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15/06/23 23:22
극단이 판을 장악할수록 가장 피해를 보는건 상대방이 아니라 같은 편의 온건이 아닐까 싶습니다. 이슬람이든 페미니즘이든 뭐든...
15/06/23 23:26
트위터에서 마지막에 쓰신 얘기가지고 싸우더군요.
한 측은 사람이 사람을 때리지 말아야 하는 건 지극히 당연한데 왜 굳이 남자는 여자를 때리지 말라고 한정해 말 하는가 라고 하기도, 남자도 사람이고 여자도 사람이니 남자가 여자 안 때리는 건 지극히 온당한 얘긴데, 굳이 사람은 사람을 때리지말라고 확장해서 현상에 대한 포커싱을 흩는 저의가 뭐냐라고 하기도. 글쎄요. 저는 굳이 뭐가 잘못되었다고 말할 필요가 없지 않나 싶기도 하고.
15/06/23 23:28
비슷한 맥락이지만 매갤 활동이 페미니즘에 악영향을 줄것이다 라는 소위말하는 온건파적 시선도 있고
매갤 활동이 일으킨 환기효과에 대해 말하는 측도 있고, 어떤 사회운동에서 트롤단속하는건 덧없는 짓이고 별로 의미도 없는 일이고 각자 꼴리는대로 행동하고 그 대로 변화하면 되는것이지 진영대동단결논리를 쓰지 말라는 측도 있고 그딴거 모르겠고 파괴혼돈망가라고 외치는 측도 있고. 트위터 쌈질 보느라 제가 키배를 안하게되네요.
15/06/23 23:29
마지막 문단에 깊이 공감하고 갑니다. 한국에는 약자=여성의 스펙트럼이 너무 강하다보니 남성들로선 피해의식을 갖고 살 수밖에 없는 것 같아요. 한동안 몇몇 커뮤니티를 달궜던 '정수기 물 가는 문제' 같은 것도 그렇죠.
15/06/23 23:32
한국에서 약자=여성의 스펙트럼이 '강한'이유는 (사실이라면...) 실제 '차이'도 강하기 때문이기도 해서 단기간에 해소하기는 어려운 문제입니다.
15/06/23 23:36
스스로의 입에 '평등'을 담고자 한다면, 평등주의자라면, 남성/여성의 대결구도를 벗어나야한다고 봅니다.
여성도, 남성도 약하지 않습니다. 약자의 입장에 처한 인간이 있을 뿐이죠. 거기서부터 출발하지 못하는 한, 남녀 양측의 피해의식은 영원히 평행선을 달릴 수밖에 없습니다. 해결하려들지 않으면 영원히 해결되지 않습니다.
15/06/23 23:41
'약'하다는 것은 사회적으로 가진 권력의 차이를 의미할 수 있고 이 기준에서 '약할 가능성을 낳는 구조적인 요인'은 존재합니다.
약자의 입장에 처한 인간이 '약자'의 입장에 처하게 된 요인으로 '성'을 다루는 것은 이 구조적인 요인에 대한 '주의'를 환기시키기 위함이기도 하지요. 명백히 존재하는 구조적인 요인을 부정하는 것은 '피해의식'이라는 애매하고 추상적인 요인을 예방함으로서 발생하는 '불이익'보다 더 큰 문제를 만들어 낼 수 있습니다.
15/06/23 23:58
아까 다른 글에서와 비슷한 논쟁인 것 같은데... 나쁜 남자는 없습니다. 나쁜 사람이 있는 거죠. 약한 여자란 건 없어요. 약한 사람이 있는 겁니다. 성추행하는 남자가 나쁜 게 아닙니다. 성추행하는 사람이 나쁜 거죠. 나쁜 사람으로부터 약한 사람을 보호해주기 위해 존재하는 게 법이고, 정부이고, 복지제도입니다. 이건 나쁜 여자에게 당하고 사는 남자, 나쁜 기업에게 당하고 사는 노동자, 어떤 경우에든 적용되어야하는 의식입니다.
엠마 왓슨의 연설에서도 같은 것을 이야기합니다. 여성의 권리를 요구하는데, 왜 내가 남성을 싫어한다고 오해받는지 모르겠다. 반대의 경우도 마찬가지입니다. 남성의 권리를 요구하면, 여성혐오주의자로 몰리는 게 대한민국의 현실입니다. 평등을 남녀문제로 인식하는 순간, 대부분의 경우 되도 않는 피해의식으로 인한 잘못된 투쟁적 사고를 벗어나지 못합니다. 여자라서 혹은 남자라서 해도 되는 일은 없습니다. 마찬가지로 여자니까, 남자니까 하면 안되는 일도 없습니다. 그런 인식을 개선하는 게 양성 평등의 첫걸음입니다. 이 같은 인식이 개선되지 않는 한, 한국의 평등 운동은 공허한 메아리에 그칠 수밖에 없습니다. 아젠다를 살짝 전환해서 모두의 눈과 귀와 뇌를 이상한 곳으로 돌려버리기 너무 편하니까요. 평등을 남녀 문제로 푸는 대표적인 행위가 병역VS임신출산 문제죠. 둘이 같이 논의되어야할 이유가 없는데 말입니다.
15/06/24 00:03
선악의 문제가 아니라, 특정한 문제를 유발하고 수렴하는 차별적인 구조가 있다는 것입니다. 이를테면 노동자와 회사간의 관계에서 사측에 더 강한 규제를 받고 반대로 노동자를 더 우선적으로 보호하는 것은, 노동자가 회사와 평등한 계약관계가 아닌 '구조적 약자'임을 전제로 하는 것인데, 이걸 두고 "노동자가 약한 것이 아니다, 약한 개인이 있을 뿐이다. 반대로 강한 회사만 있는 것이 아니고, 약한 회사도 있다."고 답하는 건 틀린 말이 아닐지언정 전혀 현실적이지도 않거니와, 현상의 해결에 도움이 되지 않습니다. 너무 범주화시키고 진영 가르는 것도 곤란하지만, 그런 거 다 의미없다고 해도 곤란하죠.
15/06/24 00:10
제가 예를 잘못 든 건지, 이리님이 이해를 잘못 하신 건지 모르겠지만 제 얘기와는 동떨어진 이야기가 나오는군요. 그런 뜻으로 한 이야기가 전혀 아닙니다.
15/06/24 00:15
일부러 비꼬시는 것 같아 상당히 불쾌하네요. 지엽적인 시선에 뒤얽히지 않고, 대국적인 문제를 조망해야한다는 겁니다.
회사와 노동자 관계도 그렇습니다. 최저임금을 안 주는 회사가 있으면, 최저임금을 주게 만들어야죠. 가령 남성은 대부분 가장이니까 모두에게 최저임금을 주고, 여성은 맞벌이인 경우에 한해 최저임금을 안주겠다, 이런 상황에서 왜 여성은 안주느냐! 이게 아니라는 겁니다. 최저임금을 왜 안주느냐! 이렇게 되어야죠. 어떤 회사는 주고, 어떤 회사는 안주니까 상관없어. 제가 언제 이렇게 이야기했습니까?
15/06/24 00:17
눈뜬세르피코 님// 아뇨. 비꼰 게 아닙니다. 제가 잘못 해석한거라면, 제가 한 말이 쓸데없는 말이었다는 문자 그대로의 의미입니다.
"최저임금을 안 주는 회사가 있으면, 최저임금을 주게 만들어야죠. 가령 남성은 대부분 가장이니까 모두에게 최저임금을 주고, 여성은 맞벌이인 경우에 한해 최저임금을 안주겠다, 이런 상황에서 왜 여성은 안주느냐! 이게 아니라는 겁니다. 최저임금을 왜 안주느냐! 이렇게 되어야죠. " 라고 하셨는데, 저는 "왜 여성은 안주냐"가 맞다고 봅니다. 이 사례는 전형적으로 '남녀구분'이 차별의 핵심이었던 것 아닌가요? '여성이라서' 돈을 지급 못받은 문제를 왜 '노동자'로 접근해야 하는건지 모르겠군요.
15/06/24 00:43
절름발이이리 님// 여성이라서라고 단편적으로 접근한 결과가 수많은 역차별을 낳은 겁니다. '정상적인' 직장에서의 남녀 육아휴가 문제 같은 것이죠. 모든 노동자는 육아휴가 x년을 쓸 수 있다, 매달 하루의 휴가를 임의로 쓸 수 있다, 모든 회사는 사내에 남녀 휴게실을 갖춰야한다로 정해져있으면 문제가 없습니다. 이런 문제를 자꾸 지엽적으로 보고 여자만, 혹은 남자만으로 편향되게 접근한 결과가 현재의 대한민국입니다. 가령 여성에게 불리하다면 남녀 모두에게 공평하도록 기울어진 축을 바로잡을 생각을 해야되는데, 그걸 자꾸 좁은 시각으로 접근해왔기 때문입니다.
15/06/24 00:49
눈뜬세르피코 님// 노동운동은 노동운동대로 하는 거구요, 양성평등운동은 양성평등운동대로 하는 겁니다. 다 같이 평등하게 이루어지면 문제가 없겠죠. 그게 안되니까 운동을 하는거죠. 양성평등운동이 직장내 문제에만 국한된 것도 아니고, 수 많은 영역이 있는데 또 그 각 영역은 또 각 주체들에게 맡기면 되나요? 그러면 자연히 남녀불평등은 해결되고요? 전혀 현실적으로 여겨지지 않습니다만..
아까 든 예를 봅시다. 남자는 가장이라 안 짤리고 여자는 가장 아니라고 짤립니다. 노동운동으로 여자들을 보호하면 다행인데, 항상 성공하는 건 아닐테니 여자들은 짤립니다. 그럼 남자들만 남습니다. 그럼 그 조직들은 더욱 남성위주로, 남성이 적응하기 편하고 남성편의에 맞춘 형태로 문화나 기타등등이 자리잡을 겁니다. 노동운동이란 것도 결국 자기이익실현을 동기를 지니고 있으니, 다수 남성이 주도하는 노동운동에서 여성 보호 의제는 밀려나기 마련입니다. 결론적으로 전혀 여성보호가 안되는 겁니다. 애초에 '여성보호'가 목표가 아닌 곳에 주도권이 넘어갔으니 지당한 결과인 샘이지요. 손가락 빨면서 인간으로써 공평하게 대우해달라고 되는 일이면 지금까지는 그게 왜 안 됐겠습니까?
15/06/24 00:55
절름발이이리 님// 자꾸 멋대로 말을 곡해해서 만들어내지 마시고요. 저는 직장내 문제에만 국한된다고 한적도 없고, 그걸 각 주체별로 해야한다고 한 적도 없어요. 참나.
계기와 결과물이 반드시 일치할 필요는 없다는 겁니다. 여성 차별이 시작이면 평등으로 가야지, 그걸 여성 우월로 돌리지 말고, 흑인 차별이 시작이면 평등으로 가야지, 그걸 흑인우월로 돌리지 말라는 거에요. 님처럼 본질적 가치를 우선하지 않고 혼자 오해하고 곡해하고 자꾸 샛길로 새니까 문제가 생기는 거라구요. 저울이 기울어져있으면 그 기울어진 걸 바로잡을 생각을 해야지, 제로섬게임으로 이분법적인 생각만 하나요. 제가 보기엔 이렇게 해결이 될거라는 생각이 훨씬 비현실적이네요. 영원히 해결 안됩니다.
15/06/24 00:57
눈뜬세르피코 님// 뭘 곡해했다는 건지 모르겠네요. 말씀하신 그대로 해석한 겁니다. 샛길로 새는게 아니라 그게 정답입니다. 인간은 '내게 급한 문제'가 아닌 모든 대의를 위해 투쟁하지 않습니다. 그럴 힘과 여유도 없고. 각자 자신이 처한 고통과 불합리에 저항하면서 정반합으로 수렴하는게 현실적인 개선의 방법이요, 유일한 방법입니다. 남녀평등이 아닌 그냥 평등의 길로 가야 한다- 말은 좋지요. 하지만 누가 무얼 어떻게 할거냐를 생각해보면 김빠진 식은 콜라같은 결론밖에 안 나옵니다. 남자가 현실적으로 이득을 보는 포지션에 있는 문제에서, 그 문제를 해결하는 건 여성의 상대적 이득으로 이어지고, 대개 이런 경우 이익을 버리는 남성들은 반발하는 모양새가 나옵니다. 그런 상황에서 "이 문제는 남녀문제가 아니라 평등의 문제다"라고 고상하게 말한들 그 주체가 달라지고 그 문제의 이해득실이 달라집니까? 현재 우리가 누리는 대부분의 평등은 모두 투쟁과 타협을 통해 이뤄졌고, 그 것들은 각각의 이익단체와 대중들이 상호조율하며 나온 결과물들입니다. 뭐 모두가 한꺼번에 어째야한다 같은 식으로 나오는 과격한 사상들은 대부분 망했고요, 그들도 그걸 아니까 혁명해서 다 지들 맘대로 바꿔야 한다고 주장하게 되죠. 애초에 혁명씩이나 일으키지 않는이상은, 불가능한 방법인거죠. 그래서 도리어 눈뜬세르피코님말대로 하면 아무것도 안되고 영원히 약자들이 고통받으며 살거라고 장담합니다. 저는 말씀하신 내용을 제대로 해석한 것 같고, 그러나 전혀 현실적이지도 실제 도움이 안되는 주장이라고 봅니다.
15/06/24 01:08
절름발이이리 님// 자꾸 아닌척 딴소리를 하시는데... 제가 직장내 문제에만 국한된다고 했습니까? 각 주체별로 해야된다고 했습니까 안했습니까? 왜 자신이 실수해놓고 실수했다고 인정을 안합니까? 스리슬쩍 주체를 '주체별 인간'에서 '인간'으로 되감으시더니(전 처음부터 줄곧 이렇게 이야기해왔습니다), 그걸 다시 '인간 각자'로 흩어놓으시네요? 이야기 가닥 좀 잡으세요. 주체가 뭡니까 도대체.
이리님 같은 분들이 평소에도 그렇게 행동하니까 문제 해결이 안되나 봅니다. 잘못한 건 잘못했다고 하고, 잘못된 건 잘못됐다고 하면 되는 일을.
15/06/24 01:12
눈뜬세르피코 님// 사실 전 이제 님이 뭔소리를 하시는 건지를 잘 모르겠네요. 걍 제가 하시는 말씀을 못 이해하고, 그냥 제가 하고 싶은 말만 한 걸로 끝내는게 적절할 것 같습니다. 실제로 그런 것 같기도 하고요.
15/06/24 01:05
애초에 병역문제와 임신/출산은 지평이 달라서 비교가능성이 없습니다.
병역은 '병역의무를 부과하는 국가의 정책지향'의 문제고, 임신.출산은 사회적 재생산 문제죠. 하지만 소수자로서의 정체성 인식 없이 소수자에 대한 평등한 '대우'를 가능하게 할 수는 없습니다. 성 평등은 현재의 '성'(생물학적 성, 젠더롤, 섹슈얼리티를 포괄하는)과 관련된 불균형을 '인식'하는 것에서 출발합니다. '남성이 경험하는 불균형' 역시 성 평등에 대한 요구의 하나로 얼마든지 제시될 수 있습니다. 어떠한 것을 '남성의 권리'라고 요구하느냐의 문제가 아닐까 합니다.
15/06/24 01:12
비교가능성이 없는 문제가 아니라, 비교해서는 안되는 문제죠. 병역은 병역대로, 임신/출산(+육아)은 그것대로 따로 해결할 일입니다.
하지만 현실적으로 남녀 문제를 이야기할 때 가장 많이 등장하는 게 병역과 임신/출산 문제입니다. 양 측이 잘못된 걸 바로잡을 생각은 안하고, 자기 손해보는 것만 생각하면서 눈앞의 피해의식에만 쩔어있기 때문입니다. 당연히 모든 문제의 해결은 그 문제를 '인식'하는데서 출발합니다. 그 인식한 문제를 공정한 의식이 아니라 일방적인 피해의식에 기반하여 일차원적으로 풀어내는 게 문제인 거죠.
15/06/24 01:20
남녀 문제를 이야기 할 때 가장 많이 등장하는 두 주제 각각은 '의미를 가집니다'.
해결을 '요구할 대상'과 '해결방법'차원에서 문제가 나타나지만요. 병역에 관련한 문제는 어디까지나 '국가'에 대해서 해당하는 의무수행에 대한 대가(한국 헌법은 자유로운 시장경제와 경제민주화를 굴리는 국가이기 때문에 경제적인 형태로)를 요구해야 할 일입니다. 임신/출산에 관련된 문제는 '국가'에 대해서 '지원정책'을 요구하거나, '온전한 선택권'을 요구하는 형태로 해소되어야 할 문제고요. 이러한 상황을 해소하기 위해서 필요한 것은 '성-젠더-섹슈얼리티 평등' 개념을 사용하지 않는 것이 아니라, 시민이 국가에게 할 수 있는 정당한 요구에 대한 인식을 환기시키는 일에 더 가깝습니다.
15/06/24 00:14
그럼 흑인/백인 외노자/내국인 노동자/기업가 다 구도를 벗어나야 할까요?
어떤 차이점이 드러났을 때 한 쪽이 다른 한쪽을 억압하고 차별하는 구조가 형성이 되어있다면 당연히 그 구조에 대해서 이야기를 해야죠. 그 "약자의 입장" 이라는 걸 없애기 위해서 하는 일입니다.
15/06/24 00:21
자꾸 이야기가 새는 느낌이 들지만...
마찬가지입니다. 가령 인종에 따라서 같은 일을 해도 월급이 다르다, 대우가 다르다, 복지가 다르다... 그러면 같은 일을 하는 사람에 한해 같은 대우를 해줘야된다는 인식을 가져야합니다. 이게 핵심이에요. 억압과 차별을 없애고 끝낼 생각을 해야죠. 백인이 흑인을 총으로 쏘니까 같이 쏘자고 주장한 말콤엑스가 대세가 되었다면 어떻게 됐을까요? 지금 미국은 여전히 흑백 문제는 그대로인 가운데, 전성기의 IRA 못지 않은 흑인 무장투쟁 조직이 곳곳에 테러를 가하는 나라가 되었을지도 모릅니다. 혹은 흑인들이 세상을 뒤엎어 흑백이 반대로 바뀌는 나라가 되었을지도 모르죠. 하지만 흑백 문제를 보다 원리원칙적인 눈으로 풀어낸 결과 상황이 조금씩 좋아졌고, 흑인 대통령이 나올 정도로 상황이 달라진 겁니다.
15/06/24 00:40
삼일운동처럼 무저항 운동으로 다같이 일본에 저항했어야지 이토 히로부미 암살하고 윤봉길처럼 폭탄 도시락 던졌으면 조선의 독립은 더 뒤쳐졌을 거야 라는 이야기랑 뭐가 다른가요.
차별과 억압을 받는 입장이 아닌 사람이 저항의 수단을 가지고 함부로 가치를 판단할 수는 없는 겁니다. 세상의 모든 투쟁을 너무 쉽게 판단하시는군요. 지금 하는 이야기야 너무 원론적이고 기본적인 전제죠. 그것을 현실적으로 풀어가는 데는 훨씬 더 구체적이어야죠. 어떤 문제가 생기고 그 문제가 생기는 특이점이 있다면 당연히 그 특이점에 대해 초점을 맞춰야죠. 흑인 차별을 가지고 이야기하시니 말해보죠. 미국이 인종차별을 없애는 데 무작정 다 같은 사람입니다~ 하고 캠페인만 했나요. 흑인을 차별하면 안되는 법을 만들었습니다. 인종가지고 모욕하거나 차별하는 사람들은 죄다 법리적으로나 사회적으로 엄청난 불이익을 줍니다. "이 사람이 흑인이라고 ~하면 안된다" 라고 인종적인 차이점과 그 차이점을 가지고 차별하려는 행위를 다 막으려고 합니다. 당연히 특이점에 초점을 맞춰야 현실적으로 풀어나갈 텐데 두루뭉실하게 "다 같은 사람입니다~" 라고 하는 게 무슨 의미가 있나요.
15/06/24 00:47
말을 정확하게 하셔야죠. 스스로도 말씀하시면서 헷갈리고 계시니 참...
말씀대로 인종 가지고 모욕하거나 차별하는 사람들은 죄다 법리적으로나 사회적으로 엄청난 불이익을 주는 겁니다. '흑인을 차별하면 안되는 법'을 만든 게 아니에요. '차별하면 안되는 법'을 만든 겁니다. 이게 정확한 수순이죠. 계기는 흑인 차별이 맞아요. 하지만 결과물은 그래서는 안되는 겁니다. 니거라고 하면 당연히 처벌받죠. 공식석상에서 동양인, 유태인, 백인 폄하하면 처벌 안 받습니까? '문제가 생기는 특이점'에 대해 아예 저와 생각이 다르시네요. 그 해당 특이점을 원론적으로 해결할 생각을 해야지, 저울 이쪽에서 떼서 저쪽에 붙이고, 저쪽에서 떼서 이쪽에 붙이니까 자꾸 문제가 생기고 그 갈등이 쌓여서 커지는 겁니다.
15/06/24 01:08
비유만 자꾸 하니까 글이 더 산으로 가죠.
인종운동이 "다 같은 사람이다" 라고 이야기하는 건 당연한 전제라니까요. 그 당연한 전제를 어떻게 분석하며 이를 해결하기 위해서 어떤 방책을 내놓을 것이냐 하는 데는 구체적인 지점을 들여다봐야 한다는 겁니다. 영어에 discrimination이란 단어만 있나요. Racism이란 단어가 괜히 따로 있습니까? (흑인을) 차별하면 안되는 법이 왜 생겼는데요. 흑인이 차별당하니까 생기는거죠. 그 차별에도 현상이 여러가지가 있다고요. 장애인이라서 차별하고, 흑인이라서 차별하고, 히스패닉이라고 차별하고, 등등. 장애인을 차별하면 안되니까 장애인은 무조건 일정 비율로 고용하도록 일정 수준의 기업이 법리적 요구를 받습니다. 그런데 흑인도 그런가요? 흑인을 차별하면 안되니까 일정 비율의 흑인을 장애인 비율로 고용해야 합니까? 어떤 문제로 어떤 식의 차별이 생기는지 개별적 사안을 일일히 들여다보고 거기에 맞는 방안을 봐야죠. 페미니즘은 여태 같은 사람이다 를 몰라서 여성학이란 학문이 따로 존재했습니까? 다 같은 사람이다 이건 그냥 슬로건밖에 안된다고요. 그리고 페미니즘이 이걸 안하고 있습니까? 여성신문 단 한글자도 안 읽어본 사람이 페미니즘의 나아갈 길....이런 이야기를 하면 저는 솔직히 짜증이 납니다. (이런 걸 멘스플레인이라고 하죠)
15/06/24 01:17
대학 때 여성학 강의를 듣고 관심을 가지게 되서 페미니즘의 역사부터 공부했고, 현직 운동가들 이야기도 듣고, 투쟁 현장도 나가봤습니다. 세상 천지에 여성운동 참여하는 사람 님만 있는 거 아니고, 님 혼자 여성주의 이해하고 사는 거 아닙니다. 뭐 대단한 여성운동 했단 소리는 못하겠습니다만... 그놈의 깨시민 의식 참. 그렇게 비판을 받아도 이렇게 돌출되는 소수층의 같잖은 특권의식이 저 같은 일반인들조차 운동에서 멀어지게 하는 거겠죠. 다가가도 될랑말랑 하는데... 이런 사람들이 저도 참 싫더라구요. 저도 짜증이 쌓여서 왕천군님하곤 더이상 이야기 못하겠네요.
15/06/24 01:47
뭐하자는건지. 이야기 더 못하겠다는 쪽은 세르피코님 아니었나요.
괜히 댓글 인플레 시키지 말고 도발할 거면 쪽지로 보내세요. 굳이 남 성질나게 하는 댓글을 수정하는 정성은 뭡니까? 참......어이없어서 웃음 나오네요. 전 더 댓글 안답니다. 잘거에요.
15/06/23 23:29
그나저나 트위터에서 제 타임라인은 주로 무도갤을 많이 까더군요. 물휴지씨 사건이나 여시등 관련해서 뭔가 쌓인게 많은 것 같던데, 뭐가 뭔지 귀찮아서 대충 스킵하고 있습니다.
15/06/23 23:32
본문에 심히 공감합니다. 눈뜬세르피코님의 리플과 같은 내용 또한 깊이 고민해야할 문제가 아닌가 하네요.사회갈등을 조금이라도 해결하기위한..
15/06/23 23:40
페미니즘 활동가가 남성과 결혼했다고 동료들로부터 배신자 취급 받은 사례도 있었....
저는 여성학을 공부하면서 '일본 사람이 일제 강점기나 태평양 전쟁을 공부할 때 이런 느낌일까.' 싶었어요. 사회의 전방위적인 각성이 없는 이상 양성평등은 요원할 겁니다.
15/06/24 11:51
가부장적인 결혼제도에 저항하는 의미라는건 알겠습니다만, 남녀문제를 떠나서 인간종족의 존속을 위해서라도 이성간 결혼까지 부정해서는 안된다고 생각하네요.
15/06/23 23:42
모든 사회적 불평등이 해소되도록 노력해야죠. 남녀간의 불평등도 그 중 하나구요.
다만 불평등이 남녀간에만 국한된 것이 아니라는 건 인식해야 합니다. 가장 큰 불평등은 빈부간의 불평등인데, 이를 해소하기 위한 노력은 남녀간의 불평등을 해소하기 위한 노력보다도 적다고 생각되거든요. 정확히 따지자면, 그래도 빈부간의 불평등을 해소하기 위한 노력이 더 많겠지만, 더 부족한 거겠죠. 현실적으로 돈이 많고 사회적 지위가 높은 여자와 돈이 없고 사회적 지위가 낮은 남자 사이엔 남자쪽이 불평등한 일을 많이 겪을 겁니다. 그런 남자들이 '남자'란 이유로 어떤 책임이 주어졌을 때 그걸 억울해하는 감정이 폭발하는 거죠. 예를들면 여자가 평균임금도 낮고, 취업도 힘들고, 승진도 힘들다고 하더라도, 취업하지 못한 남자에겐 아무 의미가 없는거죠. 어쨌든 뭐가 되든간에 한 집단을 묶어서 혐오하는 감정은 바른 판단을 저해하는 겁니다. 사람인지라 그런 마음을 완전히 지울 수는 없더라도, 항상 조심하고 경계해서 선입견을 버리도록 노력해야겠죠. 그나저나 본문에선 벗어난 댓글을 적어버렸네요.
15/06/23 23:51
빈부간 불평등을 해소하기 위한 노력이 남녀불평등보다 훨씬 큰 예산과 사회적 의제로써 다뤄지죠. 당장 최저생계비 지원이나 관련 업무를 위한 정부 인력, 그 외 국민연금이나 세금을 통한 보조등 비교 자체가 불가할 수준입니다. 빈부문제는 먼 고대부터 사회 의제였지만, 여성차별문제가 화두가 된건 채 백년여밖에 안됐습니다.
15/06/23 23:52
딱히 본문에서 벗어난 댓글은 아니라고 봅니다.
현재 남녀문제라고 생각되는 현상에 대한 원인은 단순하게 남녀 성차이가 아닌 권력에서 그 문제가 기인하고 있는데, 그걸 바라보지 않고 남녀라는 성에 그 원인을 찾는 성향이 강하다고 봅니다. 남자가 여자한테 부당함을 강요하는 게 아니라, 권력있는 사람이 없는 사람에게 부당함을 강요하는 거라고 바라보는게 올바른 거죠.
15/06/23 23:58
이를테면 미국 상류층이 WASP 인것이 단지 인종의 문제가 아니라 특정 계층의 선점효과/좋은 교육의 세습효과/기타 헐리우드와 같은 매체에 의한 각인효과 등등이다라고 주장할 순 있지만, 결론적으로 그것이 인종간 차별로 이어지고 고착화된다면, 이미 인종적 문제와 분리될 수 있다고 볼 수는 없는 것입니다.
15/06/24 00:06
흑백갈등의 문제 해결은 특정 계층의 선점효과/좋은 교육의 세습효과/권력효과를 어떻게 해결하는가에 주안점을 둬야죠.
근본 원인에 대한 고찰을 하지 않고 그냥 백인이 문제다라고 이야기해봤자 계속 도돌이표입니다. 남녀문제도 마찬가지구요.
15/06/24 00:08
남녀평등문제를 남자가 문제다 라고 접근하는 여성운동이 있던가요? 여성운동도 법 개정, 개선/문화인식 개선/교육 등을 더 중요히 여깁니다. 제가 하는 말은 이게 남녀문제가 아닌게 아니란 거죠.
15/06/24 00:10
본문이 그 내용을 간접적으로 알리는 것 아닌가요?
남자가 웃통 벗고 광고에 나오면 별 문제가 아니라고 생각하면서, 여자가 비키니 차림으로 나오면 성 상품화라고 딱지를 붙이는 것 말이죠. 남녀 성별을 떠나서 성 상품화라는 관점에서 접근하면 별 문제가 안되었을 텐데, 성별이라는 개념을 억지로 끼워넣을려고 하다 보니 저 사단이 나는 거죠.
15/06/24 00:15
저도 차라리 저런 마른 몸 (?)을 강조하는 걸 비판한다면 모를까 버젓이 남성 모델도 있는데 여성의 성상품화만 지적한게 패인(?)이라고 봅니다.
15/06/24 00:16
근데 저 운동한 양반들이 논리적으로 '남자 나체는 괜찮지만 여성은 안돼'라고 들고 일어난건 맞나요? 평소엔 별 생각없이 있다가 여자가 나올 때 마침 이슈화되니까 들고일어난거 같은데, 이건 평소의 무관심함에 대해 비판은 가능할지 몰라도 그 자체가 불평등한 주장을 한 케이스는 아닌 것 같습니다.
15/06/24 00:22
그렇다면 페미니스트 운동의 정의를 바꿔야겠죠. 양성평등에서 여권신장으로 말입니다.
여권신장으로 하면 저런 행위들이 충분히 이해가 되죠. 남녀평등을 추구하는 것이 아니라 그냥 여권만을 챙기면 되는 거니까 말입니다.
15/06/24 00:23
뭐 사실 따지고들면 페미니즘 안에도 워낙 여러 갈래가 있습니다. 괜히 공정성 따질게 아니라 여권만 챙기는게 궁극적으로 양성평등을 맞추는 현실적인 방법이다 라고 주장하는 분파도 있지요.
15/06/24 00:25
절름발이이리 님// 적어도 저 페미니스트 단체는 여권만 챙기는게 궁극적으로 양성평등을 맞추는 현실적인 방법이다라고 주장하는 분파에 속하겠네요.
15/06/24 07:14
동의하지않습니다. 집단을 일탈해서 대상세그먼트가 흐려지면 인간은 아무것도 안하게 될거라 생각합니다. 모처럼 이리님과 일치하는 댓글을 달아 기분이 묘하네요.
15/06/24 10:15
인간이 집단을 일탈할 수 있을까요?
그건 인간이 너무 빨리 달려서 소닉붐을 일으킬까봐 걱정이 되어서 빨리 달리려는 노력을 하지 않는 것과 같다고 생각합니다. 그리고 만약에 완전히 이탈하게 됐고, 그런 문제점이 도출됐다면, 그 후에 다시 집단을 형성해도 충분히 늦지 않다고 생각하구요.
15/06/24 10:52
여성 인권가는 여성만 신경쓰면 됩니다. 빈부간 격차 어쩌구 하는건 또 그거대로 하는 사람이 있고 하면 되죠. 소말리아 인권운동가는 소말리아를 최우선으로 생각해야죠. 윗 댓글이 갑자기 모든 불평등 이야기로 흐르기에 하는 말입니다.
15/06/24 10:57
여성인권가라고 여성만 신경쓰면 됩니까? 다른 불평등을 해소하기 위한 노력은 하지 않더라도 다른 불평등을 고려는 해야합니다.
여성인권가가 여성인권을 최우선으로 생각하는 것과, 여성인권만 생각하는 건 전혀 다른 겁니다. 마찬가지로 소말리아 인권운동가가 소말리아를 최우선으로 생각하는 건 당연하지만, 소말리아만 생각하는 것이 당연한 건 아닙니다.
15/06/24 11:07
어차피 상대개념인데 여성인권만 본다는건 당연히 남성인권과 비교해서 본다는게 포함되어있는 소리죠. 여성인권만 본다가 그걸 최우선으로 본다와 다를 경우는 여성인권 신장 노력 때문에 남성인권이 여성보다 절대적으로 떨어졌을 경우에나 유효한데...상황을 그렇게 보시는건가요?
15/06/24 11:28
여성 인권가는 여성만 신경쓰면 된다라... 솔직한 의견이시네요.
여성 단체들은 남녀 평등이라는 말도 안되는 가면을 쓰면서 실제로는 여성 인권만 챙기는 행위보다 차라리 이렇게 솔직하게 발언해 주고 행동해 주기를 바랍니다. 그래야지만이 사회 구성원들에게 여성운동에 대한 제대로 된 평가를 받을 수 있죠.
15/06/24 14:55
네, 그러니까 그렇게 솔직하게 주장하라는 겁니다.
양성평등이라는 거짓된 명분을 내세우지 말고, 솔직하게 여권신장에만 신경쓴다라고 이야기하라는 거죠. 근데 단체들 하는 것 보면 명분과 행동이 따로 놀고 있네요.
15/06/24 15:55
백인 빈부격차를 해결하려고 '노력'하라는게 아닙니다.
백인들의 빈부격차에 따른 불평등을 이해하고, 흑인의 인권을 위해 백인의 가난한 사람들의 인권이 무너지지 않도록해야한다는 거죠. 그걸 위해 노력하는 것과 그런 것들을 파악해서 고려하는건 확연하게 다른 겁니다. 그러한 고려도 없이 자신들이 흑인인권운동가라면서 가난한 백인들에게 과하게 불리한 것들을 주장하면 당연히 역풍을 받죠.
15/06/24 18:40
세그먼트 간의 자원배분이나 전체적인 효율은 더 상위 관리자-정치가나 행정가, 학자등이 할 일이죠. 흑인 인권이 바닥인데 더 불쌍한 백민 세그먼트가 있다면 그걸 고려해서 일 그만 할까요?
15/06/24 19:31
세 님// 더 불쌍한, 덜 불쌍한이 아니죠. --; 다른 것들을 고려하지않으면 전혀 효율적이지 않습니다.
딱 여성인권이 그 벽에 부딪쳐서 수많은 여혐들을 양산한 것 아닌가요? 여혐의 양산에 페미니스트들만이 원인이라고 할 수 없지만, 원인이 아니라고도 할 수 없죠. 그렇게 독불장군처럼 나만 옳다는 주장이 어느정도의 설득력을 갖겠습니까?
15/06/23 23:59
물리적인 문제(강간 등의)에 대한 문제라면 당연히 남자가 여자보다 문제의 소지가 크고(이것도 최근엔 반전되는 추세긴 하지만)어떤 방식으로라도 개선이 되야죠.
다만..문제의 폭을 넒힌다면 많이 복잡해진다고 봅니다.단적으로...자본주의에서 살고있는 한 남녀 모두 돈과 권력에서 자유로울수 없으니 현대사회에선 본문과 같은 문제 및 해결도 이루어지는것이라고 봅니다.
15/06/24 00:11
저는 아주 마초의 성향이 강한 남자도 진짜 싫더군요
맨날 하는 말이 이거죠 남자가 쪼잔하게, 군대는 남자만 가는게 맞아, 남자가 여자를 떄리냐 등등등
15/06/24 00:12
사회적 약자가 발생하는 층위는 한 가지로 국한되지 않죠.
부자-빈자 중에는 빈자가 백인-흑인 중에는 흑인이 이성애-동성애 중에는 동성애가 남자-여자 중에는 여자가 사회구조적으로 더 불평등한 대우를 받기 마련입니다. 그렇기 때문에 각 층위에 대해서 독립적으로 접근해야하죠. 양성평등 문제를 인간 일반이 아닌 특수한 케이스로 접근하자는 것은 한 층위가 다른 층위를 잠식해서는 안된다는 당연한 얘기를 하는 것입니다. 근데, 흑인이 차별받아도 부자흑인이 백인보다 잘사니 인종차별 문제를 집어서 볼게 아니라 빈부격차가 우선이다라는 얘기는 좀처럼 듣기 힘든데 양성평등 주제에서는 저런 접근이 자주 보이는 이유는 아무래도 차별이 나무나도 내재화 되어있거나 논의가 필요할 정도로 심하지 않다고 판단하는 사람이 많거나 둘 중 하나겠죠. 저는 양쪽 다라고 보지만;
15/06/24 00:23
마지막 줄에 공감가네요.
전 바로 아래 진보인사들 관련 이슈 역시 단순히 남녀간의 문제가 아니라, 한국 사회 전반에 팽배한 "폭력 그 자체에 대한 무감각"이라고 보고 있습니다. 실제 사례들을 보면 "기분에 따라 남들에 대한 고려 없이 과격해지는 언행을 하고 화가 나면 주위에 있는 물건을 집어던지는 등의 폭력적인 행동들을 했다," "김 전 위원장이 특별한 이유 없이 갑자기 화를 냈고 소리를 지르거나 차 안에서 핸들을 치는 등 폭력적인 행동들을 했다" 저 사람들은 옆에 여자가 아니라 자신보다 "약한" (계급이 낮다던지, 직급이 낮다던지, 나이가 적다든지 등등) 남자가 있었다고 해도 똑같은 폭력을 휘두를 게 분명하기 떄문입니다. 상대가 누가 되었든, 어떤 상황에 처해있든, 폭력을 무겁게 생각하고 약자에 대한 배려와 존중이 생긴다면 남녀간의 (성)폭행 문제도 자연스럽게 개선될거라고 생각합니다. 한국사회는 기본적으로 남녀뿐만이 아니라 남남간의 (성)폭력에도 이게 잘못인지 아닌지조차 구분이 안될만큼 무감각하다는 것을 느끼면서 깜짝깜짝 놀란 적이 한 두번이 아니라...
15/06/24 00:29
페미니스트가 여성우월주의자인 것처럼 쓰셨네요. 안티 페미니스트가 평등주의자라면 페미니스트는 뭐가 되나요.
제가 아는 주위(온라인이지만)의 페미니스트들은 다 메갈리아의 딸들임을 지칭하며 환호합니다. 과격하지만 페미니즘의 반격이 드디어 성공했다고요. 메르스갤에 대한 페미니스트들의 시각은 천차만별입니다(저는 찬성을 압도적으로 많이 봅니다만) 원론적으로 아주 맞는 말입니다. 사람이 사람을 때리면 안되죠. 그리고 그게 페미니즘이 주창하는 바입니다. 야, 우리도 사람이라니까, 그러니까 집안 일만 하는 존재가 아니고 우리도 투표할 수 있고 우리도 직장 다니면서 똑같은 돈 받고 일하고 싶다고. 나도 너랑 같은 사람이니까 그만 때리라고 하는 겁니다. 페미니즘이 이걸 주장하지 않은 것처럼 쓰신 건 대체 무슨 연유인지 모르겠군요. 사람인데 여성이라서 생기는 여러가지 문제를 여성성을 제거한다고 다 해결할 수 있는 것도 아니죠. 그런 식의 접근으로는 여성과 남성의 차이를 간과하기 쉽습니다. 다 같은 사람인데 얘는 체력도 약하고 오래 달리기도 못하네? 라고 열등한 인간으로 구분됩니다. 그리고 이게 남자가 여자를 차별하는 가장 큰 이유가 되지요.
15/06/24 00:58
왕천군님은 페미니즘에 대한 지식 등이 최소한 저보다는 많아보이네요.
다만...어찌 보면 한국 사회의 기독교와 비슷하달까? 그들의 '일부'라고 주장하는 각종 사회적 병폐들을 소위 페미니즘에 무지한 사람들에게 너무 많이 보입니다. 왜곡된 것들도 있겠지만..여가부로 대표되는 각종 삽질 정책들이나 소위 꼴페미스러운 주장들 말입니다. 님 말대로 한국에 건전한 페미니즘이 많다면...예를 들면 군대에 남자들만 가는것에 왜 다수 여성들이 침묵하는 것이며 여성 주차장 등은 왜 있는 것입니까? (소위..건전한 페미니즘이라면 당연히 위와 같은 문제에 대해 반대해야 한다고 봅니다.여성들도 똑같이, 아니 비슷한 것이라도 할 수 있거든요.지금 시대는.어느 나라는 세금이라도 더 내고 있죠) 솔직히..페미니즘의 단물은 빨아먹되 그 의무는 지키지 않는 모습을 너무 많이 보이고 있는것도 현재의 여혐 문제의 한 원인이 아닐까 합니다. 님이 주장하는 내용들은 사실...자본주의 사회에서 여성들도 누릴 수 있는 시대가 되었고 신체적인 불합리로 인한 문제나 갈등은 전 세계적으로 정정되어야 한다라는 것에 다시 한번 제 주장을 적습니다.
15/06/24 01:22
군대 이야기가 왜 자꾸 나오는 건지 알 수가 없군요. 진짜로 이 건에 대해서 알고 싶으시다면 제가 피지알에서 벌인 키배글을 링크걸어드릴 수는 있는데 제가 좀 짜증이 나있던 상태에서 굉장히 길게 쓴거라 별로 읽고 싶어하지 않으실 것 같아서 꺼려집니다.
다만 제가 드릴 수 있는 말씀은 정말로 페미니즘 자체가 그렇게 헛짓거리만 했는지, 아니면 남성들이 편의에 맞게 자극적인 삽질들만 편집해놓은 결과를 편할 대로 믿고있는지는 한번 생각해보셔야 한다는거지요.(기독교에 대한 비판도 똑같이 접근해야 합니다. 맞기 맞는데, 그 비판이 너무 쉽고 고찰의 과정없이 결론만 도출되는 인상이 강합니다. 빤스목사 전광훈 욕하고 나서 기독교는 이래!! 하고 끝이죠. 정말 이게 기독교의 전체이며 근본인지 한국 기독교 내의 자정운동이나 개혁적인 움직임을 따로 찾아보지도 않고요) 여가부는 페미니스트들에게 항상 욕처먹는 집단입니다. 페미니즘의 대표도 아니고 인정도 못받습니다.
15/06/24 01:34
군대 이야기는 당연히 최소한 한국 페미니즘이라면 풀어야 할 숙제라고 생각합니다. 윗 제 댓글처럼 그들이 주장해야 맞는 것이라고 다수의 남성들이 생각할 것이고요.(일단 전 가장 큰 사례라고 생각해서 적은 것입니다)
님 말대로 남성들의 편의에 맞게 적용했다는 논리는..반대편 쪽에서도 똑같이 적용할 수 있다는 점을 알려드리고...또한 대다수의 남성들이 님이 주장하는 페미니즘의 자정운동이나 올바른 방법 등을 알 수 있는 도리는 얼마 없습니다.있다면 반대의견에 전투적인 반박이 아닌 최소한 설득이 이루어져야죠.까놓고..당장 그런 식으로 노출되는게 얼마나 많은데 대중들이 하나하나 여과해서 이해할 수 있겠습니까? 만약에 그런 꼴페미 행동이 나와도 그에 대한 반대 행동이 나와야죠.(제 위의 리플처럼...군대에 대해 그들이 남성들이 납득할 수 있는 합리적인 주장을 여론에 보인다면 페미니즘에 지지를 보내는 남성들도 많을겁니다.그들의 허송세월 2년에 대해 보상은 못해도 위로는 '인간으로서'해주어야죠.그런데 그런걸 최소한 저는 본적이 없어요.혹시 제가 모르는 것이고 그들은 꾸준히 그것에 대한 합리적인 주장을 해 온건가요? 서양의 소위 진짜 페미니즘처럼 권리와 의무를 다하는...) 마지막으로...밑에 글 및 위의 댓글들을 보니 다소 흥분하신듯한데 진정하시고 또 뵙게 되면 내일 다시 보도록 하겠습니다.
15/06/24 02:30
말씀하신 행동을 하는 양반들이 수행하는 광고가 실패해서 '모르시는 것'에 가깝습니다.
'소위' 페미니즘이라고 묶이는 비주류, 그리고 그 안에서도 '진보'적인 양반으로 묶이는 비주류 양반들이 하고 있으니까요. 그나마 연구자 양반들은 논문 형태로 글을 낼 수 있어서 징병제하 인권침해적 관점에서 군대문화 고찰(권인숙, 2009); 젠더적 관점에서 본 대한민국 군대와 그 대안에 관한 고찰 : 헌법재판소 2010. 11. 25. 선고 2006헌마328 결정을 중심으로(박지해, 2014)등 젠더/섹슈얼리티 관련 연구자 양반들의 연구 와 같은 물건들이 존재합니다. (물론 논문이란 물건이 같은 연구자 양반들 사이에서도 분과학문이 아니라 '연구주제'만 달라도 잘 안보게 되는 물건이 되어나서...)
15/06/24 09:16
적어주신 논문 등의 내용이 많이 궁금하네요.
그리고 남녀 서로 공감할 만한 내용의 주제들은..가능하면 그들만이 공유하는 것이 아닌 대외적으로 알림으로써 서로간에 공감과 건전한 토론 등을 유도하게 했음 좋겠는데요. 다만 현실적으론...예를 들면 여가부의 각종 이상한 정책(저 같이 생각하는 사람들이 보기에)에 반대하는 목소리를 많이 알렸으면 좋겠는데(페미님들도 그들의 그러한 정책들을 싫어한다 하시니)...그러한 것들이 안보이는게 또한 안타깝습니다. 또한 현실적으로...사회에서 힘을 발휘하는 곳은 여가부 같은 다소 한쪽으로 많이 치우친 곳들이기도 하죠.이 또한 안타깝고요.
15/06/24 11:02
일단 '숫자'가 적고, 말씀하시는 견해를 가지신 양반들은 (페미니즘하는 양반들이 아니라) '여성계'에서 소수자라서 미진한 부분이 나타납니다. 따라서 향후 해당하는 양반들의 활동이 좀더 활발하게 전개될 필요성이 있어 보입니다.
여성가족부 같은 눈에 띄는 영역에서 상대적으로 더 큰 자원을 굴리는 분들은 '보수적'이고 '오래된 견해'를 굴리는 양반들이 많아서... 다만 다소 참작해 줄 부분으로 한국사회가 자원이 딸리면 목소리내기 어렵고, 목소리를 낸다고 해서 '다 들리는' 환경이 아니니라는 부분이 있기도 합니다.
15/06/24 11:11
그들이 소수라는 것, 그리고 그 세력이 확대될 조짐이 전혀 없다는 것이 체감상 대중들이 느끼는 현실이겠죠.
가능하다면 소수인 상태에서 점차 편을 만들어 나가면서 그 사상을 전파했으면 좋으련만..실제로 만약 그렇게 한다면 같은 여성들에게(일부 과격한) 배신자 취급을 받지 않을까 생각합니다.
15/06/24 11:20
세대교체가 이루어지면서 이전양반들보다 좀더 많은 비중을 차지하긴 할겁니다.
애초에 '페미니즘'세력 자체가 확대되지 않는 상황에서 일단 가능한 부분은 내부점유율 상승이니까요. 대중들은 사실 '페미니즘'이 뭔지조차 알기 어렵고(광고를 열심히 안하면... 사실 해도 알기 어렵고요), 그 내부의 알력이나 시각이다른 양반들 사이에서 일어나는 역학관계 같은건 더더욱 알기 어렵습니다. 엄밀히 말하면 '열심히 노력해서 알아주길 바라는건 무리다'에 가깝지만요. 여성이라고 해서 여기에서 예외는 아니라 딱히 '배신자'취급을 받지도 '못'합니다. 배신자 취급이라도 받으려면 일단 '인지도'가 어느정도 나와야 하는데, 이 인지도 얻기+뭐하는지 알리기가 쉬운일이 아니죠. (상대적으로 자원이 많은 노조 양반들이 경험하는 모냥새를 보면...)
15/06/24 11:31
소독용 에탄올 님// 음..그러면 현재 배신자 취급도 못받는 정도의 세력의 분들과 인터넷에선 이 정도의 설전이 일어나는건가요? (보통의 논쟁 흐름이..우린 그런 부류가 아니다 라는 이유로 많은 설전이 일어나고 있는데..실상은 아니다 라고 주장하는 분들과 다소 과격(?)한 키배 또한 일어나고요)
후...여러모로 안타까운 현실이네요.앞으로도 나아질게 없을것같은 현실이... 결국 목소리 크고 힘 있는 쪽에서 어떤 식으로건 이기는 모습을 보이겠죠.
15/06/24 01:39
저는 같은 이야기를 매번 하는 데 싫증이 잘 납니다. 또 무례한 사람에게 공격 당할 때 별로 참지 않는 편입니다.
나에게 들어오는 정보가 작으니 나는 판단을 이렇게 할 수 밖에 없다 라는 건 오해의 핑계는 됩니다. 그런데 누군가가 그것을 오해라고 지적했을 때도 받아들이실 수 있는지는 잘 모르겠군요. 제가 정말 오만가지 링크를 들고 정성스레 댓글을 반박했음에도 이게 논리의 문제가 아니라 신념의 문제로 받아들이는 것 같아서요. 원하시다면 내일 링크 걸어드릴게요.
15/06/24 01:44
왜 링크를 굳이 달겠다고 하면, 입증책임이란 것도 있고, 이 전번에 대화했던 상대방이 나는 못찾겠다고 계속 말하길래 그렇습니다.
아유아유님의 검색능력을 의심하지는 않습니다만, 검색 결과들을 잘 취합해서 명확한 판단을 하실 수 있으시면 좋겠네요
15/06/24 01:50
껄껄껄...명확한 판단이라....
님을 비롯한 소위 자칭 페미니스트들이야말로 다수의 남성들이 왜 그리 님에게 같은 이야기를 싫증나게 계속 하고 심하면 공격을 당한다고 생각되게 하는지 다시 한번 잘 찾아보시고 판단해보시기 바랍니다.
15/06/24 01:56
자야하는데...ㅜㅜ
혹시 비아냥으로 한 이야기가 아니라면 제 글에 대해 적은 것도 그렇지만..오늘 님이 리플 단 다른 것들 다시 한번 읽어 보시길... 내용에 가시가 많습니다. 왕천군님도 좋은 밤 되시길.....
15/06/24 06:42
저한텐 본문이나 이거나 마찬가지의 경우로 보이는데 '난 그런 뜻으로 한 것이 아닌데'.
난 그런 뜻으로 한 게 아닌데 저 사람은 성희롱이라 이야기한다, 남녀차별이라 이야기한다... 난 남자 광고 모델도 내보내고 있었는데 잘 알아보지도 않고 차별이라 한다. 고 하는 포지션 등... 제겐 매우 유사하게 보이네요. 각종 차별 문제에서도 잘 고려되어야 할 부분인 것 같구요. 듣는 사람이 그렇다고 이야기하면 '난 그렇게 한 게 아니다'라고만 하기 보다는 입장을 이해하려는 노력을 기울이거나 적어도 존중해줘야 할 필요도 있다고 봅니다. 고고하게 모르쇠로 일관하면 결국 그게 또 다른 차별 혹은 갈등을 낳고 다들 피로에 귀닫지 않을지
15/06/24 01:22
일베는 옹호하는 사람도 없는데, 메르스 갤러리 유저들은 참 좋겠어요. 똥을 싸도 페미니즘의 저항으로 포장되고 말이죠. 꿈보다 해몽이 좋은 케이스죠.
15/06/24 01:24
메갤 욕하고 일베 욕하면 자기가 무슨 문명국 시민인줄 착각하는 사람보다야 훨씬 낫죠.
거울 이론도 모르고 무작정 욕하지 말아라고 노래하는 사람을 이해시킬 필요도 없고
15/06/24 01:31
잣대는 공평해야죠. 전, 잘못에 대해 똑같이 욕할 뿐입니다.
거울 이론에 따르면, 메르스 갤러리 유저들은 일간베스트 유저들에 대해 호감을 갖고 있는 것이 분명해 보입니다. 뭐 부부는 쌍방이 닮는다고 하니까요.
15/06/24 01:33
네 그럼 말콤 엑스도 백인들에게 테러리스트라고 보시면 되고 안중근도 이토 히로부미 테러범이라고 판단하시면 되겠습니다.
약자의 분노와 설움을 이해하지 못하고 방식만 보고 있으니 깝깝하네요. 이해 안되면 그냥 하지 마세요. 메갤 욕한다고 여성인권 챙겨주는 것도 아니지 않습니까? 정의로워서 소름이 돋을 지경이네요.
15/06/24 01:42
약자의 설움이라고요? 미러링하려면 야갤이나 주갤, 일베에 가서 하셔야죠. 왜 한강에서 뺨맞고 종로에서 화풀이 합니까.
그리고 비교대상이 좀 어폐가 있는 것 같은데요? 안중근 장군은 대한의군 참모중장의 신분으로 적군의 원수를 처단한 겁니다. 이걸 왜 테러로 봅니까? 엄연히 전시상황과 평시는 다릅니다. 그리고 흑표당의 병크는 잘 아실테니까 따로 이야기하지 않겠습니다.
15/06/24 10:24
그거야 그렇죠. 그런데 매갤 욕한다고 그 반대급부의 페미니즘에 뭔가 도움을 주는 것도 아니죠.
페미니즘이건 뭐건 난 욕하는 게 듣기 싫어 로 귀결되는 거니 제가 지적하는거죠.
15/06/24 11:41
매갤의 비난하는데 있어서 딱히 페미니즘이건 그 반대급부건 도움을 주기위한 목적이 있는건 아니니까요.
그냥 그들의 비논리를 지적하고 저열함을 비웃어주는거 뿐이에요. 애초에 매갤의 정체성부터가 페미니즘이랑 전혀 상관없는데 말이지요.
15/06/24 13:00
메갤의 남혐시작에 이런저런 의미를 가져다 붙여봐야 딱 거기까지일뿐입니다.
탄생계기만 딱 골라빼서 이걸 여혐에대한 반격이네 미러링이네 떠들뿐이지 본질자체는 비논리와 피해의식이 맞물려 이뤄진 배설구라는걸 모른척하고 있죠. 이런걸 페미니즘과 결부시키기에는 너무 불순해요. 여초사이트에서 공공연히 보이는 남성비하글에 분노하여 여성혐오 덧글이 주르륵 달린다고해서 이걸 페미니즘운동으로 보진 않잖아요.
15/06/24 13:25
말씀 잘 하셨네요. 그 피해의식이 본질이라는 겁니다. 그 피해의식을 배출하는 게 맞아요.
메갤을 없앤다고 합시다. 왜냐하면 저열하고 비논리적이니까. 그러면 여혐은 어떻게 해야 할까요?
15/06/24 14:08
메갤을 없애네마네 할게 어딨습니까?
여혐에대한 문제의식이 크다 싶으면 지금보다 더 흥하는거고 그냥 대책없이 발끈해서 또는 거기에 부화뇌동해서 동조한거였으면 금방 스스로 사라지겠죠. 중간에 그 배설구에서 악취가 너무 심하면 얼굴 찡그리고 한소리 정도는 할 수 있는거 아니겠습니까? 여혐또한 마찬가지겠죠.
15/06/24 14:17
"아 노조활동 꼭 이렇게까지 해야해? " 라고 하는 건 별로 문제가 없다는 말이군요.
"아 흑인들 너네 왜 폭동하고 그러냐, 볼티모어에서 살 수가 없네" 라고 말 할 수도 있을테구요. 방관자의 입장에서 쉽게 말할 수 없는 이야기들이 있는 겁니다. 여혐문제가 심각하면 흥하겠고, 또 없어질 수도 있겠고~ 근 10년간 김치녀 허벌보지 메가보지 소리 듣는 게 지긋지긋하게 싫은 사람들한테 그렇게 쉽게 할 수 있는 말이 아니죠.
15/06/24 14:29
메겔을 노조활동이나 흑인운동같은 목적의식과 의의가 정당한 활동과 동급취급 하시는 이유를 모르겠네요.
메겔은 그냥 배설구라니까요. "우리 의지를 관철하고 싶다"가 아니라 그냥 "니들도 엿먹어 봐라" 그 이상 그 이하도 아니에요. 말마따나 스스로 미러링을 표방하는만큼 여혐하는 사람과 동급취급 해주면 되는겁니다.
15/06/24 14:34
노조활동도 결국엔 니들도 엿먹어봐라 아닙니까. 너네 이렇게 월급 조금 주고 노동자들 대우 제대로 하면 우리도 일 못해줘!!
어떤 의지와 목적이 있고, 그것을 관철시키기 위해 상대방에게 피해를 주는 방식을 사용하는 건 별로 다르지 않아요. "니들도" 라는 부분이 중요하죠. 그냥 "니들이" 라고 하지 않아요. "니들도" 라고 하죠. 애초에 당해온 게 있다는 거에요. 양쪽이 번갈아가며 침을 뱉고 뺨을 때리고 있으면 양쪽을 다 잡고, 최소한 먼저 뺨을 때리고 침을 뱉은 쪽에게 그 책임을 물을 수 잇어야죠.뺨 맞고 침 맞은 사람에게 왜 참고 있지 못하냐 라고 하는 게 공평합니까. 10여년을 인터넷에서 욕먹고, 오프라인에서는 그보다 더 오래 더 공공연하고 혹은 더 은밀하게 욕을 먹으면서 살고 잇는데.
15/06/24 14:47
노조 활동은 그 목적에 있어서 정당한 대우를 원하는거고
메겔은 결국 니들 엿먹이고 끝이라는 점에서 다르다니까요. 그래서 파업은 피해를 줄 지언정 사회적으로 합의되고 인정받는 행위지만 인터넷에서 욕 쓰고 비하하고 하는건 안그렇잖아요. 남녀문제는 결국 돌고 도는거라 먼저논란은 의미없습니다. 메겔의 시작계기에 대해 숭고한 의의를 찾을 생각은 하시면서 여혐이 왜 시작되었는지는 전혀 관심 없으셨나봅니다. 그리고 인터넷에서 허벌보지 메가보지 소리하는사람은 남자 지칭한다고 님님 하지 않습니다. 극단적인 사례에서 자기쪽으로만 비추어서 가져오는건 아니라고 봐요. 모든걸 여혐프레임 씌워서 해석하는거 또한 최근 여혐을 부추긴 원인이기도 하고요.
15/06/24 14:55
여혐을 한번 멈춰보고 그런 이야기를 해봅시다. 그 때도 메갤이 계속 실자지 실자지 거리면 제가 석고대죄할께요.
남녀문제가 돌고 돈다구요. 그럼 디씨랑 일베 같은 대형커뮤니티가 강간 모의하고 김치녀 된장녀 거릴 때 똑같이 했던 여성 사이트가 있었나요? 온라인 공간에서 여성혐오가 명백히 출발점인 걸 두루뭉실하게 부정하시면 안되죠. 그럼 제가 좀 물어보죠. 여혐은 대체 왜 시작한 겁니까? 더치페이 안하니까 삼일한이 나오고 강간 모의하고 나이트클럽에서 여자 기절 시킬 물뽕 찾고 그러나요? (참고로 저 물뽕 찾는 이야기는 일베가 생기기 훨씬 전 디시의 성갤에서 제가 직접 본 이야기입니다. 여자 남자 다 이용하는 게시판이었습니다) 일부라고 하기에는 이미 디씨와 일베는 하나의 거대한 집단을 형성하고 있지 않습니까. 이 극단적인 사례들이 엄청나게 거대하고 여기저기서 쉽게 발견된다 이 말입니다. 당장 피지알에서도 여혐 글들은 아주 쉽게 찾을 수 있는데요. 파업은 피해를 끼치지만 사회적으로 합의를 거친 행동이니 해도 되고, 욕하는 건 사회적으로 합의가 이루어지지 않은 거니 하면 안된다? 그럼 대체 일베나 디씨가 욕하고 있었을 때는 왜 조용히 계셨습니까.
15/06/24 15:52
수많은 범죄모의에서 여자있는거만 쏙 빼와선 '이건 여자를 적대시하는거다!'라고 외치는 흐름은
위에 말씀드렸잖아요. 여자가 속해있다고 무조건 다 남녀문제가 되는게 아니라고요. 그건 모든 남자는 잠재적인 범죄자다 라는거랑 뭐가 다릅니까? 디씨의 모 갤러리에서 잠깐 노인대상 범죄모의글이 올라오면 그 순간부터 청년 vs 노년 대립구도가 생기게 되는겁니까? 그냥 그런 범죄모의 글이 아무렇지 않게 올라오는거 자체가 그 사이트, 그 글쓴이가 잘못된거지 그게 여성대상이라고해서 여성혐오가 아닙니다. 그리고 여초사이트 내에서도 예전부터 외국남자 한국남자 비교하면서 욕하고 비하하는건 늘상 있었습니다. '김치녀','된장녀'같은 단어정의가 안됐다뿐이지 그냥 '한국 남자들은~'으로 시작되는 비하글들 수도 없이 넘쳤죠. 어떻게 남자 뒤통수 쳐서 벗겨먹는지 팁공유하면서 호구라고 낄낄거리기도하고요. 여성혐오나 남성혐오나 오래전부터 부분적으로 있어왔던 일이라는 얘기입니다. 늘상 투닥투닥하던거죠. 그러다가 여성부의 삽질등 제도적인 역차별들이 속속 눈에 띄기 시작하자 위기감을 느낀 남자들중 일부가 여성혐오에 동조해버린거라고 생각됩니다. (거기에 가장 크게 발끈해서 반응한게 일베이기도 하고요.) 제 인터넷 활동을 어떻게 아시고 조용했다고 단정하시는거보니 더이상 대화를 나누기 어려울거 같습니다. 일베의 행태를 비난하며 일베 자체를 악으로 보기보다 그냥 한순간 지나칠 유행으로 치부하시던 모 pgr회원분과 덧글을 주고받으며 으르렁 거렸던게 얼마전 같은데 말이죠.
15/06/25 16:27
[수많은 범죄모의에서 여자있는거만 쏙 빼와선 '이건 여자를 적대시하는거다!'라고 외치는 흐름은
위에 말씀드렸잖아요. 여자가 속해있다고 무조건 다 남녀문제가 되는게 아니라고요. ] 이상한 논리군요. 수많은 범죄모의가 있다는 논리는 그 안에 여성혐오 뿐 아니라 더 많은 혐오와 차별 그리고 범죄 위험이 내포되어있다 라는 논리가 되죠. 그게 어떻게 존재하는 여성혐오를 부정하는 게 됩니까. 여성을 강간하겠다고 물뽕 찾아 헤매는 게 남녀문제가 아니면 대체 뭔가요? 이런 식의 범죄 모의가 잠깐 올라오는 줄 아십니까. 그리고 이런 식의 범죄모의 아니면 여혐글이 안올라오나요. 디씨 성향 잘 아시지 않습니까. 동남아 성관광 어디가 좋을까 아니면 오피스텔 성매매 추천하고 받는 글들이 버젓이 올라오는 공간에 도대체 어떻게 여혐이 존재하지 않는다고 할 수 있죠? 그러니까 말하는 거죠. 그런 사이트가 잘못되었다고요. 메갤이 그런 사이트에 학을 떼서 그 난리를 피우는 겁니다. 말하고 싶으신 게 뭔지 헷갈리는군요. 여혐이 존재하지 않는다 입니까 아니면 여혐은 디시랑 일베에만 존재한다입니까. 전자라면 딱히 부정할 필요도 없고, 후자라고 쳐도 그게 메갤이 의미없다고 반박할 근거가 되지 못합니다. [그리고 여초사이트 내에서도 예전부터 외국남자 한국남자 비교하면서 욕하고 비하하는건 늘상 있었습니다. '김치녀','된장녀'같은 단어정의가 안됐다뿐이지 그냥 '한국 남자들은~'으로 시작되는 비하글들 수도 없이 넘쳤죠. 어떻게 남자 뒤통수 쳐서 벗겨먹는지 팁공유하면서 호구라고 낄낄거리기도하고요. 여성혐오나 남성혐오나 오래전부터 부분적으로 있어왔던 일이라는 얘기입니다. 늘상 투닥투닥하던거죠. 그러다가 여성부의 삽질등 제도적인 역차별들이 속속 눈에 띄기 시작하자 위기감을 느낀 남자들중 일부가 여성혐오에 동조해버린거라고 생각됩니다.] 그러니까 샨티엔님의 논리가 맞지 않지요. 혐오가 있다고 해서 혐오를 혐오로 맞받아치는 건 의미가 없다고 하시지 않습니까. 당연히 말도 안되는 전제지만, 현재의 여혐만큼의 남혐이 있었다고 칩시다. 그럼 남혐이 있다고 여혐이 생기는 건 가만히 내버려둬도 되나요. 어차피 둘 다 늘상 있어왔던 거니까? 그렇다면 최근에 생긴 메갤에 딱히 반응할 이유도 없지 않습니까, 둘 다 늘상 있던 건데. 긍정도 부정도 아닌 체념이면 모를까, 메갤에만 그렇게 비판할 이유가 없잖아요. 어차피 돌고 도는 혐오인데. 어느 한 쪽 보고 저열하다 비논리적이다 아무 도움 안되는 배설이라면, 그냥 그렇게 돌고 돌게 놔두면 되지 않습니까. 여성부가 삽질하자 몇몇 이들이 여혐을 시작했다, 그러면 그게 여혐의 정당한 이유가 되나요. 그렇게 치면 메갤을 남혐이라 쳤을 때도 수많은 이유를 댈 수 있습니다. 메가보지라고 여자 성기를 욕하는 거랑 여성부의 삽질이랑은 대체 무슨 관련이 있습니까? 우리가 메가보지라고? 너네가 실자지인거지 라면서 맞받아치는 논리를 읽을 수 있어야죠. 샨티엔아메이님이 혐오 자체를 싫어하시는 거라면 당연히 그 혐오가 생기게 한 일베와 디시 그리고 수많은 곳에 존재하는 혐오 또한 당연히 언급해야죠. 너네 지금 혐오하니? 너 아웃 이러는 게 현상의 이해와 타개에 무슨 도움이 됩니까. 그게 참 이상하지 않습니까. 샨티엔아메이님은 페미니스트가 아닙니다. 딱히 페미니즘에 관심도 없구요. 그런데 메갤은 페미니즘과 상관도 없고 그냥 저열한 배설이라고 읽습니다. 그리고 페미니스트임을 자칭하는 사람들은 메갤에서 어떤 의미를 찾아내고, 페미니스트들끼리 통쾌해하는데 말입니다. 그럼 제가 아는 페미니스트들은 죄다 가짜고 포장질에 환장한 사람들인가요? 메갤의 저열함을 우려하고, 진정한 페미니즘을 위해 주장하는 사람들, 소위 진짜 페미니스트들은 어디에 있나요? 본인의 답변을 읽어봅시다. 그게 남혐도 멈추고 여혐도 멈추자는 글인지요. 나는 어찌됐건 혐오가 싫다!! 라는 개인의 호불호 빼고 뭐가 있습니까? 남혐도 원래 있었고 여혐도 원래 있었고..... 그래서요? 그 다음에는요?
15/06/24 03:39
포장이 정말 지나치네요. 어떻게 봐도 말콤엑스/안중근과 현재 메갤러들이 같은 비교대상으로 놓일 정도는 아닐 텐데요.
15/06/24 10:44
말씀의 의도야 알지요. 하지만 관점에 따라 '약자의 분노와 설움에 의한 반동' 이란 분류에 같이 속할 수는 있겠으나(저는 아니라고 봅니다. 왕천군 님은 맞다고 보시는 입장이신 건 이해했습니다.), '약자의 분노와 설움' 부분의 정도 차이는 정말 무지막지하지요.(그렇지 않다고 생각하시나요?) 최소한 '극단적으로 간다면' 정도는 붙여 주셔야 하지 않았을까 싶네요.
참. 덧붙여 '메갤 욕하면서 여성인권 챙겨주는' 경우는 진중권 교수 등이 있긴 합니다.
15/06/24 10:57
진중권 교수는 페미니스트들한테 허구헌날 털리고 있습니다. 딱히 모범적인 케이스라고 하기는 어렵죠.
며칠전만 해도 한윤형 사건으로 트위터가 시끄러운 타이밍에 "내가 나를 페미니스트라고 지칭하지 않는 이유" 라는 글을 올렸다가 얼마나 싸웠는데요. 진중권씨가 메갤 욕했다는 건 처음 알았는데, 혹시 관련 링크를 볼 수 있을까요. 별로 극단일 것도 없어요. 일베가 하듯이 메갤(현재 메르스갤이 아닐 겁니다)도 그렇게 여혐을 반사하는 것일 뿐이죠. 당연히 약자의 분노와 설움의 정도도 이해하는 건 다르겠죠. 그런데 관측하기 좀 쉽지 않습니까? 디시나 일베에서는 허구헌날 삼일한이니 메가보지니 하는 어마어마한 여혐들을 쏟아내고 있는데 이걸 그럼 어떻게 해야 할까요. 술집에서 쌍욕을 들어가면서 모욕을 당해도 여자는 미소를 잃지 않고 예의를 지켜가면서 반박해야 할까요.
15/06/24 13:40
결국 그 술집에서 욕하는 건 멈추지 않잖아요. 그럼 그 술집에 계속 찾아가서 욕을 해야 합니까.
디씨 갤러리가 언제부터 그렇게 본연의 주제에 맞게 이야기하는게 큰 도덕이라고 지켜야 합니까. 디씨는 그 여혐에서 한줌 죄가 없는 결백한 곳입니까. 동남아 갤에서 맨날 여자 성매매 하는 정보 공유하고, 주갤이나 야갤에서는 강간 모의하고 있는데. 그 욕먹는다는 게 자정으로 이어지지 않으니 문제죠. 우리끼리 바깥에서 욕하고 그냥 놔둘거면 그게 무슨 소용입니까. 결국 그게 방조로 이어지고 여혐은 멈추지를 않는데.
15/06/24 13:49
옆집에서 욕하면 아 우리가 저렇게 욕을 하고 있었구나 하고 당황은 하겠죠.
야 너희들 왜 그렇게 실자지 실자지 그러고 피시방 다니는 남자는 별로라고 하니? 듣기 싫은데? 라고 물으실거면 저쪽에서 허벌보지 허벌보지 그러고 피씨방 다니는 여자는 별로라고 해서 그렇다. 라고 대답은 할 수 있습니다. 저 동네는 왜 저렇게 여혐을 하고 그래? 라고 바깥에서 술집을 욕하고 지나치니까 그 술집이 의외로 장사도 잘 되고 호황이 계속되서 아예 타운 하나를 잠식할 정도로 커졌습니다. 그러니까 아예 패러디 가게를 앞에 따로 차린거죠.
15/06/24 19:24
진중권 교수 조리돌림한 트미니스트들을 보면 저는 북쪽의 어느 한 전제국가가 떠오릅니다. 내 말에 동의하지 않으면 여혐! 장동민씨가 우승했으면 좋겠다고 밝힌 일반인 오현민씨 극딜! 장동민 응원하면 여혐! 오늘 김유식씨가 결못갤에 와서 한 말이 뭔지 아시나요? 메갤 욕설이 자신의 디시인생 17년 동안, 전성기 막장갤보다 더 수위가 높았답니다. 관리 알바가 모두 여자임에도 불구하고, 글이 막힌 이유는 이 때문이라고 하더군요.
왕천군님. 저는 왕천군님 기준으로 여혐러인가요? 페미니스트인가요? 여쭤봅니다.
15/06/25 17:07
대화 못하겠다고 하지 않으셨나요.
제가 그걸 어떻게 아나요. 세죠님이 여혐러인지 페미니스트인지요. 당장 저 자신도 제가 페미니스트라고 할 수 있을지 모르겠는데. 제가 페미니즘의 신도 아닌데 그걸 판명받아서 뭐에 쓰시려고요. 김유식씨요? 김치녀랑 메가보지 허벌보지, 물뽕으로 강간하는 건 고대로 놔두다고 김치남이란 단어만 네시간만에 금지어 만드신 그 분 말씀이신가요?
15/06/25 17:14
王天君 님// 김유식씨의 주장으로는 김치남 금지 만든적이 없다고 합니다. 디시에 욕설이 얼마나 많은데 그것을 금지시키겠냐고. 그리고 파생할 수 있는 방법이 많아서, 금지단어를 만드는 것이 효과적이지 않다고 하더군요.
15/06/24 01:49
언제부터 미러링이 본진에서만 하는 걸로 정해졌습니까? 그거야 하는 사람 마음이죠.패러디 하는데 본진 개념이 따로 있나요.
지금 이렇게 평화로운데 너넨 왜 미러링이나 하고 있냐? 라고 생각하신다면야 뭐. 어차피 메갤 이해하지 않으실 것 같은데 그만하죠. 이렇게 서로 시비 트는 게 무슨 의미가 있다고.
15/06/24 01:56
여혐의 원흉에 가셔서 미러링을 해야되는 것 아닙니까? 멀쩡히 길 잘 지나다니고 있는 사람 앞에서 똥을 싸고 있으니, 불쾌하다고 한건데요.
저는 메갤을 보면, 최근 진중권 교수에게 여혐러라고 낙인 씌우고 조리돌림한 트위터 상의 일부 페미니스트가 떠오릅니다.
15/06/24 11:13
그럼 일베가 똥싸고 디시가 똥싸고 여기저기에서 다 똥싸고 있을 때는 뭐하셨나요.
메갤이 뭐라고 대로 한복편에 그렇게 크게 분탕질이나 한 것처럼 읽으시나요. 그럼 대체 일베랑 디씨가 그렇게 죽어라 여혐 퍼트릴 때는 뭐라도 하셨나요? 메갤이라는 한정된 공간에서 패러디하는 게 길 잘 다니는 사람 앞에서 똥싸는 걸로 느껴지시나요?
15/06/24 11:25
현실에서 나 자랑스럽게 일베한다고 말하는 사람이 있나요? 일베유저라고 밝히는 사람 사회에서 낙인찍혀 매장당해요. 이만하면 충분한 사회적 제재가 이뤄진 거 아닌가요?
그리고 문제의 주갤, 야갤에서는 주식이야기, 야구이야기 다 합니다. 메르스 갤러리 유저들만 갤러리 주제와 다르게 남혐글로만 일관하고 있죠. 도대체 메르스와 남성혐오가 무슨 연관인지 모르겠습니다. 왜 메르스 갤러리를 포장하려는지 모르겠어요. 같은 논리라면 일베 유저들도 남혐혐되는데 말이죠. 근데 그렇게 누구도 생각안하잖아요. 그냥 일베는 여혐에 불과한건데.. 병신짓에 남녀 따로 없습니다.
15/06/24 11:38
누가 먼저 시작했는지를 봐야죠. 일베 유저가 남혐혐이라고요? 그 이전에 단 한번이라도 메갤처럼 실자지, 김치남 하고 대규모로 남혐을 퍼붓는 사이트가 있었습니까? 남자는 삼일에 한번씩 맞아야 한다고 외치는 여성 사이트가 있었나요?
애초에 메갤은 일베가 퍼트린 여혐을 주어랑 목적어만 바꿔서 패러디를 하고 잇는데 그 원흉인 일베가 어떻게 남혐혐이 되나요. 일베(와 디씨)가 여혐을 하니까 반대로 패러디를 하는거죠. 메갤 이전부터 인터넷에는 여혐이 아주 넘쳐났습니다. 아시잖아요? 그래서 비판하셨으니까, 뭐가 바뀌었습니까? 디씨에서 김치녀라는 단어 못쓰게 된 건 세죠님이 일베를 비판한 덕입니까 아니면 메갤러들이 그렇게 남혐혐으로 깽판을 놓은 덕인가요. 주갤 야갤에서 정말 주식이야기만 하고 야구 이야기만 하면 아무 상관이 없죠. 거기서 각종 여혐 발언들 계속 터져나오는 거 모르시나요. 지역비하랑 여혐이랑 온갖 쓰레기 발언들이 돌아다니는 곳인데. 그럼 주갤에서 주식 이야기하면서 간간히 여혐 끼워넣는 건 별로 문제가 없습니까? 갤러리를 어떻게 쓰건 그건 갤러들 마음이죠. 그렇게 치면 제대로 안돌아가는 갤러리들 얼마나 많은데요. 세븐 갤은 진짜로 세븐 이야기만 합니까. 그냥 아무 드립이나 쑤셔넣는 갤러리로 활용된지가 옛날인데. 그게 병신짓이어도 왜 그러는지를 봐야죠. 길거리 가다가 쌩판 모르는 남에게 쌍욕 당해서 넌 뭐야 이 ~~~~야!! 라고 욕했더니 왜 욕을 하고 저래 쯔쯔쯔 하는 거랑 뭐가 다릅니까. 그럼 여성들은 여혐을 아무리 당해도 그냥 참고 견딜까요?
15/06/24 12:52
메르스 갤러리 유저들의 행태가 약자(여자)기 강자(남자)에게 반발하는 현상(패러디)라고 계속해서 주장하시는데, 저는 그것도 설득력이 떨어진다고 생각합니다.
메르스 갤러리 유저들이 '코피노'와 같은 또 다른 약자를 들어 자신들의 논리를 방어하기 위해 사용하고 있는 것에서 게임은 이미 끝났죠. 그냥 단순히 남혐이에요. 뭘 그리 포장을... 스스로가 사회적 약자라는 이유로 또 다른 약자를 끌어다가 논지를 강화하기 위한 방패막이로 쓰는 것은 또 다른 차별을 일으킬 뿐, 그 이상도 그 이하의 의미도 없어요. 착한 혐오, 나쁜 혐오 그런 거 없답니다. 덧. 디시에서 지금도 김치녀 잘만 쓰입니다. 덧2. 그리고 메르스 갤러리 유저 행동 포장하지좀 마세요. 왕천군님이 말씀하신 것처럼, 처음부터 여혐에 대한 패러디였으면 저도 이런 글도 안 적습니다. 메르스 갤러리의 초기 500개글 보셨나요? 그들은 애시당초 패러디라는 개념이 없었어요. 남연갤, 해연갤 유저들이 메르스 갤러리를 단순히 턴 것에 불과합니다. 메르스 첫번째 환자가 남자라는 이유에서요. 똥에 페브리즈 뿌린다고 냄새 안 없어집니다. 덧3. 분노 좀 가라앉히세요. 아니 생각이 다를 수도 있지 왜 이리 흥분하십니까. 왕천군님의 글에서 메르스 갤러리 유저들에 대해 긍정적으로 평가하지 않으면 반동! 안티 페미니즘! 가부장적 사회의 노예! 라고 읽혀지는 건 기우겠지요?
15/06/24 13:33
디시에서 김치녀란 단어가 금지가 되었다는 것만으로도 나름의 성공을 한 일이죠. 지금도 계속 쓰이는 건 완전한 성공이라고 할 수 없지만. 그럼 그 김치녀란 단어가 공공연히 아직도 쓰이고 있다는 거에 대해서는 잘못되었다고 못느끼십니까.
- 흥분을 하고 안하고는 제가 알아서 할 태도입니다. 그리고 상대적인 다름으로 받아들여질 수 없는 주제를 저희는 이야기하고 있어요. 옳고 그름에 대해서 말이죠. 저희가 피카소 그림 품평하는 게 아니지 않습니까. 일베의 지역 폄하에 대해서도 저희는 그럴 수도 있지 라면서 차분하게 이야기하지 않아요. 똑같은 이야기입니다. 코피노 이야기가 일베의 패러디라는 걸 못읽으시면 저는 더 할 말이 없어요. 코피노를 비아냥거렸는지, 코피노를 낳고 다니는 무책임한 남자에 대한 비아냥인지를 읽으셔야죠. 패러디를 패러디라고 하는데, 그 맥락이나 의미는 죄다 무시하고 남혐 남혐 하고 읽으면 제가 무슨 이야기를 더 하나요. 그럴 수도 있다고 칩시다. 그러면 같은 비판의 잣대를 일베나 디씨에 향하기라도 하면 제가 별 말을 안하죠.
15/06/24 13:59
코피노가 일베에 대한 패러디라구요? 풉.
http://todayhumor.com/?bestofbest_210441 그냥 단순한 조롱과 혐오의 표현으로 쓰이는데요? 참고로 이 짤의 작성자는 메갤 유저입니다. 코피노는 한국인과 필리핀인 사이에서 태어난 사람들을 일컫습니다. 임신시켜놓고 나몰라라하는 사람들을 코피노로 치환할 수 있다고 생각하세요? 아이가 무슨 죄입니까? 차라리 다른 단어를 쓸 것이지. 그리고 일베어에서 코피노에 대응하는 단어가 없어요. 메갤에서 한국 남성을 비하하기 위해 만든 조어에 가깝죠. 패러디가 아니라. 메갤 병크 계속 옹호하시려고 무리수를 두시는 데, 메갤 유저들을 옹호하는 것이 한국의 주류 페미니스트라면, 페미니즘의 미래는 참 밝을 것 같아요. 아군을 늘리기는 커녕, 적만 만드니... 이것도 재주겠죠? 덧 : 디시나 일베는 메갤보다 더 심한 잣대로 평가되고 있지요. 메갤한다고 사회에서 매장되지는 않지 않습니까?
15/06/24 14:05
코피노 죽였노 페뿟노 튀었노 의 주어가 누구입니까. 그걸 좀 생각하셔야죠.
이야 너네 여혐러들은 코피노 죽이고 패고 튀는구나!! 라는 조롱의 상대방이 누구인지를 읽기가 어렵습니까. 그럼 개그맨 블랑카는 외국인 노동자를 비하하는 개그를 하고 있는 겁니까? 그러니까, 일베하면 사회에서 매장한다고 해서 일베의 여혐이 멈추고 있습니까? 디씨 주갤 야갤의 여혐은 멈추나요? 그리고 사람들이 그걸 신경쓰며 이걸 못하게 해야 한다고 이야기합니까? 이젠 어쩔 수 없어, 라고 죄다 놔두고만 있지 않습니까?
15/06/24 14:13
정말 신박하네요! 주어 드립이라니! 정말 철벽 디펜스 인정합니다. 풉.
저는 왕천군님의 철통같은 논리에 도저히 상대가 안 될 것 같습니다. 패배를 인정하고 여기서 물러갑니다. 앞으로 메르스 갤러리 유저들이 한국 페미니즘 운동의 기치가 되기를 바랍니다.
15/06/24 14:17
?? 사람들이 신경쓰며 못하게 해야한다고 이야기 해오지 않았나요?
일베포비아 소리가 나올 정도로 여기저기서 일베의 문제에 대해 질릴 정도로 얘기 나오지 않았습니까. 그걸 멈추는데 성공하지는 못햇지만요. 여시가 메갤에서 난리치고 있어서 일베의 여혐이 메갤 덕에 멈췄습니까? 멈추고 있습니까? 사람들이 신경쓰며 못하게 해야 한다는 분란종자MK2가 생겼을 뿐이죠.
15/06/24 14:29
최소한 한방 쨉은 먹이고 있죠. 여혐을 멈추지도 못하고 있는데 시종일관 두들겨 맞아야만 할까요.
혐오의 온상은 그대로 내버려두면서 그 혐오에 대한 스트레스는 풀지 말아라? 일베포비아가 일베를 싫어하는 거지 일베에서 여혐을 못하게 하자는 아니잖아요? 그럼 디씨포비아는 있나요? 디씨에서 여혐하고 노는 건 하지 말자고 말이라도 나왔습니까? 다른 사이트들에서 여혐 발언들 하는 거 딱히 막아야 된다고 이야기는 하나요? 우리는 안그러니까, 쟤네들이 나쁜 놈 하는 데서 그치고 말잖아요. 도둑놈이 갑자기 늘어납니다. 그럼 도둑놈들을 보다 엄격하게 때려잡고 벌을 주면 해결되나요. 도둑놈들이 왜 생기는지, 근본적인 사회현상을 봐야죠. 도둑놈들이 생길 수 밖에 피폐해진 경제라든가, 다른 여러 문제들 말입니다. 메갤 그 자체를 긍정하진 않아요. 당연히 저런 식의 저열한 표현을 하는 사이트들은 결국에는 사라져야 할 것들이죠. 그런데 메갤만 욕하고 메갤만 못하게 하면 분란종자가 줄어들었으니까 한층 더 평화로운 온라인 세상~ 하고 끝납니까? 그 근본에는 메갤이 생기도록 여혐을 계속해서 생산하는 일베나 디씨 같이 무책임한 사이트들이 있는데? (페이스북 코리아 같은 큰 사이트도 김치녀 어쩌구 하는 페이지를 만들도록 방조하고 있어요) 왜 메갤의 얘들은 실자지, 김치남이라고 저열한 단어를 쓸까, 라는 근본적 원인을 살펴봐야죠. 그 근원에는 허벌보지, 김치녀라고 저열하게 혐오단어를 퍼붓는 디씨나 일베가 있다는 겁니다. 어린 얘가 탈선하고 말을 안들으면 그건 죄다 아이의 인성 탓이고 매로 다스리면 나아지나요. 대다수의 경우 아이에게 악영향을 끼치는 부모나 환경의 영향이 있습니다. 그럼 그 부분을 고쳐야죠. 어떤 문제가 생기는 근본적 원인을 무시하고 현상 자체만을 진화하려고 하면 유의미한 변화가 일어나지 않죠.
15/06/24 14:45
제가 언제 메갤을 정의라고 했나요. 메갤은 본질적으로 정의라고 할 수는 없어요. 그러나 그 자체로 하는 기능이 있고 그것에 긍정적인 부분과 사회적인 의미가 있다고 했죠.
메갤이 나쁜 거 누가 모르나요. 그럼 이토 히로부미 죽인 안중근은 쾌락 살인자가 됩니까. 어떤 식의 저항을 펼치는 데 있어서 그 저항의 수단이나 저항 자체만을 두고 볼 게 아니라는 이야기에요. 욕하는 자기 자식을 두고 욕하면 나빠!! 욕 하지마!! 라고 마냥 꾸중치고 때려서 못하게 하는 게 다가 아니라는 거죠. 이 얘가 욕을 하는 건 이러이러한 이유가 있구나 하고 욕을 하게 되는 근본적인 이유를 찾아야죠.
15/06/24 14:37
정답 나왔네요. 메갤이 하고 있는 것은 맞혐오로 혐오에 대한 스트레스를 푸는거죠.
여혐들이 일베에서 배설하듯 메갤에서 배설하고 있는거죠. 그런 기능은 충분히 이해합니다. 네가 똥싸니까 나도 똥쌀꺼야, 네가 트롤하니까 나도 맞트롤할꺼야 의 마음을 이해합니다. 그런데 똥싸는 행위를 정의로운 행위인 것처럼 포장하지 말란 거에요. 도둑이 많아지니까 나도 도둑질 할거야가 도둑질의 근본원인을 파악한 결과 나온 행동입니까?
15/06/24 14:50
위에서 실컷 저항이다, 일베에 한방 먹였다, 내가 아는 페미니스트들이 모두 환호한다고 하시고
이토히로부미를 저격한 안중근 의사에 비유하시고서는 이제와서 정의라고 하지는 않았다고 하시면 설득력이 있겠습니까?
15/06/24 15:01
그럼 안중근이 사람 죽인 건 정의인가요? 사람을 죽인 건 기본적으로 나쁘잖아요? 안중근은 악당입니까? 라고 제가 물을 수도 있겠죠.
메갤이 독립운동을 펼치고 있다는 게 아니라, 수단 자체만 보면 세상에 욕 안하고 나쁘다는 소리 피해갈 수 있는 저항이라는 게 별로 없다는 겁니다. 페미니스트들이 환호한다고 해서 이게 절대 선이야!! 라고 이해하시는 것도 좀 이상하죠. 댓글은 왜 갑자기 수정하셨는지 모르겠는데, 도둑이 많아지니까 나도 도둑질 할거야 에 저항의 의미가 어디에 있나요. 애초에 도둑질을 수수방관이나 합니까. 너가 나쁜 행동을 하니 나도 비슷한 행동을 해서 사람들에게 경각심을 줘야겠다는 의미를 못 읽으시는군요. 도둑질 안하고 살고 싶은데 자꾸 우리집만 털어가고, 또 그런 도둑들을 잡지 않으면 나도 도둑질을 하게 되겠죠.
15/06/24 02:10
미러링이라는 것도 욕은 하고 싶은데 그냥 비난받기 싫은 수사라고 봅니다. 애초에 남연갤에서 메르스갤로 갈때 무슨 이념을 가지고 시작된 것도 아니고 원래 저급한 말투로 그렇게 놀던 애들이었는데요. 뭐 그걸 상대방을 깨우쳐주기 위한 미러링이라쳐도 지금 돌아가는 걸 보면 도저히 용인하기 힘든 수준인거같습니다. 도대체 여성혐오와 상관도 없는 갤러리나 사이트에 난장을 피우는지.
15/06/24 07:44
적어도 한국 내에서는 페미니스트가 여권신장을 제1 목적으로 하는 급진적 단체처럼 행동하는 경우가 많으니까요. 단적인 예시가 바로 왕천군님의 경험에서 잘 드러나있네요.
백번 양보해서 메갤을 미러링으로 봐준다고 해도, 그 양상이 극단적으로 드러나기때문에 실질적으로 얻는 효과는 마이너스에 가깝다는 겁니다. 그런데 현실은 페미니스트들이 '과격하지만 반격이 드디어 성공했다'고 자축하는 꼴이죠. 아니, 애초에 과격한 것 때문에 오히려 제대로 된 페미니스트들이 오해를 사고있는데 그걸 자축하다니요.. 왕천군님도 그거에 그다지 신경쓰시지않는 것 같아 더 의아하네요. 좀 더 직설적으로 말하자면 님의 의견이 항상 많은 대댓글과 논쟁을 불러일으키는 경향이 잘 드러나는 듯 합니다. 이건 진짜 과한 실드라는 걸 인정하시지 않는 이상 제입장에서 한발짝도 못 움직일 것 같네요
15/06/24 10:48
과격하지만 반격에 성공했다고 하는 건 이런 겁니다. 이전까지 디시에서 "김치녀" 란 단어가 한번도 사용이 제한된 적이 없었어요. 그런데 메갤이 생기고, 몇시간 만에 "김치남" 이란 단어만 사용 금지가 되었다가 "김치녀"란 단어도 같이 사용금지가 되었단 말이죠.
명백한 여성 비하 단어가 공공연하게 사용되던 걸 막은 결과는 메갤이 거의 최초란 말이죠. 그 전까지 디씨나 일베에서 "김치녀"란 단어를 쓰는 걸 딱히 막으려고 하거나 그게 나쁘다고 생각한 사람들 거의 없었지 않습니까. 일부의 문제, 우리만 안쓰면 되지 하고 여혐이 계속 생산되고 소비되는 걸 그냥 방조했을 뿐이죠. 메갤이 뭐 얼마나 대단한 사이트라고 한국 내 페미니스트의 급진적 면모를 대표할 수 있겠습니까. 있는 페미니스트들도 다 떠나가고 귀농하고 있는 판국인데. 애초에 한국에서 페미니즘이 바람을 일으킨 적이 거의 없어요. 그 제대로 된 페미니스트들이라는 건 뭘 말하는지 잘 모르겠군요. 원래 마이너리티의 저항이라는 건 그 수단이 어찌됐건 메이저리티의 허락을 받고 하는 것도 아니고 그게 전부 다 동의를 얻을 수도 없습니다. 그럼 대체 어떻게 합니까. 여자들 욕먹는다, 여자들 희롱당한다, 여자들 죽어간다 쫙 빼입고 확성기로 눈물을 흘리면서 파토스만 주구장창 자극할까요. 그럼 메갤이 움직이기 전에 디시에서 김치녀란 단어 쓰면서 희롱하는 걸 어떻게 해보려고 한 사람들이 있습니까. 아무도 그런 현실에 대해 의문을 제기한 적도 없고 바꾸려고 한 적도 없죠. 그냥 내버려뒀을 뿐입니다. 설득당하지 않으면 할 수 없어요. 제가 신이 아닌 이상 마음까지 바꿀 순 없는 거니까. 다만 그 입장이라는 게 뭔지 모르겠다는거죠. 제가 메갤을 쉴드치면 페미니즘을 지지하지 않겠다는 뜻인가요?
15/06/24 09:18
쓴게 아니라 벌어지고 있는 현상입니다. 링크 마지막에 보시면 많은 여성분들이 페미니즘 필요없고, 평등주의자라며 인증하는 사진들을 보실 수 있을 겁니다. 아지즈 안사리의 말에서도 사람들이 남성과 여성은 동등한 권리를 가지고 있다고 생각하면서도 자신들이 페미니스트라고 생각하지 않는 다고 하죠. 과격한 운동가들을 보고 그 포지션을 잡기 싫어하는 겁니다. 또 엠마왓슨의 유엔 연설을 보면 '여성을 위한 권리투쟁이 너무 자주 남성에 대한 혐오와 동의어로 느껴진다는 거고 이러한 추세가 중단되어야 한다'는 말이 있습니다. 권위에 호소 하는 것일지 몰라도 UN 여성인권 친선대사의 말에 비추어 볼때 메갈리아는.... 글쎄요.
15/06/24 11:10
황당하군요. 아지즈 안사리의 동영상은 페미니즘이 여성우월주의가 아니니 오해하지 말자는 내용이죠. 페미니즘이 잘못됐다거나 페미니즘 때려치우고 평등주의로 가자는 말이 아닙니다. 애초에 아임 어 페미니스트 라는 동영상이 어떻게 그런 식으로 이해가 됩니까.
엠마 왓슨의 영상도 너무 새삼스러운게, 애초에 남성을 적으로 규정햇던 건 1세대 페미니스트들이고, 그 이후부터는 아예 젠더 개념에서 이데올로기의 문제로 넘어가면서 남성을 통합하는 페미니즘 운동으로 바뀐지 오래됐습니다. 그걸 가지고 지금의 페미니즘은 과격하니 페미니즘은 여성인권 운동에서 벗어나 평등주의로 가야한다고 한 것처럼 오해하시면 안되죠. 여전히 페미니즘이 이전에는 평등주의를 외치지 않은 것처럼, 그리고 그 둘이 무슨 반의어인것처럼 오해하고 계시네요. 그러면 여성들은 어떻게 해야 합니까. 물어나 봅시다. 메르스갤러리 다 닫고, 일베나 디시가 계속 김치녀 김치녀 하면서 조롱하고 여혐을 퍼트리고 있는 것에는 어떻게 반응해야 하는거죠? 일베가 삼일한 메가보지 이런 건 어떻게 해야 하나요?
15/06/24 11:42
제가 언제 페미니스트 때려치자고 말한 적 있나요? 안티페미니스트를 지향하며 평등주의자를 자처하는 '현상'있다고 했습니다. 그리고 아지즈 동영상 보면 사람들이 페미니스트가 자기한테 소리지르고 물건 던지는 사람이라고 오해한다고 했습니다. 예, 오해하지 말아야죠. 그럼 사람들에게 그런건 오해다라고 말하면 해결될 일인가요? 안티 페미니즘 운동한다는 사람한테 와서 냅다 싸대기 치는 그런 과격한 페미니스트를 지양하며 비판하고 바로 잡지 않으면 과연 그 오해가 해소될까요?
그리고 메르스 갤러리에 대해선 저도 미래가 궁금합니다. 씹XX, 실XX 운운하는 사람들을 한국 페미니즘의 첨병으로 놓으면 과연 어떻게 되는지 궁금합니다. 이제 뭐 사이트 하나 파서 이사갈 거라는 데 기대되는 군요. 대로변 나가서 김치녀 운운하며 큰소리로 말하면 욕 먹습니다. 그리고 나서 김치남 운운하며 큰소리로 말하면 마찬 가지로 욕 먹을 겁니다. 앞에서 저 놈이 먼저 했다라고 해도요.
15/06/24 11:58
지나가던 페미니스트가 피꺼솟 한다는 게 괜히 그러는 게 아니죠. 애초에 본문부터 댓글까지 페미니즘 대신 평등주의를 하자고 계속 말씀하고 계시지 않습니까. 그 현상만 소개하는 게 아니라, 그렇게 독해되는 글을 쓰고 계시다구요. 안티 페미니스트가 평등주의면 페미니스트는 뭐가 되느냐, 남자가 여자를 때려서는 안된다 는 글 대신 사람이 사람을 때리면 안된다 는 글이 페미니즘의 기본 정의를 부정하고 있다는 겁니다."여자도 사람이다"
그러니까 토다기님은 결국 외부인의 입장에서, 소위 관중이 되어서 슈스케 보듯 페미니즘을 평가하고 계시는 거죠. (여자도 아닌 저에게 왜 멘스플레인을 하는지는 모르겠지만) 오해하는 사람이 있으니까 페미니즘을 바꾸자는 말씀이 바로 그 증거입니다. 내가 오해하는 건 과격한 페미니스트들 너네 때문이다, 그러니 너네는 바뀌어야 한다, 라고 아지즈 안사리나 엠마 왓슨의 동영상을 편할 대로 이해하고 계시니까요.페미니즘은 양성평등이에요~ 하고 소개하는 아지즈 안사리의 동영상이 어떻게 [페미니즘 필요없고, 평등주의자라며 인증하는] 의 문장에 대한 근거가 됩니까. 다행히도 대로변 나가서 김치녀 운운하면 욕먹죠. 그런데 불행하게도 일베나 디씨는 공공연하게 김치녀 김치녀 하지 않습니까. 제가 지적하는 건 대로변 나가서 김치녀 할 수 있는 상황이 아니라, 인터넷 한 공간에서 공개적으로 여혐 발언을 하는 사람들과 그 사람들을 용인하는 사이트, 그리고 이 사이트들이 어쩔 수 없다고 방조하는 문화 그 자체입니다. 온라인 공간에 퍼져있는 여혐을 이야기하고, 그 온라인 공간의 여혐을 없애야 한다고 이야기하는 데 대로변에서는 못한다 가 무슨 상식이며 평등의 기준이 됩니까. 어떻게든 욕은 하면 안되지!! 라고 원론적인 이야기만 하니 답답한 겁니다. 그걸 누가 모르나요. 대로변에서 쌍욕을 서로 하며 싸우는 남자와 여자가 있는데 여자 붙잡고 왜 쌍욕을 하고 그러냐!! 라고 다그쳐서 이 남자가 먼저 저한테 욕하잖아요1! 라고 하면 그래도 욕을 하면 안된다!! 라고만 하니 제가 묻는 겁니다. 그럼 욕먹고 계속 참고 있어요? 라고 말이죠. 최소한 이 남자가 먼저 욕을 하니 이 여자도 욕을 했겠구나 라는 이해는 할 수 있어야죠. 도긴개긴으로만 여기면 일베나 디씨가 욕하는 게 뭐가 나아지고 달라집니까.
15/06/24 13:26
아까도 그랬는 데 제가 도대체 언제 페미니즘 필요없고 평등주의자가 옳다 라고 주장한 적 있나요? 전 제 글에도 댓글에도 그런 주장을 하지도 않았고, 엠마왓슨과 아지즈 동영상을 근거로 들지도 않았습니다. 도대체 제가 언제 그랬나요?
전 글에서 영국에서 일어난 일들을 보면서 최근 메갈리아와 대조해서 이것도 한국 페미니즘 운동에 역풍이 불지 않을까 생각한다고 했습니다. 그리고 글 마무리에서는 위 사건과는 다르게 무도갤에서 보았던 페미니즘에 관한 글들과 엠마왓슨과 아지즈 동영상을 보면서 페미니즘이나 페미니스트가 내가 생각했던 여권신장'만' 생각하고 여성의 권리만을 따지는 그런 것들이 아니라 남성과 여성을 동등하게 바라보는 거구나를 '사람을 때리면 안돼죠' 라는 식으로 마무리 한 것입니다. 이게 도대체 어떻게 하면 그 두 동영상을 이용해 제가 안티 페미니즘을 지향하며 양성평등주의자를 외치는 사람이 되는 거죠? 욕을 하면 안되지 라기 보다는 어떻게 여혐하는 애들이랑 똑같이 행동하면서 우린 미러링 할 뿐 욕을 먹을 이유가 없다고 주장하는 게 웃겨서 하는 얘기입니다. 미러링이 무슨 면죄부입니까. _베랑 똑같은 행동 하면서 왜 우리가 욕을 먹는지 모르겠다. 우리가 욕 먹는 건 부당하다라고 하는 건 이상하다고 생각합니다. 그리고 페미니즘 운동에 하등 도움이 안 될거 같아서 이 글에도 언급한 겁니다.
15/06/24 13:44
그럼 도대체 그 현상을 소개하면서 남성과 여성을 동등하게 바라보는 거구나를 '사람을 때리면 안돼죠' 라는 식으로 마무리 한 이유는 뭡니까?
나는 글을 그렇게 썼고 그 글이 그렇게 읽히지만 그래도 그런 이야기를 한 게 아니다 라고 하시면 더 이상 대화가 안됩니다. 그럼 페미니즘 운동을 걱정하시는 만큼 다른 대책을 들려주시죠. 미러링이 너무 저급하고 저열하다고 하시니, 그 걱정하시는 만큼 다른 해결책에 대한 고민도 하셨을 테니까요. 일베와 디씨 그리고 온라인 공간 곳곳에서 넘치는 여혐 현상을 어떻게 해야 막을 수 있습니까.
15/06/24 14:08
사람을 성별로 나누어 때려도 된다 안된다가 아니라 성별 상관없이 때리면 안되지라는 의미였습니다. 저 말을 하면 전 안티 페미니스트가 성평등주의자라다라는 주장을 하는 사람이 된다는 겁니까?
그리고 어떤 행동에 대해 비판을 하면 그에 대한 다른 대책을 꼭 말해야 하는 겁니까? 그 행동이 좋지 않은 것 같다는 의견조차 대안이 없다면 말하지 못하는 건가요? 아니면 한국 페미니즘 운동은 여험을 부르짓는 말 그대로 구제할 수 없는 놈들을 미러링 하지 않으면 대안이 없는 상황입니까? 똑같이 따라하는 것보다 온라인 상의 그 여혐행동을 오프라인에 공개하며 사회적 이슈로 만드는 게 낫지 않을까요? 죄송합니다. 전 구경꾼이라 크게 생각해본 적은 없습니다. 저도 제 말 곡해하시는 분과 더이상 대화 안합니다.
15/06/24 14:13
억울하셔도 할 수 없어요. 애초에 왜 그렇게 쓰시나요.
그리고 구경꾼이라 크게 생각해본 적은 없으면 쉽게 말씀하시면 안되는 거겠죠. 야 너네 흑인들은 왜 볼티모어에서 폭동을 하고 그러냐? 다른 식의 방법은 없어? 너무 폭력적이잖아~ 라고 이야기하는 거랑 똑같습니다.
15/06/24 14:37
IS랑 메갤이랑 동치시키는 것부터가 이미 틀린 비교입니다. 메갤이 IS처럼 흉악하고 반문명적인 집단이라고 생각하시면 저도 더 할말은 없어요
15/06/24 01:10
페미니스트들이 남성의 성상품화는 외면하고 여성의 성상품화만 걸고 넘어지는건 일견 당연한 거겠죠. 자기일 아니잖습니까.
위의 어떤분이 인간은 대의를 위해 투쟁하지 않는다고 했는데, 페미니스트들의 속마음이야 어떨런지 몰라도, 겉으로는 대의가 아닌 여성을 위해 투쟁한다는 뉘앙스를 풍겨선 안되겠죠. 실제로 우월적 지위에 있는 남성들이 본인 집단이 아닌 타집단을 위해, 즉 대의를 위해 그 이점을 내려놓고 양보해야만 하기 때문입니다. 여성이 남성도 똑같이 억압받는 문제를 보고서도 외면한다면, 똑같이 남성들도 여성들이 억압받든 말든 신경쓸 이유가 사라집니다. 구조적 여성억압이 존재하는 것도 사실이고, 이것을 먼저 해결해야하는 것도 사실인데, 같은 빈도로 노출되어 있을 남성광고에 대한 무감각함을 지니고서 페미니즘 투쟁을 하면 진짜 이기적으로 보이겠죠. 남들에겐 자신일이 아닌것에도 민감성을 가져주길 바라는 태도니까요.
15/06/24 01:23
눈뜬세르피코님 입장에 대공감합니다.
별개로 페미니즘은 전형적인 내로남불이라 공감을 못얻습니다. 전 일반 대중입장에서 페미니스트 주장에 공감을 못해주겠습니다. 아마 저같은 사람이 대다수일거예요 근데 저같은 사람을 또 진실을 못보는 우매한 인간처럼 대하고 또 교화시키려들죠. 가끔 역겹다는 생각도 듭니다. 또 한국형 페미니즘이 문제가 한도끝도 없이 달라고만 하거든요. 할건 하면서 받을것도 받아야 조금이라도 생각해줄 여지가 생갈텐데 말이죠.
15/06/24 02:01
과격한 페미니즘의 시대는 지나갔다고 봐야죠. 이젠 대중의 공감도 없고 그들만의 리그에서 게토화되는 현상이 일어나고 있다고 봅니다. 그들만의 리그에서 인정받기위해 더 과격한 행위를 하고 그들 사이에서는 인정받을지 모르나 대중과는 점점 더 괴리되는 현상.. 흔히 '극' 자가 들어가는 집단에서 흔히 벌어지는 일이죠.
15/06/24 02:14
애초에 '남=녀 평등'이 목표인게 페미니즘인데 '여>남' 주장하는 사람들이 주도하는게 현재의 페미니즘 운동이니 말 다했죠.
여성들에게 있어서 지금이 가장 중요한 시기일겁니다. 일상생활에서는 여성들이 주도권을 쥐는데 경제적인 측면에서는 아직 해방되지 못한 부분이 많거든요. 결국 이런 상태로 가다보면 남자들이 굳이 페미니즘에 옹호해주지 않을테고 경제적 해방 이전에 페미니즘의 쇠퇴나 마초이즘의 부흥이 일어난다면 그들은 다시 수십년 전으로 퇴보할겁니다. 뭐 그들의 선택이죠.
15/06/24 02:25
사회 약자층에 대한 배려나 평등정책과는 달리
페미니즘이 문제시 되는 이유는 전자는 동등한 수준까지 끌어 올리는게 목표이고 실천 방안이라면 후자는 목표는 동등함일지 몰라도 방안은 그 이상의 수준으로 맞추려고 하는 차이가 있어서랄까요? 의무와 권리 측면에서 의무는 그대로 두고 권리만 늘려 나가는 방향을 추구하다보니 애초에 약자층에 비해 그다지 유리하지 않은 강자층의 일원은 역으로 차별을 받는다고 느낄 여지가 있죠. 목표와 방안이 유리함이 아니라 동등함으로 바뀌지 않는한 적어도 우리나라에선 페미니즘에 대한 시각은 좋지 못할 수 밖에 없죠.
15/06/24 02:30
댓글란에서 '페미니즘이 여>남을 주장하는 게 문제다'라고 주장하시는 분들이 계신데, 그렇게 주장하시려면 일단 근거를 제시하시는 게 먼저일 것 같습니다. 현시점에서 권위를 인정받는 대다수의 여성단체나 여성학 서적들, 담론들은 '여>남'을 주장하지 않습니다. 애초에 페미니즘이란 게 단순히 남/녀 구도에서 끝나지 않고 사회의 권력구도를 해체시키는 방향으로 담론이 형성되는데요.
인터넷 여론이나 매스미디어를 통해 접한 페미니즘/여성학의 '이미지' 말고 실체를 제대로 접해본 다음에 페미니즘에 대해 말씀하시는 게 좋을 것 같습니다. 나름 대학 전공도 있는 전문영역인데, 하다 못해 입문서 정도라도 읽어보고 말씀하시는 분들이 얼마나 계시는지 모르겠네요. 페미니즘에 대한 수박 겉핥기식의 비판들을 보다 보면, 가끔은 '진화론을 제대로 접해본 적 없이 소문과 단편적인 지식으로만 접해보고 진화론 까는 개신교인들'을 볼 때와 비슷한 감정이 듭니다.
15/06/24 04:32
최소한 '수박 겉핥기식 페미니즘'에 대한 수박 겉핥기식 비판 정도는 되겠지요.
진화론을 예로 드셨는데, 과연 '권위를 인정받는 진화학 서적들과 학술지를 탐독한 후에야 비로소 진화론을 받아들이고 설파하는 경우'가 얼마나 되겠습니까? 고교시절 선택적 진화론 운운에 목 짧은 기린 죽어버리는 그림-이게 입문서 수준은 아니라고 생각합니다-보고 받아들이는 경우가 대부분이죠. 그런 경우더러 '뭘 잘 알지도 못하면서.. 그정도 알면서 그렇게 부르짖을거면 개신교 창조과학이 더 일리가 있겠다'는 비판이 마냥 수박 겉핥기식이라고 덮어놓고 매도당할 만 하진 않죠. (근래 이슈가 되었던 메르스 갤러리 여성유저들이 과연 모두 최소 여성학 입문서 탐독자들일까요? 제 생각에는 아닌 것 같습니다.) 일부 드립에 진짜는 이렇지 않다 운운이 개신교 실드에 마르고 닳도록 쓰여진 이후 극단에 대한 비판이 일반에 대한 비난으로 너무 쉽게 옮아가는 경향이 있는데... 이는 마땅히 조심해야 할 태도이겠습니다만, 극단에 대한 비판을 덮어놓고 경솔한 무식쟁이로 몰아붙이는 것 역시 지양되어야 하겠지요.
15/06/24 08:38
극단과 엇나간 일부(혹은 다수)에 대한 비판은 언제든 필요합니다. 그런데 '극단'의 문제가 아니라 '주류' 혹은 '전체'의 문제라고 설정하고 비판하시는 분들이 여럿 보여서 달은 댓글입니다.
메르스 갤러리는 주목할 만한 현상이긴 하겠습니다만, 이 사회의 뿌리깊은 여성비하/여혐 분위기에 대한 반동일 뿐, 그 자체를 페미니즘의 모습이나 본질이라고 할 수 없죠. 여기서 메갤을 제시하시는 건 논점일탈입니다.
15/06/24 10:19
페미니스트들이 메갤이 페미니즘 운동의 반격이라면서요. 그럼 페미니즘 운동의 일환으로 인정 받은 것 아닌가요? 오히러 메갤은 페미니즘의 여러 본질 중에 인정하고 싶지 않은 것, 부정적인 것들의 총합이죠. 그러니까 그걸 미러링 이펙트라고 똥에 열심히 페브리즈 뿌리는걸 보니 어처구니가 없어서 댓글 다는
겁니다. 왜 진중권 교수조차 메갤식의 페미니즘에 대해 부정적으로 생각할까요? 트위터 보니까 조리돌림이 너무 심한데 말입니다. 저는 트위터 상의 자칭 페미니스트 상에서 북한의 전제주의를 보았어요. 내 말을 인정안하면 넌 여혐러, 페미니즘은 언제나 옳아! 인간이 만든 사상 중에 완벽한 것이 있었나요? 설사 페미니즘이 완벽한 이론이라 가정해도, 인간이 완벽하지 않은데... 뭐.. 페미니즘 운동이 왜 소수의 운동으로 항상 그치는지에 대해 진심으로 잘 생각해보셨으면 합니다. 가부장제도의 탄압때문이라는 피해의식에서도 좀 벗어나시구요. 동지를 늘려도 부족할 판에 적을 더 늘리고 있으니...
15/06/24 10:26
[극단에 대한 비판이 일반에 대한 비난으로 너무 쉽게 옮아가는 경향이 있는데 이는 마땅히 조심해야 할 태도이겠습니다만, 극단에 대한 비판을 덮어놓고 경솔한 무식쟁이로 몰아붙이는 것 역시 지양되어야 하겠지요.]에 대한 답변이 ['극단'의 문제가 아니라 '주류' 혹은 '전체'의 문제라고 설정하고 비판한 것]에 대해 일침한 것이다.. 라는 말씀이시군요.
그건 결국 '비판받을 만한 부분들은 일부 극단에 불과하고, 그들은 결코 주류가 아니다'란 말씀인데요. 이게 주류냐 일부냐는 의견이 매우 분분하겠지요. 저는 따르는 이들이 다수를 차지하는 여론이면 그것이 주류이고, 이는 선도집단과 따로이 구분되어야 한다는 입장입니다만, 뭐 사람따라 관점이 다를 수 있겠지요. 또한 근래의 메르스갤러리는 페미니즘과 관련하여 그 극단에 속하며, 마냥 일부라고 매도하기에는 상당 지분을 가지고 있다.. 고 생각하는 바입니다만, '그것은 뿌리깊은 사회부조리에 대한 반동일 뿐 페미니즘과는 연관이 없다(페미니즘의 모습과 본질을 전혀 가지지 않는다)'고 논점일탈이라며 딱잘라 따로 떼어 말씀하시는데, 뭐 그것도 관점에 따라서 일리가 아주 없진 않네요. (설마 극단에나마 속하는 것에 대한 언급이 논점일탈이라셨을 리는 없을 테고 말이죠.) 요약해 볼까요? '이건 극단이요 일부며 저건 아예 관련이 없다'.. 참 편리해 보이는군요. 이렇게 판단이 갈릴 만 한 사항들-어떻게 양보해서 보더라도 jjohny=쿠마 님의 분류가 절대진리는 아니라고 보여집니다-을 토대로 진화론 제대로 알아보지도 않고 까는 맹목적 개신교 무식쟁이 취급을 해댄 건 여전히 매우 부당하게 보이구요. 이게 제가 댓글을 단 이유입니다.
15/06/24 13:14
저는 여성신문 한자 안읽은 사람이라 뭐가 페미니즘의 주류인지 전체인지 모릅니다만 여성운동에 해박해보이는 분이
[제가 아는 주위(온라인이지만)의 페미니스트들은 다 메갈리아의 딸들임을 지칭하며 환호합니다. 과격하지만 페미니즘의 반격이 드디어 성공했다고요. 메르스갤에 대한 페미니스트들의 시각은 천차만별입니다(저는 찬성을 압도적으로 많이 봅니다만)] 이렇게 말씀하시는 걸 보면 극단의 문제가 아니라 주류의 문제처럼 보이는데 아닌건가요?
15/06/24 07:38
페미니즘이 여>남이라고 느끼는 사람이 많다면 페미니즘을 이야기하는쪽에서 경각심을 가져야겠죠. 사회적 인식을 바꾸는게 페미니즘의 목표라고 하면 말씀하신 담론, 권력구도가 중요할까요?
알지 못해서 제대로 모를수도 있지만 그렇기 때문에 실체를 오롯이 볼수도 있는겁니다. 일부 진보나 페미니즘이나 대중의 생각은 신경 안쓰고 '그건 아냐, 사실 우린 이러이러하다고.' 라고 말할 때마다 안타깝습니다. 이렇게 주장의 이유가 논리의 정합성이나 이론의 완결성을 위한겁니까? 아니면 내가 옳다고 생각하는대로 세상을 바꿔나가려는 마음에서입니까? 전자라면 모르겠지만 후자라면 사고를 조금 달리해야하지 않을까요.
15/06/24 08:32
일단 제가 페미니스트가 아니니까 저한테 말씀하셔도 별로 소용이 없긴 한데,
진보진영을 국가전복세력/종북좌빨로 보는 사회적 시선이 있죠. 지금도 없지 않지만 과거엔 훨씬 어마어마했구요. 그 시선에 대해 진보진영의 책임이 없냐고 하면 꼭 그렇지는 않을 겁니다. 실제로 북한 간첩이 와서 진보진영에서 활동한 사례들도 있을 수 있으며 정말 종북적인 생각을 가진 진보진영인사들도 아마 있을 겁니다. 하지만 진보진영 전체에 붙여진 그러한 딱지가 정당하지 않다는 걸 이제는 우리 사회가 알아가고 있습니다. 그런 왜곡된 인식의 근본적인 책임은, 분단국가/휴전상태라는 현실에서 오는 북한(의 도발)에 대한 염려나 공포, 그리고 그런 심리를 특별히 더 자극하여 대중의 오해를 부추긴 사람들에게 있는 것이죠. 물론 진보진영에서야 이 오해의 해결을 위해 노력을 해왔고 앞으로도 해야겠지만, 거기에만 책임을 두는 것은 옳지 않습니다. 이 사회의 노력도 필요한 것이죠. 페미니즘에 대한 사회의 오해도 비슷하게 보고 있습니다. 이 사회 자체에 뿌리깊은 여성/여성문제에 대한 차별적 시선이 존재하고 있고, 그런 시선들이 페미니즘에 대한 정당한 평가를 방해하고 있습니다. 페미니즘이 어떤 것인지에 별 관심 없고, 페미니즘 계열의 작은 실수는 부풀려지고, 심지어 사실이 아닌 이야기들도 확대 재생산돼서 페미니즘에 대한 오해를 지탱하고 있습니다. 페미니즘에 대한 오해의 근본적인 책임은 이 사회의 성차별적 시각에 있는 겁니다. 물론 이런 상황을 해소하고 페미니즘에 대한 제대로 된 이해를 알리기 위한 내부적 노력은 진행되고 있지요. (설마 경각심이 없겠습니까;;) 하지만 페미니즘과 성평등 담론에 대한 오해를 벗고 성차별적 사회구조를 바꾸기 위한 이 사회의 노력도 필요하다는 겁니다. 저는 오히려 이쪽이 더 중요하다고 보고 있습니다.
15/06/24 09:01
jjohny=쿠마님 스스로는 페미니스트가 아니라고 주장하시니 그 말이 맞겠습니다만, 적어도 PGR 내에서 페미니스트의 입장에서 주장하시는걸 부정할 순 없을 듯 합니다.
제가 보기에는 PGR에 페미니즘 관련 글이 올라오면 가장 많이 보이는 3명중 한명이거든요. 페미니즘 옹호 측면 입장에 서 있는 분들 중 말이죠. 그리고 어떤 단체에 대한 사회적 인식은 스스로가 만들어 가는 겁니다. 그 단체의 활동 내용이 설득력이 있고 타당하다면 사회적 인식이 좋아질 거구요. 그 반대면 안좋아지겠죠. 그리고 단체별 이미지는 각각에 대해서 개별적으로 정의가 되는 거구 말입니다. 마치 진보계열에 종북 딱지를 붙이면 사람들이 격렬히 반발하지만, 통진당 세력은 종북성향이다라고 이야기하면 고개를 끄덕거리듯이 말이죠. 그런 면에서 보면 현재 한국의 페미니즘이 왜 이렇게 인식되는지에 대해서는 먼저 내부의 원인을 찾아 보는 것이 순서겠죠.
15/06/24 09:25
종북계열 딱지에 대해서는 동의하지 않습니다.
진보계열에 종북 딱지를 붙여서 많은 사람들의 공감까지 얻어내는 경우가 많죠. 격렬히 반발하지도 않습니다. 많이 쳐줘도 반반정도죠. 이거야 언론의 편향성부터 짚고넘어가야할게 먼저지만 그런 문제들을 차치하고서라도요. 최소한 보수(새누리당)은 종북이 아니다 라는게 사회적인 기저에 깔려있거든요. 이놈저놈 똑같으니 종북은 아닌 새누리당 뽑자는 사람들이 괜히 나오는것도 아니고요. 그게 단체 스스로의 행동으로 인해 사람들의 마음을 움직여서 그렇게 됐다기 보단, 그렇게 생각하도록 언론등의 외부에서 인식하도록 만들었죠. 보수/진보-종북 비유는 외부적인 요인도 무시할 수 없을정도로 커서 부적절한것 같습니다.
15/06/24 09:57
특정 집단에 대한 반응과 사회적으로 인정받을 수 있는 주장에 대해서 동일화해서 쓰지 않으셨으면 좋겠네요.
진보계열에 종북 딱지를 붙여서 많은 사람들의 공감까지 얻어낼 수 있습니다. 단 그 많은 사람들이 특정 집단에 속해 있다는 전제 하에서 말이죠. 그런데 그걸 대다수의 사람들이 동의할 수 있을 정도로 사회적인 공감대를 얻는 데 성공했을까요? 글쎄요. 새누리당 국회의원이라도 함부로 종북발언 못하는게 현실입니다.
15/06/24 12:06
어떤부분에서 동일화해서 사용했다는건지 짚어주시면 좋겠습니다.
새누리당은 종북딱지를 붙이는 발언을 훨씬 쉽게 합니다. 오죽하면 반새누리=종북이냐는 우스개소리도 나오겠습니까. 사회적으로도 공감대를 못 얻지 않는다는걸 투표를 통해 볼 수 있죠. 문제는 그게 새누리당의 행동으로 인한 집단 자체에 대한 평가냐 하면 아니라는겁니다. 집단에 대한 이미지가 내부적 요인에 의해서만 만들어진다는게 잘못됐다는 말입니다.
15/06/24 12:57
새누리당이 종북딱지를 붙이는 발언이랑, 그게 사회적으로 받아들이는 거랑은 별개입니다.
개개인의 속마음이야 어떤지 모르겠지만 적어도 겉으로는 종북발언에 대해서 그게 맞다고 인정을 하지 않는 분위기인거죠. 그리고 투표 이야기를 하셨는데, 새누리당에 투표하는 것은 여러 요인이 있습니다. 백이면 백 다 서로 다른 이유로 투표를 하고 있는 상황인데 새누리당 투표 = 새누리당 종북발언을 인정한다는 것은 과도한 해석이죠. 이명박에 투표했어도 이명박의 대운하를 반대하는 여론이 많았던 게 이를 반증합니다. 집단에 대한 이미지가 내부적 요인에 의해서만 만들어지지는 않습니다만, 그렇다고 해서 그 이미지가 외부적 요인에 의해서 결정되는 것이 주라고도 말할 수 없죠. 어떤 집단에 대한 이미지는 스스로의 행동이 주가 되어서 만들어지게 됩니다.
15/06/24 13:17
당연히 사회적으로 받아들여지는 거랑은 별개죠. 딱지만 붙이는 거야 당장 어느 개인이라도 할 수 있는 일인데요.
근데 문제는 그게 사회적이든 뭐든 통한다는 겁니다. 선거철이 가까워지거나 인지도가 위험할때가 되면 북한이 언론에 자주 등장하는 것도 비슷한 이유에서죠. 그렇다고 민주당이 스스로 알아서 이미지를 벗어던지고 잘 행동하면 콘크리트층을 포함한 국민들이 지지해줄거야. 라는 말은 사회적인 외부요인들을 간과한 무책임한 발언이 되는거죠.
15/06/24 14:59
밴크 님// 북한의 위협이 있으면 대북 강경책이 좀 더 먹히니까 그런 겁니다.
반면 민주당 계열은 북한 유화책을 주장하고 있고, 이게 그 당시의 분위기와 안맞으니 어쩔 수 없는 겁니다. 대북 강경책과 유화책에 따라서 지지정당이 결정될 수도 있는데, 이걸 종북과 연관시키면 많이 나간 겁니다. 그리고 민주당보다 지지국민이 바뀌어야 된다는 이야기가 훨씬 더 무책임한 겁니다.
15/06/24 11:27
노동자의 권리가 중요하다면 노동조합 측에서 운동을 하는 데 조금 더 경각심을 가져야겠죠.
흑인의 권리가 중요하다면 흑인들이 인권을 이야기할 때 좀 경각심을 가져야겠죠. 라고 말 할 수도 있습니다. 메이저리티가 마이너리티를 속단하는 것은 아주 편하고 쉽지만, 그 전에 도대체 왜 이 난리들일까 하고 이해해보려는 자세는 필요하죠. 마치 투쟁의 바깥에 있는, 혹은 투쟁이 최종적으로 바꿔야 할 대중이란 대상은 절대적으로 중립이고 균형상태에 있으며 그 운동을 판단하는 데 최종적인 배심원이다, 라고 말하는 태도는 옳지 않습니다. 페미니즘을 오해하고 있는 건 페미니즘의 탓이 아니죠. 페미니즘을 싫어하는 사람들이 취사선택한 자극적 정보들이 사람들에게 먼저 각인된 탓이 훨씬 큽니다. (물론 그 오해를 왜 바로잡지 않았냐고 하시면 딱히 할 말은 없죠, 루머를 퍼트리는 사람들을 원론적으로 잘 대처하기는 어려우니) 제가 갑갑하게 느끼는 건, 그게 오해이건 어쩌건 난 양성평등을 지지하지만 한국의 페미니즘은 지지하지 않아 라고 말하는 사람이 한 명도 없다는 겁니다. "난 양성평등을 지지하지만" 이라고 전제를 붙이는 사람이 거의 없어요. 알고 모르고의 문제를 벗어나, 애초에 양성평등의 정신을 지지한다는 전제라도 붙이면서 말을 하면 페미니즘이 한국에서 발현되는 형태를 싫어하는구나, 라고 이해할 여지라도 있죠. 이건 노조는 빨갱이들, 전교조는 다 빨갱이들, 이라고 집단 자체에 라벨링을 하고 그 이념이나 사회 문제 자체에는 전혀 신경쓰지 않는 태도랑 다를 게 하나 없다는 겁니다. 메갤 같은 극단적 수단이나 취해야 페미니즘이란 단어를 그나마 신경이라도 쓰지, 여성 임금 이야기하고 매 맞는 마누라 이야기하면 페미니즘이라고 인식이라도 해주나요.
15/06/24 11:33
'난 양성평등을 지지하지만 한국의 페미니즘은 지지하지 않아 라고 말하는 사람이 한 명도 없다'라고 장담할 수 있으신가요?
사실이 아닌 것을 사실인 것처럼 확신하시면 안됩니다.
15/06/24 11:43
그 이야기들이 정작 여성인권에는 전혀 신경을 안쓰니 하는소리죠. 여자가 성폭행 당한다, 여자가 임금을 적게 받는다는 이야기를 하고 있으면 남자만 군대간다 같은 이야기만 주구 장창 하니까요.
이런 이런 여성의 불평등이 있습니다, 라고 말하면 이런 이런 남성의 불평등도 있습니다 하고 불평등 배틀로 몰고 가는 게 제가 봐왔던 피지알의 양상입니다. 그럼 여성의 임금이나 성추행 문제는 결국 없던 이야기가 되어버리고.... 이런 이런 문제가 있다 - 라고 말하면 이런 문제도 있다 라고 다른 문제들을 마구 꺼내어 이야기를 하니 정작 논점은 다 흐트려지고 그 양성평등의 실체란 걸 제가 확인할 수가 없는데 어떻게 확신합니까?
15/06/24 13:01
애시당초 양성평등을 들고 나온 단체들이 여성인권에만 신경 쓰고 남성 인권에는 회피를 하니까 그런 겁니다.
그 현상을 나타내는 대표적인 것이 바로 군대 이야기입니다. 단체의 설립 목적을 여성인권 향상에만 두겠다라고 주창하면 군대 이야기 신경 안써도 됩니다. 근데 양성평등을 내세우면 군대 이야기를 신경 써야죠. 양성에는 남녀 다 포함되거든요. 논점이 다 흐트러지는 게 아니라, 원래 그렇게 흐트러지도록 운동이 그런 식으로 전개되 온 겁니다.
15/06/24 13:22
양성평등이란 단어를 좀 오해하고 계시는 것 같군요. 페미니즘은 남성 인권을 무시하지 않고, 남성보다 여성이 더 우월하다는 이야기도 아닙니다. 남성과 여성은 동등하다, 평등하다 라는 이야기를 하고 있는거죠.
여성인권을 위한다 = 남성인권은 무시한다 라는 이야기가 아니라는 겁니다. 그런데 여성인권을 이야기하면 꼭 이렇게 받아들이시는 분들이 많습니다. 흑인 인권 운동을 한다고 백인의 인권은 무시하냐는 질문을 하지 않지요. 동성애자의 인권을 중시한다고 이성애자의 인권을 무시하는 것도 아니구요. 그런데 왜 여성 인권을 중시한다고 하면 남성인권은 무시하냐는 질문을 하냐는 겁니다. 외국인 노동자 인권을 신경쓰면 국내 노동자인권은 무시하는 게 되는 건가요. 그래서 제가 계속해서 말씀드리는거죠. 군대 이야기 하고 싶으면 다른 카테고리에서 이야기를 새로 할 수 있으니까요. 아주 거시적으로 이야기를 하자고 하면 모를까, 여성들이 어떤 차별을 당하고 있다, 는 한정적인 주제를 논하고 있는데 다른 주제를 들고 온다는 겁니다. 여성이 성추행을 많이 당하고 있다 - 여성이 차별당하고 있다 라는 이야기에 여성이 군대를 안가는 건 문제다 라는 이야기를 굳이 할 필요가 있습니까? 노동자가 차별받고 있다 라는 이야기에 강성노조 이야기하는 거랑 뭐가 다른가요. 진짜 군대 이야기를 하고 싶으시면 새로 글을 쓰시면 되죠.
15/06/24 15:15
흑인 운동가들은 흑인의 인권을 먼저 신경씁니다. 그래서 흑인 운동가라고 불리는 거구요.
스스로 흑백 운동가라고 지칭하지도 않죠. 근데 현재의 페미니즘은 어떤가요? 여성인권대신 항상 쓰이는게 양성평등이란 단어입니다. 정말 그 단체가 추구하는 목적이 양성평등이라는 것이라면, 정작 남성들이 받는 사회적/제도적 불평등에 대해서 그 양성평등을 주장하는 단체들이 해 온 일이 무어냐고 묻고 있는 겁니다. 행동목적이 '우리는 여성인권만 신경쓸 거임, 남성인권은 잘 모르겠음' 이라면 군대 이야기 할 필요도 없고요, 안해도 누가 뭐라 안그럽니다. 근데 항상 주장하는 거는 양성평등을 내세우죠. 정작 양성에서 한 축을 차지하는 남성의 인권에 대해서는 신경을 안쓰면서 말입니다. 여기에 대해서 명쾌한 대답을 바라는 겁니다.
15/06/24 15:21
여성인권을 추구해서 남녀평등, 양성평등을 만들어내고자 하는거죠.
여성인권을 추구한다고 하면, 여성우월주의로 하도 오해들을 하니까요. 나도 똑같이 대우해줘!! 라는 이야기를 하면 오~ 네 밥그릇만 챙기고 우리는 다 죽일려고? 라고 되물어대니 흑인 인권 운동, 노동자 인권 운동, 외노자 인권 운동에는 굳이 안붙여도 되는, 모든 인권 운동의 기본 명제인 평등의 이야기를 새삼스레 강조할 수 밖에 없어요. [양성평등이란 단어를 좀 오해하고 계시는 것 같군요. 페미니즘은 남성 인권을 무시하지 않고, 남성보다 여성이 더 우월하다는 이야기도 아닙니다. 남성과 여성은 동등하다, 평등하다 라는 이야기를 하고 있는거죠. 여성인권을 위한다 = 남성인권은 무시한다 라는 이야기가 아니라는 겁니다. 그런데 여성인권을 이야기하면 꼭 이렇게 받아들이시는 분들이 많습니다.] 남성들이 받는다는 불평등을 무시하진 않지만, 여성인권을 가장 최우선으로 추구한다는 겁니다. 모든 인권 운동은 평등을 기초로 전제합니다. 그런데 왜 페미니즘은 이렇게 새삼스레 강조를 해야 할까요.
15/06/24 15:29
여성인권만을 추구해서 남녀평등, 양성평등이 어떻게 만들어집니까?
남성들은 모든 범위에서 여성들보다 우월한 지위를 차지하고 있기 때문에, 여성들의 권리를 남성들과 똑같이 맞추면 자연스레 양성평등이 된다는 논리전개인것 같은데요. 이미 전제조건부터 틀렸습니다. 왜냐하면 남성들은 모든 범위에서 여성들보다 우월한 지위를 차지하고 있지 않거든요. 그 대표적인 게 군대이고 말입니다. 법적으로 남아있는 남성차별 제도죠. 그런데 이 뻔히 보이는 법적 차별 제도에, 그렇게 양성평등을 주장하고 기치로 내세우는 단체가 이를 해결하기 위해서 한 일은 무엇이 있나요? 적어도 저는 뭔가 이에 대해서 구체적이고 뚜렷하게 행동을 취하는 것을 보지 못했습니다. 그리고 오마이기사 링크를 하나 해 드리죠. 여기에 현재 '양성평등' 이라는 단어에 포함되어 있는 오해와 문제점을 어느 정도 설명하고 있습니다. 저는 이 기사의 관점에서 이야기하고 있는 겁니다. http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0000994502
15/06/25 16:57
되게 편향적인 기사를 들고 오셨군요
[대한민국에서 진정한 양성평등 실현 가능성이 사라지고 있다. 사회 고위층(오피니언 리더)의 양성평등에 대한 이중성이 심화된 지 오래다.] 제가 좀 물어보고 싶습니다. 그 사회 고위층의 이중성이라는 건 뭡니까. 그 사회 고위층은 대체 누군가요. 페미니스트들이 어떻게 [여성의 우월성을 내세우고] 있습니까? [흔히들 김씨를 양성평등주의자로 이해하기 쉽지만 ] 아뇨. 페미니스트들은 김씨를 양성평등주의로 이해하지도 않고 그걸 장려하지도 않습니다. 비논리적인 주장을 하는 사람을 페미니스트의 대표 진영처럼 설정해놓고 이야기를 하면 허수아비 때리기밖에 더되나요. [겉으로는 양성평등을 내세우고 있지만 속으로는 차별성을 내세워 ‘잇속’을 채우는 데 급급해 보인다. 게다가 비겁하기까지 하다. 책임져야 할 일이 생기면 ‘오리발’부터 내민다. ] 대체 어떤 기사를 이렇게 감정적으로 쓰나요. 제가 확신할 수 있습니다. 이 분들은 페미니즘을 전혀 찾아보지 않은 사람들입니다. http://slownews.kr/37530 오히려 이 글이랑 너무 완벽하게 매치가 되는 기사라서 놀라울 지경입니다. 애초에 단어 자체도 정확하게 쓰이지 않은 기사네요. 여성평등이라는 단어 자체를 저는 처음 듣습니다. 간단하게 생각해보세요. 흑인 평등이란 말을 쓰나요? 혹은 노동자 평등이란 말을 씁니까? 대립하는 양 축의 어느 한쪽과 평등이란 단어를 결부시키지 않습니다. 어지간한 인권 운동측에서는 저런 단어를 안씁니다. 양성평등, 성평등, gender equality라고 하죠. Female equality라는 단어를 저는 들어본 적도 없습니다. 애초에 페미니즘내에서 쓰이지 않는 단어를 가지고 와서 그걸 착각하지 말라? 누가 써야 착각을 하든 말든 하죠. 이런이런 사례~ 라고 들고와서는 페미니스트들은 이렇게 뻔뻔하다 하고 허수아비를 세워놓은 다음 그것만 때리는 기사가 무슨 좋은 기사입니까. 최소한 삽질을 어떻게 했다, 하고 구체적인 페미니스트의 발언이라도 들고 오면 모르겠네요. 군대문제가 페미니즘이 아직 해결하지 못한 문제라고 "칩시다" 가정을 해보는거죠. 페미니즘 내에는 경제적인 문제도 있고 성적 자기 결정권에 대한 문제도 있고 군입대에 대한 문제도 있습니다. 저 아랫글은 페미니즘 내의 성적 자기 결정권에 대한 이야기입니다. 간단히 말해서 나는 성추행 좀 안당하고 싶다!! 죠. 그런데 안드로이드님은 거기에 대고 "군대는 안갈거냐?" 라고 이야기한단 말입니다. 각기 다른 계층의 문제를 끌고 와서 "양성평등 하려면 군대 이야기도 하던가" 라고 군대 깔때기를 가지고 온단 말이죠. 여자가 임금 덜받는다 , 군대 갈거냐? 여자가 맞고 산다, 군대 갈거냐? 여자가 성희롱 당한다, 군대 갈거냐? 그럼 제가 극단적으로 물어봅시다. 여자가 군대 안가면요? 임금을 덜 받건, 맞고 살건, 성희롱 당하건, 신경 안쓰고 반대하실 건가요? 너넨 군대 안가니까, 평등을 외칠 자격이 없어!! 하고요? 군대 안가면 임금 이야기 할 자격 없고 성희롱 당해도 닥쳐야 하냐 이 말입니다. 군대 이야기 하고 싶으시면 그냥 새로 글을 쓰세요. 저는 이미 거기에 학을 뗄 정도로 다른 분이랑 이야기를 해봤으니까요. 최소한 페미니즘과 군대에 대해서 검색 정도는 해보고 글을 쓰시는 게 낫겠지만. 흑인인권만을 추구하면 어떻게 인종 평등이 만들어질까요? 같은 질문이네요. 당연히 모든 부분에서 여자가 남자보다 열악하지는 않겠죠. 아주 100% 모든 영역은 아닐 겁니다. 그런데 남자한테 두들겨 맞고, 애나 낳고 살림이나 하고, 돈도 조금 받고, 택시 타도 괜히 욕처먹고, 남자친구한테 죽어나가도 모든 범위는 아니니 여성 인권을 외치면 안되나요?
15/06/24 12:00
굳이 말하자면 제가 정확히 그 포지션입니다. 어떻게 속을 보여드릴 수 없으니 증명할 방법은 없지만요. 지인이 넌 여자라서 잘해주는게 아니라 사람이라 잘해주는것 같다고 하더군요.
저는 여성이 약자가 아니라 인간이라는 관점에서 접근했으면 좋겠습니다. 여성 주차구역같은 시덥잖은 정책에 미친듯이 달려들면 좋겠어요. 그래야 한다고 생각하고요. 케케묵은 문제지만 더치페이도 그렇고요(남자니까 내가낸다는 사고의 기저에는 남자의 체면과 더불어 여자는 내가 먹여살린다는 가부장적 생각이 남아있다고 보기 때문에요). 그렇지만 제 가 느끼기에는 '약자'의 입장에서 받을 건 받고 누리고 있는 것에는 무감각하면서 약자로서 받는 고통에만 저항하는 사람들이 많습니다. 저로서는 페미니즘을 이야기하면서 MT에서 짊옴기는데 손하나 까딱 안하는 그들은 잘 이해가 안되더군요.
15/06/24 12:12
그건 그 여자들도 페미니즘을 오해하고 있기 때문에 생기는 일이죠. 안타까운 일입니다. 이렇게 떠들면서 제 정체성을 괜히 흐리기는 뭐하지만, 페미니스트라고 하기엔 미진한 저도 그 여자들은 잘못되었다고 생각합니다. 아마 대다수 페미니스트들이 가장 경계하는 게 그런 식의 이기주의자들이겠죠.
애초에 페미니즘은 여성이 인간이라는 관점에서 출발합니다. 그런데 왜 여성이 인간 대접을 못받냐는 질문을 하는 거구요. 왜 여자도 같은 사람인데 투표를 못하지? 왜 여자도 같은 사람이고 똑같이 일하는데 임금을 덜 받지? 왜 여자도 같은 사람인데 아침에 택시 타면서 욕을 먹어야 하지? 이런 것들 말이죠. 여기서 약자라 함은 여자가 남자보다 열등하고 도움이 필요한 존재라는 뜻이 아닙니다. 사회적 약자, 그러니까 구조적으로 나누었을 때 임금을 덜 받고, 더 처맞고, 더 죽어나가고, 하는 위치에 놓여있다는 뜻이죠. 애초에 여자가 약자라는 시선을 제일 경계하는 게 페미니즘입니다. 남자와 여자가 동등하다는 주장을 하는 페미니즘이 우리가 더 약하니까!! 라고 주장할리가요.
15/06/24 10:12
이미 그동안의 페미니스트들 사회활동으로 일반 대중들에게 부정적인 인식이 생겨버렸고
그걸 반전시키고 싶다면 극 페미니스트들은 소수고 오히려 여러가지 자정활동을 하고있다고 주장하는쪽에서 어떤 활동과 노력을 하고있는지 말씀을 해주셔야 알겠죠. 노력을 뭘 하고있는지 대중들에게 전혀 노출되는게 없는데 가시적인 성과도 전혀 없다면 그 실체없는 노력을 어떻게 받아들여야 하나요? 언론기사에 노출되는건 꼴페미로 대두되는 여성단체들의 삽질뿐인데요. (기독교랑 똑같아요. 그들은 소수다 혹은 자정을 하고있다고 주장하지만 기사에 노출되는건 목사들 삽질뿐) 일반 대중들에게 이해하는 노력을 강요마시고 노력해서 변화하는 모습을 보여야죠. 그리고 글에서 보이는 선민의식은 서로간 이해에 아무런 도움이 안됩니다.
15/06/24 02:45
실제로 문제가 된 광고가 올라가고, 일부가 훼손되고 내려가는 것을 보며 (허위 사실 기재로 인해서 내려갔고 권고 결정은 지하철 광고 논란 전에 나왔습니다) 링크되어 있는 글을 비교해 볼 때 여러가지 사실에 대한 왜곡이 있다고 보여집니다. 우선 본문에 나온 반대 서명을 제기한 사람이 여성이지만 단체의 이름이 없기 때문에 '영국의 페미니스트 단체'에서 주도한 건지는 알 수 없습니다. 그리고 서명에 남성 혹은 여성이라는 단어 자체가 등장하지 않습니다.
https://www.change.org/p/proteinworld-arjun-seth-remove-are-you-beach-body-ready-advertisements 대부분 신문 기사 및 사설을 통해 알려진 불만의 본질은 몸의 성적 대상화였고 본문의 처음부터 끝까지 주장하는 영국인 및 언론의 분노로 인한 안티 페미니스트가 늘었다는 사회적 현상을 다루는 기사는 거의 두달이 지난 지금까지 주류 언론에서 보지 못했습니다 (활자 신문). 불만을 표하는 과정 중 폭탄 테러 협박 및, 광고를 훼손하는 일이 있었고 이에 따른 반대 급부로 페미니스트를 이슬람에 비교하는 스펙테이터의 사설이 나왔고 프로틴 월드의 사장이 뉴스에서 인터뷰를 하기도 했죠. 링크된 본문에서 지적하고 있는 이상적인 육체의 이미지를 주입하는데서 오는 수치감 (Body Shaming)의 문제를 제기한 것에 대해서는 대부분의 언론이 동의하고 있습니다. 지하철 역에 헐벗은 남녀가 완벽하게 다져진 몸을 드러내며 해변에 갈 준비가 되었냐고 묻는 것은 인터넷에 흔히 올라오고 개인적으로 소비되는 사진과는 맥락이 다르다고 생각하구요. 그에 따른 남자와 여자가 성적 대상화에 반응하는 정도의 차이와 그 이유를 다루는 것도 큰 의미가 있다고 생각합니다. 하지만 문제를 제기하는 사람의 성별과 태도만 집중해서 여성과 남성의 투쟁으로 확장시키는 시도는 아쉽네요.
15/06/24 09:03
처음 이런 게시물을 작성한 사람은 아무래도 'http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse/2015/04/feminism-becomes-more-like-islamism-every-day/' 이걸 보고 판단하지 않았나 싶습니다.
15/06/24 11:38
근본주의적 무슬렘들이 공공기물을 적극적으로 훼손하는 모습이 이번 사건의 '주동자들'과 비슷하다고 거칠게 연결시킨 스펙테이터의 사설이네요. 파괴적인 행위를 옹호하는 것은 아니지만, 그 의도가 전혀 다르기 때문에 여성을 연약하고 민감하며 보호해야 할 존재로 여기는 무슬렘은 전근대적이라고 비웃을 수 있는 반면 프로틴 월드의 광고에 대한 반감은 조금 더 진지하게 생각해 볼 여지가 있습니다.
광고가 문제가 된 진짜 이유는 몸의 다양성을 추구하고 획일된 아름다움에 대한 거부감이고 이 장치는 남성/여성을 막론하고 작용되고 있습니다. 이번 사태에 목소리를 낸 사람들이나 사건을 다룬 언론들은 페미니스트라는 단어보다 Body image campaigner같은 성별 중립적인 표현을 사용했지만, 문제의 회사 트위터에서 This is not feminism, it is extremism.라고 그들 광고에 반하는 적을 설정했지요. 마찬가지로 본문에서는 성상품화에 대한 고찰보다는 문제를 제기하는 사람들이 여자고 문제가 되는 사진도 여자의 사진이라는 것에 착안해 이중잣대를 가진 급진적 페미니스트라는 개념과 집단을 만들었습니다. 분명히 그런 과격한 단체가 존재했고 존재하고 있을 것이라고 보고, 남성의 몸의 상품화에 대해서는 침묵하거나 과격한 방법을 사용한 것을 옹호하는 것이 아닙니다. 단지 페미니즘에 부정적인 가치를 얹는 시도를 보았고, 합리적으로 고민해 볼 가치가 있는 주장에 (여성상위 극단적인) 페미니즘이라는 프레임을 덮어서 차단하는데 효과적으로 사용되는 것을 경계할 뿐 입니다.
15/06/24 09:05
안티 페미니즘 = 평등주의 라구요? 지나가던 페미니스트 피꺼솟하게 만드는 소리네요.
애초에 저 광고가 문제가 된건 BEACH BODY=잘 빠짐이란 등식에 대한 거부감이였는데 이거에 대한 운동을 안티 페미니즘 운동으로 결부 시키다니 그냥 웃기네요. 근데 저 무도갤 링크에 올라온 그림이 여기저기 커뮤니티마다 비슷한 글이 올라오는데 페미니즘 운동 까는걸 대세화 시키고 싶은건지 참 그렇네요
15/06/24 09:45
본문을 좀 더 읽어 보셔야죠. 그 등식에 거부감이 들었다면 왜 남성이 등장할 때는 거부감이 없었을까요?(행동이 없으면 사고도 없는 겁니다) 잘못된 운동은 안티를 불러올 수밖에 없죠.
15/06/24 10:33
본문은 지니어스님도 자세히 보셔야 할 거 같은데
애초에 가장 큰 문제가 된건 사진보다도 'BEACH BODY'라는 문구였습니다. 물론 방법이 협박이나 테러위협은 분명 잘못됐지만 그거가지고 이 운동에 대한 모든 모습이 평가절하되는건 아니라고 봅니다.
15/06/24 10:43
이젠 댓글도 안 읽으시네요. 그러면 남자 사진은 그런 함의가 없는 것 같습니까? 무엇을 비판하는지도 인식하지 못하신다면 좀 더 사색을 해 보시는 것이 낫지 않을까요. 힌트를 드리자면, 비판의 대상은 이중성입니다.
15/06/24 11:10
'몸'에 대한 인식과 관련된 운동하는 양반들 중 '페미니스트'가 꽤 있긴 하지만, '몸의 성적대상화'와 강요되는 '이상적인 몸'에 대한 비판가 양반들이 모두 페미니스트 인 것은 아닙니다.
또한, 위의 norm님이 말씀하신 바와 같이 '이상적인 몸 이미지 강요'에서 남성의 몸도 예외는 아닙니다.
15/06/24 11:15
제 의견은 '여성'이 아니라 'BEACH BODY'라는 문구가 가장 큰 문제라는 거였습니다.
개인적으로는 이 광고에 대한 의견 페미니즘 비판으로 이어지는게 좀 이상한건데 본문에서 남자사진 나왔을 때 아무일도 없었다는 투로 얘기로 나오는데 저 뿐만 아니라 애초에 잘빠진 여자, 몸좋은 남자만 해변을 가는거냐라는 식으로 광고 전체에 대한 문제제기도 있었습니다. 별개로 대체 어떤 페미니즘 단체가 여성상위 문화를 원하는 지 모르겠습니다. 그런 단체가 있다면 그건 KKK나 지금나오는 탈동성애운동본부 같은 비이성적 단체나 그냥 찌질이겠죠. 미디어에서 남자가 그런식으로 소비될 땐 가만있으면서 여자가 저럴땐 왜 난리냐라는 의견도 있는데 전 그것에 대해서도 부정적으로 보고 있습니다. 애초에 트렌드를 주도한다는 미디어가 성별가리지 않고 저런 광고나 내는 식으로 소비하는 거에 우려를 가지고 있구요. 그리고 힌트 운운하시는거 꽤 기분이 그렇네요.
15/06/24 12:13
네, 사실 그 점에 대해서는 동의합니다. 그러한 문제제기는 충분히 건전하며, 거기에 페미니즘 운동의 가치가 있었던 것이죠. 다만, 현실에서는 막상 남자가 소비될 때 가만히 있으니 문제인 겁니다. 라뷔님은 그러지 않는다고 하셨지만, 이미 영국에서 여자 사진에 대한 문제제기 이전에 남자 사진에 행동이 없었으니, 저 케이스에서는 (이상과 관계없이) 비판을 받을 수 밖에 없죠. 그리고 그런 케이스가 쌓이다 보면, 결국 페미니즘 자체에 대한 회의가 번져 나가게 되는 것이구요. 저 또한 현실에서 그러한 이중성을 수 차례 발견했기에 이런 댓글을 다는 것이고요.
그리고 힌트 운운이나 본문을 읽어 보세요 등은 무례한 언행이 맞습니다만, 라뷔님의 첫 댓글의 피꺼솟이나 그냥 웃기네요 등의 표현과도 비교를 해 주셨으면 합니다. 대화가 이루어지려면 상대에 대한 존중이 필요하죠.
15/06/24 09:54
공산주의 = 평등
이슬람 = 평화 따위의 공식을 써 봤자, 설득력이 없지요. 이상적인 모습만을 두고 주장하며 현실의 모습을 바라볼 줄 모른다면 몰락할 수 밖에 없습니다. 본문에서 페미니즘 = 이슬람이라는 등식이 나올 때, 이슬람에 대해서는 태클거는 분들이 한 분도 없군요. 그건 이슬람이 본질적으로 나쁘다는 뜻일까요? 아니요, 그건 현실로 나타난 무슬림의 행동이 부적절하다는 뜻입니다. 페미니즘도 마찬가지겠지요. 이상의 가면 뒤에 숨어서 부끄러운 현실을 감춘다면 그것이 정도는 아니겠지요.
15/06/24 10:10
그저 도식화해서 보기 좋게 하려고 한 것 뿐입니다. 그리고 본문도 페미니즘=이슬람으로 놓았다기 보다는 극단적 주장의 폐해로써 비슷한 예시를 둔 것으로 보입니다. 이슬람을 본질적으로 나쁘다고 하는 것은 아닌 것 같습니다.
제 도식을 설명하자면 안티 페미니즘은 극단적 페미니즘에 대한 견제 심리로만 유용할뿐 페미니즘을 반대하는 것이 양성평등의 가치가 되는 것이 아니라고 생각합니다. 그리고 여혐혐은 페미니즘이 지향해야할 방향이 아니라고 봅니다. 이미 여혐혐의 저질스러움에 대한 한탄과 갈등을 부추기는 부분에 대한 우려가 나오고 있기도 합니다. 마지막으로 페미니즘의 지향점은 결국 이해와 평등이라고 보기에 저렇게 썼습니다. 남녀에게 동등한 권리를 주어야 하는 것에 동의하는 사람이라면 모두가 페미니스트라고 불리울 수 있다고, 저는 그렇게 생각합니다.
15/06/24 10:19
페미니즘이란건 굉장히 이상적이네요.
공산주의가 이상적인 사회제체지만 인간의 욕심으로 실패한것처럼 페미니즘 궁극의 지향점이 인간 평등이라고 할지라도 그걸 실행하는 단체들은 그렇지 않았나봅니다.
15/06/24 10:37
지향점은 이상적이어야죠. 하지만 이를 실행에 옮기는 단체들은 현실적 문제들에 부딪히니까요. 그들에게 무결점의 도덕성을 요구하는 것은 조금 이르다는 생각도 해봅니다. 그런면에서 보면 메갈리아의 출현도 어느정도 가치가 있겠죠. 허나 그것이 고착화되거나 주류화 되는 것은 지향점과 어긋나는 일이라고 생각합니다.
15/06/24 10:44
현실적인 문제가 있다고 하지만.... 대중들이 바라는건 무결점 까지도 아닌데 말이죠.
페미니즘 운동에 저같은 사람이 늘어난다는건 분명 큰 문제일겁니다 무언가 가시적인 노력이 없다면 공산주의처럼 고립되다 도태될거 같거든요.
15/06/24 11:07
그 '이론적인 부분'이나 '주장'의 상당부분이 수정자본주의/사민주의 형태로 현실정치에 큰 영향을 준 '공산주의'가 도태되었다고 말하긴 어렵죠.(심지어 표방한다고 '주장'하는 집권당이 아직 남아있기도 합니다...)
더욱이 '한때' 세계의 상당지역에서 정권을 잡아본 경험을 가진 (그리고 중국이라는 사례등이 여전히 남아있는) '공산주의'와. 단 한번도 '공식적인 영역'에서 해당하는 만큼의 주도권을 경험한 적이 없는 페미니즘은 직접적으로 비교하기 어려운 물건이기도 합니다.
15/06/24 12:18
인류에 끼친 영향이나 힘으로 치자면 공산주의보다 이슬람이 더 비중있을 것 같기도 하네요. 하지만 그런 것이 다르다고 비교할 수 없지는 않죠. 결국 유사하다고 느껴지는 것은 비판에 대한 대응일 것입니다. 항상 우리가 잘못했을 수 있다는 자세를 가지는 쪽이 더 발전하게 되죠.
현재의 페미니즘은 비판이 경색되어 있는 것을 인정해야 합니다. '일부' 페미니스트나 페미나치가 아닌, '페미니즘'이요.
15/06/24 12:29
유사점에 기반해서 공산주의가 가지는 특정한 특성을 바탕으로 한 비판은 가능할 수 있습니다.
그리고 구조변화의 정체가 경색된 비판을 만드는 주요 변수긴 해도 말씀하신 비판은 충분히 고려할 만 합니다. 이전까지의 비판이 구조변화의 정체나 지체라는 결론을 도출해 내었다면, 이에대한 반성은 시행될 필요를 가지니까요.
15/06/24 11:30
저도 공산주의와의 비교는 어렵다고 봅니다. 그래도 변화가 필요하다는 말씀에는 동의합니다. 페미니즘은 남성이 함께 페미니스트가 될수 있는 존재라는 점을 더 명확히 해야한다고 봅니다.
15/06/24 11:34
권력구조상 여성 vs 남성 구도로 가면 이길수가 없는 싸움이기 때문에 (명목상으로라도) 여성(만)의 인권이 아니라, 인간의 인권을 내세워서 판을 키워야 한다는 것을 일부 페미니스트들이 이해하지 못하고 있는게 아닌가 싶습니다.
15/06/24 12:10
명목뿐아니라 이게 저는 맞다고 보거든요. 사무실에서 커피타고 회식에서 술강권하고, 성적인 요소도 있습니다. 그런데 이건 사실 잘못된 사회구조나 문화 탓도 크거든요.
미시적으로 '성'에만 접근하니까 커피도 남자가 타고 술도 남자사원만 주도록 사회가 바뀌죠. 이게 뭐하는 짓인지 크크. 나만 아니면 돼의 마인드였을까요? 그러니까 사회문제 별 관심없는 남직원들이 "잡일도 내가 다하는데 이제 커피도 내가 타?" "아 저x는 한잔을 안받네 죽겠구만." 같은 생각을 하게 되는거죠. 이런 사람들이 페미니즘을 좋아할 수 있을까요?
15/06/24 13:18
이 부분을 이해하지 못하는 분들께는 아무리 설명을 해도 소용이 없는 것 같아요. 그냥 가치관의 차이라고 생각해야할 것 같습니다.
하지만 그 피해는 고스란히 보통 사람들이 보니 답답할 수밖에요. 술은 원하는 사람만 먹고, 일은 다 같이 하면 되는데 말이죠.
15/06/24 14:16
저도 이런부분에서 페미니즘 운동의.관점이.변화되어야한다고 봅니다 . 사회적으로 여성에게 불합리한점이 존재하고 해결되어야함이 분명하빈다 . 하지만 남녀차이로 생기는 성차별적인 요소가 점점 줄어들고 있는데도 성차별적인 문제에만 집중하고 그 문제를 해결하려고 태도가 오히려 반감을 사고 있다고 봅니다.
그리고 여성들도 스스로 변화해야해요. 여성분들 스스로가 자신이 여자이기에 배려받아할 존재라고 인식하는 경우가 많은데 그런 생각을 버려야 여권이.좀더 신장할수 있지 않을까요
15/06/24 12:37
뭐 과격한 페미니즘, 혹은 일부 삽질의 모습때문에 실망해서 페미니즘에 등돌리게 된다는 분들을 이따금 보는데, 저는 "~~하는 꼴이 보기 싫어서 ~를 거부한다"고 말하는 분들 대부분은 그 사상 그 자체엔 특별이 뜻이 없고 단지 자신의 감정적 호오를 중시하는 것으로 보기 때문에, 이 분들을 포섭하는 것이 특별히 해당 운동의 약진이나 성공에 도움이 안된다고 봅니다. 이를테면 "선거로 멍청한 정치인 뽑히는 꼴 보기 싫어 민주주의를 지지하지 않는다"고 말하는 사람이 있다면, 이 사람은 애초에 민주주의에 별 뜻이 없는 사람이겠죠.
15/06/24 13:24
반대아닐까요? 별 뜻이 없는 사람을 포섭하는 것이 해당 운동의 약진이나 성공의 방법이라고 보는데..라기보다 그게 운동의 목적 아닌가요.
별 뜻이 없는 사람들에게 뜻을 만드는 것. 자기문제가 아니었던 걸 자기문제로 만드는 것. 말마따나 사람들은 자기 문제가 아니면 별로 관심이 없습니다. 그 사상 자체에 특별히 뜻이 있는 사람들은 포섭이 불필요하거나 불가능하죠. 소수라서 차별받는 것인데 그런 감정적 호오를 통해 포섭하지 않으면 영원히 소수일 수 밖에 없습니다.
15/06/24 13:32
설명이 좀 부족했는데, 별 생각없는 사람들을 신경쓰지 말라는 말이라기보단, 뜻 없이 '그저' 싫어하는게 분명한 자들을 포섭하는게 무의미하단 얘기였습니다. 거의 불가능한 일이기도 하고 말입니다.
15/06/24 13:41
그렇다면 "~~하는 꼴이 보기 싫어서 ~를 거부한다"는 사람들이 ~에 별뜻없던 사람들이 아니고 처음부터 '그저' 싫어하는 게 분명한 자들이라는 얘기이고, "~하는 꼴이 보기 싫어서"라는 것은 본심을 숨기기 위한 거짓핑계라는 말이 되는데.. 이건 좀 무례한 관심법 같습니다.
15/06/24 13:45
그렇게 해석하기엔 대부분이란 단어가 걸리네요
어떻게 그렇게 단정하시는지 모르지만 적어도 님이 언급하신 그런입장인 사람중 일인으로 도움이 안된다니 참 기쁩니다. 대신 그런시선으로 페미니즘 운동하려면 일반인들이나 혹은 사회적인 시선이 변할거라고 꿈도꾸지 마셔야겠네요.
15/06/24 16:27
똑같은 방식으로 주,목을 바꾸어 말하자면 감정적 호오를 중시하는 사람들의 꼴이 보기 싫다고 그들의 감정을 신경쓰지 않고 말하는 사람들은 애초에 그 운동의 성공이나 설득 자체엔 별 뜻이 없는 사람 아닐까요?!
15/06/24 17:26
꼴보기 싫은 건 감정의 문제고, 그보다는 실제로 그런 사람들을 설득하는 게 가능하냐의 문제인데, "너희 진영의 트롤을 최대한 제거 해서 내가 마음에 들게 만들어야 너네를 지지하겠다"고 생각하는 사람이 그 운동을 지지할 뜻이 과연있느냐는 거죠. 이를테면 지난 대선에서 이정희 꼴보기 싫어서 박근혜 지지했다는 사람들이 과연 설득한다고 박근혜를 안 찍을 사람들이 맞느냐 같은 질문입니다. 전 회의적입니다.
15/06/25 02:20
설명 감사합니다.
그런데 한편으로는 대중을 대상으로 하는 운동이라는 게 설득력을 가지기 위해서는 운동가들부터 매력적이어야 할 필요가 있다고 생각합니다. 운동가들의 자정작용을 통해 트롤을 제거함으로써 불필요한 진입장벽을 낮추고 전반적인 인식이 긍정적이도록 노력하는 것이 좋긴 할 것 같습니다. 그렇지 않고서는 아무리 문 앞에서 '좋은 말씀 전하러 왔습니다'라고 해도 문을 열어줄 리가 없어요. 이미 트롤들에게 많이 당해본 후이기 때문에. 이러한 거부감은 단순 감정의 호오 문제가 아니라, 지난 경험들과의 유사성이 그 때의 감정을 상기시키는 것으로 봐야 한다고 생각합니다.
15/06/25 13:18
네. 말씀처럼 대중적 호오를 완전히 무시하고 막나가란 얘기가 아닙니다. 하지만 지금까지 수 많은 사회적 인식개선은 '교육과 캠패인'으로 이루어졌다기보단, 단지 세대교체에 의해 이루어져왔습니다. 사람들은 한번 굳어진 생각을 어지간해선 고칠수 없고, 트롤은 진영을 불문하고 출몰하기 마련이라 원천적으로 틀어막을 수 없습니다. 할 수 없는(혹은 매우 힘든) 일보다, 할 수 있는 일에 더 집중해야 한다는게 제 생각입니다.
15/06/24 13:43
[제가 아는 주위(온라인이지만)의 페미니스트들은 다 메갈리아의 딸들임을 지칭하며 환호합니다.] 라니...
지난 세대의 가부장적 성향이 아직 전부 씻기진 않았고 여전히 성별에 따른 불평등이 존재하는 사회에서 페미니즘의 정서는 어느 정도는 다른 것 보다 우선적으로 중요하게 여겨지는것이 개인적으로 마땅하다고 생각하는데 저게 정말 소위 국내에서의 [주류 페미니스트]들의 환호면 제 페미니즘에 대한 존중은 사탄숭배나 다름없었던 거네요... 제발 아니길 빕니다.
15/06/24 13:51
트위터 해보시면 알겠죠. 그리고 저한테 할 말 있으면 직접 하시면 됩니다.
제가 링크한 기사들은 전부다 사탄숭배자들인가보네요 https://pgr21.com/?b=8&n=59301&c=2266407
15/06/24 14:03
1. 전 트위터를 하지 않습니다. "트인낭" 법칙에 의해 그런걸 하는 사람이 한심해서 안 하는건 아니고, 그냥 안 하는거에요.
2. 이건 님한테 한 말이 아닙니다; 그리고 비유를 사탄숭배에 했지만 전 종교도 없고요. 그쪽 분야에 대해 저보다 더 잘 아시는게 명백할것 같은 분이 주장하는 사실이 저렇고, 그게 현실이라는게 한탄스러울 뿐이지요. 그냥 그 사실에 대한 개인적 논평을 한 겁니다. 그리고 이 개인적 논평에 대한 반론이 https://pgr21.com/?b=8&n=59301&c=2266516 이신거 같은데, 적어도 "미러링"은 여혐에 대한 해결방법이 되지는 않을 거라고 생각합니다. 3. 하지만 이후 하신 말씀으로 보건데 적어도 "미러링"이 그나마 괜찮은 해결방법이라고 생각하시는것 같습니다. 그렇게 생각하신다면 계속 그렇게 행동하시면 됩니다. 그리고 그 "미러링"에 대한 논평은 사람마다 다르겠지요. 저도 왕천군님 생각하곤 다른 거고요
15/06/24 14:10
1. 트위터를 안하시면 모를 수 밖에 없는 정보라는 이야기입니다. 물론 저라고 제가 팔로우 하는 트위터리안들이 페미니즘의 주류라고 할 수는 없습니다만.
2. 그러니까 하실 말이 있으면 사람 앞에 두고 한탄으로 할 필요가 없다는 거죠.충분히 대화가 가능한 공간에서 그런 식으로 인용하는 건 저를 무시하고 없는 사람 취급한다는 표현밖에는 안됩니다. 제가 킥 님의 말을 빨강 괄호로 쳐놓고 "메갤이 사탄숭배면 일베는 대체 뭐라고 생각할련지..." 이라고 하면 기분 안좋으실테니까요.
15/06/24 14:13
[제가 아는 주위(온라인이지만)의 페미니스트들은 다 메갈리아의 딸들임을 지칭하며 환호합니다.] 가 왕천군님의 주장은 아니지 않습니까. 그래서 님한테 한 말이 아니라고 한 겁니다. 그렇기 때문에 님을 무시하고 없는 사람 취급한 것도 아니고요. 저 문장을 왕천군님의 주장으로 생각하고, 제가 거기에 대해 반론을 펼친다면 "그 페미니스트들은 주류가 아닌데요?" 라고 적었을 거고, 그걸 리플 글타래에 달지 않고 단독으로 새 리플 글타래를 생성했을 때 님을 무시한거나 마찬가지겠죠.
15/06/24 14:28
무시한게 아니라 오히려 왕천군님이 페미니즘에 조예가 깊다고 인정하고 그런 사람이 [제가 아는 주위(온라인이지만)의 페미니스트들은 다 메갈리아의 딸들임을 지칭하며 환호합니다.]라고 하니 메갤 현상을 페미니스트라는 사람들이 긍정적으로 받아들이는구나. 저것이 일부 극단의 이례적인 입장이 아니구나 라고 정보로서 받아들인 거죠.
15/06/24 15:30
자신이 한 모든 말이 주장은 아니죠. 예를 들어 제가 oecd 최저임금 순위에 대해 얘기했다고 해서 그게 제 주장이 되지는 않습니다. 정보일 뿐이죠
15/06/24 15:41
그 정보는 제가 전달했고, 그렇기에 제 주장이 됩니다. 저는 정보의 오리지널리티를 이야기하는 게 아니라, 담화를 이야기하는 거에요.
여기 댓글 창에서 OECD 최저임금 순위에 대해 이야기를 하셨으면 그건 킥 님이 한 주장이 되는거죠. 그 주장의 원천이 되는 정보를 어딘가에서 퍼오셨을 수는 있겠지만, 정보는 순수하게 정보로 남지 않습니다. 정보는 누군가의 statement를 통해서 전달됩니다. 굳이 정보 자체를 이야기하고 싶으시면 빨강 괄호로 제가 한 말 그대로 따올 필요는 없다는 겁니다. 누군가의 말을 인용한다는 건, 화자의 말을 비판함으로써 화자 자체를 비판하는 기능도 되니까요. 우리가 피지알의 댓글창을 이용해 나누는 대화는 누구가를 배제하고서 할 수 있는 말이 아닙니다. 모든 이에게 공개되며, 당연히 그 말을 한 저 자신도 그 대화를 보고 듣는 사람 안에 포함됩니다. 설령 그럴 뜻이 없었다 할지라도 제가 한 발언을 그대로 따와서 빨강 괄호로 강조하고 ...을 붙이는 건 대화로 치면 제가 보는 앞에서 제 말을 그대로 반복하고 한숨쉬는 것처럼 느껴진다는 거죠.
15/06/24 19:12
그럼 그대로 따오지 말고 [~~님이 제시한 ~~하다는 사실이 진짜라면...] 식으로 인용하는건 괜찮다는 건가요? 별 상관 없을것 같은데... 그리고 누군가의 말을 인용하는게 꼭 화자 자체를 비판하는걸 뜻하지도 않습니다. 전 첫 댓글에서 "메갈리아적 미러링"이 사태 해결에 그나마 도움을 준다는 왕천군님의 스탠스나 댓글에 대해 어떠한 옹호나 비판도 한 적이 없어요. 그리고 제가 그 인용을 따로 빼서 쓴게 어떻게 대화에서의 배제가 되는지도 궁금하네요. 제 댓글이 왕천군님만 볼 수 없는 댓글이거나, 왕천군님만 대댓글을 달 수 없는 댓글도 아니고, 심지어 다른 글도 아니고 왕천군님이 원 댓글을 단 글인데 제가 왕천군님을 대화에서 배제하고 싶었다면 제 sns에 공개범위 제한을 해서 올렸지 그런 제한 자체가 없는 이 사이트 이 게시판 이 글에 올리진 않았겠죠.
그리고 [대화로 치면 제가 보는 앞에서 제 말을 그대로 반복하고 한숨쉬는 것처럼 느껴진다는 거죠] 라는 것도 자의적인 해석이신것 같아요. 다시 한 번 말씀드리지만, 전 첫 댓글에서 왕천군님이 제시하신 사실(=정보) 이외에 "메갈리아적 미러링"에 대한 왕천군님의 평가에는 어떤 의견도 제시한 적이 없습니다. 단지 [다 메갈리아의 딸들임을 지칭하며 환호합니다.]에 대한 자의적인 논평을 적었을 뿐이에요. 저 문장의 주어는 "제가 아는 주위의 페미니스트"니까 그게 왕천군님은 아니겠죠.
15/06/25 17:03
그럼 그대로 따오지 말고 [~~님이 제시한 ~~하다는 사실이 진짜라면...] 식으로 인용하는건 괜찮다는 건가요?
네. 사탄숭배나 다름없었던 거네요... 제발 아니길 빕니다. 라는 마지막 문장이 첫 문장과 아예 분리되어있는 게 아닌 이상 그런 설명은 무의미하죠. 더군다나 제가 어떤 의견이나 정보를 소개하는 건 저 역시도 그에 긍정적이고 찬성한다는 의미가 있는데 사탄 숭배나 다름 없고 제발 아니길 바란다는 대상에서 제가 쏙 빠질리도 없지 않겠습니까. 어떤 뜻인지는 알겠습니다.
15/06/24 14:45
[ 메갤 현상을 페미니스트라는 사람들이 긍정적으로 받아들이는구나. 저것이 일부 극단의 이례적인 입장이 아니구나 라고 정보로서 받아들인 거죠.]라니..........
15/06/24 14:56
그게 어디가 오독입니까?
'제가 아는 주위의 페미니스트들을 다 메갈리아의 딸들임을 자칭하며 환호합니다'에서 나온 정보로는 오히려 완화해서 받아들인 건데요? 제가 잘못읽은 것이라면 왕천군님이 아는 주위의 페미니스트들은 다 일부 극단의 이례적인 입장들이다 라고 받아들여야 합니까??
15/06/24 15:04
아뇨. 정보를 옳게 읽었냐 아니냐가 아니라, 인터넷에서 댓글을 다는 에티켓에 대해 이야기하고 있는 건데요.
충분히 대화를 나눌 수 있는 상황에서 대화의 상대방을 놔두고 상대방의 문장을 인용하면서 ...라니 라는 표현을 쓰는 건 무례하다는 인상을 줄 수가 있다는 이야기입니다.
15/06/24 15:11
..? 무슨 말씀이신지.. it's the kick님의 댓글 태도가 무례하다는 인상을 줄 수 있다는 이야기를 하기 위해
저에게 무례를 범했다는 자백이신가요? 오..아주 전형적인 '메갈리아식' 태도군요. 네가 잘못하고 있다는 경각심을 주기 위해 제3자에게 니가 한 잘못을 미러링해서 불쾌감을 주겠어. 그럼 너도 느끼는 게 있겠지라는 거군요. 거기서 제3자가 기분나빠지는 건 대의에 비추어 하찮은 일이니 상관없구요.
15/06/24 15:31
음 패러디인건 알았는데 굳이 제가 이걸 "메갈리아식"이라고 지적할 필요는 없다고 생각해서 이런 내용의 리플은 안 달았는데 달아주셨네요.
15/06/24 15:16
패러디를 하고 설명을 해야 이해하실 것 같아서 극단적으로 똑같이 댓글 달았습니다. 결과적으로는 패러디 이후에 설명까지 덧붙여서야 그걸 이해하신 것 같지만요.
그게 기분나쁜줄 아시면 제가 기분나빴다는 걸 이해하실 수 있겠죠. 만약 저 표현으로 기분이 나쁘셨다면 죄송하게 생각합니다.
15/06/24 15:43
저는 이게 패러디(?)인지 모르고, 이 윗 댓글에서 제가 오독한 부분을 알려달라고 한 데에 답변이 없으셨으니
그에 대한 답변인데 계층댓글 한계가 와서 따로 다신 거라고 생각했습니다. 제가 기분이 나쁜 것은 '인용하고 ..라니'라는 표현때문이 아니라 그 표현은 제가 한 것도 아닌데 it's the kick님에게 경각심을 주기 위해 엉뚱하게도 저를 끌어들이신 점, 그에 대해서는 아무 생각이 없는 무신경한 점, (저 표현으로 기분이 나쁘셨다면 죄송하다 하시는데 저 표현자체는 별로 기분나쁘지 않습니다) 그리고 '완전 잘못 읽으셨다'고 하시면서 뭐를 잘못 읽은 건지 묻는데 대해서는 막상 전혀 피드백이 없는 점이네요. 전 이 댓글이 그 피드백이라고 생각했는데 그게 아니라시니 말입니다.
15/06/24 15:52
음 갈려고 했는데 오늘 마지막으로 댓글을 달죠. 이 이후로는 진짜 달기가 어렵습니다.
저 표현은 무시하는 표현이 아닙니다, 라는 댓글에 저는 이러이러한 형식의 문제점 [아뇨. 정보를 옳게 읽었냐 아니냐가 아니라, 인터넷에서 댓글을 다는 에티켓에 대해 이야기하고 있는 건데요. 충분히 대화를 나눌 수 있는 상황에서 대화의 상대방을 놔두고 상대방의 문장을 인용하면서 ...라니 라는 표현을 쓰는 건 무례하다는 인상을 줄 수가 있다는 이야기입니다.] 이라고 설명하기 위해서 한 패러디입니다. 그게 정보로서 받아들여진다는 표현의 방식이라기에는, 해당 발언을 그대로 인용하는 형식의 담화가 상대방이 볼 때는 오해할 수 있다는 거지요. 굳이 사악군님에게 이를 설명하기 위해서 패러디를 할 필요는 없었네요. 불쾌하셨다면 죄송합니다.
15/06/24 16:25
니가 우리집 앞마당에 똥을 쌋으니 나도 너의 집 앞미당에 똥을 싸고 내 똥은 나름 거름이 되어 유익할수도 있다는건데 저로서는 이해하기 어려운 수준이네요.
15/06/24 19:37
그렇다기 보다 10년간 이웃이 우리집에 똥을 싸왔는데 잘 알려지지 않았다가 내가 옆집에 똥을 싸니
옆집 사람이 똥싸지른 사실이 알려진 거죠. 그 알려졌다는 거에 사람들이 유익한 점이 있다는 거지 똥 자체는 똥일 뿐 유익하다고 하는 사람은 거의 본 적이 없습니다.
15/06/24 16:37
굳이 자기가 페미니스트라 밝힌 여자들 중에는 가끔 자기 자신의 정체성을 잘 모르고 말한 경우도 있었습니다. 속으로는 이런 생각을 했어요 '네가 페미니스트라고? 매력만빵 페미니스트들에 대한 모욕이다!'
15/06/24 16:58
키배가 장난이 아니네요. 페미니즘의 궁극은 양성 평등에 있고, 결국엔 이는 인본주의로 귀결된다고 생각합니다. 굳이 이건 페미니즘에 국한된 건 아니라고 봅니다. 인종문제, 성정체성에 관한 문제, 난민 이나 이주 노동자의 문제, 모든 운동은 결국 '평등'으로 귀결이 되겠죠.
이 과정에 차별 완화 정책이 시행됩니다. 하지만 이 차별완화정책이라는 이름이 오히려 '역차별'로 다가오는 시점이 있죠. 예를 들자면 국회의원 비례대표 남녀 1:1 비율에 대해선 실제 정치활동을 펼치는 사람들의 성비가 1:1이 아니라는 점(남성이 훨씬 많죠)에서 역차별이 아니냐는 지적이 있습니다. 어느정도 수긍을 하지만, 이런 노력이 있었기에 여성들의 정치 참여가 대폭 늘었다고 봅니다. 쉽게 말해 조금만 정치에 관심을 가지면 이른바 '뱃지'를 달 수 있기 때문에 참여를 유도하는 효과를 내는 것이죠. 하지만 이런 효과에도 불구하고 제도에 대한 공격은 곳곳에서 발생합니다. 특히 익명으로 무장한 사이버 공간에선 표현이 더욱 거칠어지죠. 문제는 이 표현이 '비판'으로 가느냐 '혐오'로 가느냐는 따져볼 문제입니다. 저는 절대적 표현의 자유를 신뢰합니다. 그리고 '정-반-합'을 통해 사회 통합을 이뤄낼 수 있을 것이라고 봅니다. 문제는 혐오에 대해선 이런 이성적 '정-반-합'이 이뤄질 수 없다는 것입니다. 혐오에 대한 반혐오는 합치되지 않습니다. 서로가 이해하려는 의지가 없기 때문입니다.
15/06/24 17:11
그런 점에서 전 '일베'에 대해서도 우려하고, '메갈리아'에 대해서도 우려합니다.
미러링, 반발적 패러디라는 평가를 하더라도 궁극적인 목표인 '양성평등'이라는 목표를 지향함에 있어서 이런 움직임이 과연 도움이 될까라는 생각을 해봅니다. KKK단에 의한 흑인에 대한 무차별적 테러가 자행되고 있으니 흑인들의 백인에 대한 폭행도 눈감아야 한다고 생각하지 않습니다. 전자의 것도 범죄이며, 후자의 것도 범죄입니다. '전자가 있었으니 후자가 있었다'식의 책임의 선후를 따지는 것은 결국 '닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐'로 흘러가게 될 것입니다. 어떤 사회적 현상이 발생했을 때, 이 현상의 '유의미성'을 찾는 것은 좋은 접근 방식입니다. '메갈리아'에 대해 '여혐현상에 대한 쿠데타'라는 평가도 충분히 할 수 있다고 봅니다. 하지만 상대 성기에 대한 혐오발언(솔직히 그냥 욕설이죠)이 얼마나 양성평등에 기여할 수 있을까요. 오히려 '여혐혐혐'만 더 불러일으키지 않을까요. 이런 현상이 밖으로 표출된다면, 과연 페미니즘 운동엔 도움이 될까요? 전 오히려 양성평등에 있어서 부동층들이 반페미니즘 정서로 돌아서게 만들 것이라고 봅니다. 특히 온건적 페미니즘 운동을 하는 사람들이 '너희도 평소에 저런말 하고 다니냐?' 혹은 '너희 모이면 남자들 욕만 한다며?' 는 비난을 듣지 않을까 우려됩니다.
15/06/24 17:32
메르스 갤러리는 재미는 있지만 자위 행위 이상의 가치가 있다고 볼수 있을련지 모르겠네요. 여혐을 비꼬기 위해 미러링한다는건 본인들도 똑같은 짓-남혐을 함으로써 사회적 의미라도 던진다는 것인지?
그냥 이런 일에 관심없는 사람들은 '페미니스트라는 애들이 일베랑 똑같은 짓을 한다더구만?' 하고 넘어갈 일이겠지요.
15/06/24 17:41
페이스북 메갈리아 페이지 들어가보면 가관이지요.
자기들은 여혐을 혐오한다고 하면서 게시글 내용보면 김치남이니 씹치남이니 실자지니 아주 호칭부터 가관입니다. 내용도 개념녀, 김여사 이런 합당한 비판들도 있는 반면에 군대문제, 여성임금문제같이 별 생각 없이 아무렇게나 말하는 경우도 많고요. 그리고 메갈리아 페이지 1,2,3,4 인가 있는데 어떤 페이지는 아예 페이지 대문부터가 실자지를 뜻하는 기호더라구요. 그냥 평소에 남혐 성향 가지고 있던 인간들이 놀이터 펼쳐지니까 날뛰는 꼴이죠. 근데 그냥 날뛰면 뭐라고 안하겠는데 그 똥들을 성스러운 똥! 멋있는 똥!으로 포장하니 아주 역겨울 따름입니다. 그리고 우리나라의 페미니즘은 그냥 경희대 서정범 교수, 담배녀 사건만 봐도 됩니다. 그게 우리나라 페미니즘 수준이죠. 막 진정한 페미니즘은 그런게 아니다라고 하는데, 진정함 이런거 다 때려치우고 어느 특정 단체가 어떤 의미를 대표하느냐는 윗대가리들의 상태와 자정작용이 얼마나 이뤄지는지만 보면 됩니다. 경희대 서정범 교수 사건에서, 윗대가리들의 상태는 말할 것도 없고, 자정작용은 여학우들의 투표로 인해 다시 재신임되었죠. 그게 우리나라 페미니즘의 수준입니다.
15/06/24 17:43
그리고 메갈리아 얘기 나오니까 더 얘기하자만 자기들은 여혐혐을 표방하면서 페이지 게시글 내용은 그냥 우리나라 남성들 까고 있습니다.
여혐혐을 얘기하려면 여혐의 대표격인 일베유저들을 멸칭하는 표현을 쓰거나 해야죠. 그냥 102호 남자가 나한테 똥을 쌌다고 빌라 내의 모든 남자들에게 똥을 싸는거랑 똑같습니다. 논의할 가치조차 없습니다.
15/06/24 17:58
위에서 누가 말씀하신 것처럼 저걸 옹호하는게 페미니즘의 대세라면 한국의 페미니즘의 수준 알만하네요.
똥은 똥이지 무슨 저항군을 의미하는 똥마냥 의미부여하는 것도 답이 없죠.
15/06/24 17:44
저런 광고가 불쾌하긴 합니다
대출광고 다음으로 싫더라고요 점점더 상업주의적인 것이 싫어져서 티비는 다운 받아 본지 오래 됐고 쇼핑몰도 안가고 간판 많은데는 본능적으로 피하게 되고 지하철 카드리더기 앞에까지 설치된 광고 모니터보고 경악스러워하고 싸울 힘없으니 피하기라도 해야죠 정신 건강을 위해서. 역시나 이런 주제는 파이어 되는 군요 이런 기사를 가져오는 것도 특이하구요 자기 의사를 비폭력적으로 표현한다면야 누가 뭐라 하나요 폭파 협박은 심했네요 뭔가 사연이 더 있을것 같기도 합니다만 뻘글이지만 최근 본 최고의 페미니스트는 매드맥스의 스플랜디(임모탄의 씨받이 여인들 중 한명)였어요 임신한 몸을 방패로 자신의 공동체를 방어하는 모습이란! 여전사 이미지는 많았지만 이런 이미지를 본적도 상상한적도 없어서 충격이었죠
15/06/24 18:19
[제가 아는 주위(온라인이지만)의 페미니스트들은 다 메갈리아의 딸들임을 지칭하며 환호합니다.] 이 댓글이 사실이라면 좀 무섭네요. 수준이 참... (온라인의)페미니스트 님들한테 실망이에요.
15/06/25 02:28
개인적으로는 페미니스트임을 자처하는 사람들은 사실 그리 매력적이지 않았습니다. 말과 행동 사이의 괴리가 있는 편이었던 것 같고..
멋진 페미니스트 분들도 많아요. 아니 멋진 분들은 굳이 페미니즘을 광고하지도 부정하지 않아요. 이미 그들의 일부죠 뱃지가 아니라.
15/06/24 20:06
조각같은 모델들의 몸매만 보다 똥배 찬 D형의 자기 몸매 보면 기분 나쁜겁니다.
거기에 남자 여자가 어디있습니까.. 이렇게나 길어지는 게 신기하네요 정독했음에도
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