지역 내지 기타 불체자 많은 지역의 주민들의 목소리가 가장 우선시 되어 고려되어야 합니다. 그리고 그들이 원하는 것은 불체자 추방이 대부분인 것으로 알고 있습니다.
직접적인 위협을 받지 않는다고 불체자 인권 운운하면서 국가로부터 받는 보조금에 눈이 어두워 이런 상황 아랑곳 없이 보조금이나 받아챙기는 인권단체만큼이나 단지 그들의 추방으로 인해 국가 경제가 위협받는다고 불체자 추방을 반대하는 사람들의 논리는 저에겐 설득력이 없습니다. 그리고 불체자 추방을 옹호하는 사람들을 인권 따위 상관하지 않는 무식한 사람들로 만들지 마십시요. 단지 그들보다 그들로부터 위협받고 있는 우리 국민들의 인권을 보다 중요하게 생각할 따름이니깐요.
07/10/22 15:15
하늘바다님// 자 그럼 제도가 만들어낸 범죄자가 재판에 의해 승소되었지만, (이게 아까 말한 파키스탄 노동자가 승소한 재판중에 하나입니다) 그외 다른이들이 그 제도에 의해서 범죄자가 되었다면 그들이 범죄자인가요?? 이런 질문을 드리고 싶습니다.. 그리고 경제적 논리때문에 범죄자를 사면한일은 불체자들 이외에도 한국에선 많을텐데요.. 가까운 한화그룹 회장도 그렇고. 또하나 논리적 증거없이 의견을 개진한다는건 아무 의미없다고 계속 말씀드렸습니다. 그리고, 돈때문에 법자체가 바뀌경우도 많을텐데요..
약들구뗘님// 앞서 말씀드렸듯이 안산에서 혹은 기타지역에서 말썽일으키면 경찰이 공권력 행사하면 됩니다. 미국처럼 말썽피우면 교도소에서 죄만큼 살게 하면 추방하면 됩니다. 공권력은 어떻게 늘리냐하면 불체자에게 시민권주자는 사람들과, 보험혜택주자는 인권단체들에게 받아서 늘리면 됩니다. 개인적으로는 위에서도 언급했듯이 불체자들에게 시민권이나 보험혜택주자는 데는 찬성하지는 않습니다. 그리고 불법체류로 인한 불체자가 영주권 따는 것도 물론 반대합니다.
07/10/22 15:25
성야무인님// 성야무인님과 얘기하다보니 피곤이 밀려오는군요^^;;
전 선야무인님이 불체자가 범죄자라는 인식한것만이라도 다행으로 생각하겠습니다.
07/10/22 15:40
성야무인// 문제를 너무 쉽게 생각하시는 것 같군요. 우리 나라 경제력이 얼마나 대단한지 모르겠으나 기껏 임금 아낀다고 불체자를 방치하는 상황에서 오히려 그들을 위한 여러 비용을 우리 국민들의 사회적 비용으로 충당하자고 하는 것이 이해가 되질 않는군요. 그리고 인권단체들은 자신들의 비용보다 오히려 국가의 보조금으로 운영되고 있는 단체가 많습니다. 따라서 그들에게 님이 말한 그러한 비용부담을 기대하는 것도 실로 우스운 일입니다. 보조금을 노리는 허울 뿐인 외국인 노동자 인권단체들 때문에 어떤 우스운 상황이 발생하는 지는 다음 사회방 가서 베스트 글 몇개만 훓어봐도 금방 알수 있습니다.
07/10/22 15:41
하늘바다님// 어떤분야에서 일하시는지는 모르겠지만, 저같은 경우 논문을 쓰거나, 데이타를 산출할때 알려진 자료를 가지고 판단해서 합니다. 즉 저희분야에서 Fact to base라고 불리죠. (혹자는 Fxxk to base라고 하는 분들도 계시지만요) 또다시 말하지만, 이 토론하면서 근거를 제시하고, 토론에 임했습니다. 개인적인 경험에 의한 증거가 아니구요. 만약에 reference가 필요하다면 제 리플 하나하나에 다 넣겠습니다. 또하나, 언론은 진실을 얘기하지도, 얘기 않하지도 않습니다. 필요에 따라서, 대중에게 부합시킬뿐이죠. 일예를 들죠. 1년전인가요? 언제였던가요? 한국에 학회에 참가하기 위한 연구팀이 교통사고를 당해서 죽거나 다쳤다는 기사가 나왔습니다. 근데, 그외에 부딪친 미국사람에 대해서는 별로 언급이 없습니다. 개인적인 기준으로 봤을때는 죽을 사람들 전부가 불쌍하지만, 한국신문이래서 한국기사만 나왔습니다. 자 그럼 불체자에 크게 언급되면 누가 이득을 받을까요? 불쌍한 점을 강조하면 아마도 도와주는 정치가들이나 시민단체들이 돈을 많이 받겠죠. 그럼 불체자에 대한 폭력성에 대해 강조하면, 누가 이득을 받을까요. 해당시의 시장이나 공장중에 같은 품질을 만들면서 불체자 안쓰면서 단가가 높은 회사 혹은 폭력성을 부각시켜 불체자쓰는 회사중에 이걸 빌미로 인금 끌어내리려는 사장들이겠죠. 물론, 폭력조직이 있다는 사실관계는 변하지 않습니다만, 경찰의 무능성을 물타기 하면서 피해가고, 이런식으로 이익을 얻을려고 한가능성도 있기에 별로 좋아하는 동영상은 아닙니다. 이럴때 원래 욕얻어 먹어야 될 1순위는 이렇게 만든 경찰, 2순위는 개떡같은 법 만든 정부 3순위가 불체자겠죠 (개인적인 의견으로는요)
07/10/22 15:46
약들구뗘님// 또하나, 얼마나 대단하진는 모르겠지만, 이렇게 말씀하시지 말고 구체적인 수치를 제시해 주시면 감사하겠습니다. 얼마만큼 불체자를 추방함으로써, 나올수 있는 이익을 수치라도요. 적어도 전 비행기 티켓가격이라도 계산했습니다. 전 보조금 노리는 외국인 인권단체를 좋다고 한적은 없습니다. 제가 보기에도 돈만 노리는 단체 맞습니다. 만약 제대로 된 단체였다면 외국인 노동자 법령개정에 대한 문제점에 대해서 설파하고, 그걸 고치려고 나가는게 제대로 된단체겠죠. 사장님에게 당해서 불쌍해요라는 쏘를 하는건 돈 타먹기 위한 방식밖에 안보입니다, 사실 사장님한테 당해요는 나올수 있는 영구금맥과 같기에 동정심 일으키기는 충분하죠..
07/10/22 15:48
경찰이 왜 1순위인지... 나쁜 불체자가 1순위지... 시 마다 경찰이 몇천명 되는 것도 아니고 불체자 처한 상황은 고려를 잘하면서
경찰들 애로사항은 고려안하는지...
07/10/22 15:54
고고님// 물론 고려는 합니다. 하지만 시민들이 방호복입고 나올정도가 언론에 공개되는건 이미 심각성을 넘었고, 그전에 조직폭력 일제단속과 같은 대규모 작전으로 나왔어야죠. 지금와서 하는건 원님 행차한 담 나팔분 것정도로 보입니다..
07/10/22 15:54
성야무인님// "전 보조금 노리는 외국인 인권단체를 좋다고 한적은 없습니다." 라고 제가 말한 적도 없습니다. 위에 쓴 바와 같이 님이 말한 비용부담을 시키면 된다고 한 인권단체들에게 그러한 능력과 진정성이 없음을 말하고자 했을 뿐입니다.
07/10/22 15:57
약들구뗘님// 저도 인권단체들이 그런 능력이 없다는 건 압니다. 제가 그런 수사표현을 한건 불체자들에게 시민권이나 의료보험 주자 혹은 지원금주자는 인권단체들이 쓸데없다라는 걸 강조하기 위함입니다..
07/10/22 16:58
아직도 떠들고 있군요. 하늘바다님은 현실은 무시한채 똑같은 말씀만 계속 반복하고 계속이시구요.
왜 반박 의견은 다양한데 모든 답변은 하나인지.. '불법' 종교의 믿음처럼이나 건드릴 수도 반박할 수도 없는 단어네요. 불법의 이름앞에 실현 불가능한 이상도 가능하게 되고, 더 나아지기 위한 미래에 대한 고민도 모두 무시되어 버리니 말이죠. 사라지는 것이 불가능하다면, 바꿔 조금이라도 더 나은 결과를 만들 수 있게 노력해보자는 게 기본적인 사고 아닙니까? 진짜 나이 얘기하는 거 너무 싫어하는데 나이가 묻고 싶어질 정도네요.
07/10/22 17:31
sungsik-님// 지금 현실을 말해드려요?
외국인 100만명중에 불체자가 25만명이상이고 불체자 집단거주지엔 한국인들이 불안해서 이사가고 각종 강간살인폭력사건에 상인,공무원,경찰도 칼이 무서워서 방검복 입고 다니고 있습니다. 불체자는 엄청난 속도로 늘어나고 있고요. (산업연수생이탈,위장결혼,밀항,가짜유학생,관광객이탈 등등) 그 더 나아지기 위한 인권주의라는 이상을 왜 다른 선진국들은 안 시행하고 있는지 궁금합니다. 한국보다 몇십년 먼저 불체자가 생긴 인권선진국인데요 -_- 한국에서 실제 일어나는 현실도 외면하고 법을 무시하는 이상주의를 말하지 마세요
07/10/22 18:13
박정희 시대도 통계로는 유토피아였고
전두환 시대때도 통계로는 민주주의 국가였죠... 노무현 시대니까 그런짖 안한다??? 보고싶은 것만 보고 듣고 싶은 것만 보는 행태는 다르지 않습니다.. 성야무인님// 통계를 얼마나 잘 아시는진 모르겠지만.. 통계가 현실을 반영해야지 현실과 통계가 다르다면 통계가 잘못인 겁니다.. 통계를 들이밀며 안산주민 여러분 당신들이 방검복을 입고 다니는것은 오해일 뿐이며 민족주의적인 편견일 뿐입니다......??? 여성여러분 안산에 밤거리가 위험하다는 것은 사실과 다릅니다... 이런말이 통할까요?? 뭐 인권단체들이 안산에서 열심히 일한다면 일반인들의 오해를 풀수 있지 않을까요?? 아니 그렇다고 칩시다..근데 왜 그런 손실을 대한민국이 자기돈 까지 써가며 겪어야 하며.. 서민들에게만 일방적으로 희생을 강요합니까??? 저들이 들어올때 커넥션?? 한마디로 그들이 들어올때 마다 그들 나라에 조폭은 살찌고 있다는 거군요... 아예 연수생제도 차제가 다른 나라에계도 민폐였군요... 그런데 더 이상한건 왜 그들이 그런 비용을 지불하고라도 들어오나요??? 그리고 그런 불법적인 비용까지 왜 우리가 책임져야 하나요?? 하나하나 따져보면....차라리 너무 복잡할때는 온정주의 보다는 단호한 대책이 오히려 그들과 우리에게 더 공정한 것입니다..
07/10/22 18:23
하늘바다님// (저도 자야되니까) 전 불체자 집단 거주지에 수많은 한국인들이 이사가나요?? 근거는요? 둘째 불채자의 의한 각종 강간 살인 폭력사건이 전 지역에서 일어나는 것인지 아니면 특정지역에서만 일어나는 것인지요? 근데 정말로 전체 불체자들의 강간살인폭력사건이 우려할 정도로 늘어났나요(단순히 한여자가 강간당했으니 많다라는 이야기가 아니고 내국인에 범죄에 비해 월등하게 높은지요)?? 전체적인 범죄율이 전국평균 범죄율을 넘어설만 할정도 인가요? 아니면 특정지역에서만 그런가요?? 불체자가 엄청난 속도로 늘어났다고 하시는데, 구체적으로 얼마만큼 늘어난것인지요?? 만약 이것이 전국적이라고 하면 (수치가 있다면) 님의 말씀이 맞겠죠. 심각한 일이죠. 허나 대다수가 문제가 없는데 일부 지역에서만 크게 일어난다면, 그쪽만 때려잡으면 됩니다. 마지막으로 말씀드리지만, 증거없는 논조는 그냥 공허한 메어리일뿐입니다. 지금 제가 말한 수치에 대한 부분은 인터넷만 잠깐 검색하셔도 될텐데요. 그래서 비교자료 올려서 설득시키시면 글이 휠씬 논리적일겁니다.
더 나아지기 위한 인권주의의 이상은 잘못된 법으로 인해 구제못받는 사람들에게도 통용되야 되지 않나요? 선진국이 불체자혹은 합법적이라도 문제일으키면 전부 추방해야 되는 페쇄적 인권주의를 말하시는 건가요? 님이 원하는 현실은 내국인의 범죄율은 내국인의 문제니까 상관말고, 불체자 혹은 외국인 노동자는 절대 범죄를 일으키지 말고, 돈벌면 자기나라로 돌아가는 이상주의적이야기이신죠??
07/10/22 18:31
성야무인님// 님과 얘기하면 통계자료를 보여 줘야 할테니 저도 자료찾기 힘듭니다.찾아보세요
아니면 성야무인님부터 불체자가 온 이후 동네가 살기 좋아졌다는 통계를 보여주시던가요... 위 동영상에서 방검복 입고 다니는것은 안보이시나요? 신문기사 검색해 보세요...외국인 범죄가 250%증가했다는걸 신문기사에서 봤으니까요 전 합법적인 노동자에 대해서 입도 뻥긋안하니 그사람들은 제외하고요 한국보다 먼저 불체자 경험중인 선진국에게 더 좋은 이상적인 방안을 내놓을수 잇으면 발표하세요 선진국도 불체자로 골머리 앓고 잇으니 좋아 할겁니다.
07/10/22 18:32
성야무인님// 그렇케 따지면 박정희 시대때도 증거없었고 전두환 시대는 민주주의였었다고 하실지도...
통계를 들이밀지만 현실상황과 다른데 그건 어찌 설명합니까...한두건이다?? 이번 정권들어오면서 FTA 라던지 이런 저런 정책을 펼치때마낟 수치를 조작하는거 수없이 들어났고 이 통계도 인권단체들 입맞에 맞계 요리되었다는 소리를 듣는 통계 아닙니까... 통계란 잘 다루면 현실을 파악할수 있는 도구이지만...현실도 반영 못하는 통계라면... 그 신뢰성에 의문이 생기는 겁니다..... 또한 한국인들 처럼 지문등록도 안되있는 상황 그리고 주거지가 등록되지 않아서 그들의 검거율이 내국인에 1/10 밖에 안되는 상황이고 많은 경우 파악되지 않는 미상의 범죄가 됩니다.. 더군다나 어떤 불체자든 불체자들끼리의 범죄가 훨씬 큰데 그것은 수치로 안잡히고요... 그런것을 제외하고도 저정도 수치 나온다면...정말 심각한 겁니다.. 수치를 해석하는 것도 세심히 해야 합니다..
07/10/22 18:35
펠릭스~님// 참 곤란하시는 말씀을 하시네요. 현실과 통계가 다르다는 걸 수치로 증명하셔야지. 무작정 현실과 다르다고 말씀하시는건 모랄까, 조금 어이가 없네요. 앞에서도 말씀드렸지만, 종로에 깡패가 너무 많아서 서울은 깡패천국이라는 말하고 일맥상통하는 군요. 또는, 청량리에 사시는 분이 우리집에 성매매 업소가 많으니까 서울시내가 성매매 천국이라는 말과 비슷하구요. 공권력 투입해서 잡는데 그것도 세금이죠. 근데 아시겠지만 외국인 노동자들도 세금 낸다는거 아시죠. 그 세금으로 충당하신다고 보시면 될겁니다. 정 아쉬우면 현 외국인 노동자를 잠재적 불체자로 여기고, 치안에 대안 세금을 더 내게 하면 됩니다..(일단 노동자가 75만명이니까, 2만원씩만 세금으로 더내게 해도 150억이네요. 이걸 경찰인력투입및 시설확충으로 해도괜찮을겁니다.) 이렇게 외국인 노동자 스스로 책임지우게 할수 있는 방법도 생각할수 있는 데 무조건 나가라고 하시니요. 아까도 말씀드렸지만, 문제있는 지역은 때려잡으면 됩니다.
07/10/22 18:40
자 이런 기준으로 봅시다...
안산에 들어가는 치안 유지 비용.... 방검복도 착용해야 하고...민간인들이 사실 시큐리티를 써야되고.. 또한 불안때문에 폐세회로 보급률이 2배가 넘고... 또한 밤에 치안 불안때문에 손해보는 돈은 다른곳에 몇배가 됩니다... 사람들이 바보가 아닌데... 왜 그 그런데 돈을 쓰나요... 아니 하다못해 왜 그 동네에선 공익이 방검복을 입고 다녀야 하나요... 통계가 절대적인 진리도 아닙니다.....현실보단 아랫단계에 수치일 뿐인데.... 그걸 절대적으로 믿고 신봉하라?? 통계는 어떤지 몰라도 현실에서 일어지는 일을 통계로 설명 못한다면...통계가 잘못된거지... 통계가 현실을 부정할 수 없는 겁니다....
07/10/22 18:45
하늘바다님// 250%가 늘어다 함은 어떤 인종의 범죄가 늘었다는 것이죠?? 불체자인가요?? 선진국에서 온 미국 캐나다 노동자들의 범죄율이 휠씬 높다는 걸 수치로 보여드렸을텐데요?? 자료는 경찰청 사이트에도 있고, 각년도별 범죄율은 신문만 검색해도 총천연색으로 나옵니다. 막연히 그러시는건 곤란합니다.
07/10/22 18:47
무작정 현실과 다르다고 했습니까??
안산 시민들이 방검복을 입고 다니는 사건이 확률이 우연으로 가능한거라고 말씀하실 분이군요.... 그런데 통계가 항상 현실을 제대로 반영하던가요???? 근데 150억이 어떤 의미인줄 아십니까??? 한 500명 경찰들 1년 월급주는 돈입니다... 그 들의 활동비나 설비비를 따지면 겨우 200명 더 고용할 돈일걸요.... 그리고 근본적으로 그돈은 어디서 오느냐....??? 일단 불체자들에게 돈을 걷는 다는 발상부터 비현실적지만.... 그 돈은 근본적으로 서민들에게 돌아갈 돈일 뿐입니다....
07/10/22 18:52
성야무인님// 인종별 수치는 신경쓰지 마세요...저도 외국인 범죄증가율이란것만 봤으니까요
그리고 줄기차게 얘기했죠....불체자(범죄자)의 추가범죄율은 참고사항도 안된다고요 이미 범죄자라고 얘기 드렸는데 추가범죄율을 찾고 계시니 원...
07/10/22 18:52
펠릭스~님// 말씀드렸지만, 만약 한 대조군의 치가 높다고, 실험의 절대 수치가 높아지는건가요??? 특정 부분이 튀어 나오는걸 전체적으로 높다라는 논리로 비약하실수 있는지요?? 그렇게 논문 쓰면 완전 개박살납니다. 님이 하시는 말씀은 특정지역에서 높으니까 전체적으로 불체자의 범죄율이 높아 정도로 논리로 보이네요. 그걸 통계의 허수라고 더욱더 보는건 황당하네요. 말씀드렸지만 그쪽의 치안이 위험하다면 인력자원을 더 투입하면 됩니다.. 위에 말한방법처럼 세금을 걷어서요. (모 제대로 갈지는 모르겠지만)
07/10/22 18:55
성야무인님// 어떤 나라든 불체자는 범죄가 파악되는 확률이 적습니다....
소재도 인적사항도 파악되지 않으니까요.... 그러기에 등록되지 않았다면 그것만으로도 큰 위험성을 가진것입니다... 그리고 미국 캐나다의 범죄율이 높은것은 그들은 그래도 소재파악이 잘 되는 편이라서 그런것 같습니다.
07/10/22 18:58
펠릭스~님// 75만명의 외국인 노동자한테 걷는데, 이게 제대로 안가서 서민들이 돈을 내게 된다면, 그건 정부책임이지요. 그리고 제가 왜 75만명이라고 했는지 잘 살펴보세요. 한국 외국인 노동자 100만명중 25만명이 불채자이니, 그중에서 합법적인 75만명에게 걷으라는 겁니다. 75만명이라는 계산이 어디서 나왔겠습니까? 네? 그걸 계속 걷는다면 당연히 치안에 대안 재정 문제는 해결되겠죠..
07/10/22 19:04
통계로 파악 안되는 것들이 많습니다..
어떤 물에 중금속 독극물이 있다고 칩시다... 생물학적 산소 요구량을 보면 깨끗한 물입니다... 아예 생물 자체가 살수 없기에 산소 요구량으로 보면 1급수 깨끗한 물이 되는 거죠.. 통계라고 하지만 그 것이 현실을 모두 나타내는 절대적인 지표가 될수 없는것은.. 통계를 다뤄본 사람이면 더 잘 압니다.. 오히려 통계를 신봉하는 사람일수록 수학적인 감각이 떨어지거나 그 의미를 잘 모르는 사람일 경우가 많구요... 그러기에 통계엔 수량데이터와 정성데이터를 같이 파악해야 된다는게 통계의 기본입니다... 님이 수치 수치 하니까 그건 수량...카운팅 가능한 데이터입니다... 하지만 정성데이터...예를 들면 거기 여성들은 밤에 길을 못나선다...또는 방검복에 돈을 쓴다... 이런것들가 모순이 생긴다면..그 신뢰성은 문제가 생기는 겁니다.. 위에 1급수 독극물...과도 비슷한 이야기죠.... 뭐 박정희 시대때도 전두환 시대때도.... 데이터 갖고 국민들 갖고 놀았는데 시대가 봐꿨는데 하는 행태는 똑같군요.. 아니..원래 민주적인 시스템에서 국민들 갖고 노는 방식이긴 하지만.... 현실과 통계가 다르다면..현실이 우선됩니다... 님께서 통계를 들이밀며 안산시민 여러분 당신들이 방검복 입고 다니는것은 통계와 다릅니다..현실을 제대로 파악하십시요??라고 설득할 자신이 있으신지... 제가 보기엔 독극물 든 물을 단지 생물학적 생화학적 산소요구량만 보고.. 아 이 물 깨끗한 물입니다...이러는것 같습니다... 자기가 마시는 물이라면 상관없겠고 그 어리석음에 대가는 그사람이 지니 상관없지만..... 통계보가 지금 현실에서 불안을 느끼고 있는 사람들의 주장보다 확실한 거라고... 이야기할 수 있는건 아닌것 같습니다...
07/10/22 19:18
펠릭스~님// 1급수에 대한 모순이 있는게, 100개 추출한컵에서 1개만 중금속이 포함된 1급수가 있다면 전체 상수원은 오염이 되었다는 의미로 들리는데요. 말이 되나요?? 중금속이 포함된 물을 전부 섞어서 다시 100개 컵으로 나누면 극약이 되나요?? 제가 mean stadard deviation만 가지고 통계를 내도 거리가 머네요. 이걸 student t-test로 바꾸면 99% 깨끗한 물로 나올겁니다. 그와 비슷하게 님께서 말씀하시는건 현실인 안산의 데이터를 전국 범죄율의 데이터로 써야 된다는 이야기군요. 그 데이테에 따라 똑같은 수준으로 경찰력을 전국으로 투입해야 된다고 보시는건지요. 저도 논문쓸때 데이타 뽑지만 님이 하신 얘기를 그대로 적용하면 미팅시간에 개박살납니다.
07/10/22 19:45
성야무인님// 자꾸 통계 하시길래 찾아보다가 저도 좀 발견했습니다. 님이 제시한 통계가 제가 찾기론 아래에서 언급한 숫자가 유일하죠? 더 있으면 알려주세요.
=========== 저 재미있는 통계를 보여들이죠 (지금 찾았네요.) 형사정책 연구원에서 나온 불체자를 포함한 외국인 범죄실태네요. 10만명당 미국(4958) 독일(3190) 캐나다(3031) 프랑스(2758) 일본(2127) 중국(1840) 방글라데시(984) 인도네시아(571) 네팔(511) 이네요. 의외로 중국이나 방글라데시 사람들의 범죄율이 적군요.. =========== 아래는 서울신문 기사 링크입니다. 님이 인용하신 형사정책연구원 자료 인용했더군요. 그런데 여기서는 중국인 범죄가 외국인 가운데 가장 높은 수치네요? <a href=http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20070205009007 target=_blank>http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20070205009007 </a> 다음은 서프 기사입니다. 여기서는 외국인 범죄가 한해 100% 증가라고 하고 있군요. 당연히 내국인 범죄 증가보다는 훨씬 높지요? <a href=http://www.seoprise.com/board/view.php?uid=69729&table=global&issue1=&issue2=&field_gubun=&level_gubun=&mode=&field=&s_que=&start=&month_intval= target=_blank>http://www.seoprise.com/board/view.php?uid=69729&table=global&issue1=&issue2=&field_gubun=&level_gubun=&mode=&field=&s_que=&start=&month_intval= </a> 물론, 불체자들만의 통계는 아닙니다. 그런데 님도 외국인 노동자 전체 통계로(위 댓글) 말하기 때문에 (찾기가 쉽지는 않아서) 저도 외국인 전체 통계로 올립니다. 외국인 중에 불체자가 이십 몇 프로이고, 잡지도 못한 경우가 더 많을 것이리라 상식적으로 판단되므로, 님이 주장하시는 특정 지역, 특정 인종.. 만의 문제는 아닌 것 같습니다만?
07/10/22 20:06
성야무인님// 동영상에 나오는 상인,공무원,경찰은 방검복을 잘못 입고 있는거군요
빨리 성야무인님이 불체자가 전혀 위험하지 않다는 통계를 찾아서 알려주세요 비싼 방검복을 사야하니 돈낭비가 너무 심하잖아요....세금 낭비입니다. 솔찍히 이제까지 한국에서 동네순찰에 방검복이 필요했습니까? 국민의 세금을 전혀 필요치않는 방검복 사는데 낭비 하면 안되지요 한국법을 어기고 있는 범죄자들이 사실은 선량한 사람들임을 통계로 공무원들에게 알려줘야죠 -_-
07/10/22 20:21
성야무인님// 헐....
조금 황당하네요... 전 당연한 거라고 생각했는데 과학적 지식이 모자라실수 있으니 소개합니다만.... 통계가 아니라 테스트에 대한 이야기를 했습니다. 어떤 지역에 물이 수은이나 카드늄으로 심하게 오염되어 있는 경우.. 산소요구량 분석으로는 그 지역의 수질을 따질수 없다라는 상식을 사례로 이야기 한것입니다. 수능때 배우는 내용인데.... 통계도 자료 조사나 분석방법이 잘못되면 현실을 제대로 나타내 주지 않을때가 많아요..... 산소요구량이 적을수록 깨끗한 물이다...보통 이런 식으로 접근하고 조사합니다.. 하지만 정성 데이터로 물고기 넣어보니 죽더라.....이 자료 앞에선 GG 칠수 밖에 없는 거죠... 현실을 반영하지 못했으니까요... 그것이 mean 테스트를 한다는건 그냥 한국은 더러운 물이다..라고 말할수 없다...?? 이런 의미를 갖게 되는 것을 장황하게 설명하셨지만.. 제가 이야기 한것과 도대체 무슨 관계를 갖는건지 이해가 안되는군요.. 오히려 통계를 잘 모르시는것 같아 보이는데... 어떤 테스트를 하건 통계란 데이터를 처리해서 의미를 찾고 이야기하는 도구일 뿐이죠... 중금속에 오염된 안산지역에 물을 갖고 안산이 특수한 경우다라고 말하는 것과 한국은 평균적으로 물이 오염되지 않았다... 둘다 맞는 내용인데 왜 님이 말하는 식으로 mean 테스트를 하고 t-student 를 이야기 하시는지.. 그게 왜 반박에 내용이 될수 있는지 좀 황당하네요 님께서 뭔가 오해하셨거나 착각하신것 같습니다만....
07/10/22 22:25
불체자가 아니라 외국인 노동자들이 현재 얼마만큼 공포스러운지는
숫자로 따질것 없이 정 궁금하고 못믿겠으면 안산 원곡동일대를 해질즘 해서 다녀보시거나 시화 반월공단 변두리 (특히 방조제 쪽)부근을 밤중에 혼자 한두번 거닐고 오시면 됩니다. 뭐하면 몇명이서 다녀봐도 상관은 없습니다. 대부분의 불체자들은 떼로 다니는게 특기라서 불체자들은 정식으로 들어온 근로자들보다 나름 연계가 강해보여서 특기가 일단 떼죠 떼
07/10/22 22:50
실제로 안산이 위험하고 피해주민이 생기는데 자꾸 통계말씀만 하시는 분 있네요. 생명권을 위협받는 그 지역 일대의 주민들에겐 숫자놀음인 통계보다 정부의 발빠른 대처를 원하겠죠.
07/10/23 01:17
수능 끝나고 한번 쭉 읽어보고 싶군요... 어쨌든, 처음으로 청원이란걸 해봤는데... 10000명중 158명 이라 되있길래 158명 남았나 했는데 158명이 한거더군요...;; 벌써 6일인가 지났는데 말입니다... 경제적으로 어쩌니 저쩌니 사회적으로 어쩌니 저쩌니 인권이 어쩌고 저쩌고... 그것들 보다 가장 중요한건 바로 삶의 터전에서 벌어지고 있는 (저 동영상에서 나오는) 생명에 대한 위협속에서 자국민의 보호가 아닐까 싶습니다만... 어이가 없더군요. 황산... 칼... 중학생들한테 아가씨, 툭하면 강간... 정말 말 그대로 어이가 없네요 어이가;;
07/10/23 01:20
저런 일을 방치하자는 의견은 없는데 말이죠. 그냥 거기서 더 나아가서 저 사람들을 계속 만들어낼 것인가? 혹은 적게 만들 수 있도록 노력할 것인가? 라는 문제인 것 같습니다만.
07/10/23 02:35
펠릭스~님// 저 실험과 데이터 작성으로 밥벌어 먹는 사람입니다.
제가 말한건 상수원 100개의 시료중에 1개의 시료가 오염되 있다면, 그걸 상수원으로 쓸수 있을까요? 당연히 있죠.. 그럼 나머지 99개의 데이터가 틀리고, 한개의 데이터만 맞나요?? 둘다 맞지만, 이데이터를 pooling 할 경우 중금속 농도가 희석되 먹을 물이 되겠죠. (아 물론 pooling한 데이터 조차도 치사량이면야 어쩔수 없지만) 제가 말씀드리고 싶은건 님이 자꾸 안산의 예를 들시면서 현실에선 범죄율도 높다라는 해석이 어이가 없어서 한것입니다. 데이터를 작성하는데는 조건을 잡아서 결과를 내고, 결과를 해석하는 방식으로 나뉩니다. 조건을 어떻게 잡느냐에 따라 데이터의 결과가 틀려지고, 해석하는 사람에 따라서, 달라집니다. 근데, 현실상에 그렇다라는 걸 님이 직접 증명하실려면, 위에 여기가어디냐님이 제시한 자료에서 외국인의 강력범죄만 뽑아서, 국내 강력 범죄율과 비교 하시면, 그결과가 나오겠네요. 이수치가 높다면 님이 말하시는 게 옳다고 전 믿겠습니다. (제가 결과 내는 방식까지 가르쳐야 되나요?) 정 통계내는 법을 궁금하시면 제가 썼던 강의노트 보내드리죠.. 그리고 mean이 아닙니다. mean에 따른 standard deviation이죠. 정말 통계아시는 분인지 궁금하네요.. 여기가어디냐님// 이자료를 봐도 외국인 노동자의 범죄율이 내국인 범죄율보다 낮은데요. 하늘바다님// 위에 재원마련할 해결책에 대해서 설명했습니다. 75만 외국인 합법 노동자들에게 별도의 세금을 걷어도 된다구요.. 물탄푹설님// 밀가리님// 이 리플 토론에서 불체자를 보호하시는 분들조차도 불법체류이외의 범죄에 대해서 그냥 놔둔다는 사람은 없었습니다.. 저도 과감하게 처단해야 된다고 위에 말씀드렸습니다..
07/10/23 03:50
성야무인님// 도대체 왜 자료를 섞어야 하는지...
이해가 안가네요.... 뭐 통계를 안다니 할말 없지만.... 글의 의미는 이해 못하시고 답변하시는거 같아서요... 수치의 의미가 글의 의미보다 파악하기 쉬운게 아닌데... 더군다나 현실의 경우는 더 복잡하죠... 님께서 해석하고 그 의미를 이야기하는 걸 보고..개인적으론 정말 데이터 작성으로 밥벌어 먹고 사신다니 잘 믿기지가 않네요... 아니 안산데이터를 알고 싶은데 왜 다른 곳에 자료들과 자료를 섞어야 하는지...평균자료로써의 의미 이상에 뭐가 있다고??? 제가 말씀드린 님의 오류는 보통 물이 깨끗하고 안하고는 산소요구량 조사로 아 여기 물은 깨끗해....라고 말하지만... 아예 심하게 중금속에 오염되있는 케이스라면 물은 극히 위험하지만 산소요구량 조사로 그 물의 품질을 알수 없는 경우를 말했습니다... 그냥 닥치고 물고기 죽는데 물이 깨끗하다고??? 이런식의 모순이 생긴것 같다란 이야기를 드린겁니다... 통계적으로는 안산이 괜찮은 도시입니다.... 하지만 그곳 주민들은 치안에 불안을 느끼고 있으면 검찰과 상인들은 방검복을 착용하고 다닙니다.. 이런 상황이면 통계조사 방법이 잘못된거죠... 통계 처리 방법으로 mean에 따른 standard deviation 아니면 회귀분석?? 모수추정이나 변수추정 또는 특성함수 밝히는게 .... 저것과 무슨 상관이 있는지....단지 자료를 해석하는 방법일 뿐이죠.. 통계 조사 방법에 의문을 제기했고 그게 정성적인 데이터와 틀리기 때문에 신뢰성이 없다고 이야기 한것입니다... 아주 기초적인 거죠... 조금 황당하게 느껴진건 이런 겁니다... 전 대상과 조사방법에 대해서 말했는데... 님은 통계적인 수학적 처리방식을 그나마도 상관없는 내용을 말씀하면서... 통계적으로 니가 몰라서 그런거다...?? 이런 식으로 몰아붙이시는데... 좀 황당하네요... 저 말을 못알아 들었다면 몰라도.....뻔이 아는 내용인데 그게 상관있다... 그리고 상관없는 이상한 소리를 하시니... 그리고 폴링이란 단어를 쓰고 standard deviation 단어가.... 통계가 현실을 반영 못해서 제기하는 신뢰성 의혹을 ..반박 주장에 왜 쓰여야 할 단어인지... 궂이 쉽게 한국어 써주셔도 될꺼 같은데요.....??왜 쓰시는지 잘 이해가 안가네요... 그리고 답답해서 그러는데.... 범죄율로 방검복을 착용하는 현상을 어떻케 설명할수 있다는 건지.... 통계 자료로 현상을 파악하는것은 논리적인 자세고 바람직합니다만... 현실의 여러 현상들과 모순되면...보통 통계자료의 신뢰성을 의심하는데.. 통계 자료를 보고 현상과 현실을 의심하시니..... 전 안산에 안살아서 그런지...밤에 그다지 위험을 느낀적도 없고 방탄복은 몰라도 방검복같은건 있다는 소리도 이번에 첨 들어봐서... 상식적으로 저런 상황이라면 안산에 치안이 나쁘다고 생각하고 통계가 다르게 나왔다면... 통계를 조사한 방법이 잘못됬거나 통계에 잡히지 않는 무엇인가가 있다고 추론하는게 당연한건데... 아 통계를 봐라...치안이 불안하다고 할 근거가 없다라고 단정하는건.... 좀 성급한거 아닌가 하는 생각이 듧니다.....정말 통계를 다루시는 분이라면 그 속에 사실은 얼마나 많은 실수와 의도 또는 알지 못하는 것들이 또는 제외하거나 포함되지 않는 자료가 있는지 잘 아실텐데... 의외네요...
07/10/23 03:57
성야무인님께 드리고 싶은 말은 안산시 원곡동에 해지고 나서 7일만 혼자서 누벼 보라고 하고 싶네요 ^^ 탁상공론하지 마시고 몸으로 현장을 체험하세요 젭알
07/10/23 05:36
'완벽한 제도를 만들어 다시는 이런 일이 없게 만들자' 가 결론이면 좋겠습니다.
외국인(불체자)들의 혐오스런 사건만 보고 그 만으로 그들을 모두 싸잡아서 판단한다면 그것은 오히려 대한민국이 선진국으로 가기 위한 길을 역행하는 것이 아닐까 생각합니다. 저 분들보다 훨씬 많은 선량한 외국인(불체자)들이 참 안타깝기 때문입니다. 지난 몽골 의인들이 생각나는 새벽이군요. '꼴도 보기 싫으니 다 나가라.' 가 이 토론의 주제가 되지 않길 조상님들께 빌겠습니다.
07/10/23 06:23
아직도 떠들고 있군요. 주제는 산으로가고 리플은 너무 많아 페이지는 잘 안 뜨고..
님들 말씀대로 진실로 외국인노동자들이 싹 다 사라진 한국을 보고 싶습니다. 그게 우리에게 더 좋은 사회라면 그래야죠. 실현 불가능하겠지만 솔직히 정말로 보고 싶네요. 그 뒤에 미래가 어떻게 될지..
07/10/23 08:37
펠릭스~님// 전 님의 얘기가 더 황당합니다. 님의 통계에 대한 얘기는 무슨얘기인지 잘 알고 있습니다. 님의 이야기를 근거로 한다면 불체자의 범죄율을 낮다 하지만 현실이 아니다. 안산을 봐라. 이건데. 이걸 제가 못알아 들었을거 같습니까?? 그리고 그의 전체수치에 안산의 범죄 수치가 가려졌다는 의미도 모를것 같습니까?? 근데 제가 하신 의미를 못알아 들으신다니 이상하군요. 제가 거듭 강조한건 안산의 불체자의 범죄율이 수치보다 낮다라는 이야기가 아닙니다. 안산의 불체자 범죄사실이 높다라고 해서, 그수치가 전체 불체자 법죄율과 동일하지 않다는 걸 강조했는데, 그걸 이해하지 못했다니 이상하군요. (그래서 STD와 student t test의 예를 든거죠) 그래서 안산의 예만가지고, 불체자 전체로 로 확대해석하지 말라는 이야기를 했습니다. 제가 더 신기하내요.. 누가 산소요구량이 기준치에 되도 중금속이 속해있다는 있으면 1급수라도 그의미가 잘못되었다는 걸 왜 모르겠습니까?? 또하나 앞에도 얘기 했지만 (몇번씩 하는지 모르겠지만,) 지금까지 안산을 이상태로 만든건 경찰책임이 큰데, 시민들이 방호구까지 한다고 언론에 노출된건, 무능력을 들어낸것이라도 말했을텐데요. 그리고, 이런범죄행위는 즉각 단죄해야 된다고 했습니다.. 도대체 제가 지금까지 왜 똑같은 얘기를 반복하는지 모르겠네요. 불법체류에 인정하는 누구도 폭력행위에 대해 정당하다고 한적은 없습니다.
TheOthers님// 탁상공론이라, 그럼 제가 경찰청에다가 계속 폭력행위 하는 불체자 잡아넣으라고 탄원서 넣죠. 오히려 안산시민 자신이 지키라고 한건 경찰의 월권행위로 밖에 안보이네요. 한국 조폭도 제대로 잡지못하는데요. 그리고 언제나 위에도 얘기했지만 폭력행위하는 불체자든 누구든 단호히 처단해야 된다고 했습니다
07/10/23 10:26
성야무인님// 자꾸 통계 갖고 오라고 하시길래 많이도 아니고 검색해서 걸린거 두 개 보여줬더니, 엄한 소리를 하시는군요. "외국인 노동자의 범죄율이 내국인 범죄율보다 낮은데요."라니요.--> 도대체 요 말씀과 제가 알려 드린 링크랑 무슨 상관이 있나요? 링크 들어가서 읽어보시기는 하셨습니까? 근거 좀 대주세요.
제가 드린 링크 1은 통계 좋아하시는 님이 인용하신 통계가 틀렸거나, 부정확함을 알 수 있는 통계고(<- 이에 대해서는 아무 말씀 없으시네요? 님이 통계 잘못 갖고 온거라고 생각하겠습니다.) 링크 2는 외국인 범죄의 증가율이 연 100%라는 것이 요지입니다. 그런데 이 두 통계에서 어떻게 "외국인 노동자의 범죄율이 내국인 범죄율보다 낮은데요." 요 결론이 나오나요? 기껏 통계 찾아드렸더니 엄한 소리나 하시고 참 검색한다고 노력한 제가 다 무안해지는군요. 머 그걸로 밥벌어 먹으시는 분이라는데.. 더 드릴 말씀은 없고.. 쩝쩝.
07/10/23 10:48
링크 1 기사 결론을 보니 "불법체류자가 많은 개발도상국의 국내 범죄자가 전체적으로 적다는 결과를 뒤집을 만한 통계적 가치를 갖지는 못했다"이라고 나오네요
링크 2 는 ucc 기사인데 정확한 근거도 없이 100% 늘어난다고 말하고 있네요. 한참 저 위에도 제가 댓글은 달았지만 불체자 포함 외국인 범죄율이 내국인 범죄율보다 낮은 건 사실 맞습니다. 링크 1 기사 마지막 줄에도 나오고요. 문제는 안산이나 가리봉같은 산업지역에 노동자들이 집중되서, 슬럼화가 이루어져 가고 있다는 것입니다. 위에서 비유한 100개중의 한개의 데이터가 드러나 있는 상황이죠. 불체자를 비룻한 외국인 범죄율이 그렇게 높다면 전국 방방곡곡 각지에서 24시간 수시때때로 범죄가 팍팍 터져야 맞는 말이죠.
07/10/23 11:00
여기가어디냐님// 저 죄송하지만 네? 위에 계신 자료 안읽어 보셨나요? 2006년도 국내범죄율을 보셨는지요?? 제가 비교한건 내국인 범죄율과 외국인 범죄율 비교한 겁니다.
<a href=http://news.hankooki.com/lpage/society/200710/h2007101021195274990.htm target=_blank>http://news.hankooki.com/lpage/society/200710/h2007101021195274990.htm</a> <-- 따라가 보세요.. 전체 10만명당 전체 국내 범죄율이 얼마인지요?? 그래도 제가 드린 10만명당 통계율과 비교해서, 국내인이 낮은가요? 외국인이 높은가요?? 그리고 기사에 나온 건 건수지 몇명당 수치가 아닌데요? 님이 드린 정보는 그냥 10만명당 건수만 나온건데요.. 그리고 링크올리신 기사들은 국내수치와 전혀 비교를 하지 않았군요. 이기사 보시면 아시듯이 10만명당 국내 범죄율은 3734건이고, 그와 비교해서 어떤 국가의 인종이 범죄율이 높은가요?? 10만명당.. 참내 어이가 없군요 제대로 가르쳐 드려도 이건 토론이 안되고 꼬투리만 잡으실려고 하시니요..
07/10/23 11:27
성야무인님//정부도 불체자가 얼마나 되는지 모릅니다. 25만명이상이라고 추정할뿐이죠
이게 한국정부의 현실이죠....전혀 통제가 안되고 인적사항도 없고 누가 있는지도 모르는... 이 상태에서 그 통계라는 것은 쓸모가 없죠.... 불체자가 사람죽여고 가버려도 미해결살인사건이 되죠 누군지도 모르는 사람이 살인하고 도망갓으니.... 지문을 용케 찾아도 소용없어요.... 이렇게 쉽게 풀어서 말해도 불체자범죄와 내국인 범죄의 차이를 아직 모르겠나요?
07/10/23 11:41
도대체 저 통계자료가 방검복을 사서 입고 다니는 현실을 어떻케 설명해 주냐고요...???
그 분들이 멍청해서 그걸 돈주고 사서 입고 다니나요?? 그렇다면 경찰,공익에게 그걸 지급하는 정부는요??? 정부도 현실적으로 그곳이 위험하다는걸 인정한거 아닙니까..
07/10/23 11:45
하늘바다님/ 예로 드신 것이 마치 영화 시나리오 같네요. 한국에서 그렇게 청부살인(?)이 많은지 궁금하네요.
보통은 원한이나 치정에 의한 살인이 대부분인 것으로 알고 있습니다. 산업연수생에서 불법체류로 될 수 밖에 없는 제도와 중국 조선족 및 재외동포가 불법으로 들어 올 수 밖에 없는 것 이런 것들을 해결하는게 근본적인 문제인것 같네요.
07/10/23 11:51
펠릭스 님/ 위에도 썼지만 문제는 안산이나 가리봉같은 산업지역에 노동자들이 집중되서,
이미 슬럼화가 이루어져 가고 있다는 것입니다. 그럼 그 지역에 대한 대책을 좀더 강구해야 하겠지요.
07/10/23 11:52
제가 사는 중국도 여권기간 하루만 넘겨도 한국돈으로 7만원씩 매일 올라가는데... 일주일이면 말도 못하죠. 덜덜. 오히려 한국은 너그러운 나라네요.
산업연수생이라는 양지테크타다가 결국 음지테크로 불법체류자되는 이 시점에서 정부는 불법체류자들을 위해 어떻게 해야되나요?
07/10/23 12:04
kurt님// 노동자들이 집중되서 슬럼화라면...한국에서 가장 부유한 동네라는 울산은??
그렇다면 한국이 중공업국이 된지 40년 됐는데 그런 곳이 수천번은 나타났고 일반적이였어야 하지 않나요??? 산업지역 노동자들이 집중되면 슬럼화는 아니죠....저임금 노동자들이 집촌해서 슬럼화가 된것이지... 좋습니다..그런데 어떤 한국의 슬럼지대에서 방검복을 입고다니는게 ..... 일반적인 일이였던가요???
07/10/23 12:10
성야무인님// 위에 링크 주신 건 2006년도 10만명당 국내 범죄 발생 건수지요? 쓰셧듯이 3734건입니다. 제가 드린 링크 1, 2에서 2006년도 자료 보실 수 있나요? 저는 아무리 찾아도 04년도 발생 건수랑(링크 1), 증가율(링크 2) 밖에 없는데요? 년도 자체가 다른 수치인데 뭘 근거로 내국인 범죄율과 외국인 범죄율 비교하셨나요? 전문가님이시니까 좀 속시원히 알려주세요.
다시 말씀드립니다. 제가 드린 링크 1은 님이 초반에 "의외로 중국이나 방글라데시 사람들의 범죄율이 적군요.."라는 부분이 잘못된 수치 인용임을 알려드리는 겁니다. 수정하시라고요. 링크 2는 범죄율 증가!!에 관한 면입니다. 자꾸 국내 범죄율과 비교 어쩌고 하시길래 증가율이 100%다 라는 근거를 댄 것이지요. 그 외에 어떤 주장이나 의미 부여를 제가 한 적이 있나요? 통계 갖다주니까 꼬투리라고 하시는군요. 허허. kurt님// 왜 주어 부분은 쏙 빼놓으시나요? 읽고 싶으신 부분만 읽지 마세요. "하지만 이란과 나이지리아는 총 체류자 숫자가 각각 1926명,1695명으로 전체 체류자 가운데 차지하는 비중이 0.3%와 0.2%에 불과해 ~" 요거 포함해서 마지막 부분 읽어주세요.
07/10/23 12:12
뭐 님들의 말을 들어보면 한국이 다른 나라들보다 훨씬 뭔가 잘못하고 있다는생각이 듧니다만..
지금에와선 가장 관대한 편에 속한 나라가 한국이죠...
07/10/23 12:12
kurt님// 불체자와 한국인과 같은 사회문화가 아닙니다.
애초에 정신세계가 달라요.... 파키스탄인-여자를 개돼지취급하고 강간시도가 잘안되면 염산을 여자얼굴에 뿌립니다. (한국여자 염산테러 신문기사에 났죠...염산테러 당한 끔찍한 파키스탄 여자사진도 많죠) 중국인-중국인이야 위 동영상에 나오듯 칼차고 다니며 맘에 안들면 푹 찌르고 가버리죠 동남아인-매뉴얼이 돌아다니죠...어떻게든 한국여자 임신시키면 한국국적 딴다고 장애인이나 소녀가장들 억지로 강간 임신시킨다.
07/10/23 12:15
그런데 04년도라면 당시 불법 체류자 단속을 강화하는 정책을 펴서....
그분들이 가장 숨죽이고 있을때 아닌가요....걸리면 쫒겨나니까... 지금처럼 활개치고 다니던 시절이 아닙니다....
07/10/23 12:15
펠릭스님 / 외국인근로자들이 중공업에 근무했던가요?
당연히 외국인 근로자를 많이 고용하는 중소기업을 염두에 두고 한 말이죠. 노동환경도 내국인에 비해 열악한 곳에서 더욱이 불법을 강제하는 제도가 뒷받침 되니 슬럼화가 되는 것이 일반적인 현상이라고 생각합니다. 한국의 슬럼지대를 예로 들자면. 미군기지 주변을 생각하시면 쉽겠네요.
07/10/23 12:23
살인 강간 테러 이런것들이 문화라고 하시다니....
다른 문화권으로 인한 갈등이 비용으로 해결되는 거였다면.. 민족국가가 태어나지도 않았겠죠..... 지역감정 이딴거 보다 1000배 정도 복잡하고 비용이 많이 드는게 민족차이와 문화차이로 인한 갈등입니다... 장기적으로 보면 피해가 기하급수적일수 밖에 없구요... 그 속에서 일어나는 인적피해는???????? 세계화라고 하시는데 까놓고...인력에 대한 세계화는 고급인력을 받아 들여 나라를 발전시키자 이지... 갈등을 일부러 떠맞고 국민들을 희생시키는게 아닙니다...
07/10/23 12:25
kurt님// 미군기지에서 사건이 많이 벌어진건 알고 있습니다만..
그 동네에서 방검복을 입고 다녔다구요??? 또한 슬럼화가 이루어 진것은 최대한 한국에서 쓰는 돈을 줄이고 그들 나라에 송금하는 돈을 많게 하겠다는 욕심 때문이지.... 한국에서 번 돈을 한국에서 썼다면 그렇케 까지 문제 안생겼습니다... 불체자는 좀 더 심한 경우구요... 돈 아낄려고 여중생이나 가출 여학생 강간하고 협박해서... 자기들의 매춘부 노릇 시키고 이런거 아닙니까.... 이건 또 통계에 잘 안잡히죠.... 미군부대와 안산이 다른점은... 미군부대는 문제도 많았지만 돈이 나오는 곳이여서 사람들이 모였습니다.. 하지만 안산은 사람들이 불안에 떨고 있고...또한 도망처 나오죠.... 미군부대가 좋다는건 아닙니다만... 현재 안산은 심각한 상황이란 겁니다..한국의 행정권의 통제를 벗어나려 하는 수준에 문제라구요...
07/10/23 12:26
하늘바다님/ 매우 위험한 사고을 가지고 계시네요.
하늘바다님의 말을 요약하자면 파키스탄인, 중국인, 동남아인은 흉악무도한 범죄자에다가 저속한 문화를 가지고 있다는 것인데.. 이런 걸 인종주의라고 부르던가요? 하늘바다님의 예를 똑같이 적용하자면 오늘 신문을 본 저로서는 한국인의 사회문화는 사상최악이라고 평하고 싶네요. 어쩌면 흉악범죄가 많은지요.
07/10/23 12:34
kurt님// 각 나라마다 문화가 다른건 인정하시나요?
이슬람권이 일부다처제도이고 여자를 단지 남자성욕해소대상으로 보시는건 아세요? 중국이 인명경시라 길가에 사람이 죽어가도 그냥 구경하는건 아세요? 불체자를 그리 감싸면서 그들이 한국에서 어떤일을 벌이는지 생각해 보시죠 전 일본/미국에 있는 매춘하거나 불법취업하고 있는 한국인 불체자도 싫어 합니다.... 빨리 한국으로 추방하거나 자발적으로 돌아오길 원하죠
07/10/23 12:43
kurt님// 뭐 가난한 입장이면 다 비슷한거죠...
한국도 가난한 한국사람은 사고나면 법적으로 피해보상 덜받고.. 부유하고 돈잘버는 한국사람은 사고나면 피해보상 훨씬 크게 요구할수 있죠... 그래서 kurt님// 의견처럼 그런 해법의 가능성이 있을수도 있다....라고 생각하는게 무리는 아닙니다만.. 이런 문제는 선진국이 좀더 잘사는 나라가 훨씬 관대할수 있습니다... 유럽 여러나라의 경험을 보면...절대 그렇케 해서 해결될 문제가 아니였다는 겁니다... 지역갈등도 천문학 적인 돈이 들어가는데 민족갈등을 잠재적으로 포함한 갈등은.... 그 규모가 다릅니다...겨우 당장 얼마의 경제적 이득을 본다고...만만하게 생각할 문제가 아니란 겁니다.. 영국의 경우 좀 그 세대가 이민 2~3세대가 지난 갈등을 확인할수 있는데... 그 갈등은 점점 심화됐지...낳아지지 않았죠...다른 유럽국가도 마찬가지구요.... 하물며 한국에서 유럽보다 더 관대한 조치를 물리적으로 해줄 여지도 적고 더군다나... 사회갈등에 대해서 더 피해를 심하게 볼수 있는 처지인데도... 그런것에 대한 고려없이 약간의 이득을 주장하지만... 막상 그 이득의 대가도 알고보면 서민의 눈물이고 희생인거죠.... 그러기에 어렵다고 하는 겁니다..... 문화에 저속함은 어떤지 모르겠지만.... 한국이 발전한것이 한국의 문화때문의 한국인의 우수성 때문이란 말은 나중에라도 하지 않아주셨으면 합니다... 저는 한국인의 문화가 유달리 우수하고 사람이 특출나서 경제발전 햇다고 생각하는 입장이 아닙니다....이런걸로 토론할때는 외국인들의 문화가 저급한게 아니라던 분들이 한국이 발전한건 한국의 문화와... 한국인의 기질 때문이다라고 하는 경향이 있어서요
07/10/23 12:47
한국인 불체자도 많습니다.
호주/일본에서 불체자로 매춘하는 한국여자들... 미국에서 공부하거나 취업하는 한국불체자들 불체자 자체를 아예 싫어 합니다. 인종차별이나 나치로 물타기 하지 마시기 바랍니다.
07/10/23 12:49
하늘바다님// 이슬람권이 일부다처제도이고 여자를 단지 남자성욕해소대상으로 보시는건 아세요? ->이것이 사실이라는 것을 입증하셔야 할 텐데요. 토론에 더 끼고 싶지는 않습니다다만 논의를 위해 fact를 왜곡하시는 것 하여 지적하고 넘어갑니다. (오히려 여성의 사회 참여라든지 경제 활동의 측면에서는 저런 국가들이 한국보다 높은 여성 인권을 보장하고 있습니다.)
07/10/23 12:50
법죄자들인데.. 그들을 왜 감싸고 도는지.. 그들을 추방하는게 인권을 해치는일도 아니고.. 당연한 법의 처벌을 하자는건데 뭐가 문제가 되는건가요?? 그들은 너무도 배가 고파서 빵을훔친 정말 살기위해 범죄를 저지를 사람들이 아닙니다. 그냥 돈을 좀 더 쉽게 벌기 위해서.. 그래서 범죄를 일으킨거 아닙니까?
07/10/23 12:51
일부다처제 신문기사인데 링크따라 가보세요
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=001&article_id=0001516546§ion_id=104&menu_id=104 네이버 검색 해보시면 많이 나옵니다.
07/10/23 12:54
염산테러 기사입니다.
http://economy.hankooki.com/lpage/opinion/200708/e2007082219095848200.htm 쫌 찾아보세요 -_-
07/10/23 12:54
하늘바다님//제가 말한 건 '여자를 단지 남자성욕해소대상으로 보시는건 아세요.'에 대해 의문을 제기한 겁니다. -_-
한국 사는 사람 중에 이슬람권 일부 다처제인 거 모르는 사람 없습니다.
07/10/23 12:57
하늘바다/ 여성에 대한 대우와 인명경시의 문화가 이슬람권, 중국 만의 문제라고 생각하지 않습니다.
한국과 다른 선진국도 가지고 있는 문제들이라고 생각하는데요. 다만 저쪽에서의 일들이 두드러지게 알려져 있는 것이라고 생각합니다. 읽어 보시면 알겠지만 불체자를 감싸는 글은 쓰지 않았는데요;; 상식적인 글만 남겼습니다;;
07/10/23 12:57
그리고 무슨일이든 그 근본부터 없애는게 가장 상책 아닐까요?? 이미 일어난일은 위와 같은 일은 당장 공권력투입이라도 해서 처리를 하면 되겠지만 지금과같이 불체자들의 대한 관리&단속이 제대로 이루어 지지 않는 상황에선 똑같은일이 또 생길게 뻔하지 않습니까!..
그때마다 전경 의경들 달려나가야 되나요??
07/10/23 12:57
진리탐구자님// 네이버에서 염산테러,일부다처제 검색해보면 많은 기사 있으니 보세요
한국여자 염산테러 당한 것도 기사가 검색으로 나오네요
07/10/23 12:58
진리탐구자님// 여성의 사회참여라던지 경제 활동의 측면에서 저런 국가들이 한국보다 높은 인권을 보장한다라...
혹시 사우디나 쿠웨이트 같은 석유나서 떵떵거려서 불체자 같은거 보낼 이유가 없는 나라를....모델로 하시는 건지.. 잘 알려진 그쪽 문화론 명예살인이나....여자들이 밤에 같이 놀면 강간해도 된다라는 문화... 그리고 관습법으로 알고 있습니다만....여자를 납치해서 자면 혼인으로 인정해주는 약탈혼 문화.... 이슬람 문화라기 보다는 그 지역문화라고 생각합니다만..... 일반적으로 이슬람권이 한국보다 여성을 존중해 주진 않죠... 한국도 유교문화 때문에 그렇치 전통적으로는 여권이 그리 약하지도 않고... 오히려 남성이 여성에 비해서 역차별 당한다는 소리까지 나오게.. 군 가산점 같은 제도도 폐지하고 기업들에겐 여성할당제라는 소리까지 나오는 수준에 국가아니였나요??? 사회 경제적 활동을 보장해 주는게 아니라 사회 경제적 착취를 보장해 주는 법률로 알고 있습니다.. 저개발 국에서 여성의 경제활동에 관한 법률이 의미하는 바는 보통 그렇죠.... 예를 들면 인도의 가정부는 법적으로 어린 여성이 할수 있습니다... 이것이 활동을 보장해주는게 아니라 사실은 착취를 보장해 주는거죠.. 단지 금지라고 하는 법들이 사실은 보호법인 경우가 많은데...뭔가 오해하시고 말씀하시는게 아니신지... 뭐 저도 상식수준에서 쓴것에 지나지 않습니다만...
07/10/23 12:59
문제는 인권단체들과 정부입니다. 현재 범죄가 급증하는 상태인데, 방관만 하고 무조건 감싸도는것은 방법이 아니죠. 범죄를 저지른 사람들은 확실하게 처벌해야 합니다. 이런 점에서는 일본이 훨 낫더군요. 일본은 외국인만 지문 채취 하는 걸로 알고 있는데,, 처음에는 약간 거부감이 들었는데 지금 생각해보니 자국민 보호를 위해 적극적인 모습이 오히려 부럽더군요. 전 한국에서 싫은 점 중 하나가 무조건적인 온정주의를 표방한다는 겁니다. 아무때나 정으로 덮어주자는거 보기 않좋아요. 바보 같아 보이죠. 하긴 한국이야 명성황후가 강간당하고 시체 불타도 그냥 울고 끝나는 나라인데.. 이것도 온정주의인가..-.-;
07/10/23 12:59
하늘바다님//
1. 그 기사를 찾아보면 '이슬람에서 여자를 단지 남자성욕해소대상으로 본다'는 결론이 도출되나요. -_- 실증할 수 없으면 실증할 수 없다고 하세요. 2. 그러니까 그게 왜 '이주노동자'에 대해서만 적용되냐는 겁니다. 똑같은 범죄는 한국인들도 저지르고 이주노동자 아닌 다른 외국인들도 저지르고 있는데요. 님 말마따나 네이버 검색해보시면 많이 나옵니다.
07/10/23 13:01
진리탐구자님// 알고계신다는 분이 말꼬리 잡아서 물고 늘어지나요? 말장난 하는것도 아니고 원...
이슬람권이 여권를 존중한다니 이슬람여자들이 좋아하겠군요.... 명예살인도 하는 판에.... 중요한건 한국에 살고 있는다고 정신세계가 확달라져서 겉은 불체자인데 속은 한국인이 되는게 아니라고요 -_-
07/10/23 13:08
이슬람에서 여자를 단지 남자의 성욕해소대상으로 본다라는건 좀 편견이 섞이긴 했지만...
한국기준으로는 그리 틀린말이 아닙니다... 반대로 님이 말씀하신... ->오히려 여성의 사회 참여라든지 경제 활동의 측면에서는 저런 국가들이 한국보다 높은 여성 인권을 보장하고 있습니다... 이건 실증은 커녕....그냥 상식적으로도 이해 안가는 발언아닌가요??? 약탈혼이 관습법으로 인정되고 명예살인 문화가 있는데요....??? 둘중에 따져보라면 한국인의 관점에서 이슬람 여성은 이슬람 남성들이 재산이나 자신의 성적대상으로만 본다라는... 관점이 좀더 납득이 쉽습니다..... 불체자가 문제가 되는것은 그 숫자가 많으며 관습이 한국과 많이 틀리고 한국에서 용납되지 않을 정도로 문화적 차이가 심각하기 때문입니다... 또한 고급인력으로 한국에 들어오는게 아니라 서민들을 죽이는 서민계층에 일자리를 뺏으면서..정착하니까요 한국이 그들의 이주를 허용한게 아닌데 이주라고 주장하시나요??
07/10/23 13:10
진리탐구자님// 지금도 한국인과 외국인, 불체자의 차이를 모르겠나요
한국법을 어긴 불법체류자와 한국인,합법적인 외국인을 똑같이 취급 하지 마세요 불법체류자 =>이주노동자라고 부르지 마세요....그게 동일한 뜻이라고 생각하나요?
07/10/23 13:10
아직도 이 문제로 싸우는군요.
극단적으로 이야기해서 불체자 문제를 해결하는 방법 딱 한가지입니다. 공급이 있으니 수요가 생기는 건데 공급을 차단하면 되겠죠. 불체자들이 일할 수 있는 업체나 서비스 업종을 다 문 닫거나 해외이전하면 됩니다. 그럼 불체자들이 굳이 우리나라 있을 필요도 없을테니... 도대체 불체자가 문제인 것과 그 문제의 해결책을 제시하는 건 다른 문제인데 왜 해결책을 한가지로만 생각하는지 모르겠네요. 잠재적인 25%의 불체자를 밖으로 내본낸다고 해결이 되는건 아닙니다. 공급이 있는 한 그들은 계속 유입될꺼고 사람만 바뀔뿐입니다. 단순히 모두 추방한다고 해결되는 문제가 아닌데 그게 해결책인것처럼 생각하는 분들이 계시는 걸 보니 우리나라도 아직 다민족이 생활하기엔 먼 나라라고 생각이 드네요. 근본적인 문제 해결없이는 어떤 문제도 해결이 안 될 겁니다. 더더욱 모든 불체자를 단순히 추방하는 문제로서는요.
07/10/23 13:13
토론하는 상대방을 바보취급하는 것만큼 진짜 바보같은 일은 없습니다. 토론하는 상대방의 나이나 신분 교육정도를 떠나 토론시에는 누구나 동등하게 이야기하고 대접받을 권리가 있습니다.
그 사실을 잊지 않고 토론해야 진짜 진정한 토론이 되겠지요.
07/10/23 13:21
결국 제가 걱정하는 쪽으로 결론을 도출하시려는 분들이 있군요.
다시 한번 말씀드리지만 이 불체자를 바라보는 시각에 있어서의 포인트는 명확한 제도의 확립입니다. 다시는 이런 재앙과 같은 불상사는 없어야 합니다. 이 악랄한 불체자들을 보고 모든 불체자들이나 이주노동자 심지어는 그 국가출신인 사람과 국가 그 자체까지 나쁘게 생각해야 된다 -> 여기까지 주제를 확장시키는 분들도 있어서 정말 난감하기 그지 없습니다. 이런게 진정 국수주의 자민족 중심주의 인종주의가 아니고 무엇이겠습니까.분수님의 의견에 동의를 표하며 대한민국에서 일하기 위해 오신 선량한 다수의 불체자 여러분께 사과의 말씀을 드립니다. 대한민국엔 아직 정은 남아 있습니다. 다수의 선량한 불체자 분들을 위해서라도 윗 글과 같은 범죄는 절대 없어져야 할 것이며 미약하나마 저도 힘을 보태겠습니다. 힘내십시오. 온정주의라서 죄송합니다.
07/10/23 13:26
분수님//그런가요...
하지만 한국보다 수요가 많은 일본과 대만 같은 나라에서는 비교적 문제가 적죠 가려는 사람도 적고 문제도 적구요... 한국처럼 토막살인내고 강간하면서도 잡히지 않고... 심지어 행정권을 유린하는 식으로 활개치지 않아요... 단순히 수요와 공급의 문제가 아니라누군가의 이익을 위해 언론에게 이용당하고 또 불체자들에게 이용당하고 누구의 희생인지도 모르고 정부가 취해야할 당연한 조치조차도 잘못이라고 하는 온정주의 때문입니다.. 한국인도 하는 지문등록조차도 안해도 된다고 하지만.. 자국민을 보호하는 최소한의 안정장치 조차도 안하고 있다는거 아닙니까....
07/10/23 13:35
어휴 이 이상주의자들 ^^;; 저랑 같이 안산 원곡동에서 중국인이 칼빵놓는걸 보셨어야 이런말 안하실텐데 ^^;;;; 외국인 없는 동네에 사시니까 아주 편안하고 남일같죠???
07/10/23 13:42
TheOthers님// 남 일 같았으면 글 적지도 않았습니다. 요즘 외국인 없는 동네가 어디 있기나 합니까?
도시부터 시골까지 외국인들 많습니다. 그래서 명확한 제도를 하루 빨리 확립시켜야 되는거 아니겠습니까. 대한민국을 걱정하는 의견이 다른 사람들마저도 탁상공론자 이상주의자로 매도하지 말아주세요.
07/10/23 13:49
나// 지금 별로 국수주의 주장하면서 다른 나라전체를 매도하는 사람은 없는데요..-.-;; 아무튼 빨리 자국민 보호를 좀 해야 될텐데.. 우리나라는 너무 방치를 해요. 그리고 아무데나 들이미는 그 놈의 온정주의 때문에 한국은 한 번 크게 데일날이 올겁니다.
07/10/23 14:18
펠릭스~님// 네 맞습니다. 해외의 사례를 굳이 보지 않더라도 현재 불체자들이 많이 모이는 곳은 슬램화되게 되어 있죠. 어두운 구석으로 법을 어긴 사람들이 모여드는 건 당연한겁니다. 근데 그걸 단순히 해외추방이라는 방법으로 해결이 될 수 있을까요?
위에도 적었습니다만 사람만 바뀔뿐입니다. 어쩔수 없죠. 그럼 그들을 관리하고 통제하는 시스템이 필요하겠죠. 인권침해적인 소지가 적은 방법으로요. 그걸 우리정부가 못하고 있는 겁니다. 그걸 못하는 거에 대해선 신랄하게 우리정부와 경찰을 까도 됩니다. 불법체류 자체는 범죄가 맞습니다. 그렇지만 불법체류를 하게 만드는 그 시스템은 범죄 이상입니다. 성선설과 성악설 그 어느것도 저는 믿지 않습니다만 제도의 개선을 통해 사람들이 좀 더 나은 생활을 할 수 있다고 믿고 있습니다. 불체자들을 국외추방하는 것뿐만 아니라 해외에서 우리나라에 일하러 오는 그들이 불체자가 되지 않고 또 그럼으로써 극악한 범죄를 저지르지 않게 우리 사회에 적응해서 우리가 할 수 없는 일들을 잘 할 수 있도록 도와주는게 우리 정부가 할 일입니다. 그게 좀 더 세상을 좋은 세상으로 만들어 가는 일 아닙니까? 사람들이 자유롭게 왕래하는 시대입니다. 물론 비자문제로 못가는 나라도 많지만요. 조선말 쇄국정책이 어떠한 결과를 초래했는지 잘 생각해보시면 알겁니다. 우리나라가 단일민족이라고 하지만 사실 피가 다른 나라보다 적게 섞였을 뿐이지 많이 섞인 편입니다.(이런 표현 별로 아 좋아하는데 참... --;) 더이상 외국인이 없는 국가를 만드는 건 불가능하고 또 그렇게 해서는 국제사회에서 왕따를 당할 뿐입니다. 정당하게 일하러 온 외국인들이 불법체류로 빠지는 일이 없도록 하는 건 국외추방이라는 처벌만으로 해결이 되지 않는다는 게 제 생각입니다. 불법체류 하는 사람만 바뀌겠지요. p.s. - 온정주의는 아주 부정적인 의미로 쓰인 것 같은데 이것은 나쁜게 아닙니다. 우리나라 사람들이 가지는 강점이기도 합니다. 모드 면에는 장점과 단점이 다 내재되어 있습니다. 그걸 어떻게 사용하냐는 사용하는 사람에게 달려 있습니다. 온정주의라는 단어 자체도 저는 부정적인 느낌이 들어서 싫은데요. 정이라는거 잘쓰면 정말 좋은겁니다. ^__^
07/10/23 14:59
분수//정이란거 잘쓰면 좋은거 당연히 알지요. 다만 온정주의도 필요할 때 잘써야 된다는 겁니다. 한 예로 강력범죄자들은 출소후에도 재범을 저지르는 경우가 많죠. 이럴 경우도 온정주의로 감싸주면 안된다는 겁니다. 때에 따라 잘 써야지요.
07/10/23 15:27
단순범죄, 강력범죄는 당연히 구분해서 처리해야 합니다. 단순범죄를 강력범죄 다루듯이 처리하는 것은 엄청난 공권력 낭비이고 부작용도 커서 대부분의 나라에서(이슬람권 정도가 예외가 되겠죠?) 그렇게 하지 않죠. 여기서 불체자 자체는 저 개인적으로는 단순범죄로 생각됩니다. 저같은 경우는 여기 한쪽에서 말씀하시는 불체자 구조 자체가 강력범죄를 양산할 우려가 있으니 내국인 수준의 지문체취를 하고 강력범죄 대비를 해야한다는 것에 적극 동의합니다. 반면 여기 다른 한쪽에서 말씀하시는 아직 강력범죄를 양산했다는 증거도 없는 불체자 집단 자체를 매도하는 것은 인종차별 및 나치즘/KKK류의 논리와 일맥상통한다 지적 또한 동의합니다.
07/10/23 17:06
일단 지금까지 했던 저의 입장을 정리해 드리죠.
제가 보기에 불체자를 구제 하자고 하시는 분들도, 온정주의는 없는것 같습니다. 현실적으로 보라고 하는 것뿐이죠. 그럼 하나하나 보죠. 1. 외국인의 범죄율이 내국인 보다 높다? 많은 불체자를 추방하시는 논리가 범죄율이 내국인 보다 높다는 편견을 가지고 있어서, 조사했습니다. 일단 하나는 사과드리죠. 2004년 10만명당 외국인 범죄율과 2006년10만명당 국내 범죄율을 비교 한건 잘못이었다는거. 죄송하게 생각합니다만.. 윕을 검색해봐도, 2004년도 국내범죄율과 2006년도 외국인 범죄율이 나오질 않습니다만, 설동훈 교수 불로그에서 2004년도 국내 범죄율에 대한 언급이 나옵니다... (2004년인지는확실하지는 않습니다) 2004년도 외국인 범죄율은 미국(4,958명), 독일(3,190명), 캐나다(3,031명), 프랑스(2,758명), 일본(2,127명) 등 선진국 출신이 상위권을 차지하고 있고, 중국(1,840명), 방글라데시(984명), 필리핀(807명), 인도네시아(571명),네팔(511명)등입니다. 그리고, 국내 범죄율을 10만명당 5134명이라고 나옵니다. 제가 조사했던 2006년도 자료보다 많군요. http://blog.joins.com/media/folderlistslide.asp?uid=dhseol64&folder=1&list_id=7540477 <-- 요기 링크 2. 그럼 안산은 불체자 범죄자로 넘쳐서 시민들이 고통받는다 통계하고 현실이 다르잖아? 그리고 범죄자들 잡는데 국세를 왜 낭비해야 되는데? 안산이 물론 불체자 혹은 노동자 범죄자들의 범죄율 수치가 딴곳보다 높을 수있는 사실은 인정합니다. 그러나 역으로 말하면, 그외 지역의 외국인 범죄자 수치도 낮다고 말할수 있겠죠. 어떻게 보느냐에 문제이긴 헌데 말이죠. 그러나, 이렇게까지 된건 안산이 범죄를 저지르기 쉬운 곳이라는 의미도 있습니다. 경찰장악력이 떨어진건 여러가지 이유를 들수 있겠죠. 경찰인원이 부족하거나, 예산이 없거나, 아니면 별로 신경을 쓰지 않거나, 말이죠 (이부분에 대해선 저도 잘 모르겠습니다.) 현지경찰들의 대한 노고는 칭찰할만 하지만, 그것을 대처못한건 경찰윗선에서 책임지지 못했다고 봅니다. 만약, 예산의 여력이 없거나 자국인의 세금으로 불체자 범죄자들을 잡기 위해 경찰력을 충원 할경우, 반발이 극심할것이기에, 불체자이외의 다른 세금을 내는 합법노동자들에게 치안유지를 위한 세금을 걷는 것입니다. 1명당 2만원 정도를 걷는다면, 불체자를 제외한 75만명의 노동자에게 150억정도의 예산을 확보할수 있습니다. 제대로 갈경우엔 경찰력 충원하는데 문제가 없겠죠. 3. 그럼 온정주의로 안산에 있는 불법체류외에 불체자 범죄자들을 용서 해주는거냐? 물론 아닙니다. 당연히 죄를 치루어야 지요. 조폭이던, 살인이던, 강간이던 철저하게 단죄해야 합니다. 절대 이부분에 대해서 봐줘야 되는건 아니죠. 4. 다른나라도 불체자를 모조리 추방할려고 하는데 우리만 이래야 되냐?? 불체자 정책에 가장 혁신적인 미국의 경우, 저임금의 불체자 노동인구가 경제자체의 활성화를 시키기에, 주민이 신고하거나, 불체자를 고용한 사업주가 세금포탈의 목적으로 세금을 안낼경우, 추방시킵니다. 그외에는, 알면서도 눈을 감고, 사면을 해주는 것이죠. 88년도 레이건때도 사면이 있었고, 2007년도에도 사면을 시킬려는 민주당의 노력이 수포로 돌아가긴 했지만, 무조건적인 추방은 하지 않습니다. 5. 일본이나 대만은 불체자 정책이 잘되서 한국같이 범죄율이 강간이나 폭력사건에 철저하게 대응한다? 이것도 잘못된 편견인데요. 아시다시피 일본은 조직폭력이 거의 합법화 되있습니다. 그래서 야쿠자간의 항쟁도 죽는사람 혹은 총가진거 아니면 크게 간섭을 안합니다. 일본내 외국인의 범죄건수는 일본인 내국인의 경우 인구당 범죄 발생율이 0.291%입니다. (10만명으로 환산하면 291명이네요.) 일본내 중국인의 경우 0.424%입니다. (10만명으로 환산하면 424명입니다.) 일본의 범죄발생율하고 한국의 10만명당 범죄율하고 비슷한지 아닌지는 잘모르겠습니다만 (누가 설명해 주실분 있나요??) 내국인의 범죄보다 중국인만으로 따졌을때 1.45배정도 차이납니다. http://enjoyjapan.naver.com/tbbs/read.php?board_id=pvillage&page=3&nid=44829 <-- 요기 링크 따라서 일본이 한국보다 특별히 현재까지 잘하고 있다고는 생각되지 않습니다. 6. 다 추방해 버리면 저소득층이 살고, 제대로 취직이 될수 있지 않느냐? 일단 다 추방해 버리면, 25만명에 대한 항공료와 그외 수용소 걸립 및 기기간동안의 식비나 부대비용이 어마어마 하게 들것입니다. - 수용비 어떤분께서는 단계적으로 25만명을 보내면 되지 않느냐 말씀하셨는데, (1, 2년사이에) 25만명을 잡아서 분산수용 시키려면 수용소가 필요하겠죠. 항공료도 만만치 않겠죠. 식비나 부대비용도 만만치 않을겁니다. 계산해보면, 항공료 25만원 X 30만원 = 750억원 (걍 평균값으로 했습니다), 수용소 건설비 평당 가 1평당 걸리는 비용 (10만원: 이정도면 되나요?) X 명당 기본수용면적 (3평) X 불체자수 (5만명: 단계적으로 보낼꺼니까)= 150억 식비: 한끼 (1200원) X 3 (3끼니까) X 50000 X 365 X 3(년수기준입니다) = 1971억 부대비용: 옷값 (2만원) X 4번 (4계절이니까) X 5만명 (불체자수입니다) = 40억 인건비: 관리인 월급과 통역사 월급 (평균잡아서 200만원) X 12 (개월수) X 3(년수) X 1250명 (불체자 40명당 1명으로계산) = 900 억 전부 합치면 3천811억원이라는 계산이 나오는군요. - 소송비 그리고, 소송에 따른 피해도 막심할것이구요. 소송료는 한국 외국인 노동자 제도와 법률에 따른 직업보장을 하지 못한데서 나온 손해.. 아마도 25만명중에 한국상대로 5만명정도 소송할껄로 예상하고, 그들이 못받은 피해보상비및 퇴직비 (720만원으로 잡죠. 12 X 60만원으로 1년치 봉급) 계산하면 5만명 X 720만원 = 3천600억원. 그외, 해외로 이주할 중소기업들의 비용및 수출적자. 해외로 나갈 중소기업의 수 (일단 이중에서 20만명만 중소기업에서 일하다고치고, 각중소기업을 40인 사업장으로 했을때) 5000개/나갈 여력이 있는 회사를 50%로 잡죠. 2500개 X 이주비용 (3천만원으로 잡죠) = 750억원 그회사서 1년 올리는 매출액 (4억원 정도로 잡을까요?) X 2500 (이주된 공장수) = 1조군요.. 이게 다른나라에서 생산되서 올리는 피해가 1년에 1조라면 꽤 많은 것이겠죠. -불체자 추방으로 인해 취업될수 할수 있는 노동자수 각중소기업에 필요한 인원 40명 불체자 X 월급 (80만원 X 12개월 해택 안주죠) = 3억8천4백만원.. 이예산으로 고용할수 있는 내국인 인원 월급예산 (3억 8천4백만원) /(기본급(100만원 X 12개월) + 200%상여금 (200만원 X 2번) + 의료보험비 (3만원 X 12개월) + 시간외 수당과 위험 수당 (3천원 X 4시간 (하루) X 20일 (한달) X 12개월 = 3억8천4백만원/1천9백2십4만원= 19.5명입니다. 요걸 공장수로 곱하면 총 5만명의 일자리가 생기는군요. - 결산 불체자로 인한 세금 비용 = 7411억원 (3년간) 중소기업 해외 이주비용 = 750억원 이주로 인한 물자에 수입비용 = 1조원 (1년) 꽤 어마어마한 손해군요. 이걸 해외이주비용을 제외한 국민이 부담해야 할 비용은 초기 3년간 7411억원 + 3조원 = 3조 7411억원 그후 1년간 1조원 불체자 추방으로 취직할수 있는 내국인수 5만명정도겠군요. (공장일경우) 7. 불체자 때문에 일자리가 없다.. 모 한편으로는 맞는 말이고 한편으로는 틀린말인것도 같습니다. 내국인 노동자들이 어려운 3D작업에 대한 자리를 요구하지는 않습니다만, 어렵지않은 식당보조나 노래방 혹은 3D라도 단가가 높은 일자리를 원합니다. 장사하는 입장에서는 당연히 조금이라도 싼임금으로 부려먹을수 있는 사람을 쓰겠죠.. 어쩔수 없는 경제적 논리이긴 하지만, 이걸 막는 방법도 딱히 쉽지는 않을것 같습니다. 그렇다고, 이런 내국인들이 저임금의 힘들고 어려운 3D를 할려고 하지는 않겠죠. 일자리가 없다라는 개념보다는 자신의 입맛에 맞는 일자리를 불체자들이 차지 한다고 봐야 됩니다만, 정부에서 하기도 그렇고, 계몽논리도 안되고. 이건 저도 마땅한 해답이 없네요.. 8. 왜 불법으로 들어오는데, 니들은 법질서도 모르냐? 그건 아닙니다. 현재 법제도의 경우 외국인 노동자의 관리는 고용주가 맡게 되있는데요. 1년갱신은 반드시 그 공장에서만 해야되고, 다른 곳으로 가지 못하게 되있습니다. 아니면 비자 갱신이 안됩니다. 이럴경우 고용주의 파워가 쎄지게 되고, 억압받을수 밖에 없겠죠. 따라서, 조금이라도 돈많이 주고, 대우잘해주는 곳으로 갈수 밖에 없습니다. 또하나, 한국에 인력을 보내기 위해서는 정부와 계약을 맺은 인력송출회사가 있습니다. 이송출회사도 역시 파워가 막강하기 때문에 거액의 돈을 주지않으면 한국으로 갈수가 없죠.. 이걸 단속하는거 자체가 쉽지가 않구요. 이러다보니, 1년혹은 2년간의 단기적인 노동으로 돈을 벌수가 없기에, 어쩔수 없이 하는것입니다. 문제를 해결하기 위해서는 제도 개정과 더불어 현지 인력송출회사에 대한 관리가 철저히 이루어 져야 합니다만, 소말리아에서 납치된 우리국민도 못구하는 정부에서 이곳까지 관리하기는 쉽지가 않을것 같긴합니다.. 9. 불체자도 그렇지만 그외 해외노동자들은 다 문화와 민족이 다르기 때문에 잠재적 범죄자다. 이건, 일본사람들이 한국에서 일하는 사람들은 강간국가에서 왔으니까, 저리가라정도로들리기 합니다. (실제 일본의 넷우익중에서 이런 헛소리를 하는 사람들도 있습니다.) 자 그럼, 중동인이 좋아하는 관습살인이 (강간당한 혹은 다른 민족과 결혼한 자기딸을 죽이는거) 정말 흔한가요?? 중동노동자들이 있는 미국이나 캐나다이런데서 흔하게 일어난다면 엄청난 문제가 일어났을겁니다. 영국에서도 1년에 수백건씩 일어나지는 않습니다. 아주가끔 일어나니까 당연히 이슈가 된것이겠죠. 그렇다고, 외국인 노동자들이 한국에서 한국문화를 존중하지 않고, 자기식으로만 살아간다고 생각하지는 말아주시기 바랍니다. 그정도로 문제를 일으킨다면 거의 폭동수준이겠죠 전국이... 저렇게 판단하는건 또하나의 편견일뿐입니다. 미국인이 한국여성은 미국인의 동경이 한번즐기고 버리기 쉽다라는 편견과 비슷합니다. 10. 그럼 어쩌라고,?? 현실적인 문제를 해결하기 위해서는 제가 제시한 건 불체자를 음지에서 양지로 끌어 내는거 중요합니다. 이걸 영주권을 주자는 이야기가 아니고, 취업비자를 줘서 그담에 보내는 겁니다. 일일히, 각노동자에 대해 억울하게 당한 사연을 토대로 신분을 회복시켜 줄수 있을정도로, 행정력이 넓지는 못하니까, 어쩔수 없는 대안으로 하는겁니다...
07/10/23 17:11
불법체류자 문제에 대해선...
두가지 정책을 실시해야 한다고 봅니다. 1) 어느정도 해외 노동인력에게 국내시장을 개방시킬 것- 그러나 불법체류는 발본색원해 낼 것. 해외의 노동인력도 자격이 있고, 범죄전력이 없으며, 가능한 높은 학력의 노동인력 중심으로 국내시장에서 합법적으로 일할 수 있도록 만들어야 합니다. 해외에서도 범죄전력이 있는 사람은, 국내에서도 범죄를 일으킬 가능성이 큽니다. 또한 자격조건이 없는 사람을 국내에 불법입국시킬시, 산업체에 종사할 기술력이나 인내력 등이 부족한 경우 쉽게 돈을 벌 수 있는 범죄시장으로 가게 될 가능성이 큽니다. 게다가 그들은 불법체류자이니, 범죄발생시, 추적하는 것도 불가능합니다. 국내에 기록이 없기 때문입니다. 따라서 불법체류는 엄정히 단속해야합니다. 다만 자격조건이 되는 노동인력의 국내진입의 길은 열어놓아야 합니다. 왜냐하면 그러한 불법노동인력이 국내에 크게 증가한 이유는 수요가 있기 때문입니다. 법으로만 단속한다고 해서 그 수요는 줄어들 가능성이 별로 없기 때문입니다. 법으로 닫아놓고 수요는 여전하면, 결국 지금처럼 불법적인 체류자가 난립하게 상황이 벌어지게 됩니다. 2) 국내 입국한 체류자들의 관리를 철저히 할 것. 체류자들에 대한 심사도 필요한 것 같습니다. 합법적인 체류자만 받아들이되, 일정기간마다 체류기간 연장을 할 시, 경미한 법 위반이 아닌, 폭력사건 개입이나, 범죄사실 발생시는 추방하는 조처가 필요합니다. 물론 장기간 문제없이 열심히 일하고 있는 합법적인 체류자에게는 이와 반대로 귀화까지 가능하도록, 상벌을 확실히 하는 것이 필요합니다. 기본적으로 하위 노동시장의 한국인들과 경쟁하고 있는 분들이 불법체류자들입니다. 하위 노동시장의 한국인들은 이를 곱게 볼 수 없는 것은 당연합니다. 그들은 80만원 100만원으로 한달 생활을 하고 돈까지 모아서 한국에서 나갈 수 있을지 모르지만, 한국인들은 80만원, 100만원이면 혼자 벌어서는 가계를 유지하는 것이 불가능합니다. 한국이란 나라가 자국 국민을 먼저 보호하는 것을 불공평하다고 말할 수는 없습니다. 한국이란 나라는 자국국민을 위해서 존재하고, 한국이란 정부는 자국국민을 위한 정책을 실시하기 때문입니다. 하위 노동시장에서 불법체류자에 의해 그 이익이 크게 침해되는 한국국민이 존재한다면, 이 또한 보호해야하는 것이 한국정부의 역할 중 일부입니다. 비록 그 수단이 불법체류자 수를 크게 삭감하는, 그들에게 있어서는 결코 바람직하지 않은 방식을 선택하더라도 말입니다. 한국에선 한국국민이 일자리를 먼저 얻고, 그것도 가능한 높은 소득을 얻을 수 있게 배려하는 것이 한국정부의 역할 중 하나입니다. 물론 해당 불법체류자를 고용하고 있는 한계기업의 입장에선, 불법체류자를 고용하는 것이 크게 이득이 되므로, 이러한 정부정책에 반발하고 불법체류자를 계속 고용하려 할 것입니다. 그러나 그들이 불법체류자를 계속 고용하는 것은 우리 사회의 범죄률을 높이고, 보다 우리 사회를 위험하는 만드는, 대다수 사회구성원의 이익에 반하는 행위이면서도 자신의 이익만을 쫓는 행위임을 알아야 합니다. 그리고 하위노동계층의 한국민들이 불법체류자와 경쟁하며, 그와 같은 열악한 경제적 보상을 받는 것은 결코 바람직하지 않은 일입니다. 한국 경제성장의 결실이 이들 하위노동계층에도 돌아가야 하며, 불법체류자들을 백만씩 고용하며, 그들을 여전히 저개발국수준의 저임금에 신음하게 만들어선 안됩니다. 이런 면에서 불법체류자 백만은 현재 우리 사회의 양극화와 결코 무관하지 않습니다. 하위 노동계층들이 이들 불법체류자와 경쟁하며 저개발국 임금에 신음하게 되기 때문입니다. 그래서 다소 높은 가격으로 노동력을 기용한 이유로 올라간 상품가격을 용인할 수 없다고요? 그 상품을 소비하는 이들의 대부분은 양극화의 중산층이상 상류계층입니다. 그들이 돈 몇푼 비싸다고 사던 물건 안사는 사람들은 아닙니다. 이런 논리는 오히려, 사회하층민을 착취해 낮은 물가를 만들어 내어, 중산층이상 상층민의 이익을 추구하겠다는 지극히 비도덕적 논리가 숨어 있습니다.
07/10/23 17:56
4thrace님// 일단불체자 문제는 논외로하고, 논지에 제대로 하층민이 어려운일을 했을때 월급대로 대우받아야 되는건 찬성합니다. 근데 문제는 우리나라 물가가 너무 비싸다는 데 있습니다. 한국의 GNP는 2006년도 기준으로, 한국은 $17690입니다. 미국은 $44970입니다. 근데 빅맥가격으로 보면 한국은 $3.17 미국은 $3.41입니다. 미국의 할인점의 너구리 라면값이 한국하고 거의 비슷합니다. 수입품인데도요. 이게 말이되나요?? 실제 GNP기준으로 했을때 한국의 빅맥은 $1.34여야 됩니다. 지금 상태로도 어처구니 없이 물가가 높습니다. 그렇다고, 불체자를 추방시키고, 내국인을 고용하고 제대로 대우해주면 비싸더라도 사겠다는 위험한 논리같은데요 (오히려 대기업이 쌍수들어 환영할듯). 이것보다는 어려운일 제대로 대우해주고, 물가를 더내려야지 정상이죠. 다시말하면 법자체가 미친나머지, 외국인 노동자들이나 하층민모두를 극한대립으로 만든거 같기도 합니다. 기업주는 불체자 고용하면, 물가라도 내려줘야 되는데, 어처구니없는 대기업에 단가싸움에 마진은 엄청나게 챙겨먹고, 중소기업은 어쩔수없이 불체자를 고용하던지, 외국인 노동자를 도망칠정도 학대해서라도 단가를 맞출려고 하고, 그렇다고, 내국인을 이런식으로 부려먹을수도 없고, 결국은 마진율만 높여서 대기업만 배부른 구조가 되버렸습니다.
07/10/23 23:08
성야무인님// 지금까지 불체자를 묵인해준 논리가 그거였죠...
묵인해 준지 대략 15년 정도 된거 같은데 그동안 언제 물가가 떨어졌나요?? 그런데다 물가가 높다라...?? 까놓고 한국인을 써도 미국인보다 인건비는 쌉니다... 그런데 물가가 비싸다...??? 그렇다면 적어도 인건비 때문에 지금 물가가 비싼건 아니란 겁니다... 또한 지금까지 불체자를 썼다고 그 분야의 물가가 떨어지던가요??? 물가는 물가대로 결정되고....오히려 공정하게 한국인쓰고 불체자 안쓴 기업들이 피해를 본겁니다... 불체자 쓴 기업은 원가는 떨어집니다..그럼 그것이 상품가격에 반영되서 가격을 내리느냐????이건 책에만 존재하죠... 사실 대부분의 경우 이득으로 환산할뿐 가격을 내릴 생각을 안합니다... 하지만 서로 불황일때 불체자 쓴 기업이 적게 팔아도 개당 이윤이 높죠.... 그래서 살아남습니다... 그리고 그런 회사가 몇개로 줄면...슬그머니 가격을 올리죠...(불체자는 더 쓰면서요..) 이게 실제로 벌어지고 있는 메커니즘 입니다... 많이 단순화 한거긴 하지만 일종의 악순환이지요..... 임금이 싸지면 물가가 내릴꺼다??? 대기업들에 대항해서 중소기업들이 힘을 가져야..물가가 내려갈꺼다... 일단 물가가 내려가는것이 좋냐라는 것부터 개인적으론 의문을 가지지만... 물가라는 것에 대해서 오해를 많이 가지신것 같습니다... 그리고 물가가 절대적으로 중요한 것도 아니구요~~~ 르네상스 부활기를 봅시다... 페스트가 창궐해서 인구의 1/3 이 죽었고... 덕분에 인권비는 치솟았고 물가는 폭등했죠... 그래서 어떤일이 생겼냐.... 서민들이 잘 살게 됐죠... 봉권영주들은 힘을 잃었구요.... 반대 개념의 광작도 있지만..메커니즘자체 순환구조 자체는 비슷합니다... 물가가 싸지면 서민이 이득을 가질꺼라 말씀하지만... 사실은 이미 돈을 갖고 돈을 사용하는 사람이 이득을 주로 챙기지.. 돈을 버는 사람이 이득을 챙기는게 아닙니다... 뭐 이건 그냥 단순한것을 이야기 한거고... 실제로는 경제학자들이 주장하는 영역을 벗어난 것이기 때문에...조심스럽습니다만... 님이 말하듯이 임금이 싸지면 물가가 떨어지고 물가가 떠어지면 서민들이 풍요해진다가 아니라... 임금이 싸지면 대부분 단지 서민들 소득이 줄어들뿐..물가는 물가대로 따로 가격이 결정됩니다... 뭐 .... 근본적으로 자본주의이고 자본주의가 완전한것이 아니기에 발생하는 거지만.... 물가를 결정하는건 생산업자...입니다..그들이 먹고 살만하면 물가를 내릴 이유가 없어요.... 임금이 싸서 원가가 줄어든다는건 물건을 조금 팔아도 안망한다고 받아들일때가 있습니다... 거기에다 경쟁의 불균형 원리가 생기면....경쟁의 원리란것도 작용 못하고요... 뭐 다른글에서 쓴다면 조금 풀어서 쓰겠지만...경제학적 일반이론에 좀 벗어나다 보니.... 좀 그렇군요~~~~~~~~~~~~~ 어쨋던 현실적으로는 책대로 임금으로 얻는 이득을 생존을 위해 쓰기 때문에 물가가 내려가는 일은 거의 없습니다... 오히려 공정한 경쟁을 했던 도덕적인 기업이 일찍 망하고 비도덕적인 기업이 살아남아 물가를 갖고 노는 일이 발생하죠... 경제학 책과 현실과의 차이......어쨋던 교과서적 원리로 돌아가는게 아닙니다...시장이란...
07/10/24 00:57
뒤늦게 게시물을 보고 코멘트까지 쭈욱 읽어보았는데요 성야무인님 께서 제시하신 자료를 보다가 간과하신 부분이 있어
코멘트 달겠습니다. 외국인 범죄 자료를 제시하시면서 오히려 미국이나 독일 일본 등 선진국가들의 범죄가 아시아 계열보다 많다는 자료를 제시하셨는데요 저도 의아한 마음에 자료를 찾아보았습니다. 그냥 네이버에서 "외국인범죄수치" 라고 검색했더니 성야무인님께서 말씀하신 자료가 나오네요 주소는 <a href=http://cafe.naver.com/humanmix.cafe?iframe_url=/ArticleRead.nhn%3Farticleid=147 이곳이구요 기사 마지막 부분에 보면 "국적별 외국인 범죄는 86년 ‘미국-타이완-일본-필리핀-파키스탄’ 순이었지만 2004년에는 ‘중국-미국-러시아-몽골-타이완’ 순으로 바뀌었다. " 라고 나오네요 그 아래 범죄비중을 보아도 미국인범죄 같은 경우에는 교통범죄가 41% 가장 높았구요 폭력껀은 중국이 28.8% 가장 높았습니다. 폭력범죄 비중도 내국인의 3.7배 로, 외국인범죄중 가장 심각하다는것을 알 수 있군요 "국적별로 범죄 특성을 보면 중국인이 저지른 범죄는 86년 4건에 불과했지만 2000년 1727건,2004년 5724건으로 2000년대 이후 전체 외국인 가운데 가장 높은 수치를 기록하고 있다. " 라는 부분도 눈에 띄는군요 성야무인님 께서 말씀하신 부분은 범죄자 수에 관한거였는데, 바로 사건 수로 나온 그래프를 보면 2004년 기준으로 중국은 5724건 미국은 1395건으로 굉장한 차이를 보여주네요 기사에 나오는 그래프로 보면 중국은 거의 수직으로 상승하고 있습니다 마치 전성기때의 최연성 처럼 독보적이네요 86~2004년까지의 자료로 보아도 말이죠. 지금은 2007년 10월 입니다. 성야무인님께서 믿어 의심치 않는 통계의 흐름으로 보았을때.. 대충 짐작해보자면 그저 끔찍합니다..
07/10/24 02:47
아,,,,길게 썻는데 다날라갓네요, 다시 써보자면,
하늘바다님//TheOthers님// 은 토론할 자격이 없네요, 그런식의 자세로는 쫓겨난다고 초등학교에서 배운 기억이 나는데. 근거도없이 상대방 주장을 온건주의로 몰아 붙이고 감정적이기만 하고 매너도 없고 개념도.. 논리가 딸리면 보충해서 와야지 그런식으로 비하하고 주장하는모습은 (주장도 아니라고 생각합니다만 적절한 단어가 안떠오르네요) 국회에서 자주 볼수 있는 풍경인데 .. 위에 어느분 코멘을 인용하자면 님들 코멘 모아놓으면 개그 그 자체입니다. 펠릭스~//님 무슨 말이 하고싶은지 잘 알겟는데요. 그럼 대책은 뭔가요 제가 꼼꼼하게 읽지못해서 지나쳣을지도 모릅니다만(댓글 400개는 너무 많네요) 대책은 다른 사람과 마찬가지로 불체자 다 내쫓자인가요? 불체자가 문제가 되는것 일정부분 수긍이가고 그동안의 정책에 문제가 있엇다고 생각합니다. 거기까지가 문제의 인식이라고 할수있겟죠, 그러면 인식을 했으니 풀어가는 방법을 생각해야겟죠, 님의 뉘앙스가 다 내쫓자는 것 같은데(아니라면 이 밑의글은 스킵하셔도 됩니다.) 그렇다면 다 내쫓고 한국인으로 3d 채워서 물건 찍어내자고 주장하시는 겁니까? 물론 최고의 방법은 타임머신 타고 가서 다시 제도를 만드는 것 이겟지요, 불가능하니까 25만 불체자를 범죄자로 만들어내는 제도를 개선해야하는게 상책 아닌가요? 그게 훨씬 덜 '감정적'이고 더 '현실적'인것 같은데요. 맘에 안든다고 다 내 쫓나요? 악어새와 악어 관계라고 생각합니다. 악어새가 잇몸을 자꾸 쪼면 잇몸에 코팅을해야지 악어새 먹어버리고 악어발로 이빨 쑤실수는 없는일 아닙니까.
07/10/24 02:52
펠릭스~님// 계속 이상하게 핀트가 계속 어긋나네요. 불체자 정책을 탄력적으로 하는 미국의 경우 소득도 오르고 구매력이 계속 오르고 물건값도 떨어졌습니다. (모 이건 메이드인 차이나의 영향도 무시할순 없지만) 근데 이상하게도, 한국은 물건가격은 비정상일정로 높습니다. 같은사양의 컴퓨터를 사도 생산지인 한국보다 미국이 더싸구요. (일본도 비슷하죠 한국이랑) 그래서, 대기업의 이런 사태자체가 한국대기업의 횡포정도로 보인다고 얘기하고 싶었을뿐입니다. 70-80년대 국민을 후려치던, 수출에 대한 손실을 내수에서 매꾸자는 정책이 아직도 반영되 있는거 보면 이게 정상인지 말하고 싶을 뿐입니다..
있는혼님// 그기사에 대한 오류는 위에 분수님이 설명해 주셨으니 간단한 예만들죠. 당년에 노동자 100명이 범죄를 일으켰다 다음해엔 노동자 200명이 범죄를 일으켰다.. 자 건수로는 200%상승입니다.. 근데 당년의 노동자는 모두 만명이다. 다음해 노동자는 5만명이다. 이러면 범죄율이 폭발적으로 증가한건요??? 모 그렇게 따지면, 선진국은 미국인도 폭력사건을 일으키는데 한국인의 3배이상이겠군요. 이건 수치에 대안 외곡인데요?? 이런논리는 일본우익이 한국인이 일본에서 일으키는 폭력건수가 높다고 너희 나가라라고 하는 것과 비슷하군요. 일본에서 우익이 이런식으로 호도한적이 있습니다만. 범죄건의 절대수치만 이야기했지, 그외 증가하는 인구의 유입량은 쏙 뺀채말이죠..
07/10/24 10:19
성야무인님// 뭐 바로 윗글은 살작 뻘끌성이 있긴 했고요~~~
자세히 설명하긴 어려워서... 미국의 경우 소득도 오르고 구매력도 오르고~~~~~~ 뭐 저런 정책펴서 소득 올랐습니다만. 그런데 다른 정책 폈던 나라는 소득이 적게 올랐나요??? 비슷한 기간동안 다른 선진국도 소득 저정도는 다 올랐습니다. 불체자 정책 안했어도 소득 올랐어요....~~. 또한 님이 지적하신데로 미국 물가의 대부분은 메이드인 차이나 때문이죠.. 하지만 미국에서 사회적 약자들 특히 노인계층이 외국인 노동자들에게 피해 당하고 있는것으로 알고 있습니다... 덕분에 미국 노인은 다른 서방에 노인들과 달리 맵잡같은 일을 할때가 많더군요... 불체자가 생기면 국민소득이 올라간다...??? 이건 다른 나라와 비교해서 안해도 올라갔구요.. 제가 말씀드렸던 것처럼 불체자는 양극화의 주요원인이 돼서 미국도 서민층은 엄청난 피혜를 보구요~~~ (뭐 원래 불체자가 많았으니 그리 티가 나지도 않치만..) 뭐 중국인의 경우지만 2004년 통계에서도 폭력범죄발생률은 내국인의 3.5배 입니다.... 2005,2006,2007년도 폭팔적으로 늘었구요..추세대로라면 한국인의 7배 정도 까지 나올지도.. 니이 그렇케 까시던 미국인이 주로 교통사고나 경범죄였군요... 통계란게 자료를 뭉개서 의미를 자기편한데로 해석하는게 아닙니다..... 불체자가 100명 미만이던 86년 통계가 무슨의미가 있습니까..... 교통사고나 경범죄까지 뭉처서 통계로 잡아서 통계로 아 저지역은 범죄율이 낮다...라고 하시지만.. 어떤 지역에 경범죄 300건 강력범죄가 10건 있는 지역과 경범죄가 100건 강력범죄가 100건 있는 지역중에.. 강력범죄 200건 있는 지역이 310건 일어난 지역보다 총 범죄가 200건 밖에 안되는데 저지역 ... 문제 없다..이러고 있는 겁니다.. 교통사고나 경범죄 같은 것보단 강간,살인,방화,조직폭력,청부살인 이런것들이 훨씬 문제되는 겁니다.... 총 범죄 발생률은 낮아도 강력범죄가 많다면 안산 지역에선 경찰,상인,공익들이 방검복이라는 듣도보도 못한 물건을 입고 다니는게 가능한 거구요..~~~ 또 절대적으로 한국인보다..문제가 범죄 발생 빈도가 적다?? 그런데 경범죄는 지문등록도 안된 불제자가 걸릴일도 없을테구요...바로 도망갈테니.. 위에 통계와 해석방법으론 안산 주민들이 보이는 치안불안 현상을 설명 못합니다..... 평균의미로 경범죄랑 강력범죄를 같이 잡고서 봐라 여기 문제 없다..이렇케 해석했으니까요... 님이 통계로 밥먹고 사신다니 할말이 없지만... 제가 아는한 통계란 것이 의미를 뭉개는 도구가 아니라 의미를 찾아내는 겁니다... 경범죄와 강력범죄를 합쳐서 여긴 문제 없어 이런게 잘못 해석하는게 아니라 이겁니다... 통계가 현실을 반영하지 못한다면 그 해석방법이나 그 조사방법에 문제를 제기하셨어야지.. 통계를 잘못 해석 놓고 현실이 잘못됐다 이러면 어떻합니까...
07/10/24 10:51
펠릭스~님// 제가 언급했지만 안산이라는 표본만 가지고 전체를 판단을 하시나요??? 안산이라는 시를 봤을때 당연히 범죄율이 높습니다. 아니 근데 안산이 범죄율이 높은거 하고, 전체 외국인 노동자들의 범죄율에 대해서 무슨 말씀이 하시고 싶은건지. 위에도 말했지만, (읽어는 보셨는지 모르겠습니다) 안산은 범죄율이 높다. 하지만 그것가지고, 외국인 범죄가 현실에서 그외지역도 높을것이다라는 결론이 나올수가 있는지요?? 제가 말한건, 실제 10만명당 외국인 범죄율의 수치가 낮기 때문에, 외국인의 범죄율이 내국인 보다 높다는 편견은 잘못되었다 이렇게 결론을 내렸습니다. 안산의 표본을 가지고 본다면 이말이 틀리겠지만, 그럼 다른 지역도 이이야기가 틀린지요.. 그리고 통계해석을 제가 잘못한게 아니고 님이 잘못하신거 같은데요.. 신문의 기사는 데이터의 결론과정을 생략한체 중간만 뽑아서 한게 제대로 인지요?? 님의 생각은 일본우익이 일본에 있는 우리나라 노동자들에게 하는 이야기와 똑같습니다. 2000년에 폭력전과자가 100명(만명 노동자에) 이고 2001년에는 200명이었다. (6만명노동자에) 범죄발생건수가 200%늘었으니 한국인은 폭력집단이다. 그리고, 이렇게 악의적으로 일본우익이 한국인데 대해 왜곡하는 것도 위의 글에 링크로 남겨놓았습니다.. 아마 저의 개인적인 의견은 님은 불체자던 외국인 노동자든 (위에 악의적으로 표현한글을 봤습니다만) 법죄를 내국인보다 많이 저지른다라고 결론내리고 싶어하는 거 같습니다. 위에서도 말했지만 튀어나온 특정데이터로 전체를 판단하시면 몰매 맞습니다..
07/10/24 11:30
안산이 특정지역이라고 하셨는데...
안산에 주로 불체자가 있는데 안산이 특이데이터라니 할말이 없네요... 그리고 외국인이 아니라 불체자입니다... 합법적으로 들어온 외국인과 불체자랑 같다고 이야기 하지 마십시요... 외국인은 당연히 문제가 없지요.. 두 데이터를 분리해야지 왜 같이 섞어놓고... 아 외국인이 무슨 문제가 있습니까?? 그리고 경범죄에 안걸리고 큰 폭력행위를 저지르지 않으면 안걸리는 치안 사각지대에 주로 있는 불체자가 왠만한 범죄 심지어 강간정도는 저질러도 안걸리고 지문등록이 없어서 잘 안잡힌다는거 몰라서 하시는 말씀입니까... 외국인하고 불체자랑 데이터를 왜 섞습니까... 그리고 불체자 최대 밀집지역의 특성을 보여주는 안산이 왜 특이지역입니까.. 오히려 대표성을 가지며 다른 불체자 밀집지역이 미래에 어떤 모습을 보일지.. 알려주는 곳 아닙니까...
07/10/24 11:48
성야무인님// 기사에 대한건 성야무인님 께서 간과하시고 사용하신 통계수치에 관해서 말씀드리고 싶어서 오류가 있음에도 사용하였구요
불체자를 인정하지 않는 시스템을 만들면, 기본적으로 우리 사회에서는 불법체류를 인정하지 않는다는 것이고 사회적인 변화로 불체자가 더 늘어나기도 힘들 뿐더러 굳이 비행기태워 돌려보내는 수고를 덜 하더라도 자연스레 불체자의 숫자는 줄어들꺼라고 생각합니다. 위에 동영상을 보면 10명의 지문을 찍으면 20명이 줄어들지만 10명을 그냥 보내주면 20명이 늘어난다고 형사님이 말씀하시는데요, 틀린말이 아닙니다. 기본적으로 불법체류자가 살인을 저지르고도 잡을수 없는 시스템은, 그대로 내버려둔 경찰이 문제가 아닙니다 불체자들 지문 다 찍고, 늘 조심해야한다는 생각을 머릿속에 갖고 있게 만들어야합니다.
07/10/24 11:55
펠릭스~님// 그렇군요 불체자의 주로 있는곳이 안산이군요.. 정말인가요??? 이 의견대로 따지면 안산시에 대부분의 불체자가 모여있기에 그게 불체자의 전체범죄이기도 하다라는 결론이군요. 저도 다시 찾아봤습니다. 2002년도 조사결과 안산시의 외국인 노동자수가 3만명이고 대부분 불체자이네요. 이게 대부분인지요?? (모 2002년하고 2006년의 인구수가 틀리기 때문에 이수치도 대단한거다라고 하면 할말이 없습니다만 적어도 2002년에 불체자가 15만명에서 20만명정도로 추산됩니다만) 외국인 노동자의 밀집지역은 성동구, 구로구, 그리고 안산시입니다. 이중에서 중국인 혹은 조선족 노동자가 많은곳이 구로구와 안산시입니다.. 데이터 보내드릴까요??
<a href=http://www.sdi.re.kr/nfile/proj/%EC%84%9C%EC%9A%B8%EC%8B%9C%20%EC%99%B8%EA%B5%AD%EC%9D%B8%20%EB%85%B8%EB%8F%99%EC%9E%90%EC%9D%98%20%EC%83%9D%ED%99%9C.PDF target=_blank>http://www.sdi.re.kr/nfile/proj/%EC%84%9C%EC%9A%B8%EC%8B%9C%20%EC%99%B8%EA%B5%AD%EC%9D%B8%20%EB%85%B8%EB%8F%99%EC%9E%90%EC%9D%98%20%EC%83%9D%ED%99%9C.PDF</a> <--- 링크입니다. 2002년도 데이터가 마음에 안드시면 찾아서 보내드리죠. 그리고, 하늘바다님도 그러했지만, 펠릭스님도 의견에 맞는 기사나 데이터 하나다라도 링크 붙여서 하실의향은 없는지요..
07/10/24 11:58
그리고 기본적으로 불법체류자에 관한 범죄는
신고되서 잡힌것만 기록에 남기 때문에, 총 불법체류자와 범죄비율 에 대해서는 예상할 수 밖에 없는 수준이고 범죄를 저질러도 잡히지 않기때문에 더 쉽게 저지른다는게 큰 문제에 있습니다. 파키스탄 불체자가 한국여성을 30회이상 강간후 비디오로 녹화했던 범죄가 있는데 정작 메이져언론들은 결코 이 사건에 대해서 잘 다루지 않았습니다. 오히려 이주노동자라는 신조어를 만들어서 불법체류자라는 신분을 모호하게 만들고 있죠. 이런 이유 저런 이유 대면서 불법체류자들을 제제할 수단을 주지 않으면서 불법체류자들의 범죄는 강하게 처단 해라~ 이런식으로 하면 경찰만 죽어라고 고생하면 되는 시스템을 만들면 되는건가요
07/10/24 12:02
있는혼님// 저도 그건 인정합니다. 당연히 그렇게 가야하구요. 그러나 지금 제도적 과도기적 상태이기에 현실적인 문제로 어쩔수없이 불체자를 양지로 끌어내야 된다고 말씀드렸씁니다. 어떻게던 양지로 끌어내어서 관리를 시켜야지, 아무런 대응없이 행정력을 동원해서 쫒아낸다는 건 도저히 불가능합니다. 1,2명도 아닌 25만명을요.그래야지 님이 생각하시는 지문날인이라도 할수 있겠죠. 제가 생각하는 현실적 문제점과 대안을 낸것입니다. (위글 참조하시구요) 저도 그렇지만, 아무도 살인범을 용서해야 되는 생각을 가지고 있지는 않습니다..
07/10/24 12:08
성야무인님// 양지로 끌어내야 한다고 말씀하셨는데, 구체적으로 어떤방법을 써서 양지로 끌어낼 수 있는지 잘 모르겠습니다
제도상의 불법체류자를 양지로 끌어낸다는게 너무 모호합니다.
07/10/24 12:14
있는혼님// 그리고 파키스탄 불체자의 사건을 보도통제 한건 이해가 갑니다. 한국에 있는 모든 사람들이 이건 개인의 범죄이기에 다른 파키스탄 노동자는 문제없다식으로 받아드릴분이 대다수가 아닐겁니다. 아마도 이일이 있다면, 합법이던 불법이던 시민권을 딴 파키스탄사람이건 내국인의 불특정 다수의 테러를 당할 가능성이 높기 때문입니다. 전에 이모군의 조지아텍 사건으로 미국에 있는 우리나라사람들이 피해를 입을것이다라고 걱정했던 것처럼요. 물론 미국언론은 이모군의 범죄가 개인적인 일이라는 걸로 마무리짓고 빨리 끝냈습니다. 모 북미에서도 베트남갱단 범죄가 80-90년대에 폭주했지만, 그것으로 베트남인에게 보복행위를 시민들이 하지는 않고 그냥 갱단의 자체문제로 치부해 해결했습니다. 하지만 한국사람들은 그럴것 같지 못하다는데 문제가 있는거죠..
07/10/24 12:18
열심히 썼는데 갑자기 날라갔네요, 아무런 대응없이 행정력을 동원해서 쫒아낸다는게 아니라 제도적으로 점차 보완해 나가는 것입니다.
예로 일본이 이번에 시행하는 범죄 대책안을 퍼왔습니다. 일본 정부는 앞으로 5년 안에 25만명에 이르는 불법 체류자를 반으로 줄이는 것을 목표로 하는 ‘범죄대책안’을 마련했다고 〈요미우리신문〉이 12일 보도했다. 일본 정부의 치안대책 각료회의가 마련한 대책에 따르면, 불법체류자를 줄이기 위한 구체적인 방안으로 위장결혼을 하거나 입국 목적 및 신분을 속여 체류자격을 얻은 외국인에 대해 체류자격을 박탈하고 퇴거명령을 하도록 입관난민법을 개정하기로 했다. 현재는 허위라고 해도 일단 체류자격을 얻으면 다음번 자격 갱신 때까지 퇴거조처를 취할 수 없게 돼 있다. 또 취업 때 사업자에게 외국인등록증과 여권을 철저히 확인하도록 하는 외에, 호텔 여관 등의 숙박시설에 대해서도 신원 확인을 엄격하게 하도록 했다
07/10/24 12:22
성야무인님// 맞아요 분명 그런 측면이 있지요, 그렇지만 TV뉴스를 통해서 그동안 거의 불체자들의 범죄에 대한 뉴스를 보기가
어려웠습니다. MBC에서 아시아 아시아를 진행하면서 부터 불체자들을 무조건적으로 안됐다고 생각하는데, 그 반대로 극심한 범죄사건들은 TV뉴스를 통해서 볼 수 없었기 때문에, 대다수의 시민들이 불체자들에 대한 문제와 심각성을 모르고 있는게 사실이지요..
07/10/24 12:23
있는혼님// 님이 말씀하시는 방법처럼 외국인 노동자에게 내국인처럼 지문날인을 할수 있게 관계법령을 개선 그리고, 위에 제시된 취업선택권의 자유를 보장한 새제도를 시급히 마련한뒤, 불법체류만 저지를 외국인에게 (그외 범죄는 얄짤없죠) 6개월에서 1년짜리 임시취업비자를 주는 것입니다 (기간에 문제있으면 교도소행뒤 바로추방시키는). 만약 이기간 동안 문제가 없으면 (불법행위), 정식취업 비자를 주면 문제가 없을것 같습니다. 이걸 안하는 불체자들은 당연히 볼것도 없이 추방이구요.. 허나, 다른 문제사항이 발생할수 있으니 법령이 발생후 6개월동안 실태 조사한뒤 문제없으면 그법으로 나가야죠..
07/10/24 12:27
우리나라의 불체자 문제는 일본하고는 다르게 합법적으로 들어온 노동자도 67%가 (방금봐서 그런데 문제가 있으면 수정을) 불체자로 바뀌어 버리니까 제도적으로 미흡합니다. 악법이죠. 아 그리고 한국에서 다른나라에 인가된 인력송출회사를 정확히 관리하는 것도 좋은 방법일겁니다. 수수료는 아주 낮은 수준으로 책정할수 있게요. 그래야지 불법이라는 자체가 없어지겠죠..
07/10/24 12:33
아 그런데 2007년지금 2002년 통계가 얼마나 의미 있다고???
또 불체자는 통계에 잘 안잡히는 거잖습니까...추정일 뿐이지... 또 계속 불체를 인종문제로 몰고가시는데... 인종에 대해서 당연히 차별하는거 잘못이죠...하지만 미국도 이슬람 문화에 대해선 배척적이고... 자국 문화 특히 기독교 문화를 인정하지 않고 이슬람사람들이 강간하고 돌아다닌다면... 이슬람 사람에 대해서 입국심사가 까다로워 지죠...... 그런 문제이지 인종적인 이야기로 몰고가는게 불괘하네요... 또 그리고 대부분에 나라에서 중국 불체자들 그리고 차이나 타운에서 일이 많이 생겼기 때문에.. 중국쪽 입국심사 기준으 거의 다른 나라보다 까다롭습니다... 또 이슬람쪽은 문화적 차이 때문에 까다롭구요... 또한 불체에 대해서 유럽에선 불체로 확인되면.. 친절히 비행기까지 태워서 보내줍니다... 아니 뭐 우리만의 문제라고 착각하시는데 다른나라도 격었던 일이고.. 그들이 취하는 태도와 과거 그들 국가에서 일어났던 일을 바탕으로 또한 선진국들이 취하는 태도를 분석해서 생각해야지... 지금 당장의 아니다 맞다 이렇게만 보지만..선진국들이 점점 단호한 태도를 취한건 다 이유가 있다고 봅니다.. 또한 한국이 선진국들 보다 불체자들에게 관대하기가 물질적인 여건상 어렵구요.... 당연히 취할 것만져 안하니까 문제 아닙니까... 님의 의견에 따르면 불체가 확인되었을때 그들을 내보낸는것이 뭐 대단한 조치인듯 이야기 합니다만.. 오히려 최소한에 조치입니다..어느나라나 취하고 있는.... 그리고 정식비자를 주면 처음 2년 넘기면 한국에 적응해서 내수 업종에 일할수 있고.... 그로인해 서민들에게 피해를 준다는걸 알았기 때문에 기간을 제한했던건데... 그걸 허용해 주는것 아닙니까... 그냥 단순하게 말하시는데 그건 진짜..서민들 죽으라는 겁니다..
07/10/24 12:43
성야무인님// 말을 약간 달리했을뿐 생각은 비슷하네요.
정말 지문만 찍고, 불체자들에 대한 범죄만 강화시켜도 불법체류자들이 큰 문제가 되지는 않을것 같습니다
07/10/24 12:49
펠릭스~님// 죄송하지만, 제가 제시했던 방법은 캐나다에서 했던 방법입니다.. (지문날인만 빼고,) 그리고, 저 데이터를 제시했던건 님께서 대다수가 안산에 불체자 있다는 근거에 따라서 제시한겁니다.. 그리고, 안산에 불체자가 얼마나 있는지는 저도 계산을 할수 있을거 같은데요. 안산에 있는 가동 가능한 공장종업수 빼기 등록된 노동자수만 계산하면 금방나올겁니다. 그럼 대략적인 수치가 나오겠죠. 핀트가 계속 빗나가시네요.. 님이 원하시는 데로 추방을 시킨다면, 제가 대략 제시했던 금액이 위에 있습니다. 그 금액 계산에 얼마만큼의 불체자를 잡아 들이는데, 행정력에 대한 계산은 하지 않았습니다. 그리고, 님이 다른나라에 취직했는데 직장을 바꿀수 없다면, 그게 옳은 제도 인지요. 님의 취직한 직장의 보스가 갱신의 대한 생사여탈권도 가지고 있다면 그게 올바른 것인지요.. 그리고, 피해에 대한 구체적인 게 어느분야에서 얼마만큼 인지 저같이 대략 계산이라도 해주실순 없는지요. 막연하게, 그들이 들어와서 피해를 준다고 하시지 말구요. 아 물론 힘들지 않은 비3D나 단가 높은 3D의 내국인 취업이 어느정도 피해가 주었다는 건 인정하지만, 외국인 노동자들 불체자들이 많은수가 노래방이나, 식당, 노가다로 뛰지는 않겠죠. 노래방이나 식당, 혹은 노가다로 뛸수 있는건 조선족노동자들일텐데요. 그리고 님이 제시하신 불체자들이 전부 안산에 있다고 칩시다. 그 안산은 소비성 지역이 아닌 공장지대입니다. 이공장지대가 주로 내국인이 안할려는 3D직종일텐데. 이들이 나간다고 해서 이곳에 내국인이 취직이 증가할수 있는 일은 없을것 같습니다. 오히려 대다수의 공장이 처절하게 이전해서 고용인력자체가 줄어들어 버릴까라는 생각도 듭니다만
07/10/28 15:22
성야무인 님// 님이 링크해주신 PDF 파일은 봤는데요. 2002년도 현재 안산시 외국인 노동자는 3만여명 추정이고, 이 중 65%가 불법체류자라고 추정하는군요. 불체자가 많은 경우의 치안 불안에 대한 대표적인 실례로 안산시를 들어도 좋을 듯 하군요.
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